"Grüne" Einschränkungen der Nahrungsmittelversorgung

[Realist2014]

Ich bin Fleischliebhaber und mich hat noch niemand versucht zu missionieren.

Da scheinst du im Forum die diesbezüglichen Beiträge überlesen zu haben...

Mir ist das aber auch schon öfters in der realen Welt begegnet...

[H2O]

Ich kann auch nett formulieren, das der Missionar seine Thesen dorthin teleportieren kann, wo die Sonne nicht hin scheint...

Ich halte eine solche Aufforderung ohne klare Ortsbezeichnung nicht für höflich.

Zur nachhaltigen Ernüchterung empfehle ich Ihnen einen Tagesaufenthalt auf einem unserer immerhin meist ordentlich betriebenen Schlachthöfe.

[Dark Angel]

Nein, denn da steht nichts davon dass der Rückgang des Schweinefleischkonsums seine Ursache im Schlechtmachen des Schweinefleischs hätte.

Das Prinzip von Ursache und Wirkung sagt dir was?

Wenn du die Wahrheit wissen willst solltest du dich bei Branchen-Fachleuten schlau machen, die Ursachen sind nämlich vielfältig und nachvollziehbar:

Achja die Wahrheit
Umfrageergebnisse sind keine Wahrheit und Statistiken geben (nur) einen Trend wider, sagen aber nichts über die Gründe aus.
Dass sich das Ernährungsverhalten AUCH am Angebot orientiert, ist ein ganz alter Hut.

Allerdings bestätigt dein Link sogar meine Aussage:
"Das Schwein hat ein Imageproblem" UND es kommt eine Luxus"phänomen" hinzu: Vegetarier/Veganer sein ist hip, da kann man sich wunderbar moralisch überlegen fühlen.
Das funktioniert aber nur so lange, wie man sich eben NICHT mit sasonal und regional verfügbaren Erzeugnissen begnügen muss ...

[Dark Angel]

Ich halte eine solche Aufforderung ohne klare Ortsbezeichnung nicht für höflich.

"wo die Sonne nicht hinscheint" ist eine klare Ortsbeschreibung - nur eben höflich formuliert.

Zur nachhaltigen Ernüchterung empfehle ich Ihnen einen Tagesaufenthalt auf einem unserer immerhin meist ordentlich betriebenen Schlachthöfe.

Das gilt aber nur für Städter und der Kinder, die annehmen, das Fleisch käme aus dem Kühlregal/der Tiefkühltruhe.
Wer auf dem Land aufgewachsen ist, weiß (noch), was notwenig ist, bis das Fleisch auf dem Teller liegt.
Ein wenig mehr Realität/Realitätsnähe könnte den sensiblen Schneeflöckchen nicht schaden ...

[Dark Angel]

Ich bin Fleischliebhaber und mich hat noch niemand versucht zu missionieren.

Echt nicht? Dann ist dir der missionierende Veganer hier im Forum offensichtlich entgangen. Der hatte allerdings auch nur eine recht kurze Halbwertszeit ...

[Seidenraupe]

Wer auf dem Land aufgewachsen ist, weiß (noch), was notwenig ist, bis das Fleisch auf dem Teller liegt.
Ein wenig mehr Realität/Realitätsnähe könnte den sensiblen Schneeflöckchen nicht schaden ...

Realitätsnähe?
Kann ich nicht erkennen. Die blenden eher konsequent aus, dass Pflanzen ebenfalls Lebewesen sind, die ihr Leben nicht freiwillig für die menschliche Ernährung aushauchen.
Dann hätten wir noch die Befürworter von Insektenverzehr (zB in form von Mehl)
Dass dabei für die gleiche Menge an tierischem Eiweiß tausendfach mehr Tiere ihr Leben aushauchen müssen -- einfach ausblenden.

[TheManFromDownUnder]

Realitätsnähe?
Kann ich nicht erkennen. Die blenden eher konsequent aus, dass Pflanzen ebenfalls Lebewesen sind, die ihr Leben nicht freiwillig für die menschliche Ernährung aushauchen.
Dann hätten wir noch die Befürworter von Insektenverzehr (zB in form von Mehl)
Dass dabei für die gleiche Menge an tierischem Eiweiß tausendfach mehr Tiere ihr Leben aushauchen müssen -- einfach ausblenden.

Ich ziehe es vor Grashoppers etc fritiert in Chillie Oel in Thailand und Cambodia zu verspeisen als in einer Pampe. Sehr zu empfehlen anstatt konventionelle Snacks zur Happy Hour

[frems]

Dann hätten wir noch die Befürworter von Insektenverzehr (zB in form von Mehl)

Insekten findet man seit jeher in Lebensmitteln und anderen Produkten, z.B. Scharlachschildläuse. Lohnt sich halt für die Industrie. Ganz ohne grüne Weltverschwörung und Aufschrei, wenn Kinder eine vegetarische Mahlzeit am Tag erhalten. Die Empörung bleibt bei sicheren Schulwegen komischerweise aus.

[Realist2014]

Ich halte eine solche Aufforderung ohne klare Ortsbezeichnung nicht für höflich.

Ist auch genau gegenteilig gemeint.

Wie alles, wenn mir jemand in meinen persönlichen Lebensbereich reinquatschen will

Zur nachhaltigen Ernüchterung empfehle ich Ihnen einen Tagesaufenthalt auf einem unserer immerhin meist ordentlich betriebenen Schlachthöfe.

Ich komme vom Land...

War schon als Kind dabei, wie Schweine geschlachtet wurden

Sonst noch Vorschläge?

[Seidenraupe]

Insekten findet man seit jeher in Lebensmitteln und anderen Produkten, z.B. Scharlachschildläuse.

musst du mir nicht erklären. Ich prangere die Doppelmoral an von denen, die sich aus Tierwohlgründen weigern, ein Schnitzel zu essen, weil dafür 1 Tier getötet wurde. Die aber offenbar kein Problem damit haben Insektenmehle zu befürworten (Tausende Tiere sterben für die gleiche Eiweißmenge)

Die eigenwillige Interpretation von Lebewesen überhaupt kommt on top-- Pflanzen scheinen für manche nur aus dem Biosupermarkt zu kommen -- es sind aber halt auch Lebewesen.

[H2O]

Ist auch genau gegenteilig gemeint.

Wie alles, wenn mir jemand in meinen persönlichen Lebensbereich reinquatschen will


Ich komme vom Land...

War schon als Kind dabei, wie Schweine geschlachtet wurden

Sonst noch Vorschläge?

Ja, bitte einen unserer Schlachthöfe zur moralischen Aufrüstung einen Tag lang besuchen und sich dort umschauen.

[JJazzGold]

Ja, bitte einen unserer Schlachthöfe zur moralischen Aufrüstung einen Tag lang besuchen und sich dort umschauen.

Weshalb sollte der Realist sich einen Schlachthof in Polen ansehen?
Sie können das doch unternehmen und uns davon berichten.

[H2O]

Weshalb sollte der Realist sich einen Schlachthof in Polen ansehen?
Sie können das doch unternehmen und uns davon berichten.

Ich tue mir das nicht mehr an; ich muß diese Erfahrung nicht unbedingt wiederholen, die sich vor 65 Jahren bei mir sehr tief eingebrannt hat. Das war aber in Deutschland, genauer auf dem Schlachthof in Hannover. Mag natürlich sein, daß Menschen unterschiedlich zart besaitet sind. Berichte sind viel zu weit vom Geschehen entfernt, die hautnahe Erfahrung hält ein Leben lang vor.

[JJazzGold]

Ich tue mir das nicht mehr an; ich muß diese Erfahrung nicht unbedingt wiederholen, die sich vor 65 Jahren bei mir sehr tief eingebrannt hat. Das war aber in Deutschland, genauer auf dem Schlachthof in Hannover. Mag natürlich sein, daß Menschen unterschiedlich zart besaitet sind. Berichte sind viel zu weit vom Geschehen entfernt, die hautnahe Erfahrung hält ein Leben lang vor.

Auf einem Schlachthof war ich noch nicht, aber da ich auf dem Land aufgewachsen bin habe ich bereits als Kind dem Schlachten und der Verarbeitung von Schweinen und Kühen zugesehen und auch meiner Großmutter, wenn sie dem Huhn für den Topf den Kopf abschlug und es hinterher ausnahm und rupfte. Dem sorgfältigen Umgang mit Fleisch ist es geschuldet, dass ich als Kind für eine kurze Zeit Metzger werden wollte. Bis heute beeindruckt es mich, was man aus einem einzigen Tier alles machen kann, wenn man nicht wohlstandsverwöhnt darauf besteht nur ein Stückchen Filet nehmen zu wollen.

[Seidenraupe]

Ich tue mir das nicht mehr an; ich muß diese Erfahrung nicht unbedingt wiederholen, die sich vor 65 Jahren bei mir sehr tief eingebrannt hat. Das war aber in Deutschland, genauer auf dem Schlachthof in Hannover. Mag natürlich sein, daß Menschen unterschiedlich zart besaitet sind. Berichte sind viel zu weit vom Geschehen entfernt, die hautnahe Erfahrung hält ein Leben lang vor.

jo, gibt genug Studenten, die das erste mal in der Pathologie kotzen und später gute Chirurgen werden

[Watchful_Eye]

musst du mir nicht erklären. Ich prangere die Doppelmoral an von denen, die sich aus Tierwohlgründen weigern, ein Schnitzel zu essen, weil dafür 1 Tier getötet wurde. Die aber offenbar kein Problem damit haben Insektenmehle zu befürworten (Tausende Tiere sterben für die gleiche Eiweißmenge)

Die eigenwillige Interpretation von Lebewesen überhaupt kommt on top-- Pflanzen scheinen für manche nur aus dem Biosupermarkt zu kommen -- es sind aber halt auch Lebewesen.

Es geht nicht einfach nur darum, dass es Lebewesen sind. Wir vernichten als Menschen unweigerlich durch unsere Existenz Milliarden von Kleinstlebewesen. Wenn man also deine Denkweise zugrunde legt, muss man dann nicht unweigerlich zu dem Schluss kommen "ich muss auf überhaupt keine Lebewesen Rücksicht nehmen, es ist alles wurscht". Oder geht es dir sogar darum?

Ich würde sagen, der Aspekt des Bewusstseins sowie der Leidensfähigkeit macht in Bezug auf Tierwohl den Kern aus. Bei Säugetieren kann man sich annähernd sicher sein, dass sie z.B. unter schlechten Haltungsbedingungen ähnlich leiden wie wir Menschen es würden. Bei Insekten oder gar Pflanzen existiert hingegen zwar auch ein abstrakter Instinkt, Überleben zu wollen und Schaden zu vermeiden, aber es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie Leiden in einer ähnlichen Form empfinden wie wir Menschen bzw Säugetiere.

Ich persönlich bin kein Vegetarier. Ich finde nur deren Grundgedanken richtig und bin daher bemüht, wenig Fleisch zu essen. Hinzu kommt noch der Aspekt CO2/Klima.

[Ammianus]

Auf einem Schlachthof war ich noch nicht, aber da ich auf dem Land aufgewachsen bin habe ich bereits als Kind dem Schlachten und der Verarbeitung von Schweinen und Kühen zugesehen und auch meiner Großmutter, wenn sie dem Huhn für den Topf den Kopf abschlug und es hinterher ausnahm und rupfte. Dem sorgfältigen Umgang mit Fleisch ist es geschuldet, dass ich als Kind für eine kurze Zeit Metzger werden wollte. Bis heute beeindruckt es mich, was man aus einem einzigen Tier alles machen kann, wenn man nicht wohlstandsverwöhnt darauf besteht nur ein Stückchen Filet nehmen zu wollen.

Leber mit Zwiebeln gebraten, Schmornierchen, Bregen, Lungenhaschee - alles lecker aber nur noch selten zu bekommen ...

Leber muss auch beim Schaschlyk mit dabei sein sonst ist das nur die Hälfte wert ...

[Seidenraupe]

Ich würde sagen, der Aspekt des Bewusstseins sowie der Leidensfähigkeit macht in Bezug auf Tierwohl den Kern aus. Bei Säugetieren kann man sich annähernd sicher sein, dass sie z.B. unter schlechten Haltungsbedingungen ähnlich leiden wie wir Menschen es würden. Bei Insekten oder gar Pflanzen existiert hingegen zwar auch ein abstrakter Instinkt, Überleben zu wollen und Schaden zu vermeiden, aber es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie Leiden in einer ähnlichen Form empfinden wie wir Menschen bzw Säugetiere.

dann sollte der Wolf aufhören, intelligente Säugetiere zu reißen?
Ab wann belehren die Grünen Tiere, was sie fressen dürfen und was aus moralischen Gründen besser nicht?


Der Mensch ist ein Allesesser. Wir können nicht existieren ohne andere Lebewesen bzw deren Produkte (Honig) zu verzehren. Der Verzehr anderer Lebewesen ermöglicht uns das Leben. Fakt.
Es ist moralisch weder besser noch schlechter, Tiere, Pilze oder Pflanzen zu essen. Es sind alles Mitgeschöpfe.
Nur wer von den Hyperoralisten ist sich dessen überhaupt bewusst?

Die Doppelmoral und überhaupt die mit Moral aufgeladenen Ernährungshinweise oder gar Umerziehungsversuche sind das, was ich ablehne.

[Watchful_Eye]

Es ist moralisch weder besser noch schlechter, Tiere, Pilze oder Pflanzen zu essen. Es sind alles Mitgeschöpfe.
Nur wer von den Hyperoralisten ist sich dessen überhaupt bewusst?

Das ist deine Meinung und ich habe bereits begründet, warum das moralisch meiner Meinung nach eben doch ein Unterschied ist.

dann sollte der Wolf aufhören, intelligente Säugetiere zu reißen?

Das wäre schön, dann hätten die Schafhalter ein Problem weniger.

Im Ernst:
1.) Ich bin kein Wolf-Experte, gehe aber mal davon aus, dass ein Wolf gesundheitlich auf Fleisch nicht so gut verzichten könnte wie wir Menschen.
2.) Mit einem Menschen kann ich z.B. auf politik-forum.eu diskutieren, warum der Verzehr von intelligenten Säugetieren moralisch nicht gut ist. Das einem Wolf zu erklären wäre wohl eher aussichtslos, insofern stellt sich die Frage erst gar nicht.

Du machst mit diesem Argument einen naturalistischen Fehlschluss.

[JJazzGold]

Leber mit Zwiebeln gebraten, Schmornierchen, Bregen, Lungenhaschee - alles lecker aber nur noch selten zu bekommen ...

Leber muss auch beim Schaschlyk mit dabei sein sonst ist das nur die Hälfte wert ...

Genau so! Rindeherz in Speck gewickelt mit grünen Bohnen, Kuttelsuppe, Sülze aus Schweinekopf, Füßen und Ohren, etc.
Heutzutage ist es schon schwer ein Huhn, eine Ente, eine Gans mit Innereien zu bekommen, aus denen zusammen mit Flügeln bei uns traditionell Nudelsuppe gekocht wurde.

[TheManFromDownUnder]

Yakkk !!!!!

Innereien. No way!

[Dark Angel]

Du machst mit diesem Argument einen naturalistischen Fehlschluss.

Den naturalistischen Fehlschluss begehst Du! Der Mensch ist - als Allesfresser - für eine optimale Entwicklung bzw ein gesundes Leben auf eine ausgewogene Ernährung, die sowohl pflanzliche als auch tierische Anteile enthält, angewiesen. Und abei ist es völlig wurscht, ob es sich bei den tierischen Anteilen um Säugetiere handelt oder nicht.

(Edit. Schreibfehler korrigiert)

[Realist2014]

Yakkk !!!!!

Innereien. No way!

Hattest du nie Schaschlik gegessen in deiner Zeit in D?

[TheManFromDownUnder]

Hattest du nie Schaschlik gegessen in deiner Zeit in D?

Ja aber. die Leber oder was immer das war habe ich nicht gegessen. Das bekam mein Hund "Struppi"

Meine Mutter liebte saure Nieren aber die musste sie alleine essen, weder mein Vater noch ich waren daran interessiert.

In Bayern kochte meine verdampfte Ex saure Lunge mit Semmelknoedel. Loved the Knoedel aber die Lunge nein.

Meine Frau hier mag Lamm Leber. Ich mach das fuer sie mit Roestzwiebel. Ich kann das Zeug gut kochen aber essen tue ich es nicht.

[Tom Bombadil]

Auf Innereien kann auch gut verzichten, das können sie gerne zu Tierfutter verarbeiten.

[H2O]

Tja, in Zeiten, als meine kleine Familie nicht gerade in rosigen Verhältnissen lebte, haben wir in Berlin gern Putenleber gekauft, wenn uns nach "Fleisch" zumute war. Diese Leber war sehr preiswert, also in unserer wirtschaftlichen Reichweite. Die Putenleber kam wohl tiefgefroren aus den USA, wo die Menschen damals schon einen Brechreiz verspürten, wenn sie Innereien essen sollten.

Hier in Polen hat diese Rolle das sehr preisgünstige Angebot von Gänseleber übernommen. Ab und zu kommt Gänseleber auf unseren Tisch, lecker mit gebratenen Zwiebeln und Apfelstücken zubereitet... meist an zwei aufeinanderfolgenden Tagen, weil die Verpackung so viel Gänseleber enthält... 600 g sind doch zu viel für 2 alte Leute.

[Watchful_Eye]

Den naturalistischen Fehlschluss begehst Du! Der Mensch ist - als Allesfresser - für eine optimale Entwicklung bzw ein gesundes Leben auf eine ausgewogene Ernährung, die sowohl pflanzliche als auch tierische Anteile enthält, angewiesen. Und abei ist es völlig wurscht, ob es sich bei den tierischen Anteilen um Säugetiere handelt oder nicht.

(Edit. Schreibfehler korrigiert)

1) Selbst ich hier einem Fehlschluss erliegen würde, wäre das immer noch kein naturalistischer Fehlschluss meinerseits. Das ist ein klar definierter Begriff (siehe Link).
2) Ich argumentiere hier dafür, warum es gut ist, sich den Problemen von Fleisch bewusst zu sein und, in erster Linie, den Fleischkonsum zu reduzieren. Ich argumentiere nicht für Veganismus - und auch 100%iger Vegetarier braucht man meinetwegen nicht unbedingt zu werden. Und vegetarische Optionen, an tierisches Eiweiß zu kommen, gibt es ja offensichtlich schon. Es gibt übrigens viele Menschen, die zu viel Fleisch essen und denen eine Reduktion auch gesundheitlich gut tun würde.

Bitte projiziert bei dem Thema nicht den radikalen Grünen auf mich. Ich bin im realen Leben nicht missionarisch bei dem Thema, aber an dieser Stelle diskutieren wir das halt.

[Seidenraupe]

Das ist deine Meinung und ich habe bereits begründet, warum das moralisch meiner Meinung nach eben doch ein Unterschied ist.



Das wäre schön, dann hätten die Schafhalter ein Problem weniger.

Im Ernst:
1.) Ich bin kein Wolf-Experte, gehe aber mal davon aus, dass ein Wolf gesundheitlich auf Fleisch nicht so gut verzichten könnte wie wir Menschen.
2.) Mit einem Menschen kann ich z.B. auf politik-forum.eu diskutieren, warum der Verzehr von intelligenten Säugetieren moralisch nicht gut ist. Das einem Wolf zu erklären wäre wohl eher aussichtslos, insofern stellt sich die Frage erst gar nicht.

Du machst mit diesem Argument einen naturalistischen Fehlschluss.

Zugespitzt:
Erst wurde die moralische Instanz "Religion/Kirche" in Deutschland weitgehend entmachtet, Stattdessen haben offensichtlich die Grünen u.a. diese moralische Instanz ersetzt.
Allerdings mit genauso wenig Freiheit wie das Vorbild , die Institution Kirche.

Als Moral wird der Teil der Handlungskonventionen bzw. -regeln bezeichnet, deren Befolgung im zwischenmenschlichen Miteinander als „gut“/„richtig“ und deren Nichtbefolgung als „böse“/„falsch“ bewertet wird.

Ich werde mich denen nicht anschließen, die den Fleischverzehr als böse/falsch/unmoralisch ansehen. Damit bist nicht du persönlich gemeint, sondern die gesamte Richtung von moralischer Überhöhung. Ich halte das Ganze vorallem für ein Luxusproblem einer wohlstandsverwöhnten Gesellschaft, die sich nicht von den wenigen saisonal und regional verfügbaren Gemüsen, Getreiden und Obstsorten ernähren möchte, sondern über fruits and vegetables aus aller Welt verfügt.
Woanders oder zu anderen Zeiten kann man sich diesen Luxus , den Verzehr von tierischen Lebensmitteln von domestizierten oder Wildtieren als unmoralisch zu betiteln,wohl kaum leisten.

Bitte projiziert bei dem Thema nicht den radikalen Grünen auf mich. Ich bin im realen Leben nicht missionarisch bei dem Thema

okay

[Misterfritz]

Der Mensch ist - als Allesfresser - für eine optimale Entwicklung bzw ein gesundes Leben auf eine ausgewogene Ernährung, die sowohl pflanzliche als auch tierische Anteile enthält, angewiesen.

Das ist das Schwein auch. Es wird aber, weil es uns besser schmeckt, streng vegetarisch gehalten.

[Zahnderschreit]

LIDL will nun kein "Flugobst" mehr anbieten. Maximal noch Ware, die wochenlang übers Meer schippern kann. Vermutlich mit Schwerölvontainertansportschiffen.

https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/lidl-flugobst/

Der Angriff auf unser Essen geht weiter. Der logische Schritt wäre nun, auch die Containerware zu verbieten.

Am Anfang steht etwas über eine LIDL-Entscheidung, am Ende etwas von einem Angriff aufs Essen. Sind dir da zwei Themen durcheinander geraten?

[Seidenraupe]

Das ist das Schwein auch. Es wird aber, weil es uns besser schmeckt, streng vegetarisch gehalten.

das hatte wohl eher andere als geschmackliche Gründe? Wer es sicher genau weiß, ist Hubert Aiwanger.

EU: Insekten und tierisches Protein in Schweinefutter zugelassen
schwein-trog-futter_lpx_113605
© Landpixel Künftig dürfen Schweine in der EU wieder mit verarbeitetem tierischen Protein von Nutzinsekten oder Geflügel gefüttert werden.

https://www.agrarheute.com/tier/eu-inse ... sen-584108

In der Intensivhaltung versorgen Landwirte den Allesfresser Schwein in der Schweinefütterung aktuell vor allem mit vegetarischer Kost. Tiermehle (Ausnahme: Fischmehl) und tierische Fette sind aus Sorge vor Seuchen in der EU seit 2003 vom Schweine-Speiseplan verbannt. Die BSE-Krise sorgte dafür, dass man keine tierischen Eiweiße mehr an Nutztiere verfüttern darf. BSE steht für Bovine Spongiforme Enzephalopathie, eine Tierseuche, bei der vor allem bei Rindern das Gehirn tödlich erkrankt.

Inzwischen diskutiert man in der EU, bestimmte Tiermehle für die Fütterung wieder zuzulassen. Sollten die EU-Mitgliedstaaten dafür stimmen, könnten die Borstentiere beispielsweise Geflügelmehl in den Trögen vorfinden. Erlaubt würde dann ausdrücklich nur verarbeitetes Protein tierischen Ursprungs.

Tiermehle enthalten viel Protein, was bei Aufzucht und Mast von Schweinen eine wichtige Rolle spielt. Außerdem ergäben sich durch die Zulassung tierischer Kost positive Effekte, argumentiert man. Vor allem der Import von Soja (als Sojaextraktionsschrot sehr häufig verfüttertes Eiweißfutter) und die Nutzung von Ackerflächen für Tierfutter ließen sich so reduzieren.

https://www.stallbedarf24.de/ratgeber/w ... ierhaltung

[Dark Angel]

1) Selbst ich hier einem Fehlschluss erliegen würde, wäre das immer noch kein naturalistischer Fehlschluss meinerseits. Das ist ein klar definierter Begriff (siehe Link).

Ein naturalistischer Fehlschluss wird auch als Sein-Sollen-Fehlschluss bezeichnet und genau einen solchen begehst du, wenn du Tieren Bewusstsein und Erkenntnisfähigkeit unterstellst. Erkenntnisfähigkeit ist die Voraussetzung Leid zu empfinden bzw unter bestimmten Um- oder Zuständen zu leiden und für die Erkenntnis wiederum ist Voraussetzung andere Um- oder Zustände zu kennen und Vergleiche anzustellen.
Und geanu dazu ist außer dem Menschen kein anderes Lebewesen/Säugetier fähig.
Dein eigentlicher naturalistischer Fehlschluss besteht bereits in der Aussage:

Ich würde sagen, der Aspekt des Bewusstseins sowie der Leidensfähigkeit macht in Bezug auf Tierwohl den Kern aus. Bei Säugetieren kann man sich annähernd sicher sein, dass sie z.B. unter schlechten Haltungsbedingungen ähnlich leiden wie wir Menschen es würden.

Das ist eine rein menschliche, eine rein moralische Sichtweise ...

2) Ich argumentiere hier dafür, warum es gut ist, sich den Problemen von Fleisch bewusst zu sein und, in erster Linie, den Fleischkonsum zu reduzieren. Ich argumentiere nicht für Veganismus - und auch 100%iger Vegetarier braucht man meinetwegen nicht unbedingt zu werden. Und vegetarische Optionen, an tierisches Eiweiß zu kommen, gibt es ja offensichtlich schon. Es gibt übrigens viele Menschen, die zu viel Fleisch essen und denen eine Reduktion auch gesundheitlich gut tun würde.

Und wieder unterliegst du einem naturalistischen Fehlschluss. Fleisch bzw Fleischverzehr ist gar kein Problem.
Was "zu viel" Fleischverzehr/Fleischkonsum ist, ist eine rein subjektive Sichtweise - sogar eine rein individuelle Sichtweise.
Wieviel ist denn zu viel?

Bitte projiziert bei dem Thema nicht den radikalen Grünen auf mich.

Mache ich nicht!

Ich bin im realen Leben nicht missionarisch bei dem Thema, aber an dieser Stelle diskutieren wir das halt.

Nee, das diskutieren wir NICHT!
Wieviel und wie oft jemand Fleisch isst, ist jedem selbst überlassen.
Ich gehöre durchaus noch zu der Generation, bei der Fleisch etwas besonderes war ...

[Corella]

Ein naturalistischer Fehlschluss wird auch als Sein-Sollen-Fehlschluss bezeichnet und genau einen solchen begehst du, wenn du Tieren Bewusstsein und Erkenntnisfähigkeit unterstellst. Erkenntnisfähigkeit ist die Voraussetzung Leid zu empfinden...

Das Maß an Leid in der Welt, kann verstören. Hier nur mal kurz aus dem Ärmel:
https://www.spektrum.de/magazin/haben-i ... in/1557082

Es gibt neueres dazu, noch überraschender für dich, aber keine Lust, rauszusuchen.

[Schnitter]

Am Anfang steht etwas über eine LIDL-Entscheidung, am Ende etwas von einem Angriff aufs Essen. Sind dir da zwei Themen durcheinander geraten?

Mit genau dem Hintergrund wurde doch der Thread bewusst erstellt.

Plötzlich geht es um Vegetarier und natürlich die diabolischen Grünen die den Wutopis das Kotelett verbieten wollen.

Ist zwar reine erfundene Schwurbelei but who cares ?

[Schnitter]

Wieviel und wie oft jemand Fleisch isst, ist jedem selbst überlassen.

Es gibt ja auch niemand von Relevanz der es dir verbieten will.

Phantom-Empörung nennt man das.

[Dark Angel]

Das Maß an Leid in der Welt, kann verstören. Hier nur mal kurz aus dem Ärmel:
https://www.spektrum.de/magazin/haben-i ... in/1557082

Es gibt neueres dazu, noch überraschender für dich, aber keine Lust, rauszusuchen.

Aha! Was willst du damit sagen?

"Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, Horatio, von denen sich eure Schulweisheit nichts träumen lässt." Shakespeare: "Hamlet"

Leid ist ein Sammelbegriff für alles, was einen Menschen physisch und psychisch (emotional) belastet.
Womit wir wieder am Anfang wären

[Dark Angel]

Es gibt ja auch niemand von Relevanz der es dir verbieten will.

Es reicht aus, wenn sich überhaupt jemand anmaßt, es verbieten zu wollen ...

[Misterfritz]

Es reicht aus, wenn sich überhaupt jemand anmaßt, es verbieten zu wollen ...

Aha,
und welcher Bundespolitiker von Belang fordert den völligen Verzicht auf Fleisch?

[Dark Angel]

Aha,
und welcher Bundespolitiker von Belang fordert den völligen Verzicht auf Fleisch?

Wo steht denn etwas von Politiker?
Ich habe geschrieben "sich jemand anmaßt" und es gibt sehr wohl eine kleine, sehr laute Minderheit, die sich anmaßt, anderen vorzuschreiben wieviel sie wovon essen dürfen.
Und wenn du es genau wissen willst - es gibt sehr wohl einen Bundespolitiker von Belang, der bezüglich der Ernährung Vorschriften machen will und sei es auch nur durch Werbeverbote ...

[Tom Bombadil]

Das Maß an Leid in der Welt, kann verstören.

Es gibt nur eine Lösung, solch ein Leid in der Welt zu reduzieren: die Zahl der Menschen drastisch zurück führen. Nur: wer will das tun und wäre das nicht auch verstörend? "Wir" als Menschheit und besonders der Westen macht genau das Gegenteil, man setzt alles daran, dass immer mehr Menschen -insbesondere in der "Dritten Welt" - überleben und auch immer älter werden. Die allermeisten hier werden es wohl nicht erleben, aber man darf skeptisch sein, ob 2100 wirklich der Höhepunkt der Weltbevölkerung erreicht wird.

[Watchful_Eye]

Ein naturalistischer Fehlschluss wird auch als Sein-Sollen-Fehlschluss bezeichnet und genau einen solchen begehst du, wenn du Tieren Bewusstsein und Erkenntnisfähigkeit unterstellst. Erkenntnisfähigkeit ist die Voraussetzung Leid zu empfinden bzw unter bestimmten Um- oder Zuständen zu leiden und für die Erkenntnis wiederum ist Voraussetzung andere Um- oder Zustände zu kennen und Vergleiche anzustellen.
Und geanu dazu ist außer dem Menschen kein anderes Lebewesen/Säugetier fähig.

Wenn ich hier von Bewusstsein gesprochen habe, dann im Sinne eines Ich-Empfindens, nicht im Sinne einer Fähigkeit zur moralischen Urteilsbildung*. Das Ich-Empfinden ist wissenschaftlich nicht bewiesen, das stimmt. Ich brauche es für mein Argument aber auch nicht zwingend. Denn dass intelligente Säugetiere leidensfähig sind, ist wiederum wissenschaftlich nahezu unumstritten, und ich hoffe, da sind wir uns auch einig.

Ich habe dieses Argument, dass wenn der Mensch kein (bzw. weniger) Fleisch essen solle, der Wolf ja auch keine Schafe reißen dürfe (= was bedeuten würde, Tiere nach menschlichen Maßstäben zu beurteilen) ja gerade nicht gemacht. Das wäre ein naturalistischer Fehlschluss, weil ein Mensch halt kein Wolf ist.

(*Es gibt Studien, die darauf hindeuten, dass auch einige intelligente Tiere auf einem sehr grundlegenden Niveau einen Moral-Instinkt haben. Aber das soll hier nicht mein Punkt sein.)

Dein eigentlicher naturalistischer Fehlschluss besteht bereits in der Aussage:
"Ich würde sagen, der Aspekt des Bewusstseins sowie der Leidensfähigkeit macht in Bezug auf Tierwohl den Kern aus. Bei Säugetieren kann man sich annähernd sicher sein, dass sie z.B. unter schlechten Haltungsbedingungen ähnlich leiden wie wir Menschen es würden."
Das ist eine rein menschliche, eine rein moralische Sichtweise ...

Ja, ich äußere in dem Zitat eine menschliche, moralische Sichtweise. Aber es geht doch hier um uns Menschen, um moralische Handelsempfehlungen an uns Menschen. Ich unterstelle dem Säugetier in diesem Satz keine Moral, und das ist auch nicht nötig, damit er Sinn ergibt.

Oder was willst du mir dort sagen? Vielleicht magst du deinen Punkt nochmal erklären.

Und wieder unterliegst du einem naturalistischen Fehlschluss. Fleisch bzw Fleischverzehr ist gar kein Problem.
Was "zu viel" Fleischverzehr/Fleischkonsum ist, ist eine rein subjektive Sichtweise - sogar eine rein individuelle Sichtweise.
Wieviel ist denn zu viel?

Das meinst du jetzt gesundheitlich, oder? Ich bin kein Ernährungswissenschaftler, das kommt auf die Einzelperson an. Spontan finde ich dazu folgendes:

"Erwachsenen rät die Deutsche Gesellschaft für Ernährung zu einem maximalen Verzehr von 600 Gramm Fleisch pro Woche, inklusive Wurstwaren. Diese Menge entspricht in etwa einem Teller Spaghetti Bolognese, einem Burger, einem Schnitzel und einer Bratwurst."
https://www.aok.de/pk/magazin/ernaehrun ... peiseplan/

Nee, das diskutieren wir NICHT!
Wieviel und wie oft jemand Fleisch isst, ist jedem selbst überlassen.
Ich gehöre durchaus noch zu der Generation, bei der Fleisch etwas besonderes war ...

Ich bin als Ausgangspunkt in diese Diskussion eingestiegen, weil ich auf einen Beitrag reagiert habe, der Menschen Doppelmoral vorwarf, die der Ansicht waren, dass der Verzehr intelligenter Säugetiere tendenziell unmoralisch ist. Darauf bist du wiederum eingestiegen, insofern diskutieren wir das hier gerade, ganz faktisch.

Mein Punkt ist ja nur: Es ist etwas anderes, ob man so etwas in einem Forum anspricht, wo alle darauf gefasst sind, in Debatten verwickelt zu werden - wie ich es gerade tue - oder ob ich Menschen, die gerade überhaupt nicht in Diskussionslaune sind, damit vollnörgeln würde (was ich nicht tue).

[Misterfritz]

Und wenn du es genau wissen willst - es gibt sehr wohl einen Bundespolitiker von Belang, der bezüglich der Ernährung Vorschriften machen will und sei es auch nur durch Werbeverbote ...

Es bleibt Dir doch aber unbenommen, abseits jeder Werbung, alles zu kaufen, was Du willst.
Und wenn Du das Werbeverbot für überzuckerte Produkte für Kinder meinst - was daran jetzt schlecht ist, musst Du mir erklären.

[Dark Angel]

Es bleibt Dir doch aber unbenommen, abseits jeder Werbung, alles zu kaufen, was Du willst.
Und wenn Du das Werbeverbot für überzuckerte Produkte für Kinder meinst - was daran jetzt schlecht ist, musst Du mir erklären.

Die Bevormundung ist das Schlechte daran, den Souverän als unmündiges Kind zu betrachten, ist das Schlechte daran, die Anmaßung zu wissen, was gut für den Souverän ist, ist das Schlechte daran ...
Sorry, aber wer so dämlich ist, auf Werbung hereinzufallen, ist selber schuld ...

Art. 6 (2) GG
Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht.

Dazu gehört auch, dass es an den Eltern - NICHT an dem Staat - ist Kindern beizubringen, was abwechslungsreiche, ausgewogene Ernährung ist und dazu gehört ebenso, sich mit den Kindern zu beschäftigen, ihnen sinnvolle Freizeitbeschäftigung nahe zu bringen, statt sie vor der Glotze zu parken.

Der Staat kann und soll die Rahmenbedingungen schaffen, aber NICHT die Erziehung übernehmen, schon gar nicht die von erwachsenen Menschen

[Misterfritz]

Sorry, aber wer so dämlich ist, auf Werbung hereinzufallen, ist selber schuld ...

Die Werbung zielt aber auf Kinder und die wollen das dann haben.

[Dark Angel]

Die Werbung zielt aber auf Kinder und die wollen das dann haben.

Ach - die Kinder wollen das dann haben? Echt jetzt? Die Eltern lassen sich von ihren Kindern auf der Nase rumtanzen?
Ja - nee, is klar!
Hast du Kinder? hast du immer gemacht, was die wollen?

[Billie Holiday]

Die Werbung zielt aber auf Kinder und die wollen das dann haben.

Ja.
Und?

[Misterfritz]

Ach - die Kinder wollen das dann haben?

Ja.
Und?

Nicht alle sind so willensstark und durchsetzungsfähig, wie Ihr.

[Billie Holiday]

Nicht alle sind so willensstark und durchsetzungsfähig, wie Ihr.

Mag sein. Mir ist die Werbung völlig wurscht - wenn sie da ist, beachte ich sie nicht und wenn sie verboten wird, vermisse ich sie nicht.

Mein Gott, dann brüllen die Kinder halt mal. Vergeht auch wieder.

[Schnitter]

Es reicht aus, wenn sich überhaupt jemand anmaßt, es verbieten zu wollen ...

Wer tut das in der realen Welt ?

[Billie Holiday]

Wer tut das in der realen Welt ?

Bei mir niemand. Und wir wollen doch, dass das so bleibt, gell?