Sabotage an Nord Stream 1 und 2

[sünnerklaas]

Du meinst, die Vertuschungsaktion war "stümperhaft"? Warum wird dann auch hier im Forum immer noch darüber disktiert? Ich meine, dass die Geschichte von dem Segelboot genau das erreicht hat, wozu sie gedacht war.

Das ist bestenfalls eine nach innen gerichtete Blaue Lüge, mit denen Putin&Co. die Loyalität der Anhängerschaft überprüfen.

https://www.psiram.com/de/index.php/Blaue_L%C3%BCge

Die Dagegen-Fraktion hierzulande ist gezwungen, darauf anzuspringen und wie gewünscht das Empörungslevel hochzufahren, egal, wie gaga das ganze ist.

[elmore]

Und es hat ein halbes Jahr gedauert, die Bilder zu finden?

Gedanken, Zweifel und Kritiken sind frei.
Auch gegenüber Geheimdiensten in unzweifelhaft demokratischen Ländern.

Über deren Handeln oder ggf. Nichthandeln (wie etwa längst vorliegender umfangreicher Bildbeweise) und Motiven, derlei Material unter
Verchluß zu halten und sich wenig, dafür dürr und merkwürdig allgemein zu äussern, kann man trefflich spekulieren oder Glaubwürdigkeitszweifel anbringen.

Die Welt der Schlapphüte ist zuweilen eine wunderliche, die sich manchmal nur sehr sperrig erschließen will oder auch mal gar nicht.
Für Aussenstehende.

[Cobra9]

Und es hat ein halbes Jahr gedauert, die Bilder zu finden?

Nö. Es gab Berichte dazu und ähnliches in der Presse. Hat man nur nicht wirklich beachtet.

[Dieter Winter]

Die Welt der Schlapphüte ist zuweilen eine wunderliche, die sich manchmal nur sehr sperrig erschließen will oder auch mal gar nicht.
Für Aussenstehende.

Sicher. Mir ist halt nicht ganz klar, warum man diese Info erst jetzt publik macht. Das wird schon seine Gründe haben, welche auch immer das sein mögen. Es ist dann eben nicht sonderlich überraschend, wenn über diese Gründe spekuliert wird.

[Cobra9]

Sicher. Mir ist halt nicht ganz klar, warum man diese Info erst jetzt publik macht. Das wird schon seine Gründe haben, welche auch immer das sein mögen. Es ist dann eben nicht sonderlich überraschend, wenn über diese Gründe spekuliert wird.

Ein Bericht auf Deutsch vor Wochen


https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... sland.html


Warum gibt man wenig Infos Preis und wie es festgestellt wurde.

Relativ einfach. Das dänische Verteidigungsministerium bestätigt der Presse demnach die Existenz der Bilder, will Sie aber zum Schutz der nachrichtendienstlichen Arbeit geheim halten. Dito anderer Infos.


Business as usual. Russland soll im Unklaren bleiben wie was überwacht wird. Welche Möglichkeiten bestehen. Beispiel was anderes das wieder zählt. Schutz und Abgrenzung in der Rüstungsindustrie.

Mittlerweile führen die Backup Checks wieder ein für Arbeitnehmer. Und mehr. Damit bspw Leo 2 A8 nicht gleich bekannt werden in Russland. Das ist postiv zu werten.

[Dieter Winter]

Ein Bericht auf Deutsch vor Wochen

Vor etwa 3 Wochen, also am 25.03.23. Bleibt trotzdem bei dem halben Jahr. Das Ding wurde am 26.09.22 gesprengt.

[Kohlhaas]

Das ist bestenfalls eine nach innen gerichtete Blaue Lüge, mit denen Putin&Co. die Loyalität der Anhängerschaft überprüfen.

Ganz falsch. Das ist das Grundprinzip des außenpolitischen Handelns Russlands. Ich bin mir ziemlich sicher, dass innerhalb Russlands wenig bis nichts darüber bekannt wird. Putin und seine Geheimdienst-Kumpane nutzen dieses Lügenprinzip, um in UNSEREN Gesellschaften Zweifel zu streuen und Unfrieden zu stiften. Nebensja rezitiert sowas im UN-Sicherheitsrat, ohne das Gesicht zu verziehen. Über alle möglichen Kanäle werden Lügen und Desinformationen in die WESTLICHE Öffentlichkeit gedrückt. Erinner Dich nur mal an MH-17. Das war alles an UNS gerichtet. Innerhalb Russland wäre es selbst dem Dümmsten aufgefallen, wenn die russische Führung vier oder fünf verschiedene "Wahrheiten" zu dem Thema angeboten hätte. Innerhalb Russlands gibt es immer nur EINE Wahrheit: Wir waren das nicht. Die boshaften Nazis unterstellen uns das nur.

Nein, nein! Die Propaganda mit den inszenierten Lügen zielt eindeutig nur auf uns ab. Deshalb gibt es in Russland ganze Troll-Fabriken, die Kampagnen zur Beeinflussung der öffentlichen Meinung hierzulande steuern. Präsidentschaftswahl in den USA. Brexit. Unterstützung von Leuten wie Trump, Le Pen, Orban. Deshalb gibt es die Finanzierung und ideologische Unterstützung von "staatskritischen Querdenkern" in ganz Europa. Deshalb gibt es die permanenten Cyber-Angriffe. Und eben auch all die Lügen.

Putin macht mittlerweile auf zwischenstaatlicher Ebene genau das, was er in viel kleinerem Maßstab innerhalb des KGB gemacht hat. Lügen, betrügen, verwirren, täuschen, Zwietracht verbreiten.

Innerhalb Russlands braucht er all diese Instrumente nicht. Da hat er sein gelenktes Propaganda-Fernsehen. Und wenn das nicht reicht, schickt er vermummte Knüppelgarden auf die Straßen, die jeden Aufmüpfigen erstmal ordentlich zusammendreschen und anschließend für ein paar Jahre in ein Gulag sperren. Und das können die wirklich! Wenn die jemanden festnehmen und zur Anklage bringen, wird der weggesperrt. Es gibt in Russland in solchen Fällen fast keine Freisprüche! Wer angeklagt wird, wird auch verurteilt. Innerhalb Russlands braucht Putin keine "raffinierten" Methoden. Da herrscht er mit ungezügelter Gewalt.

[Kohlhaas]

Sicher. Mir ist halt nicht ganz klar, warum man diese Info erst jetzt publik macht. Das wird schon seine Gründe haben, welche auch immer das sein mögen.

Warum heißt ein Geheim-Dienst wohl Geheim-Dienst? Was überrascht Dich daran, dass ein Geheim-Dienst nicht spontan alle ihm zugänglichen Informationen veröffentlicht?

Es ist dann eben nicht sonderlich überraschend, wenn über diese Gründe spekuliert wird.

Das gleiche würde für jeden beliebigen Strafprozess in Deutschland gelten. Auch da werden Informationen erst öffentlich gemacht, wenn die Ermittler ihre Arbeit beendet haben und ein Richter sich in öffentlicher(!) Sitzung mit dem Sachverhalt befassen kann.

Deine kritischen Fragen deuten an, dass Du jederzeit über jede mölicherweise stichhaltige oder auch nicht stichhaltige Erkenntnis von Ermittlern oder Geheimdiensten informiert werden willst. Das meinst Du aber nicht wirklich ernst, oder?

[Kohlhaas]

Vor etwa 3 Wochen, also am 25.03.23. Bleibt trotzdem bei dem halben Jahr. Das Ding wurde am 26.09.22 gesprengt.

Es ist vor 3 Wochen von den Behörden bestätigt worden. Das bedeutet: Erst vor drei Wochen wurde von der Presse eine Bestätigung erbeten. Woher willst Du wissen, dass die Behörden erst vor drei Wochen die von der Presse angeforderten Infos gewonnen haben?

[sünnerklaas]

Ganz falsch. Das ist das Grundprinzip des außenpolitischen Handelns Russlands. Ich bin mir ziemlich sicher, dass innerhalb Russlands wenig bis nichts darüber bekannt wird. Putin und seine Geheimdienst-Kumpane nutzen dieses Lügenprinzip, um in UNSEREN Gesellschaften Zweifel zu streuen und Unfrieden zu stiften. Nebensja rezitiert sowas im UN-Sicherheitsrat, ohne das Gesicht zu verziehen. Über alle möglichen Kanäle werden Lügen und Desinformationen in die WESTLICHE Öffentlichkeit gedrückt. Erinner Dich nur mal an MH-17. Das war alles an UNS gerichtet. Innerhalb Russland wäre es selbst dem Dümmsten aufgefallen, wenn die russische Führung vier oder fünf verschiedene "Wahrheiten" zu dem Thema angeboten hätte. Innerhalb Russlands gibt es immer nur EINE Wahrheit: Wir waren das nicht. Die boshaften Nazis unterstellen uns das nur.

Putin hat noch eine sehr wichtige Zielklientel im Westen, das sollte man nie vergessen: die AfD/Pegida/Querdenker-Dagegen-Szene. Leute, die in absoluter Fundamentalopposition sind. Selbstdenker, die vorgegebenes einfach unreflektiert nachplappern und denen dabei alles egal ist. Auch die krudeste und albernste 180°-Kehrtwende.

Nein, nein! Die Propaganda mit den inszenierten Lügen zielt eindeutig nur auf uns ab. Deshalb gibt es in Russland ganze Troll-Fabriken, die Kampagnen zur Beeinflussung der öffentlichen Meinung hierzulande steuern. Präsidentschaftswahl in den USA. Brexit. Unterstützung von Leuten wie Trump, Le Pen, Orban. Deshalb gibt es die Finanzierung und ideologische Unterstützung von "staatskritischen Querdenkern" in ganz Europa. Deshalb gibt es die permanenten Cyber-Angriffe. Und eben auch all die Lügen.

Damit ist aber dummerweise heute nicht wirklich mehr ein Blumentopf zu gewinnen. Putin muss also irgendwie sehen, wie er seine Fans im Westen zusammen hält.

Innerhalb Russlands braucht er all diese Instrumente nicht. Da hat er sein gelenktes Propaganda-Fernsehen. Und wenn das nicht reicht, schickt er vermummte Knüppelgarden auf die Straßen, die jeden Aufmüpfigen erstmal ordentlich zusammendreschen und anschließend für ein paar Jahre in ein Gulag sperren. Und das können die wirklich! Wenn die jemanden festnehmen und zur Anklage bringen, wird der weggesperrt. Es gibt in Russland in solchen Fällen fast keine Freisprüche! Wer angeklagt wird, wird auch verurteilt. Innerhalb Russlands braucht Putin keine "raffinierten" Methoden. Da herrscht er mit ungezügelter Gewalt.

Das gilt für Russland. Bei den ihm zutiefst ergebenen Fans im Ausland ist das schwieriger. Da muss er stets prüfen, wie weit die Loyalität ihm gegenüber reicht. Ein falsches Wort, eine falsche Frage, die logische Widersprüche ansspricht - und schon ist derjenige raus, ein Verräter.
Interessant ist in dem Zusammenhang: Putinisten im Westen weisen ein betont sektenhaftes Verhalten auf. Oberstes Ziel ist, sich von allen nichtputinistischen Leuten, egal, ob Ehepartner, Familie, Freunde etc. rigoros abzugrenzen. Sind halt alles Schlafschafe, Impflinge, Systemlinge. Nicht umsonst wird - auch in der AfD - geraunt, allein schon der Kontakt zu Geimpften würde dazu führen, dass man ungewollt geimpft würde. Als echt Ungeimpfter sei man noch ein echter Deutscher mit deutschen Genen. Und Putin würde alle noch befreien und gnadenlos abrechnen!
Genauso läuft das ganze.

[Kohlhaas]

Das gilt für Russland. Bei den ihm zutiefst ergebenen Fans im Ausland ist das schwieriger.

Darauf wollte ich ja hinaus.

Das Geheimdienst-Arschloch im Kreml macht keine Außenpolitik. Es wendet Geheimdienstmethoden an, um uns ununterbrochen anzugreifen. Das macht er nicht, um seine eigene Bevölkerung bei der Stange zu halten. Er macht es, um Krieg gegen uns zu führen. Dazu dienen auch all die durchsichtigen Lügen. Diese Lügen müssen nicht glaubwürdig klingen. Aus Putins KGB-Sozialisation heraus weiß er, dass er nur genug Lügen streuen muss, damit sie bei aller Glaubwürdigkeit trotzdem diskutiert werden. Putin greift UNS an. Schon seit Jahren.

[sünnerklaas]

Aus Putins KGB-Sozialisation heraus weiß er, dass er nur genug Lügen streuen muss, damit sie bei aller Glaubwürdigkeit trotzdem diskutiert werden. Putin greift UNS an. Schon seit Jahren.

Dafür hat er seine Fanbase, die ihm zutiefst ergeben ist und ihm alles abnimmt und weiter verbreitet. Nur ist es so, dass das dann eben nur bei der eigenen Klientel verfängt. Aber wenn da schon ein paar losziehen und aus purem Frust das Recht selbst in die Hand nehmen wollen, ist das Putin sehr recht. Wobei er da - natürlich - alle Schuld von sich weisen und nach herzenslust herumopfern wird.

[Cobra9]

Vor etwa 3 Wochen, also am 25.03.23. Bleibt trotzdem bei dem halben Jahr. Das Ding wurde am 26.09.22 gesprengt.

Gab in Dänemark und Schweden vor Monaten Berichte.

Der Rest ist eben geheim

[elmore]

DieSachlage erhärtet sich. Die russ. "SS750", ein Schiff,das ein Miniu-boot an ord mit führt, und zwei Begleitschiffe mit Lastkränen sind lt. neuester Meldungen auf 26 fotos, die die dän. Marine machte, eindeutig im Zielgebiet der Sprengungen zu sehen. Dir drei Schiffe wurden ausserdem von weiteren russ. Kriegsschiffen eskortiert,

Schwedische und dän. Fachleute für Sabotage und Unterwasserkriegsführung kommen übereinstimmend zu der Einschätzung, daß ein staatl. Akteur die plausibelste und realistischste Möglichkeit darstellt, so eine umfangreiche Sabotage (durch Sprengung) durchzuführen. Private Akteure hält man mittlerweile für ausgeschlossen. Acu hinsichtlich der Fähigkeiten, die für so eine komplizierte und anspruchsvolle Sabotageaktion nötig ist.

Schiffe anderer Staaten ausser den russischen wurden im übrigen nirgends in der Nähe des Sabotageortes gesichtet oder fotografiert.

Nur die russischen Schiffe waren dort vor Ort...

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https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... -sich.html

Demnach zeigen laut dänischem Verteidigungsministerium 26 der 112 Fotos das für die mögliche Sabotageoperation wichtigste Schiff: die "SS-750", die an Bord ein Mini-U-Boot mit sich führt. t-online hat öffentlich gemacht, dass das Schiff den Tatort gemeinsam mit den zwei Schleppern "Aleksandr Frolov" und "SB-123" angesteuert hatte, diese verfügen über Lastkräne. Drei weitere Schiffe sicherten den Konvoi demnach militärisch ab. Der Bericht beruhte auf Informationen aus Sicherheitskreisen und öffentlich einsehbaren Daten.

[Kohlhaas]

DieSachlage erhärtet sich. Die russ. "SS750", ein Schiff,das ein Miniu-boot an ord mit führt, und zwei Begleitschiffe mit Lastkränen sind lt. neuester Meldungen auf 26 fotos, die die dän. Marine machte, eindeutig im Zielgebiet der Sprengungen zu sehen. Dir drei Schiffe wurden ausserdem von weiteren russ. Kriegsschiffen eskortiert,

Auf der folgenden Seite gibt es ein Foto von dem russischen Schiff. Am Heck ist das Klein-U-Boot zu erkennen.

https://oalexanderdk.substack.com/p/dan ... ms-russian

Niemand kann erklären, was dieses Schiff in der Ostsee tun sollte. Es ist wohl mit ausgeschaltetem Transponder mit unbekanntem Ziel und unbekanntem Auftrag aus Kaliningrad ausgelaufen.

Schiffe anderer Staaten ausser den russischen wurden im übrigen nirgends in der Nähe des Sabotageortes gesichtet oder fotografiert.

Nur die russischen Schiffe waren dort vor Ort...

Das ist nicht gesagt. Wer weiß, wie viele Schiffe zur fraglichen Zeit noch in dem Seegebiet beobachtet und fotografiert wurden. Bisher wurden lediglich die Informationen über diese russischen Schiffe veröffentlicht.

Rein technisch betrachtet, wären z.B. deutsche und norwegische U-Boote durchaus in der Lage gewesen, diesen Sabotageakt zu verüben. Und die hätte definitiv niemand gesehen oder fotografieren können.

Aber das nur als Anmerkung... Es ist plausibel, dass diese russischen Schiffe mit dem Anschlag etwas zu tun hatten.

[elmore]

Wei bereits mehrfach erklärt, äussere ich mich zu einem bestimmten User und seinen Ausführungen nicht mehr.
Ebenfalls erübrigt sich dahingehend eine Diskussion für mich.
Meine Quelle ist auch in den Details nachlesbar. Etwaige Spekulationen eines Users, die nicht durch Quellen in ihren Aussagen belegt wurden,
halte ich für reinen Mumpitz der wichtigtuerischen Art.

Theoretisch können natürlich auch US-U-Boote in der Ostsee operieren. Ohne gesehen oder gar fotogragiert zu werden.

In der Quelle, dem t-online-Link, ist nirgends davon die Rede, daß die dän. Marine auch Schiffe anderer Nationen vor Ort im Zielgebiet gesichtet oder fotografiert hätte. Die Existenz von Fotos von Schiffen anderer Nationen wurde weder angedeutet, noch bestätigt.
Die Fotos der russ. Schiffe hingegen wurde von dän. Sicherheitskreisen bestätigt.

[Kohlhaas]

...halte ich für reinen Mumpitz der wichtigtuerischen Art.

Jaja, geschenkt.

Theoretisch können natürlich auch US-U-Boote in der Ostsee operieren. Ohne gesehen oder gar fotogragiert zu werden.

Die allermeisten US-U-Boote sind so groß, dass sie in weiten Teilen der Ostsee nicht getaucht fahren können. Die wären gesehen worden, wenn sie Skagerak oder Kattegat passiert hätten. Spätestens unter der Öresund-Brücke wären sie aufgefallen.

In der Quelle, dem t-online-Link, ist nirgends davon die Rede, daß die dän. Marine auch Schiffe anderer Nationen vor Ort im Zielgebiet gesichtet oder fotografiert hätte. Die Existenz von Fotos von Schiffen anderer Nationen wurde weder angedeutet, noch bestätigt.
Die Fotos der russ. Schiffe hingegen wurde von dän. Sicherheitskreisen bestätigt.

Die Anwesenheit der russischen Schiffe ist auch erst jetzt "angedeutet" und "bestätigt" worden, obwohl sie seit Monaten bekannt war. Die Ostsee gehört zu den Ozeanen mit dem dichtesten Schiffsverkehr auf der Welt. Die Ostsee ist auch das am besten überwachte Meer der Welt. Todsicher sind in den Wochen vor den Explosionen hunderte Schiffe in dem Seegebiet unterwegs gewesen, beobachtet und fotografiert worden. Darunter zweifellos auch Kriegsschiffe.

Aber komm wieder runter. Ich habe ja geschrieben, dass ich die Verwickelung des russischen Konvois in den Sabotageakt für plausibel halte. Die bloße Tatsache, dass die Russen mit der nötigen Ausrüstung vor Ort waren, stellt aber keinen Beweis dar. Schlicht falsch ist die Aussage, dass nur sie und niemand sonst dort vor Ort gewesen ist.

[ryan]

The Danish military on Friday said that it spotted a Russian submarine rescue ship in the Baltic Sea four days before underwater explosions ruptured the Nord Stream gas pipelines in September.
The Russian vessel is designed for underwater operations and carries a small submarine on board.

A Danish patrol boat had taken 26 images of Russia’s SS-750 special vessel with an AS-26 Priz mini-submarine on board on Sept. 22 near Bornholm where the explosions took place later, Denmark’s Dagbladet Information newspaper said.

Dagbladet Information’s report confirms in part claims previously put forward by German news website t-online and open-source intelligence expert Oliver Alexander. They said they believed the SS-750 and five other Russian vessels were present near the site of the explosions.

https://www.thenationalnews.com/world/2 ... xplosions/


Neue News zur SS-750. Die Dänen haben wohl ein U-Boot gesichtet nur 4 Tage vor der Explosion an genau der Stelle. Das U-Boot gehört womöglich zur SS-750. Möglicherweise war ein ganzer Verband an Schiffen beteiligt.

[elmore]

https://www.thenationalnews.com/world/2 ... xplosions/


Neue News zur SS-750. Die Dänen haben wohl ein U-Boot gesichtet nur 4 Tage vor der Explosion an genau der Stelle. Das U-Boot gehört womöglich zur SS-750. Möglicherweise war ein ganzer Verband an Schiffen beteiligt.

Da täuscht du dich womöglich genauso wie die Dänen. Es könnte auch ein deutsches U-Boot gewesen sein. Die dän. Marinespezialisten sind nämlich etwas "unbedarft" und haben Schwierigkeiten, deutsche Militär U-boote von einem russischen Mini-U-boot auseinanderzuhalten. Frag einfach Mr. Busybody.

[Kohlhaas]

Da täuscht du dich womöglich genauso wie die Dänen. Es könnte auch ein deutsches U-Boot gewesen sein. Die dän. Marinespezialisten sind nämlich etwas "unbedarft" und haben Schwierigkeiten, deutsche Militär U-boote von einem russischen Mini-U-boot auseinanderzuhalten. Frag einfach Mr. Busybody.

Hast Du heute einen Clown gefrühstück?

Die dänische Marine hat weder ein russisches Mini-U-Boot entdeckt noch wäre sie fähig, ein deutsches U-Boot aufzufassen. Wie sollte sie dann fähig sein, beides zu unterscheiden?

Ein deutsches U-Boot älterer Version hat sich mal unbemerkt an einen amerikanischen Flugzeugträger herangetastet. Der "simulierte" Torpedostart erfolgte unmittelbar nebem dem amerikanischen Träger. Die Farb-Bombe stieg direkt neben der Bordwand hoch. Ein Kampfschwimmer in dem U-Boot hätte nur den Arm ausstrecken müssen, um den Träger berühren zu können. Die Amerikaner waren überhaupt nicht "amused". Und da kommst Du angewackelt mit der Behauptung, dass die Dänen fähig wären, ein deutsches U-Boot aufzuspüren und sogar zuverlässig von einem russischen Klein-U-Boot zu unterscheideden. Wie unbedarft sind denn dann wohl die amerikanischen Marinespezialisten?

Sorry, Du willst es in Deiner Verbissenheit wegen eines völlig irrelevanten und niemanden außer Dir noch interessierenden "Konflikts" nicht zur Kenntnis nehmen. Das tut mir leid für Dich. Fakt ist aber, dass - außer Russland - nur Norwegen und Deutschland die technischen Möglichkeiten haben, Sabotageaktionen wie die an Nordstream vorzunehmen.

Dass ich es für völlig absurd halte, dass Norwegen oder Deutschland sowas gemacht haben, sei nur am Rande angemerkt. Du bist ja inzwischen zu verknöchert, darüber überhaupt noch nachzudenken. Ich habe schonmal die Frage aufgeworfen, wo es eigentlich Meinungsverschiedenheiten zwischen uns gibt. Aber Argumente interessieren Dich ja offensichtlich nicht mehr.

[elmore]

Was ein Schreiberling absondert, ist mir völlig wurschd. Punkt.

[Kohlhaas]

Was ein Schreiberling absondert, ist mir völlig wurschd. Punkt.

Ja, klar. Fakten spielen dabei dann auch keine Rolle mehr. Deshalb gehst Du darauf ja auch gar nicht mehr ein. Wer sollte sich selbst auch mit so Nebensächlichkeiten wie Fakten belasten.

[ryan]

Hier noch ein Beitrag dazu mit dem vermeintlichen U-Boot.

[Kohlhaas]

Hier noch ein Beitrag dazu mit dem vermeintlichen U-Boot.

Vermeintliches U-Boot? Fotos belegen, dass es dieses U-Boot gibt und dass es bei der Fahrt durch die Ostsee an Bord des Schiffs gewesen ist.

Wie zu erwarten war, sagen die Russen nichts darüber, zu welchem Zweck ihr Schiffskonvoi im September unterwegs war. Dieser Konvoi gibt aber erstmals eine schlüssige Erklärung dafür, wie Sprengladungen der notwendigen Größe in bis zu 80 Metern Wassertiefe gelegt worden sein könnten. Als die Theorie von dem Segelboot und den Tauchern in die Öffentlichkeit gelangte, habe ich von Beginn an gesagt, dass das unglaubwürdig ist. Es muss ein U-Boot beteiligt gewesen sein und es muss erhebliche weitere Ressourcen gegeben haben, um die nötige Menge an Sprengstoff zu transportieren. Die russischen Schiffe sind die erste plausible Erklärung, wie das vonstatten gegangen sein könnte. Kein Beweis! Nur erstmals eine plausibel erscheinende Erklärung. Meiner persönlichen Meinung nach haben die Russen die Pipelines gesprengt. Sie hatten definitiv die Mittel vor Ort, um das ins Werk zu setzen.

[ryan]

Die Verlegung mit einem U-Boot wurde von Anfang an als wahrscheinlichste Variante ausgelegt von diversen Experten. Die neue Spur passt sehr gut, es wäre der Volltreffer. Ja wäre mal interessant, was die Russen dazu sagen, was wollten sie an der Stelle nur 4 Tage vor der Explosion mit so einem großen Konvoi erreichen. Also haben die Russen von Anfang an nicht mit offenen Karten gespielt, wen wunderts. Jede Wette, die haben das selber gesprengt. Weil so sind sie fein raus, Deutschland kann nichts mehr fordern, keine Ansprüche stellen. Außer über den einen NS2 strang, was aber von Deutschland abgelehnt wird. Die Ausreden mit der Gasturbine und immer weiteren Drosselungen bis zum kompletten Lieferstopp wurden immer lächerlicher von russischer Seite, mit der Zerstörung haben sich die Russen von dem Problem "explosionsartig" gelöst. Wahrscheinlich mit der Hoffnung verbunden, eine noch größere Krise an den europäischen Energiemärkten auszulösen. Und die üblichen Verschwörungstheoretiker schieben es auf die böse USA.

[ryan]

Auf Bornholm wurden erdbebenartige Erschütterungen registriert - Ursache unbekannt. Der 2. Nordstream 2 Strang vielleicht?

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 16092.html

[Seidenraupe]

Der 2. Nordstream 2 Strang vielleicht?

Was ist aus deiner Vermutung geworden?

[ryan]

Was ist aus deiner Vermutung geworden?

Das ist nicht wirklich geklärt - es gibt verschiedene Theorien über Sprengungen in Polen und ein kleineres Erdbeben bis hin zu Ereignissen aus der Atmosphäre: https://www.stern.de/panorama/weltgesch ... 73662.html

Mit der Nordstream hat das wohl nicht zu tun, das wüsste man imho schon.

[Bogdan]

https://www.berliner-zeitung.de/news/ne ... -li.350778

Das Pendel der Vermutung schlägt immer hin und her.

[Schnitter]

https://www.berliner-zeitung.de/news/ne ... -li.350778

Das Pendel der Vermutung schlägt immer hin und her.

Ja, wobei die Quelle mit höchster Vorsicht zu genießen ist.

Der Eigner war einer der durchgeknallten Vögel (neben Schröder, Krenz und den AfD Leuten) die am "Tag des Sieges" in der russischen Botschaft ihr Stelldichein hatten.

[Bogdan]

Ja, wobei die Quelle mit höchster Vorsicht zu genießen ist.

Der Eigner war einer der durchgeknallten Vögel (neben Schröder, Krenz und den AfD Leuten) die am "Tag des Sieges" in der russischen Botschaft ihr Stelldichein hatten.

Sie führt nach Recherchen von NDR, WDR, Süddeutscher Zeitung und internationalen Medienpartnern in ukrainische Militärkreise.

Die beziehen sich aber auf diese Quellen.

[Schnitter]

Die beziehen sich aber auf diese Quellen.

Ich habe ja nicht gesagt dass es nicht stimmt, sondern dass die Quelle so halb-seriös ist.

Außerdem, und das kennt man ja von Tichy, hat man bei der Interpretation der Primärquelle bekanntlich ziemlich "kreativen Interpretationsspielraum". Vorsichtig ausgedrückt

[ryan]

https://www.berliner-zeitung.de/news/ne ... -li.350778

Das Pendel der Vermutung schlägt immer hin und her.

Die beziehen sich immer noch auf die Segelyacht „Andromeda“. Ich würde von den Ermittlern gerne mal erklärt bekommen, wie so eine popelige 6-Mann Segeljacht dazu in der Lage gewesen sein soll ohne Kran und U-Boot, so eine Operation durchzuführen. Pro Sprengung gehen Experten von einer Wirkung äquivalent zu 450-500 Kilogramm TNT aus. Das ist doch völlig unrealistisch.

[Kohlhaas]

Jetzt führen plötzlich Spuren nach Polen:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... e-100.html

Wieder in Zusammenhang mit der Andromeda.

Polens Geheimdienstsprecher Stanislaw Zaryn sagt dazu: "Dies ähnelt der Taktik des Informationsrauschens, dessen Ziel es ist, das wahre Bild der Ereignisse zu verzerren."

Ich gehe davon aus, dass die Segelyacht irgendwie in die Sprengung der Pipelines verwickelt ist. Von diesem Boot aus wurden zwar ganz sicher nicht die Sprengladungen verlegt, aber es spielte eine Rolle bei den Anschlägen. Vielleicht diente es nur dem Zweck, den wir jetzt sehen: immer neue Hypothesen in die Diskussion zu bringen.

Erinnert sehr an die russische Propaganda-Taktik, die zum Beispiel nach dem Abschuss der MH17 über der Ukraine eingesetzt wurden. Da wurden immer neue "Informationen" gestreut, wie es zum Absturz der Maschine gekommen sei. Die widersprachen einander, waren in sich nicht plausibel und meist leicht zu widerlegen. Das stört die Propagandisten aber nicht. Je mehr "Theorien" in Umlauf kamen, desto mehr wurde rumspekuliert. Glaubwürdig mussten die "Informationen" dazu nichtmal sein.

[Seidenraupe]

Erinnert sehr an die russische Propaganda-Taktik, die zum Beispiel nach dem Abschuss der MH17 über der Ukraine eingesetzt wurden. Da wurden immer neue "Informationen" gestreut, wie es zum Absturz der Maschine gekommen sei. Die widersprachen einander, waren in sich nicht plausibel und meist leicht zu widerlegen. Das stört die Propagandisten aber nicht. Je mehr "Theorien" in Umlauf kamen, desto mehr wurde rumspekuliert. Glaubwürdig mussten die "Informationen" dazu nichtmal sein.

du willst nahelegen, dass deutsche Ermittlungsbehörden bzw Journalisten die Bezug auf Ermittlungsansätze nehmen, russische Propaganda-Techniken anwenden um von den wahren Verursachern der pipeline-Sprengungen abzulenken?

Zuvor hatte das "Wall Street Journal" berichtet, deutsche Ermittler prüften Beweise, die darauf hindeuteten, dass das Sabotage-Team Polen als operative Basis genutzt habe. Dem Bericht zufolge sei eine Segeljacht, die in Zusammenhang mit den Anschlägen ins Visier der Ermittler geraten ist, in polnische Hoheitsgewässer gefahren. Es gebe auch Hinweise, wonach Polen den Saboteuren als logistisches und finanzielles Zentrum gedient habe.

aus deinem link.

[Kohlhaas]

du willst nahelegen, dass deutsche Ermittlungsbehörden bzw Journalisten die Bezug auf Ermittlungsansätze nehmen, russische Propaganda-Techniken anwenden um von den wahren Verursachern der pipeline-Sprengungen abzulenken?

aus deinem link.

Du musst einfach nur richtig lesen und dabei auch ernsthaft verstehen wollen:

Ich habe angedeutet, dass mit Hilfe der Andromeda Spuren gelegt worden sein könnten, denen die Ermittler jetzt nachgehen. Nicht die deutschen Ermittlungsbehörden wenden russische Propaganda-Techniken an. Vielmehr deutet es auf russische Propaganda-Techniken hin, dass die Ermittlungsbehörden alle Nasen lang mit neuen "Spuren" gefüttert werden.

Worum es geht, wird schon in dem von Dir hervorgehobenen und nicht wirklich verstandenen Zitat aus einem Zeitungsbericht deutlich: Da werden "Beweise geprüft"? Ich gehe mal davon aus, dass hier ein Übersetzungsfehler passiert ist. Wenn "Beweise" vorliegen würden, dann müssten die nicht mehr "geprüft" werden. Beweise sind nämlich das ERGEBNIS solcher Prüfungen. Sprich: Wenn noch geprüft wird, gibt es noch keine Beweise. Es gibt nur Spuren. Und diese Spuren wurden nicht von den Ermittlern gelegt.

[Panarin]

Neue Erkenntnisse:

Nur wenige Kilogramm Sprengstoff notwendig

Bisher waren Experten davon ausgegangen, dass mehrere Hundert Kilogramm Sprengstoff für die Zerstörung der Gaspipelines in der Ostsee verwendet wurden. "Dafür hätten wir überall kaputten Beton, zerkratztes Metall, Brandspuren und zerborstene Röhren finden müssen, was wir nicht haben", sagte der dänische Geheimdienstexperte Oliver Alexander ntv.de. Er begleitete die Recherche und erklärte weiter, dass es anhand der Aufnahmen eher nach einer Präzisionssprengung aussehe.

Weitere Experten sprechen von einer sogenannten "Hohlladung", bei der die Wirkung der Sprengstoffenergie durch den bestimmten Aufbau so gebündelt wird, dass nur relativ wenig Sprengstoff eingesetzt werden muss. Im Fall der Nord-Stream-2-Pipeline seien es wahrscheinlich nur wenige Kilogramm gewesen. Ein solcher Sprengkörper könne auch deutlich leichter in 80 Meter Tiefe angebracht werden, als die zunächst angenommenen mehreren Hundert Kilogramm Sprengstoff.

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... eline.html

[ryan]

Siehe:




Sieht wirklich nicht nach einer großen Sprengung aus. Zumindest an dem Rohr.

[Kohlhaas]

Siehe:

Sieht wirklich nicht nach einer großen Sprengung aus. Zumindest an dem Rohr.

Interessante Aufnahmen. Das ist wohl das erste mal, dass die Sprengstelle an NS2 sichtbar ist. So wie es aussieht, könnte da eine Hohlladung zum Einsatz gekommen sein.

Mir erschließt sich nur nicht so recht, inwiefern das jetzt neue Erkenntnisse über den Sabotageakt bringen soll.

[Panarin]

Interessante Aufnahmen. Das ist wohl das erste mal, dass die Sprengstelle an NS2 sichtbar ist. So wie es aussieht, könnte da eine Hohlladung zum Einsatz gekommen sein.

Mir erschließt sich nur nicht so recht, inwiefern das jetzt neue Erkenntnisse über den Sabotageakt bringen soll.

Das könnte heißen dass die Jacht doch als Transport für den Sprengstoff in Frage kommt.

[Kohlhaas]

Das könnte heißen dass die Jacht doch als Transport für den Sprengstoff in Frage kommt.

Okay. An dieser einen Stelle wäre das denkbar. Ambitioniert, aber denkbar. Erklärt aber immer noch nicht die anderen Sprengstellen.

[Bogdan]

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html

Im Moment schlägt das Pendel wohl in Richtung Ukraine aus.

[Schnitter]

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html

Im Moment schlägt das Pendel wohl in Richtung Ukraine aus.

Hauptsache die Dinger sind im Arsch.

[Kohlhaas]

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html

Im Moment schlägt das Pendel wohl in Richtung Ukraine aus.

Gähn...

Warum jetzt schon wieder diese kranke Diskussion? Ist inzwischen geklärt, wie so ein großer Anschlag von einer 12 Meter langen Yacht überhaupt hätte ins Werk gesetzt werden können?

Deutsche Sicherheitsbehörden sollen etwas für "sicher" halten? Purer Blödsinn. Es gibt gar nicht genug Informationen, um irgendetwas für "sicher" halten zu können.

Verschwörungstheoretiker aller Länder, vereinigt Euch. Aber warum sage ich das eigentlich? Habt Ihr doch schon längst gemacht. Ihr redet schon längst nicht mehr darüber, was plausibel ist. Ihr betrachtet es als Beweis, dass irgendwas "vielleicht irgendwie möglich sein könnte".

[Kohlhaas]

Hauptsache die Dinger sind im Arsch.

Die waren sowieso schon im Arsch. Durch die Röhren floss überhaupt kein Gas mehr. Alle Welt wusste, dass durch die Röhren auch nie wieder Gas fließen wird.

[Eiskalt]

Gähn...

Warum jetzt schon wieder diese kranke Diskussion? Ist inzwischen geklärt, wie so ein großer Anschlag von einer 12 Meter langen Yacht überhaupt hätte ins Werk gesetzt werden können?

Deutsche Sicherheitsbehörden sollen etwas für "sicher" halten? Purer Blödsinn. Es gibt gar nicht genug Informationen, um irgendetwas für "sicher" halten zu können.

Verschwörungstheoretiker aller Länder, vereinigt Euch. Aber warum sage ich das eigentlich? Habt Ihr doch schon längst gemacht. Ihr redet schon längst nicht mehr darüber, was plausibel ist. Ihr betrachtet es als Beweis, dass irgendwas "vielleicht irgendwie möglich sein könnte".

Warum soll das eine kranke Diskussion sein?
Weil es nicht in dein Narrativ passt?

Weshalb sollte es abwegig sein, dass die Ukraine das getan hat?
Aktuell ist es nur ein Verdacht aber schon zuvor hatten die CIA und die NL eine Warnung rausgegeben:

Überhaupt überwiegt unter Ermittlern und Agenten mittlerweile der Verdacht, dass ein ukrainisches Kommando für den beispiellosen Angriff auf die deutsche Energieinfrastruktur verantwortlich war. Man wisse weit mehr, als öffentlich bekannt sei, sagt ein Spitzenbeamter dem Magazin. Auf eine "False Flag"-Operation Moskaus, bei der die Russen die Explosionen ausgelöst und bewusst eine falsche Fährte in die Ukraine gelegt hätten, gebe es keine Hinweise, heißt es.

Der niederländische Militärgeheimdienst und die CIA hatten bereits Monate vor der Attacke vor einem ukrainischen Sabotage-Kommando und genau dem Szenario gewarnt. In Berlin waren die Warnungen als nicht relevant eingeschätzt worden, nachdem der ursprünglich vermutete Zeitpunkt für einen Anschlag verstrichen war.

https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Nor ... 50729.html

Interessanter finde ich, dass man in Berlin die Warnungen als nicht relevant betrachtet hat. Stellt sich die Fragen ob von Seiten der Politiker oder der Dienste?

Man wusste vor dem Angriff der Russen nicht Bescheid, dann lag man auch hier wieder falsch.

Scheinbar gibt es sehr viele unfähige Personen in Berlin.

[firlefanz11]

Doch nach Informationen von ZDF frontal und "Spiegel" halten mit Ermittlungen Vertraute vor allem die Spuren in die Ukraine für überzeugend. Zu Tatverdächtigen aus Russland gebe es keine belastbaren Belege.
Die bisher vorliegenden Erkenntnisse der Ermittler wiesen klar in Richtung Ukraine, hieß es. Im Fokus der Fahnder steht weiter ein sechsköpfiges Kommando an Bord der Segelyacht "Andromeda". Vor und nach den Explosionen in der Ostsee soll sich die Gruppe in der Ukraine aufgehalten haben. Darauf deuteten technische Daten hin, die die Fahnder auswerten konnten. Das erfuhren "Spiegel" und ZDF aus Sicherheitskreisen.

Aha, jetzt gehören ZDF u. Spiegel auch schon zum Kreise der Verschwörungstheoretiker...
Fast so gut wie der Spruch wenn man kein Fernsehen schauen würde, müsste man keine GEZ bezahlen...
Kann natürlich auch alles gar nicht sein weil es Dir nicht in den Kram passt...
Ähnliche Töne kamen damals auch von den US Fanbois als es bei Bush's Invasion des Irak hiess, dass der Irak gar keine Massenvernichtungswaffen hätte...

[firlefanz11]

Warum soll das eine kranke Diskussion sein?
Weil es nicht in dein Narrativ passt?

Vor allem tut er grad so als ob man, nur weil man diese Erkenntnisse/diesen Artikel diskutiert bzw. postet gleich ein russicher Propagandist ist.
Wahrscheinlich ist man das in seinem kranken Kopf auch sofort...

[Eiskalt]

Vor allem tut er grad so als ob man, nur weil man diese Erkenntnisse/diesen Artikel diskutiert bzw. postet gleich ein russicher Propagandist ist.
Wahrscheinlich ist man das in seinem kranken Kopf auch sofort...

Tja leider scheint er sich nur in einer Blase zu bewegen.

[Kohlhaas]

Warum soll das eine kranke Diskussion sein?
Weil es nicht in dein Narrativ passt?

Von welchem "Narrativ" redest Du? Ich stelle lediglich die Frage, wie das, was hier angedeutet wird, überhaupt technisch möglich gewesen sein soll.

Schau doch mal auf den Diskussionsverlauf. Es ist eine reine Verschwörungstheorie, dass die Ukraine das alles gemacht hat. Als "Beweis" für diese Verschwörungstheorie wird nur angeführt, dass die Ukraine es gemacht haben KÖNNTE.

Ich wollte es eigentlich nicht zum wiederholten Mal durchkauen, aber anscheinend muss es sein! Deshalb:

- Es gab Sprengungen an vier verschiedenen Stellen. Mindestens zwei dieser Sprengstellen liegen mehr als 80 Meter unter der Wasseroberfläche. In solche Tiefen kann ein Gerätetaucher nicht einfach so runter und wieder rauf. Schon gar nicht, wenn er eine große Menge Sprengstoff (bis zu einigen hundert Kilo!) mitschleppen muss. Ich selbst bin Hobbytaucher. Ich war nie tiefer als 40 Meter, und da war ich nur für ein paar Sekunden. Wenn man in solchen Tiefen länger verweilt, braucht es Stunden, um wieder auftauchen zu können. Man muss etliche Dekompressions-Stops einlegen. Das ganze dauert Stunden, um es durchzuziehen. Dabei müssen auch noch einige hundert Kilo Sprengstoff transportiert werden. Und zwar an jeder einzelnen der vier Sprengstellen!

- Es ist keine Kleinigkeit, die Pipelines am Boden der Ostsee überhaupt zu finden. Die kann man nicht mittels Sonar orten. Selbst wenn man ziemlich genaue Positionsdaten hat, kann ein Taucher in 80 Meter Wassertiefe (wenn er da überhaupt hinkommt) leicht 10 oder 20 Meter neben der "georteten" Position landen. Da unten siehst Du NICHTS mehr! Da ist es stockfinster und es gibt keine Positionskorrekturen mehr. Keine Kommunikation mit dem Basis-Schiff. Wenn Du im Wasser bist, bist Du ganz allein und kannst in solchen Tiefen höchstens zwei Meter weit schauen.

- Trotz all dieser Widerstände soll die Aktion an vier verschiedenen Stellen gelungen sein. Für wie wahrscheinlich hältst Du diese Deutung? Wer von uns beiden bedient also irgendwelche Narrative?

Mehrere sehr kundige Menschen haben ausführlich erläutert, warum so eine Aktion von einer 12-Meter-Yacht aus nicht hätte durchgeführt werden können. Das ficht Dich nicht an. Die Behauptung, dass es theoretisch möglich wäre, reicht Dir als "Beweis" dafür, dass es passiert ist.

Schwafel mich nicht voll damit, dass ich ein "Narrativ" verbreiten würde. Meine Aussagen sind begründet worden. DU verbreitest ohne nachvollziehbare Gründe das Narrativ, dass es trotzdem anders sein könnte.

Weshalb sollte es abwegig sein, dass die Ukraine das getan hat?

Aus zwei Gründen:

Erstens hat die Ukraine gar keinen direkten Zugang zur Ostsee.

Zweitens war die Pipeline sowieso schon dicht. Es bestand also überhaupt kein Grund mehr, die noch "dichter" zu machen.