Bundeswehr und Rüstungsindustrie

[Cobra9]

https://www.n-tv.de/politik/Generalmaj ... 40760.html

Sehr gut. Mit beidem hat er Recht

Ja gut aber bei der Ausbildung hast Du als Ausbilder auch Richtlinien und die hast zu befolgen. Wie arg man natürlich auf relativ sinnlos Regeln besteht,wenn man ein Ermessen hat ist was anderes.

Ich habe als Ausbilder nur auf Übliche bestanden und überwacht. Natürlich wenn die glaubten Kindergarten spielen zu müssen ging's auch anders. Aber das ist alles lösbar und machbar.

Um Soldaten zu gewinnen und zu halten braucht man eine passende Struktur, Führung etwas und eine nicht marode Infrastruktur.

Sprich grundsätzlich saubere, moderne Kasernen wo man auch fließend Wasser, Strom hat. Kein Witz das ist nicht mehr selbstverständlich. Wenn Ich anschaue was da von der Politik kommt an sagen Wir mal Außenwirkung. Da verstehe ich jeden der sagt für die Heinis den Kopf hinhalten.

Und wenn das alles nicht abschrecken tut wird bald mit den Mängeln an Ausrüstung, Hardware, Manpower konfrontiert. Plus uraltes Material. Aber wenn die Leute dann noch mitbekommen wie der Dienstherr mit aktiven Soldaten, Reservisten und Veteranen umgeht ist gaaaaaanz schnell Feierabend.

Weil an Ab bzw Versicherung wird gespart. Betreuung/ Nachsorge dito. Es gab ausreichend Fälle da ist im Einsatz jemand verwundet worden oder erkrankt inklusive Folgen. Nur der Dienstherr spielt.....ja ob das vom Einsatz/ Dienst kommt. Wir hatten einen Fall mit einem Reservisten. Einsatz bei der Flut. Komplizierter Bruch. Wenn Ich das nicht selber inklusive mehrer Gerichtsverfahren kennen würde - glaubt dir kein normaler Mensch.

Bis vor zehn Jahren war man fast auf sich gestellt. Mittlerweile nicht mehr. Aber wer glaubt dann noch es gibt positive Werbung

Das sind aber alles Bausteine der gesamten Problematik. Und Hobbyrote wollen das nicht erkennen. Weil wenn Panzer fehlen wie Ausbildung, Training, Manöver. Zusätzlich Verschlechterung des Zustandes der einsatzbereiten Panzer. Verzögerung bei Wartungsarbeiten. Upgrades.

Und natürlich kriegen das Menschen mit die da zur Bundeswehr wollen. Die meisten Menschen lassen es schnell lieber.

Wenn die Politik beweist, dass ihr die eigene Armee egal ist, warum sollte man dann dieser Truppe beitreten?

Weil früher Wir so blöd waren es mitzumachen viel zu lange glaubt die Politik es geht weiter so. Aber das die Politik insgesamt durch ihr Verhalten, fehlenden Respekt und Anerkennung selbst dafür sorgt mit,das Personal immer mehr fehlt fällt schon mal irgendwie auf.

Und auch das andere Beispiel trifft zu, wie auch andere Bereiche. Natürlich ist ein gewisser Drill in einigen Bereichen unabdingbar wie der Gebrauch von Geräten, Waffen oder das Verhalten bei Beschuss.

Wenn Du was hast zum Drillen Bei Mir hat's dann aufgehört wo Wir Peng Peng im Manöver rufen sollten weil nicht mal Simulator Ausrüstung mehr verfügbar war und Grenadiere ohne SPZ agieren sollten.

Und wenn man sagt unter der Bundesregierung Scholz verschlechtert sich die Situation noch..... Sakrileg. Zudem sollte man einfach realistisch bleiben was die Truppe leisten kann in dem Zustand und nicht was wir können führen.....

[Eiskalt]

Ja gut aber bei der Ausbildung hast Du als Ausbilder auch Richtlinien und die hast zu befolgen. Wie arg man natürlich auf relativ sinnlos Regeln besteht,wenn man ein Ermessen hat ist was anderes.

Ich habe als Ausbilder nur auf Übliche bestanden und überwacht. Natürlich wenn die glaubten Kindergarten spielen zu müssen ging's auch anders. Aber das ist alles lösbar und machbar.
[Fullquote]

Ja aber es ist dann Aufgabe der Führung die Ausbildungspläne anzupassen

[Kohlhaas]

Es war nicht eine Frage sondern mehrere Du Experte

Aus Deinem Beitrag zitiert hatte ich den folgenden Satz:

Nur wie gestaltet sich den die Finanzierung zum 2 oder 3 Prozent Ziel.

Das ist soweit ich es erkennen kann, genau EINE Frage. Auf die weiteree Frage, wie das bis 2031 sichergestellt werden kann, hatte ich bereits vorher geantwortet. Ist Dir vielleicht entgangen. Ich sprach von Rahmenverträgen, wie sie mit der Rüstungsindustrie immer wieder geschlossen worden sind. Als weiteres Beispiel hatte ich das Sondervermögen genannt, das auch nicht auf ein einzelnes Haushaltsjahr beschränkt ist.

Was ist an der Frage verkehrt nach Finanzierung für alles was zu passieren hat.

Verkehr daran ist Deine immer wieder explizit oder implizit geäußerte These, dass der Bundeskanzler (Stichworte: Versprechungen, Lügen, Wortbruch etc.) für die Finanzierung zu sorgen hätte. Als Bürger, der mal in Staatsdiensten war oder noch ist, sollte man eigentlich einigermaßen wissen, wie solche Finanzierungen gesichert werden. Der Rahmen wird in den Haushaltsberatungen in parlamentarischen Gremien gezogen und letztlich durch einen Haushaltsbeschluss im Bundestag rechtsverbindlich festgelegt. Das macht kein Bundeskanzler, kein Finanzminister, kein Wirtschaftsminister und auch kein Verteidigungsminister. Diese Minister gehören nämlich der Exekutive (ausübende Gewalt) an, während der Bundestag und seine Gremien Teile der Legislative (gesetzgebende Gewalt) sind.

Das heißt im Klartext: Wenn der Bundestag einen Haushalt beschlossen hat, dann hat die Regierung ihn so zu vollziehen, wie er beschlossen ist. Punkt! Sie kann nicht nach Belieben Gelder umschichten, umwidmen, anderweitig ausgeben oder sonstwelche Gechichten machen. Wenn beschlossene Ausgaben nicht getätigt werden können, müssen sie am Ende des Haushaltsjahres zurückgegeben werden. Sie können nicht ins neue Jahr übertragen werden.

Das sollte schon einen Hinweis darauf geben, wie schwierig es ist, LANGFRISTIGE Finanzierungen etwa bis zum Jahr 2031 rechtlich abzusichern. Damit wird nämlich notwendigerweise die Haushaltshoheit des noch zu wählenden nächsten Parlaments eingeschränkt. Als Beispiel nenne ich erneut das Sondervermögen: Um das möglich zu machen, musste das Grundgesetz geändert werden. Das ging nur mit Zustimmung der Opposition IM BUNDESTAG! Das war keine Entscheidung der REGIERUNG.

Oder wenn Du super Schlauer typisch SPD Logik behauptest von den 100 Milliarden habe Deutschland soviel.

Du lässt nur weg das mindestens die Hälfte des Geldes ins Ausland fließt. Somit ergo keine Steuern in Deutschland zurückfließen, keine Arbeitsplätze davon echt profitieren.

Auf militärischem Gebiet bist zu sicher ein Experte. Auf politischem Gebiet eher nicht so.

Erstens: Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass der Bau der Panzerfabrik in Australien ein "Kompensationsgeschäft" war. Als "Gegenleistung" dafür, dass Australien mehr als 200 in Deutschland gefertigte Boxer gekauft hat (Wertschöpfung NUR in Deutschland!), hat die Bundesregierung dem Fertigung in Australien zugestimmt.

Zweitens: Solche "Kompensationsgeschäfte" sind im Rüstungssektor völlig üblich und nutzen allen Beteiligten. Ohne solche Kompensationen würden derartige internationale Geschäfte zwischen Partnern nicht zustandekommen. Rüstungspolitische Zusammenarbeit funktioniert nicht, wenn ein Beteiligter was produziert und alle anderen bloß dafür bezahlen müssen. Auf diese Weise würde es nie dazu kommen, dass z.B. Deutschland in hier entwickelten Raketensystemen technologisches Knowhow verwenden darf, das z.B. in den USA entwickelt wurde. Oder umgedreht. KEINE EINZIGES großes Rüstungsprojekt in der Nato und verbündeten Staaten (Japan, Südkorea, Israel, Australien..) kann mehr ohne diesen fairen Austausch untereinander stattfinden. Beispiel: Sollte Deutschland finnische Patria-6x6-Transportpanzer kaufen, dann wäre das kleine Finnland gar nicht fähig, die alle zu produzieren. Deutschland würde die auch gar nicht kaufen, weil es ein einseitiges Geschäft wäre. Finnland stimmt der Lizenzproduktion in Deutschland auch nicht nur "notgedrungen" zu. Finnland stimmt auch deshalb zu, weil für jeden in Deutschland produzierten Patria-Panzer Linzenzgebühren nach Helsinki überwiesen werden müssen! Zweites Beispiel: Die F-35. Die USA hatten keine Mühe, die Türkei aus dem Programm rauszuschmeißen. Ging ganz locker. Die Türkei hat sich nicht fair verhalten, also war sie draußen und darf an dem Jet auch nicht mehr mit bauen. Sie kann auch nichts mehr aus der Fertigung lernen. Kaum hat Deutschland F-35 bestellt, durfte Deutschland Komponenten für den Jet fertigen. Na, so ein Zufall, gelle?

Drittens: In den "australischen" Boxern werden zahlreiche Teile und zu Komponenten zusammengefügte Teile verbaut, die in Deutschland hergestellt und nach Australien exportiert worden sind. Das steigert die Produktion und die Absatzmöglichkeiten der deutschen Hersteller, sie solche Teile fertigen und/oder zu Kompenenten montieren.

Viertens: Die "australische" Panzerfabrik, in der Boxer gefertigt werden, gehört nicht dem australischen Staat, sondern dem Rheinmetall-Konzern in Düsseldorf. Von den Erlösen, die durch den Verkauf von "australischen" Boxern erzielt werden, fließt ein Teil in Form von Lizenzgebühren und Gewinnbeteiligungen nach Düsseldorf. Woher willst Du wissen, wo Rheinmetall diese Erlöse versteuert? Wieso glaubst Du, beurteilen zu können, dass Deutschland von diesen Erlösen gar nichts hat? Weil die Arbeitsplätze nicht in Deutschland sind? Na, kein Wunder! Wären sie in Deutschland, könnte man sie nicht besetzen, weil es hier nicht genug Arbeitskräfte dafür gibt.

Fünftens (und das ist vielleicht der wichtigste Punkt!): Je mehr Boxer weltweit gefertigt werden (können), desto geringer ist der Stückpreis. Je geringer der Stückpreis ist, desto mehr "Kunden" entschließen sich vermutlich für den Kauf von Boxern. Je mehr Kunden Boxer beschaffen, desto höher sind die Gewinne von Rheinmetall. Und desto besser ist die Interoperabilität der vielen nationalen Streitkräfte. Der Leo war das beste Beispiel dafür: Er ist zum "europäischen" Kampfpanzer geworden, weil er sich so gut verkauft hat und kein anderer Hersteller im EU-Ausland dagegen anstinken konnte.

Sechstens: Je mehr Fertigungslinien es für ein Waffensystem weltweit gibt, desto sicherer ist die Versorgung mit Nachschub an Waffensystemen und Ersatzteilen dafür.

Die rote Brille mal absetzen tut gut. Ich bekomme immer zu hören was nicht alles passiert.

Ja, sicher, das waren jetzt sechs Argumente, die alle nur durch die "rote Brille" sichtbar geworden sind. Schon klar! Ich behaupte jetzt mal: Keinen einzigen von den erwähnten sechs Punkten kannst Du mit "SPD-Ideologie" in Zusammenhang bringen! Was ich geschrieben habe, war eher ein Votum für wirtschaftsliberale Vernetzung internationaler Produktionslinien.

Wenn Du diesbezüglich auftauchende Fragen nicht beantworten kannst, dann liegt das nicht an wortbrüchigen Sozis. Es liegt dann daran, dass Du Dich zwar in militärischen Fragen gut auskennst, aber von politischen Zusammenhängen ziemlich viel von wenig Ahnung hast.

Und fragen wie bitte soll das funktionieren ?
Aus Deinem Beitrag zitiert hatte ich den folgenden Satz:



Das ist soweit ich es erkennen kann, genau EINE Frage. Auf die weiteree Frage, wie das bis 2031 sichergestellt werden kann, hatte ich bereits vorher geantwortet. Ist Dir vielleicht entgangen. Ich sprach von Rahmenverträgen, wie sie mit der Rüstungsindustrie immer wieder geschlossen worden sind. Als weiteres Beispiel hatte ich das Sondervermögen genannt, das auch nicht auf ein einzelnes Haushaltsjahr beschränkt ist.


Verkehr daran ist Deine immer wieder explizit oder implizit geäußerte These, dass der Bundeskanzler (Stichworte: Versprechungen, Lügen, Wortbruch etc.) für die Finanzierung zu sorgen hätte. Als Bürger, der mal in Staatsdiensten war oder noch ist, sollte man eigentlich einigermaßen wissen, wie solche Finanzierungen gesichert werden. Der Rahmen wird in den Haushaltsberatungen in parlamentarischen Gremien gezogen und letztlich durch einen Haushaltsbeschluss im Bundestag rechtsverbindlich festgelegt. Das macht kein Bundeskanzler, kein Finanzminister, kein Wirtschaftsminister und auch kein Verteidigungsminister. Diese Minister gehören nämlich der Exekutive (ausübende Gewalt) an, während der Bundestag und seine Gremien Teile der Legislative (gesetzgebende Gewalt) sind.

Das heißt im Klartext: Wenn der Bundestag einen Haushalt beschlossen hat, dann hat die Regierung ihn so zu vollziehen, wie er beschlossen ist. Punkt! Sie kann nicht nach Belieben Gelder umschichten, umwidmen, anderweitig ausgeben oder sonstwelche Gechichten machen. Wenn beschlossene Ausgaben nicht getätigt werden können, müssen sie am Ende des Haushaltsjahres zurückgegeben werden. Sie können nicht ins neue Jahr übertragen werden.

Das sollte schon einen Hinweis darauf geben, wie schwierig es ist, LANGFRISTIGE Finanzierungen etwa bis zum Jahr 2031 rechtlich abzusichern. Damit wird nämlich notwendigerweise die Haushaltshoheit des noch zu wählenden nächsten Parlaments eingeschränkt. Als Beispiel nenne ich erneut das Sondervermögen: Um das möglich zu machen, musste das Grundgesetz geändert werden. Das ging nur mit Zustimmung der Opposition IM BUNDESTAG! Das war keine Entscheidung der REGIERUNG.


Auf militärischem Gebiet bist zu sicher ein Experte. Auf politischem Gebiet eher nicht so.

Erstens: Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass der Bau der Panzerfabrik in Australien ein "Kompensationsgeschäft" war. Als "Gegenleistung" dafür, dass Australien mehr als 200 in Deutschland gefertigte Boxer gekauft hat (Wertschöpfung NUR in Deutschland!), hat die Bundesregierung dem Fertigung in Australien zugestimmt.

Zweitens: Solche "Kompensationsgeschäfte" sind im Rüstungssektor völlig üblich und nutzen allen Beteiligten. Ohne solche Kompensationen würden derartige internationale Geschäfte zwischen Partnern nicht zustandekommen. Rüstungspolitische Zusammenarbeit funktioniert nicht, wenn ein Beteiligter was produziert und alle anderen bloß dafür bezahlen müssen. Auf diese Weise würde es nie dazu kommen, dass z.B. Deutschland in hier entwickelten Raketensystemen technologisches Knowhow verwenden darf, das z.B. in den USA entwickelt wurde. Oder umgedreht. KEINE EINZIGES großes Rüstungsprojekt in der Nato und verbündeten Staaten (Japan, Südkorea, Israel, Australien..) kann mehr ohne diesen fairen Austausch untereinander stattfinden. Beispiel: Sollte Deutschland finnische Patria-6x6-Transportpanzer kaufen, dann wäre das kleine Finnland gar nicht fähig, die alle zu produzieren. Deutschland würde die auch gar nicht kaufen, weil es ein einseitiges Geschäft wäre. Finnland stimmt der Lizenzproduktion in Deutschland auch nicht nur "notgedrungen" zu. Finnland stimmt auch deshalb zu, weil für jeden in Deutschland produzierten Patria-Panzer Linzenzgebühren nach Helsinki überwiesen werden müssen! Zweites Beispiel: Die F-35. Die USA hatten keine Mühe, die Türkei aus dem Programm rauszuschmeißen. Ging ganz locker. Die Türkei hat sich nicht fair verhalten, also war sie draußen und darf an dem Jet auch nicht mehr mit bauen. Sie kann auch nichts mehr aus der Fertigung lernen. Kaum hat Deutschland F-35 bestellt, durfte Deutschland Komponenten für den Jet fertigen. Na, so ein Zufall, gelle?

Drittens: In den "australischen" Boxern werden zahlreiche Teile und zu Komponenten zusammengefügte Teile verbaut, die in Deutschland hergestellt und nach Australien exportiert worden sind. Das steigert die Produktion und die Absatzmöglichkeiten der deutschen Hersteller, sie solche Teile fertigen und/oder zu Kompenenten montieren.

Viertens: Die "australische" Panzerfabrik, in der Boxer gefertigt werden, gehört nicht dem australischen Staat, sondern dem Rheinmetall-Konzern in Düsseldorf. Von den Erlösen, die durch den Verkauf von "australischen" Boxern erzielt werden, fließt ein Teil in Form von Lizenzgebühren und Gewinnbeteiligungen nach Düsseldorf. Woher willst Du wissen, wo Rheinmetall diese Erlöse versteuert? Wieso glaubst Du, beurteilen zu können, dass Deutschland von diesen Erlösen gar nichts hat? Weil die Arbeitsplätze nicht in Deutschland sind? Na, kein Wunder! Wären sie in Deutschland, könnte man sie nicht besetzen, weil es hier nicht genug Arbeitskräfte dafür gibt.

Fünftens (und das ist vielleicht der wichtigste Punkt!): Je mehr Boxer weltweit gefertigt werden (können), desto geringer ist der Stückpreis. Je geringer der Stückpreis ist, desto mehr "Kunden" entschließen sich vermutlich für den Kauf von Boxern. Je mehr Kunden Boxer beschaffen, desto höher sind die Gewinne von Rheinmetall. Und desto besser ist die Interoperabilität der vielen nationalen Streitkräfte. Der Leo war das beste Beispiel dafür: Er ist zum "europäischen" Kampfpanzer geworden, weil er sich so gut verkauft hat und kein anderer Hersteller im EU-Ausland dagegen anstinken konnte.

Sechstens: Je mehr Fertigungslinien es für ein Waffensystem weltweit gibt, desto sicherer ist die Versorgung mit Nachschub an Waffensystemen und Ersatzteilen dafür.


Ja, sicher, das waren jetzt sechs Argumente, die alle nur durch die "rote Brille" sichtbar geworden sind. Schon klar! Ich behaupte jetzt mal: Keinen einzigen von den erwähnten sechs Punkten kannst Du mit "SPD-Ideologie" in Zusammenhang bringen! Was ich geschrieben habe, war eher ein Votum für wirtschaftsliberale Vernetzung internationaler Produktionslinien.

Wenn Du diesbezüglich auftauchende Fragen nicht beantworten kannst, dann liegt das nicht an wortbrüchigen Sozis. Es liegt dann daran, dass Du Dich zwar in militärischen Fragen gut auskennst, aber von politischen Zusammenhängen ziemlich viel von wenig Ahnung hast.


Das ist schon wieder so eine Frage, die ich bestenfalls mit dem Adjektiv "naiv", alternativ "lernunwillig" beschreiben kann. Es funktioniert genauso, wie es gemäß unserer Verfassung vorgeschrieben ist und wie es seit Gründung der Bundesrepublik immer funktioniert hat. Soldaten sind doch Staatsbürger in Uniform, oder nicht??? Dann sollten Soldaten doch auch fähig sein, durch zahllose Gesetze vorgegebene politische Entscheidungsprozesse in diesem demokratisch verfassten Land zumindest ansatzweise zu verstehen. Oder nicht??? Wenn dieses Verständnis gegeben ist, dann sollte es solche "schlichten" Erklärungsmuster wie "Ich WILL aber eine Panzer. Und der Kanzler verweigert ihn mir, weil er ein verräterischer Sozi ist" nicht geben.

Du unterstellst mir eine "rote Brille". Ich sage Dir jetzt nach, dass Du aus der Froschperspektive argumentierst. Dich interessieren nur die unmittelbaren Belange, die Du aus militärischer Sicht zweifellos gut kennst. Ein Frosch sieht aber auch nur den Tellerrand. Um darüber hinausblicken zu können, muss er den Kopf heben. Heb den Kopf!


Hallo, lieber Frosch! Hat der Kanzler jetzt auch noch die Aartal-Katastrophe zu verantworten? Das Hochwasser fand doch schon im Juli 2021 statt. Die Bundestagswahl war aber doch erst im September 2021. Scholz ist dann erst am 8. Dezember 2021 zum Kanzler gewählt worden. Wer hatte zu dem Zeitpunkt nicht schon alles mögliche versprochen. Der Haushalt für 2022 war da schon längst verabschiedet. Man hätte Nachtragshaushalte beschließen können. Komischerweise ist das nicht passiert. Katastrophenschutz ist in Deutschland zudem regional organisiert. In NRW war damals eine CDU-Regierung im Amt. In BaWü war Kretschmann (Grüne) Ministerpräsident. Den Bund ging das eigentlich gar nichts an. Aber Deiner Auslegung nach ist natürlich wieder der Kanzler an allem schuld.

Hey! Kopf hoch!


Irgendwie hast Du anscheinend ein Problem mit Deinem Kurzzeitgedächtnis.

Wir alle wissen seit mehr als 20 Jahren, dass der Bundeswehr ganz, ganz viel Geld fehlt. Das ist auch nie bestritten worden. Schon gar nicht von mir! Da hat sich bloß seit mehr als 20 Jahre lang kein Schwein drum gekümmert. Du redest über "Realitäten"? Die sind nicht in einem Jahr entstanden. Du redest über klare Zahlen? Die liegen erste seit gut einem Jahr überhaupt auf dem Tisch. Du redest über belastbare Zusagen? Erstmals seit mehr als 20 Jahren gibt es sowas überhaupt.

Du schimpfst über fehlende Panzerbestellungen? Freiherr auf und davon zu Guttenberg hat Euch nicht nur keine neuen Panzer gekauft, sondern Euch viele, viele Panzer sinnfrei weggenommen. Der andere Blaublüter namens de Maiziére hat den Planungs- und Führungsstab des Verteidigungsministeriums genauso sinnfrei ersatzlos abgeschafft. Und jetzt kommst Du und erzählst uns, dass die Sozis an allem Schuld sind und er Kanzler ständig sein Wort bricht? Weil die Sozis zu dämlich seine, innerhalb eines Jahres all den Mist wegzuräumen, den die "Bundeswehrpartei" seit 2005 angerichtet hat?

Du interssierst Dich nicht für Realität! Du suchst nur einen Schuldigen, der Deiner Ansicht nach durch eine rote Brille blickt. Dabei sind es gerade die "Roten", die gerade in bisher nie dagewesener Art den gesammelten Dreck der "Schwarzen" wegzuräumen versuchen. Keine andere Regierung seit Bestehen der Bundesrepublik hat das je getan. Keine andere Regierung der Bundesrepublik ist je in die Not geraten, das tun zu müssen. Vielleicht musst Du nur einfach mal mehr als zwei Sekunden lang den Kopf heben und über den Tellerrand hinausblicken, um Dir Darüber klar zu werden, dass es so eine Herausforderung für die Bundesrepublik noch nie gab!


Aussagen wie diese sind es, die mich zum Kochen bringen! Da kannst Du Dir Deine Ratschläge auf die Heilsamkeit kalter Duschen auch so lange sparen, bis Du drei Fragen beantwortet hast:

- Wo soll ich gesagt haben: "Das wird schon"? Zitat bitte!
- Wo soll ich gesagt haben, dass die Finanzierung "leicht" ist? Zitat bitte!
- Wo soll ich gesagt haben, dass das Sondervermögen allein ausreicht? Fakt ist, dass im Sondervermögen 100 Milliarden Euro liegen. Wenn Du das als "nicht soooooooo massiv" ansiehst, solltest Du mal Deine Maßstäbe überprüfen.



Kurze Antwort: Du schreibst das, weil Du keine Ahnung von den politischen Zusammenhängen haben willst und lieber mit gesenktem Kopf aus der Froschperspektive auf den Teller-Boden schaust.

Du schreibst von "Regierung"? Ganz toll! Das ist fast genauso falsch wie die sinnfreie Behauptung, dass Scholz ständig Versprechen abgeben und sie verräterisch brechen würde. Die Regierung (EXEKUTIVE!) entscheidet gar nichts. Der Bundestag entscheidet. Kein Scholz, kein Lindner, kein Habeck, kein Pistorius gibt vor, welche Projekte verwirlicht werden. Das macht der Bundestag mit seinen Gremien. NIEMAND SONST kann das oder darf das.

Du hast das Prinzip der Haushaltsberatungen offensichtlich nicht verstanden. Das ist etwas, das nichts mit Deiner speziellen Profession zu tun hat. Wenn es in den Haushaltsberatungen Streit zwischen den Koalitionsparteien über solche Sachen wie Bundeswehrfinanzierung oder Kindergrundsicherung gibt, dann entscheidet darüber nicht die "Regierung". Allein die Vorstellung ist völlig blödsinnig. Die steht in krassem Widerspruch zu unserer politischen Verfasstheit. Die Willensbidlung findet in den PARLAMENTARISCHEN Gremien statt. Wie oben schon angedeutet: Parlament: Legislative. Regierung: Exekutive. Verfassungsmäßige Trennung. Verstanden?

Abstimmung dann letztlich: Parlament! Erst wenn das Parlament beschlossen hat, darf die Legislative (Regierung, nachgeordnete Strukturen der deutschen Bürokratie) tätig werden. Und die ist dann gebunden an die Beschlüsse des Parlaments. Ja, es gibt "weiche Kisten", die in bestimmtem Umfang Umschichtungen ermöglichen. Das geht aber immer nur kurzfristig und zeitlich begrenzt.

Nochmal: Über die Analyse der Gesamtlage sind wir uns einig. Aber Deine Sicht auf die Ursachen ist mehr als schlicht und trägt nur, wenn man die Existenz unserer Verfassung ignoriert.

Nach ein kurzer Hinweis an einen Deiner individuell-motivationsgesteuerten Unterstützer:

Ich habe in diesem langen Essay kein einziges Wort über militärische Notwendigkeiten geäußert. Ich habe etwas zu politischen Zusammenhängen geschrieben. Diese Trennung ist wichtig. Es hatte für die ganze Welt ganz furchtbare Folgen, dass zeitweise die Militärs das politische Verhältnis Deutschlands zum Rest der Welt geprägt haben. Militärischer Sachverstand ist nicht prägend für politische Entscheidungen. Darf es nicht sein. Vielleicht versteht Elmore das auch noch irgendwann.

[Cobra9]

Diese blöde Realität ist wirklich ganz arg hart.


Ich habe exakt davor auch gewarnt. Jetzt kommt so Step by Step ungefähr das was Realität ist. Da kann Herr Scholz noch soviel der Nato versprechen.


Zitat extern


. Die Einsatzbereitschaft der von Deutschland ab 2025 zugesagten Division könne nur "bedingt" hergestellt werden, berichtet die Bild-Zeitung (Dienstagsausgabe) in Berufung auf ein Schreiben des Inspekteurs des Heeres, Alfons Mais, an den Bundeswehr-Generalinspekteur. Selbst das Zusammenziehen der gesamten Heeresbestände könne dem Schreiben zufolge keine volle Ausstattung ermöglichen.

Auch die Einsatzbereitschaft der zweiten Division, die die Bundeswehr ab 2027 bereitstellen will, ist laut dem Bericht "unrealistisch". Die Division werde "in 2027 nicht ausreichend mit Großgerät ausgestattet sein", zitiert die "Bild"-Zeitung den Inspekteur. Offenbar fehlt es auch an Personal

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... ellen.html

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr- ... 43888.html#

Fehlt an Ausrüstung, Hardware und Personal. Aber wenigstens das Nachbestellen von Material,das abgeben wurde wenigstens 1:1 zu fordern ist ja unerhört hier.

Das wird noch ein paar solcher Meldungen geben. Es folgt die übliche Reaktion. Jetzt versuchen Sie dann bei der Reserve wieder genug Kräfte zu finden usw.

Das dürfte nicht funktionieren. Viele sind schlicht nicht interessiert oder spielen nicht mehr mit. Zudem viele auch vom Alter rausfallen

[Cobra9]

Aus Deinem Beitrag zitiert hatte ich den folgenden Satz:



Das ist soweit ich es erkennen kann, genau EINE Frage. Auf die weiteree Frage, wie das bis 2031 sichergestellt werden kann, hatte ich bereits vorher geantwortet. Ist Dir vielleicht entgangen. Ich sprach von Rahmenverträgen, wie sie mit der Rüstungsindustrie immer wieder geschlossen worden sind. Als weiteres Beispiel hatte ich das Sondervermögen genannt, das auch nicht auf ein einzelnes Haushaltsjahr beschränkt ist.

Es ist eine Frage die mehrere Bereiche enthält. Deine Antwort ist typisch Politik und SPD.


Wenn mehrere hundert Milliarden fehlen und Du erzählst was vom Sondervermögen muss ich lachen. Das Sondervermögen ist bis aufgestellt und verbraucht noch 70 Milliarden mit Glück wert. Siehe Quelle(en).

Aus dem Etat kann man definitiv auch das Geld nicht aufbringen. Sagen Wir einfach mal 250 Milliarden blank fehlen.

Die sind notwendig aber weder geplant noch irgendwas zu hören. Und wir haben 2023. Wann sollen die Planungen beginnen ? 2045 ?

Und mit der Industrie ist kein großer Vertrag geschlossen worden. Das kann man der SPD Klientel erzählen,Mir nicht. Man kann Verträge schließen bedeutet nicht man hat Verträge geschlossen. Wo sind den die großen Rahmenverträge für das Heer und Marine in Stückzahlen oder echt einiges Geld. Wenn Du jetzt kommst mit Boxer CRV und den paar Panzerhaubitzen lach ich laut.

Man kann auch Inhaltlich zum Thema beitragen oder macht es wie Du. Was zum besten geben ohne Wert.


Es fehlen mehrere hundert Milliarden Euro. Das ist Fakt. Und das Sondervermögen zu nennen ist da ein Witz. Weil auch die Wehrbeauftragte sagt zusätzlich nochmals hunderte Milliarden notwendig.


Wenn man bis 2031 ready sein will, muss die Frage zügig beantwortet werden woher hunderte Milliarden kommen.

Verkehr daran ist Deine immer wieder explizit oder implizit geäußerte These, dass der Bundeskanzler (Stichworte: Versprechungen, Lügen, Wortbruch etc.) für die Finanzierung zu sorgen hätte

.

Du verstehst Dich sehr gut drauf Inhalte zu verdrehen und falsch darzustellen. ? ( Edith..... die Tante Edith sagt so empfinde ich es was Du eventuell noch nicht verstanden hast im Beitrag)

Ja ich werde jetzt deutlich. Ich habe konkrete Beispiele genannt.

Wenn der Bundeskanzler sagt die Bundeswehr muss kein Material abgegeben und muss es wegen dem Pennen der Bundesregierung doch - dann hat der Bundeskanzler eine Lüge erzählt.

Es wurde Material abgegeben. Hab ich Scholz gezwungen zu sagen die Bundeswehr gibt nichts ab ? Nein. Und mit der Finanzierung hat das null zu tun.

Scholz, niemand anderes, hat der Nato zwei Divisionen zugesagt. Obwohl jeder mit bisschen Ahnung sagte keine Zusage machen. Hert Scholz machte Sie.

So jetzt kommt wieder mal die kalte Dusche Er hat zuviel versprochen. Unmöglich zwei Divisionen zu stellen, selbst eine klappt nicht. Aber wahrscheinlich hat man auch hier Scholz gezwungen das zu versprechen. Und natürlich auch noch eine Führungsrolle versprechen und einfordern.

Wir machen Uns lächerlich mit sowas. Und auch mit der Finanzierung null zu tun. Man müsste eben nur anhand der Realität auch Versprechen und zusagen geben.

Es ist bekannt was der Ist Zustand der Streitkräfte ist. Wenn der Scholz dann Versprechen macht die komplett unrealistisch sind ist das bescheuert und eher Lachhaft.

Wo Du beim Militär warst frag ich mich schon. Kartoffeln schälen ? Ansonsten dürfte es bekannt sein. Hab ich ein mech. Bat. nur zur Verfügung, dann kann ich auch nur zwei Drittel max. für Einsätze der Nato einsatzklar melden. Warum ?

Die Truppen müssen rotieren regelmäßig. Du hast Ausfälle wegen Krankheit, Kündigung. Bei Hardware die Wartung ect.

Von Upgrades, Generalüberholung zu schweigen. Wenn Du alte Hardware zu sehr belastest gibt's Probleme. Du solltest mindestens drei Divisionen haben verfügbar inklusive Umlaufreserven um zwei Divisionen klar der Nato zu melden.

Man kann es auch machen wie Scholz. Zwei Divisionen zusagen. Dann zieht man alles was irgendwie geht zusammen, streckt die Rotation und lässt nicht klare Einheiten zum Einsatz.

Das führt dann dazu noch weniger Personal in Zukunft und Hardware dito. Plus erhöhte Kosten für Ersatzteile, Wartung.

Aber gut mir bösem Menschen ging's nur um die Finanzierung. Das es fast fahrlässig dumm ist Einheiten ohne Luftabwehr in den Einsatz schicken zu müssen auch egal. Artellerie wer braucht das.


Als Bürger solltest Du aber wissen die Grundlage und Planung für JEDEN Cent kommt von der Regierung.
der REGIERUNG. Und komisch wenn man sich das Ziel 2032 setzen tut keine Planung für die Finanzierung zu haben.

Na ja natürlich ist die Bundesregierung gar nicht zuständig nach der Darstellung. Aber nur quasi. In der Realität bekommt der Kanzler und der Finanzi den Bedarf. Danach wird geplant.

Und natürlich stimmt die Ampel was ab das nicht geplant ist und besprochen Das glauben wir beide nicht

Erstens: Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass der Bau der Panzerfabrik in Australien ein "Kompensationsgeschäft" war. Als "Gegenleistung" dafür, dass Australien mehr als 200 in Deutschland gefertigte Boxer gekauft hat (Wertschöpfung NUR in Deutschland!), hat die Bundesregierung dem Fertigung in Australien zugestimmt.

Du liegst gleich mehrfach daneben. Punkt 1- Australien lässt jeden Boxer CRV den es von Rheinmetall kauft in Australien bauen. Null in Deutschland und die Version als APC will Australien nicht als Radpanzer.

Okay nochmal für die SPD-Fuzel. Alle Boxer CRV, ca 216 plus San Versionen werden in Australien gebaut. Nur in Australien.


Aber eventuell glaubst Du ja dem Verantwortlichen von Rheinmetall



John Abunassar, der Leiter der Rheinmetall Division Vehicle Systems, äußerte sich diesbezüglich folgendermaßen, wie das Informationsportal Wehrtechnik berichtete: „Die Bundeswehr-Boxer, die zum Teil im MILVEHCOE gebaut werden sollen, folgen dem Design des erfolgreichen australischen Boxer-Radspähpanzers. Dies wäre einer der größten australischen Rüstungsexporte in der Geschichte des Landes.


https://www.fr.de/politik/rheinmetall-p ... 00087.html

Also nix Boxer werden oder wurden in Deutschland gebaut. Zero Bau für Australien beim Boxer CRV in Deutschland.

Du solltest mal Quellen lesen und schon die Klassifizierung ist anders. Unsere Boxer bei der Bundeswehr sind GTK. Steht für Gepanzertes Transport-Kraftfahrzeug. Die Besonderheit des GTK Boxer ist der Aufbau mit Missionsmodul . Hast Du das passende GTK Modul ist der GTK Boxer ein Muliti.Der Boxer hier
kann somit für unterschiedliche Aufgaben wie Transport-, Sanitäts-, Artillerie- oder Schützenpanzer umgerüstet werden.

Australien nein. CRV. Noch deutlicher kann ich es nicht machen.
Und wo Du die US Verträge für Deutschland hast zeig.


Punkt 2 der Hauptgrund für die Produktion in Australien ist man will Aufträge für den Lynx haben und in Asien einen Fuss in die Tür kriegen. Zugleich Punkte sammeln beim US Programm.

Deswegen die Kooperation beim CRV. 27 Milliarden Euro stehen für Lynx im Raum

. Darüber hinaus wurde die Produktion auch nach Australien verlegt, da der Rheinmetall auf einen Zuschlag für eine Schützenpanzerproduktion im Land für die dortigen Streitkräfte hofft. Experten zufolge soll es sich dabei um ein Projekt im Umfang von 27 Milliarden Dollar handeln, wie die Welt schreibt

https://www.fr.de/politik/rheinmetall-p ... 00087.html


Wertschöpfung Rheinmetall ja. Deutschland nein.

Zweitens: Solche "Kompensationsgeschäfte" sind im Rüstungssektor völlig üblich und nutzen allen Beteiligten. Ohne solche Kompensationen würden derartige internationale Geschäfte zwischen Partnern nicht zustandekommen. Rüstungspolitische Zusammenarbeit funktioniert nicht, wenn ein Beteiligter was produziert und alle anderen bloß dafür bezahlen müssen. Auf diese Weise würde es nie dazu kommen, dass z.B. Deutschland in hier entwickelten Raketensystemen technologisches Knowhow verwenden darf, das z.B. in den USA entwickelt wurde. Oder umgedreht. KEINE EINZIGES großes Rüstungsprojekt in der Nato und verbündeten Staaten (Japan, Südkorea, Israel, Australien..) kann mehr ohne diesen fairen Austausch untereinander stattfinden. Beispiel: Sollte Deutschland finnische Patria-6x6-Transportpanzer kaufen, dann wäre das kleine Finnland gar nicht fähig, die alle zu produzieren. Deutschland würde die auch gar nicht kaufen, weil es ein einseitiges Geschäft wäre. Finnland stimmt der Lizenzproduktion in Deutschland auch nicht nur "notgedrungen" zu. Finnland stimmt auch deshalb zu, weil für jeden in Deutschland produzierten Patria-Panzer Linzenzgebühren nach Helsinki überwiesen werden müssen! Zweites Beispiel: Die F-35. Die USA hatten keine Mühe, die Türkei aus dem Programm rauszuschmeißen. Ging ganz locker. Die Türkei hat sich nicht fair verhalten, also war sie draußen und darf an dem Jet auch nicht mehr mit bauen. Sie kann auch nichts mehr aus der Fertigung lernen. Kaum hat Deutschland F-35 bestellt, durfte Deutschland Komponenten für den Jet fertigen. Na, so ein Zufall, gelle?

Nur das deutsche Firmen schon vor der Bestellung aus Deutschland für die F35 auch produziert haben etwas. Bauteile in nicht hohem Wert. Tolle Wertschöpfung im Vergleich zum Eurofighter

Und da die Türkei raus ist brauchen die USA ein paar Partner. Du vergisst dabei aber Rheinmetall wird 2/3 der Fertigung nicht in Deutschland machen. Zumal Rheinmetall eh mit Us Firmen arbeitet.

Stichwort Lynx USA, Australien, Asien. Marine und Luftwaffe auch kräftig dabei. Aber mehrheitlich im Ausland. Was logisch ist. In den USA ect hat man bessere Konditionen, Subventionen.

Bei Patria gibt's auch noch Null und das kleine Finnland hat ausreichend Kapazitäten für eine ausreichend große Fertigung. Die Bundeswehr muss erstmal ihren Bedarf festlegen.

Dann muss die Version gefunden werden. Rheinmetall bietet sich an mit den neuen Straßen und kann den Service mitmachen.

Nur kleine Erinnerung. Der Patria ist noch nicht mal geplant im Wehrressort. Du kannst wohl kaum was an Wertschöpfung anführen das nicht existiert. Obwohl wer weiß.

Das es Kooperation gibt steht außer Frage. Aber wenn man nicht die Kapazitäten in Europa schafft, dann bist Du hinten dran. Kampfhubschrauber bspw.

Lachhaft was da noch verfügbar ist.

Drittens: In den "australischen" Boxern werden zahlreiche Teile und zu Komponenten zusammengefügte Teile verbaut, die in Deutschland hergestellt und nach Australien exportiert worden sind. Das steigert die Produktion und die Absatzmöglichkeiten der deutschen Hersteller, sie solche Teile fertigen und/oder zu Kompenenten montieren.

Na DANN nenn mal die Teile inkl wert. Dann reden wir weiter.

Rheinmetall wird bestimmt die Erlöse ect über Deutschland laufen lassen weil wir ja auch so nette Sätze hier haben.

Junge musst Du naiv sein. Glaubst Du im Ernst das Rheinmetall hier die großen Summen als einziger Multi laufen lässt,wenn man legal Geld sparen kann in der EU.

Aber natürlich Für Olaf macht man das. Nein macht man nicht. Woher Ich dss das weiß. Das Wort Aktie kennst Du ?

Man bekommt immer schöne Infos wenn man welche hat. Thema Fertigungslinien. Du liegst falsch. Es ist eher so Rheinmetall kann mit den Fertigungslinien in Australien modular arbeiten,was natürlich Vorteile bringt. Mehr Roboter. Spart Gehalt.

Aber Du brauchst keine große Fertigung aka Autoindustrie. Rheinmetall will aber speziell beim Boxer APC in Europa verschiedene Möglichkeiten für Versionen bringen können ohne Umbau. Klappt in Australien gut.

Aber CRV bleibt in Australien und bei uns die apc Varianten. Vollkommen nachvollziehbar. Preis pro Stück funktioniert nicht so wie du schreibst. Dazu muss man von der gleichen Version eine Stückzahl haben.

Was aber selten ist. Du musst viele verschiedene Versionen kompatibel fertigen können und auf wünsche eingehen.


Skyranger auf Boxer bspw.


Wir müssen global denken. Nicht national und dabei Europa autark kriegen

Deutschland möchte Shorad Raketen dran. Andere Nationen nicht. Zukünftig kein Problem mehr für Rheinmetall in einer guten Zeit. Aber Rheinmetall baut den als GTK, nicht CRV.

Aber das MsMdl kann man in Zukunft anpassen. Das ist seeeeeeehr interessant. Großbritannien testet auch wieder.

Und sorry für was ich die Politik brauche wenn die Rüstungsindustrie Kooperationen eingeht?

Die wollen Aufträge und da ist eher die Lobby wichtig als Ich. Ansonsten würde man nicht nochmal Puma bestellen.

Ich muss die Politik gar nicht als Experte verstehen. Wir haben mittlerweile eigene Leute im Bundestag in verschiedenen Parteien. Bedeutet Veteranen.

Deswegen sorry weiß ich sehr genau was passiert. Oder glaubst Du jemand im Ausschuss für den Haushalt weiß nicht was legal ist als Jurist









.
. .

[H2O]

Ohne wirkliche Zumutungen an unsere eigene Lebensführung wird weder die "Zeitenwende" noch die "Energiewende" ein Erfolg werden. Unser Land lebt in Saus und Braus... und irgendwann schnappt das lauernde Krokodil zu, wirtschaftlich und imperial... fette Beute! Nicht abwehrbereit. Präsident Macron hat auf unangenehme Art Recht: Wenn die USA als Weltmacht in Verdrückung geraten werden, weil eben andere Mächte im Wettbewerb um Weltgeltung in deren Fußstapfen treten, dann stehen wir in Europa so da, wie wir uns in Witzbildern den Spießbürger vorstellen

[firlefanz11]

Die Bundeswehr hat schon einige Erfahrung mit Nachhaltigkeit.
https://taz.de/Soldaten-muessen-peng-pe ... /!1573074/

Das war schon so als ich noch zum Grundwehrdienst musste...

[Eiskalt]

Die Bundeswehr kann einem Medienbericht zufolge ihre NATO-Zusagen und Bündnisverpflichtungen nicht erfüllen. Die Einsatzbereitschaft der von Deutschland ab 2025 zugesagten Division könne nur "bedingt" hergestellt werden, berichtet die "Bild"-Zeitung unter Berufung auf ein Schreiben des Inspekteurs des Heeres, Alfons Mais, an den Bundeswehr-Generalinspekteur. Selbst das Zusammenziehen der gesamten Heeresbestände könne dem Schreiben zufolge keine volle Ausstattung ermöglichen.

Auch die Einsatzbereitschaft der zweiten Division, die die Bundeswehr ab 2027 bereitstellen will, ist laut dem Bericht "unrealistisch". Die Division werde "in 2027 nicht ausreichend mit Großgerät ausgestattet sein", zitiert die "Bild"-Zeitung den Inspekteur.

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr- ... 43888.html

Das kam jetzt NICHT überraschend....

[Cobra9]

Ohne wirkliche Zumutungen an unsere eigene Lebensführung wird weder die "Zeitenwende" noch die "Energiewende" ein Erfolg werden. Unser Land lebt in Saus und Braus... und irgendwann schnappt das lauernde Krokodil zu, wirtschaftlich und imperial... fette Beute! Nicht abwehrbereit. Präsident Macron hat auf unangenehme Art Recht: Wenn die USA als Weltmacht in Verdrückung geraten werden, weil eben andere Mächte im Wettbewerb um Weltgeltung in deren Fußstapfen treten, dann stehen wir in Europa so da, wie wir uns in Witzbildern den Spießbürger vorstellen

Mhmm ja da ist was dran. Im Prinzip haben hier verschiedene Personen Recht und gute Punkte.

Nehmen wir Kohlhaas. Er hat nicht komplett Unrecht was internationale Zusammenarbeit angeht und Projekte. Diese sind sehr sinnvoll, richtig und wichtig.

Speziell um Kapazitäten zu erhalten sowie Know how. Ohne den Umsatz keine Forschung. Mit den Aufträgen des Bundes lebt eine Firma nicht lange alleine.

Ich sehe es etwas anders was Wertschöpfung und Steuern für den deutschen Staat angeht bzw Deutschland. Weil wenn im Ausland produziert wird,dann profitieren nicht der deutsche Staat bei Steuern und Wertschöpfung minimal.

Jeder Multi versucht es bestmöglich,halblegal bei Steuern zu arbeiten. Ich glaube auch der Begriff der Wertschöpfung ist bei so unternehmen wie Rheinmetall nicht mehr klassisch passend. Sowie auf den Standort in einem Land zu sehen.

Für einen Muliti gelten andere Grundlagen als die klassische Betrachtung. Eine rein auf nationale bzw auf Standort bezogene Wertschöpfung funktioniert ja gar nicht mehr per se so. Siehe als Beispiel Airbus.

Wertschöpfung funktioniert hier in der globalen Wertschöpfungskette mittlerweile, weshalb ich da so eindringlich Wiederspruch hatte bei Kohlhaas. Im Prinzip ist Rheinmetall wichtig gute Deals global zu haben. Der Standort Deutschland ist da nicht der Punkt. Aber eher interessant sollte sein für Uns, was bringt es Uns wenn die Multi Role Player international arbeiten. Meine Meinung.

Was Wir aber unabhängig davon in der EU langfristig erreichen müssen ist eine moderne Zivil und Rüstungsindustrie. Die unsere Autarkie gewährleistet sowie Sicherheit.

Im Prinzip ist das Thema Boxer oder Patria interessant als Beispiel. Australien hat ein System aus Europa gesucht, gekauft und Rheinmetall hat eine spezielle Version da geschaffen. Den Boxer CRV. In Europa gibt es die Version GTK.

Es hat sich gezeigt der Boxer als Schützenpanzer Rad ist eine interessante Platform für verschiedene Versionen, abseits der Europa GTK Version. Die Australische Lösung ist sehr hilfreich um für den GTK ein Modul zu bekommen das ähnliches kann.

Aber schon jetzt hat Rheinmetall neue Fähigkeiten für den Boxer in der CRV Version gefunden. Was GN beisteuert mit dem Gefechtsführung System gefällt. Zugleich kommt der Punkt ab 2024 wird eine modifizierte Version von einem deutschen Unternehmen in Lizenz angeboten.

Wir kommen zu der relativ offenen Architektur bei der Rüstungsindustrie. Zumindest was westliche bzw Nato Waffen angeht. Israel inklusive. Skyranger profitiert mit freundlicher Unterstützung aus Israel

Will sagen die Vernetzung führt zu einem gewissen Austausch und reduziert Abhängigkeit, plus Interoperabilität mittelfristig. Für die Boxer Platform ein Segen. Artellerie, Flugabwehr.... auf Rad alles möglich. Aber gleiche Motoren ect, nur Waffen und Munition anders. Okay Panzerung.

Ich finde auch die Idee mit Patria gut. Fahrzeugfamilie ist sinnvoll

[H2O]

@ Cobra9

"...Waffen und Munition anders..."

In solchen Fragen bin ich ziemlich unbedarft! Gerade deshalb erlaube ich mir die Anmerkung, daß ich solche Entscheidungen für einen hellen Wahnsinn halte! Haben wir es denn mit unterschiedlichen Gegnern in unterschiedlichen Regionen zu tun, oder wollen wir "Westler" nicht überall zusammenstehen, wenn es einem von uns an den Kragen gehen sollte? Welchen Vorteil bietet dann die Zersplitterung eines grundsätzlich für gut befundenen Waffensystems? Man könnte ja immer wieder versuchen, eine gemeinsame Fertigung und eine gemeinsame Entwicklung anzuschieben, damit niemand auf den Gedanken kommen kann, mit einer gezielten "militärischen Spezialoperation" das westliche Versorgungssystem auszuschalten. Damit wäre auf breiter Grundlage gegenseitige Hilfe und unverzügliche Mitwirkung im Verteidigungsfall möglich.

Wirtschaftlicher Wettbewerb ist schon ganz in Ordnung, auch für beste technische Lösungen im Verteidigungsbereich. Spätestens nach dem Sieg im Wettbewerb muß aber das Bemühen einsetzen, Wettbewerber wirtschaftlich überleben zu lassen, indem man sie mit der Fertigung und logistischen Betreuung des erfolgreichen Systems im nationalen Bereich beauftragt. So viel Politik muß dann auch wieder sein, auch wenn der Weg zu einer Europäischen Armee noch sehr weit und steinig sein dürfte. Solche Verfahren muß man natürlich politisch wollen... das dürfte der Haken sein. Gut, man könnte dazu ja eine Politik der Willigen entwickeln. Auch dieser Gedanke ist ja nicht welterschütternd neu!

[Bogdan]

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr- ... 43888.html

Das kam jetzt NICHT überraschend....

Richtig

um weiter Geld in die Rüstung zu stecken, muss man den Menschen einen Mangel einreden.
Es dauert nicht mehr lange, da wird man wahrscheinlich die Sozialleistungen kürzen.
Kanonen statt Butter funktioniert leider immer wieder.

Der Gewinner steht auch noch fest.

https://www.wiwo.de/unternehmen/industr ... 3%BCndigt.

[Eiskalt]

Richtig

um weiter Geld in die Rüstung zu stecken, muss man den Menschen einen Mangel einreden.
Es dauert nicht mehr lange, da wird man wahrscheinlich die Sozialleistungen kürzen.
Kanonen statt Butter funktioniert leider immer wieder.

Der Gewinner steht auch noch fest.

https://www.wiwo.de/unternehmen/industr ... 3%BCndigt.

Ja schade, ich hätte investieren sollen....

[Bogdan]

Ja schade, ich hätte investieren sollen....

Korrekt

An der Börse legten Rheinmetall-Aktien auf Dekadensicht per saldo um +612,0% zu, was einer Performance von im Schnitt +21,7% pro Jahr entspricht. Ein Investment in Höhe von 10.000 Euro wäre damit auf 71.202 Euro gestiegen.
https://www.boerse.de/nachrichten/Rhein ... t/32219519

[Kohlhaas]

Richtig

um weiter Geld in die Rüstung zu stecken, muss man den Menschen einen Mangel einreden.
Es dauert nicht mehr lange, da wird man wahrscheinlich die Sozialleistungen kürzen.
Kanonen statt Butter funktioniert leider immer wieder.

Der Gewinner steht auch noch fest.

https://www.wiwo.de/unternehmen/industr ... 3%BCndigt.

Was für ein Blödsinn!

Wir stecken kein Geld in Rüstung, weil wir so furchtbar kriegsgeil wären. Wir machen das, weil wir angegriffen werden und weil in Europa ein offener Krieg tobt, den wir nicht begonnen haben.

Jahrzehnte lang haben wir fast gar nicht mehr in Verteidigung investiert. Und jetzt haben wir den Salat. Und dann kommen irgendwelche "Friedensbewegten" daher und werfen uns vor, dass wir Krieg wollen? In welcher Welt lebst Du? Es stört dich, dass Rheinmetall Gewinne erzielt? Wäre es Dir lieber, wenn die Bundesrepublik Deutschland aus Steuergeldern eine staatlich gelenkte Rüstungsindustrie unterhalten würde? Hach, die böse Rüstungsindustrie verdient Geld mit der Produktion von Waffen. Wie furchtbar! Hey, noch blöder geht es doch kaum noch, oder?

Die "Gewinner"! Als nächstes kommen noch die Kriegsgewinnler. In der Ukraine sterben währenddessen Menschen. Aber das ist ja egal. Schlimm sind nur die angeblichen "Gewinner" in Deutschland. Was für eine erbärmliche Weltsicht!

[Cobra9]

Richtig

um weiter Geld in die Rüstung zu stecken, muss man den Menschen einen Mangel einreden.
Es dauert nicht mehr lange, da wird man wahrscheinlich die Sozialleistungen kürzen.
Kanonen statt Butter funktioniert leider immer wieder.

Der Gewinner steht auch noch fest.

https://www.wiwo.de/unternehmen/industr ... 3%BCndigt.

Beschwerde an Russland und China bitte. Ich habe überhaupt kein Problem mit wieder die Branche zu wechseln wenn der Weltfrieden ausbricht. Nur sorry das ist nicht zu sehen.

Aber Naivität in Sicherheit und Verteidigungspolitik können Wir uns wohl die nächsten Jahrzehnte nicht leisten. Das ist eben die Realität. Und ja jetzt bekommen die Unternehmen eben Aufträge. Wenn man Waffen braucht muss man die kaufen.

Jedes Produkt das man bezahlt sorgt irgendwo für Umsatz und in der Regel für Gewinn. Ist eben so

[Cobra9]

Ja schade, ich hätte investieren sollen....

Na ja war ja auch nicht zu erwarten das Russland so idiotisch agiert allgemein. Ich habe zwar rein professionell inmer gesagt sei darauf vorbereitet,aber gehofft Putin ist nicht so unlogisch und verrückt. Auf was ich tatsächlich warte ist eine realistische Einschätzung und ein Lernprozess in der Politik. Gerade was Scholz angeht.

Die Erkenntnis ist ja da. Unser Land nicht abwehrbereit und ein schönes Ziel. Ich mein nicht nur Krieg. Unsere Infrastruktur ist kaum geschützt als Beispiel.

Aber sauer werde Ich wenn Herr Scholz diverse Versprechungen machen tut und nicht entsprechend handelt, sowie fahrlässig bzw schlimmer. Seine Worte. Insgesamt zwei Divisionen und Zitat....


„Ohne Wenn und Aber stehen wir zu unserer Beistandspflicht in der Nato.“

Die Frage realistisch ist wie soll es gehen Weder Ausrüstung, Hardware noch Manpower gibt's ausreichend. Was jetzt passiert verschlimmert alles nur noch.

Und dann das Geheule wegen Personal. Wer so als Dienstherr aktiv/ passiv mit den Soldaten, Reservisten und Veteranen umgeht, braucht sich nicht wundern wenn man nicht mehr wirklich motiviert ist was zu tun. Plus andere bekannte mangelhafte Dinge. Ich höre immer nur neue Versprechungen.

Aber liefern fehlt. Wo bleibt die Analyse zu Afghanistan und Co. Wenn das was da ist und kommt alles ist,dann ist das eine Frechheit. An die Bundesregierung,das Parlament die Frage wann kommt eine Verbesserung zum komplizierten Konglomerat aus Institutionen, Prozessen und Regeln ,?

Schweigen im Walde. Die Finanzierung für hunderte Milliarden die fehlen auch kein Anfang. Aber bis 2032 spätestens soll es funktionieren alles.

Da hab ich Fragezeichen. Wie oft lese ich denn Marie-Agnes Strack-Zimmermann, sieht erneut mehrere Ansatzpunkte für eine schnellere Beschaffung von Ausrüstung und Waffen für die Bundeswehr. Und es gibt zuviel Wasserkopf Verwaltung ect.

OK ein Ansatz. Aber das ist auch nur immer wieder und immer wieder Gesülze von der Platte. Von Plänen oder Planung lese ich nichts Wie wäre es mit echten Maßnahmen und konkreten Schritte. Nicht nur Pressemitteilungen?

Als Wehrbeauftragte würde Ich kündigen. Im Prinzip ist alles doch seit Jahrzehnten bekannt und Stopp - ja das ist nicht das Verschulden von Scholz.

Aber es passiert weder von der Bundesregierung was, noch von den Parteien oder Fraktionen im Parlament. Warum geht nicht viel voran.

Ich bin mal so direkt. Die Blabla Show ist bitte zu beenden und dann Arbeiten. Zusammen mit Pistoruis, verschiedenen Behörden ect.

Es bringt nichts nur beim Wehrressort zu arbeiten. Wir müssen das insgesamt verändern.

Solange aber jeder irgendwie eine Schippe “drauf legt”, meist um zu glänzen, Pünktchen für die Beurteilung zu sammeln oder öffentliche Meinung, dann klappt es nicht. Aber das kann auch Herr Scholz nicht verändern alleine. Das muss unfssend gemacht werden

[Cobra9]

Neben meiner Kritik an Verwaltung des Wehrressort und Politik, besonders am Kanzler und Finanzministerium, auch klar gesagt die Rüstungsindustrie muss aufhören zu glauben ohne Kooperation sowie globale Struktur funktioniert es.

Jetzt jammerm die Konkurrenz Unternehmen


https://www.wiwo.de/my/politik/deutschl ... xample.org


Allerdings verkennt man hier zwei Punkte. Erstens man hat selbst kein Angebot machen können, weil man kein System anbieten kann in der Art. Das war aber klar das man es braucht mittelfristig.

Das ist ungefähr so wenn Luxusmarken wie Mercedes,Audi jammern die Normalbürger kaufen lieber Dacia. Ohne Grund ist das ja nicht. Zweitens holt Rheinmetall hier verfügbare Technik rein via Lizenz.

Man muss nicht das Rad neu erfinden und mittelfristig kommt das auch einem GTK Boxer zugute. Ein neues Modul kommt bspw.

Ich sehe eher bedenklich das man bei der Luftwaffen Technik weit hinterher ist. Land und Marine relativ gut dastehen tut.



Möchte auch was klarstellen. Ich verurteile die Rhetorik und für mich Lügen des Kanzler plus Zusagen ohne Hirn, fahrlässiges Handeln. Zutreffend auf die gesamte Politik.

Aber ich lehne jegliche extrem Partei wie AFD usw. ab oder Organisation. Ich stehe wie jeder echte Veteran zu den Werten und Gesetzen unseres Landes, ganz gleich ob der Kanzler Mir passt oder nicht.

Um meine und unsere Anliegen als Veteranen zu verfolgen haben Wir die Verbände und Vereine wie Einsatzveteranen geschaffen. Eine organisatorische Stimme unter einem Dach vereinigt, mittlerweile muss man Uns Ernst nehmen.

Nur mittels Möglichkeiten des Rechtsstaat wird gearbeitet. Schließt aber nicht aus jemanden bei Gerichtsverfahren zu unterstützen ect.

Mittlerweile sind wir auch für aktive Soldaten, Angehörige und Familie ein Ansprechpartner. Das Ich Mir echte Sorgen mache um die Fähigkeiten der Bundeswehr ihren Auftrag zu erfüllen ist wohl klar. Auch bei meiner Kritik gilt Eines.

Ich habe immer im Hinterkopf was wäre wenn. Das bezieht auch den Punkt ein was passiert wenn ich die Kompanie ins Gefecht führen muss im Ernstfall ohne ausreichend mech. Unterstützung. Von Luftabwehr bis Ari zu schweigen.

Ich habe nur privat gutes Funk Equipment bspw. verfügbar. Wir sind weder aktiv noch für die Reserve fähig den Auftrag zu erfüllen. Plus es werden die Gesundheit und leben der Soldaten aktiv gefährdet.

Eine Division in den Einsatz schicken zu wollen ohne was alles notwendig ist, das ist nicht in Ordnung. Punkt. Und gegenüber der Nato sich lächerlich machen ist dumm.

Was natürlich nicht bedeutet alles wäre immer schlecht. Pistoruis ist ein Anfang. Aber mehrere hundert Milliarden die fehlen zaubert der nicht herbei oder kann für unterschiedliche Zusammenarbeit international werben in der Wirtschaft.

Wir müssen entweder ehrlich werden, das bedeutet inklusive Möglichkeit des Krieg denken, oder aber naiv.

[Cobra9]

Luftabwehr wird verstärkt bei Fregatten


https://esut.de/2023/04/meldungen/41261 ... asse-f124/

Reserve stärken und verbessern


https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... htung.html


Leider das meiste zu spät. Nach den letzten Tagen und vielen Gesprächen würde ich behaupten die Bundeswehr kriegt auch ein echtes Thema beim Personal.


Viele Soldaten und Reserve der Bundeswehr waren motiviert bzw sind's noch teilweise. Tendenz sinkend. Weil über Jahre wurde der Truppe Vertrauen - und Kampfstärke - durch die Politik ausgesaugt. Respekt und Anerkennung verweigert.

Zusagen immer wieder gebrochen.Kriegsgerät nicht nachbestellt. All das rächt sich jetzt immer mehr. Fehler passierten in der Vergangenheit und das Denken naiv. In Friedenszeiten mhmm schon doof. Aber viel schlimmer ist doch alle Fehler werden von der Politik noch immer begangen
.


Obwohl auch jetzt, da klar ist, dass der Krieg wieder Teil dieser Zeit ist und leider bleibt. Bin gespannt wann die Politik es versteht

[Bogdan]

Bislang können Reservisten selbst entscheiden, ob sie üben oder nicht. Meiner Meinung nach sollten sie verpflichtet sein,
mindestens alle zwei Jahre für 14 Tage zu üben. Für diese Zeit müssen die Reservisten auch vom Arbeitgeber freigestellt werden.“

https://www.welt.de/politik/deutschland ... apier.html

Die die nicht zum Reserve-Dienst wollen, werden auch nicht gehen.
Da gibt es die Möglichkeiten:
- Kriegsdienstverweigung weil sich die Einstellung geändert hat
- auf einmal gesundheitliche Probleme
- Veto der Arbeitgeber, weil unabkömmlich.

Wie ist es überhaupt: Kann die Bundeswehr alle freiwillige die wollen einen Reservistendienst abbieten?

[Cobra9]

Was macht das neue Personal im Bmvg besser. Man gibt brauchbare Infos raus ohne Luftschlösser zu erzählen oder unrealistisch zu sein.

Auch keine Geheimnisse so gesehen. Aber immerhin auf Nachfrage mehrerer, sagen wir mal interessierten Menschen, hat es erst nur Gerüchte gegeben. Mittlerweile ist aber relativ klar warum Pistoruis keine größere Stückzahl A7 möchte.

Weil man schon die Leo 2 A8 kaufen will. Ja richtig gelesen.


https://esut.de/2023/04/fachbeitraege/4 ... -erhalten/


Die Version soll schon in Erprobung sein bei der zuständigen WTD und tatsächlich könnte man wohl bis 2027 eine größere Stückzahl kriegen, eine zweite Batch soll auch kommen.

Der Panther ist nicht aus dem Rennen. Aber die gewünschte Version könnte erst ab 2027 im Umfang so zu bekommen sein. Plus Dauer der Produktion, Auslieferung, Schulung locker 2030.

Daher verstehe Ich tatsächlich nochmals die Entscheidung in verschiedenen Batches nochmals Leo 2 A8 zu kaufen. Ich bin nur sehr positiv überrascht von Pistoruis. Über A8 gibt's nur wenige Infos offen raus. Über die Fähigkeiten aber wird über ne 140 mm diskutiert.

Aber ich bin jetzt schon beeindruckt ehrlich gesagt. Nur Herr Lindner trifft der Schlag


Zudem möchte Pistoruis nur 50- 75 Puma noch erstmal bestellen. Auch hier ist der Faktor der Lynx ist gar nicht so schlecht bei den Tests wohl. Ist aber lediglich von Rheinmetall zu hören und die Kanäle schweigen.

Pistoruis ist gemein Macht der glatt die üblichen Kanäle dicht Wir lernen Opsec beim Bund

Ein bisschen was kriegt man noch mit über seine Aktiven. Aber ich muss tatsächlich sagen Pistoruis macht einiges schon viel besser als Vorgängerinen bzw es wird versucht.

Nur bei den Summen die demnächst mal zu Herr Lindner gehen würde ich sagen der braucht dann viel Schnaps Im Prinzip nicht lustig. Aber eigentlich ist schon länger klar es wird hunderte Milliarden mehr kosten noch das Thema.

Warum Lindner noch keine Planung hat und das Kanzleramt ruhig ist , sehr unverständlich. Es ist doch absehbar was kommt.
Oder man ist mal vorbereitet

Eventuell ja möglich. Beamen ist theoretisch auch möglich. Immerhin ist noch eine Erkenntnis bitter. Der Kampfhubschrauber Tiger ist wohl nicht so gut wie gedacht oder erhofft

[Cobra9]

Die die nicht zum Reserve-Dienst wollen, werden auch nicht gehen.
Da gibt es die Möglichkeiten:
- Kriegsdienstverweigung weil sich die Einstellung geändert hat
- auf einmal gesundheitliche Probleme
- Veto der Arbeitgeber, weil unabkömmlich.

Wie ist es überhaupt: Kann die Bundeswehr alle freiwillige die wollen einen Reservistendienst abbieten?

Es fehlt auch Alter ect - wer nicht will kann kaum gezwungen werden. Das ist richtig. Und wollen lässt stark nach aus verschiedenen Gründen.

Grundsätzlich kann jeder Deutsche Staatsbürger auch freiwillig bei der Reserve sich engagieren,wenn die Grundlage stimmt. Gesundheit ect.

https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die- ... undeswehr-


In der Realität ist es aber kaum möglich eine geordnete und stabile Reserve aufrecht zu erhalten. Es fehlt an ALLEM.Dazu werden Reservisten nicht gerade toll behandelt vom Dienstherrn. War alles mal besser.

Mittlerweile ist auch ein Problemchen die private Ausrüstung ect. und Absicherung. Nur wenn der Dienstherr entweder Scheiße anbietet bzw nix ist es kompliziert. Unsere Reserve Einheit hat lange viel trainiert mit Unterstützung aktiver Verbände. Aber das ist nicht mehr möglich.

Privat trainieren Wir noch regelmäßig, halten Fühlung. Aber so echte Manöver gab's kaum noch zuletzt bzw ein Witz was angeboten wurde. Ohne Quatsch. Greni soll mit dem T4 einen Marder simulieren

Keine Munition zum üben ausreichend. Simulations Ausrüstung nicht mehr verfügbar. Peng Peng rufen ohne mich. Selbst unser ZUZis konnten kaum noch üben.Zugriffskräfte gemeint.

Oder Fes. Kopfschütteln. Wenn man was will muss man was dafür tun, aber das muss von der Bundesregierung kommen.

[Bogdan]

Es fehlt auch Alter ect - wer nicht will kann kaum gezwungen werden. Das ist richtig. Und wollen lässt stark nach aus verschiedenen Gründen.

Grundsätzlich kann jeder Deutsche Staatsbürger auch freiwillig bei der Reserve sich engagieren,wenn die Grundlage stimmt. Gesundheit ect.

https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die- ... undeswehr-


In der Realität ist es aber kaum möglich eine geordnete und stabile Reserve aufrecht zu erhalten. Es fehlt an ALLEM.Dazu werden Reservisten nicht gerade toll behandelt vom Dienstherrn. War alles mal besser.

Mittlerweile ist auch ein Problemchen die private Ausrüstung ect. und Absicherung. Nur wenn der Dienstherr entweder Scheiße anbietet bzw nix ist es kompliziert. Unsere Reserve Einheit hat lange viel trainiert mit Unterstützung aktiver Verbände. Aber das ist nicht mehr möglich.

Privat trainieren Wir noch regelmäßig, halten Fühlung. Aber so echte Manöver gab's kaum noch zuletzt bzw ein Witz was angeboten wurde. Ohne Quatsch. Greni soll mit dem T4 einen Marder simulieren

Keine Munition zum üben ausreichend. Simulations Ausrüstung nicht mehr verfügbar. Peng Peng rufen ohne mich. Selbst unser ZUZis konnten kaum noch üben.Zugriffskräfte gemeint.

Oder Fes. Kopfschütteln. Wenn man was will muss man was dafür tun, aber das muss von der Bundesregierung kommen.

Das sehe ich auch so. Zuerst muss machen
den Reservisten-Wehrdienst attraktiv machen. Dann melden sich auch wieder mehr Reservisten.

[Kohlhaas]

Die Version soll schon in Erprobung sein bei der zuständigen WTD und tatsächlich könnte man wohl bis 2027 eine größere Stückzahl kriegen, eine zweite Batch soll auch kommen.

Der Panther ist nicht aus dem Rennen. Aber die gewünschte Version könnte erst ab 2027 im Umfang so zu bekommen sein. Plus Dauer der Produktion, Auslieferung, Schulung locker 2030.

Daher verstehe Ich tatsächlich nochmals die Entscheidung in verschiedenen Batches nochmals Leo 2 A8 zu kaufen. Ich bin nur sehr positiv überrascht von Pistoruis. Über A8 gibt's nur wenige Infos offen raus. Über die Fähigkeiten aber wird über ne 140 mm diskutiert.

Die Sache mit den Zeithorizonten ("...erst ab 2027...") hängt nicht allein von der Bundeswehr ab. Ob ein Panther oder ein A8 kommt, wird auch davon abhängen, wie viele internationale Partner dabei mitziehen. Allein mit dem deutschen Bedarf wird keine neue Produktionslinie aufzubauen sein. In dieser Hinsicht ist gerade viel im Fluss. Da spielen sehr stark auch Kooperationen mit den Niederlanden und (etwas unter dem Radar!) Rumänien rein. Norwegen und Spanien sind wichtige Partner. Da gibt es viele Faktoren, die nicht im Verteidigungsministerium entschieden werden.

Pistorius macht eine Sache völlig richtig: Er konzentriert sich nicht auf einzelne Beschaffungsvorhaben, sondern mistet das ganze System von Ministeriums-Bürokratie, Beschaffungswesen und Kontakt zur produzierenden Industrie von Grund auf aus. Dabei tritt er auf mächtig viele Zehen und macht sich richtig viele Feinde. Ich bin mit ziemlich sicher, dass er am Ende der Legislaturperiode der meistgehasste Mann im Verteidigungsministerium ist. Aber nur so geht es. Kosmetische Korrekturen funktionieren nicht. Danach geht dann alles sehr viel schneller. Unsere Rüstungsindustrie ist leistungsfähig genug, um schnell Dampf zu machen. Man muss sie nur machen lassen.

Ein Problem wird darin liegen, dass Pistorius über all diese Dinge nicht autonom entscheiden kann. Wenn es um den Kontakt mit der Rüstungsindustrie geht, hängt Habecks Wirtschaftsministerium mit drin. Wenn es um die Beziehungen zu Verbündeten geht, ist Baerbocks Außenamt mit im Boot. Über allem noch das Kanzleramt.

Und letztlich dann Lindner. Ich wette, dass der sich gerade gar nicht wohl fühlt. Was musste der schon für Kröten schlucken mit der notdürftig vertuschten Neuverschuldung? Aber er hat den Job ja unbedingt haben wollen. Motto: Sei vorsichtig mit den Wünschen, die Du äußerst. Sie könnten in Erfüllung gehen.

[Quatschki]

Allein mit dem deutschen Bedarf wird keine neue Produktionslinie aufzubauen sein.

Die Ukrainie nimmt doch locker noch 1000 Panzer ab.
Die muß bloß jemand zwischenfianzieren, solange bis die russischen Reparationszahlungen fließen.
Kriegsanleihen nannte man das früher.

[Cobra9]

Das sehe ich auch so. Zuerst muss machen
den Reservisten-Wehrdienst attraktiv machen. Dann melden sich auch wieder mehr Reservisten.

Na ja stimmt. Aber bei dem Bild das Dienstherr und Bundeswehr derzeit abgeben dürfte die Anziehungskraft sehr gering sein.

Ich persönlich bevorzuge mittlerweile das DRK und Feuerwehr.

[Cobra9]

Die Sache mit den Zeithorizonten ("...erst ab 2027...") hängt nicht allein von der Bundeswehr ab. Ob ein Panther oder ein A8 kommt, wird auch davon abhängen, wie viele internationale Partner dabei mitziehen. Allein mit dem deutschen Bedarf wird keine neue Produktionslinie aufzubauen sein. In dieser Hinsicht ist gerade viel im Fluss. Da spielen sehr stark auch Kooperationen mit den Niederlanden und (etwas unter dem Radar!) Rumänien rein. Norwegen und Spanien sind wichtige Partner. Da gibt es viele Faktoren, die nicht im Verteidigungsministerium entschieden werden.

Ich glaube nicht das Strack Zimmermann, Pistoruis ect das Jahr 2030- 31 nennen ohne das innerhalb der Ampel eine Kommunikation stattgefunden hat


Und ein Finanzminister der Geld gerne ausgibt wäre neu

Entschuldige wenn ich was sagen muss. Aber ist notwendig.

Für den Leopard 2 A8 musst Du keine neue Kapazitäten schaffen. Kmw Nexter verwendet eh in der Regel vorhandene Hüllen, bringt die auf Linie.

Die Neuproduktion ist gering und eh ausgelagert teilweise. Aber die Version A8 könnte auf 140 mm die Vorbereitung haben. Bin gespannt. Soll nochmals eine starke Richtung nach vorne gehen. Pistoruis möchte jedenfalls eine dreistellige Option.

Beim Panther ein jnein. Ja allein für Deutschland wird niemand eine Linie aufbauen, außer wir ersetzen Leo 2 komplett binnen weniger Zeit. Was unwahrscheinlich ist.

Allerdings wenn man auf den letzten Messen die Resonanz wahrgenommen hat und das Interesse, dann würde Ich meinen Rheinmetall hat einen Volltreffer gelandet. Es gibt starkes Interesse. Und könnte passen.

Die Zeichen der Zeit sind international doch eher erkannt worden als in Deutschland. Ich glaube das der Panther eine gute Chance hat.

Zumindest als Zwischenzeit System.

Pistorius macht eine Sache völlig richtig: Er konzentriert sich nicht auf einzelne Beschaffungsvorhaben, sondern mistet das ganze System von Ministeriums-Bürokratie, Beschaffungswesen und Kontakt zur produzierenden Industrie von Grund auf aus. Dabei tritt er auf mächtig viele Zehen und macht sich richtig viele Feinde. Ich bin mit ziemlich sicher, dass er am Ende der Legislaturperiode der meistgehasste Mann im Verteidigungsministerium ist. Aber nur so geht es. Kosmetische Korrekturen funktionieren nicht. Danach geht dann alles sehr viel schneller. Unsere Rüstungsindustrie ist leistungsfähig genug, um schnell Dampf zu machen. Man muss sie nur machen lassen.

Erstmal muss man Aufträge schreiben Aber ich finde eigentlich gut was Pistoruis macht. Umbau der notwendig ist und gleichzeitig über gute Ausrüstung echte Gedanken machen.

Aber auch die Abläufe der Politik, Bundesregierung, Bundestag ect müssen angepasst werden oder Modifikationen vorgenommen worden.

Auch Modelle der Ausschreibung muss man anpassen.

Ein Problem wird darin liegen, dass Pistorius über all diese Dinge nicht autonom entscheiden kann. Wenn es um den Kontakt mit der Rüstungsindustrie geht, hängt Habecks Wirtschaftsministerium mit drin. Wenn es um die Beziehungen zu Verbündeten geht, ist Baerbocks Außenamt mit im Boot. Über allem noch das Kanzleramt

.


Nun dann können die anderen Herschaften zeigen ob Sie es mit den Worten ernst gemeint haben

Warten wir mal ab. Wird sich ja zeigen.

Und letztlich dann Lindner. Ich wette, dass der sich gerade gar nicht wohl fühlt. Was musste der schon für Kröten schlucken mit der notdürftig vertuschten Neuverschuldung? Aber er hat den Job ja unbedingt haben wollen. Motto: Sei vorsichtig mit den Wünschen, die Du äußerst. Sie könnten in Erfüllung gehen.

Stimmt

[Bogdan]

Na ja stimmt. Aber bei dem Bild das Dienstherr und Bundeswehr derzeit abgeben dürfte die Anziehungskraft sehr gering sein.

Ich persönlich bevorzuge mittlerweile das DRK und Feuerwehr.

Da haben sie leider recht.
Inzwischen gibt es ein Informationspunkt der Bundeswehr mitten in der Fußgängerzone
in Augsburg. Die Aktionen, die am Wochenende waren, waren aus meiner Sicht gut.
Es ist sicherlich ein winziger Schritt in die richtige Richtung, sich zu präsentieren.

[Cobra9]

Da haben sie leider recht.
Inzwischen gibt es ein Informationspunkt der Bundeswehr mitten in der Fußgängerzone
in Augsburg. Die Aktionen, die am Wochenende waren, waren aus meiner Sicht gut.
Es ist sicherlich ein winziger Schritt in die richtige Richtung, sich zu präsentieren.

Marketing ist gut. Aber jeder der mal eine marode Kaserne erlebt und mehr braucht gute Nerven

[Eiskalt]

Drohnen aus der Drohne – Rheinmetall überrascht mit einzigartigem Waffensystem

https://www.welt.de/wirtschaft/plus2448 ... .B_CURRENT

Mal gucken, vielleicht hat die Bundeswehr die ja auch so im Jahr 2105.

[Kohlhaas]

Entschuldige wenn ich was sagen muss. Aber ist notwendig.

Für den Leopard 2 A8 musst Du keine neue Kapazitäten schaffen. Kmw Nexter verwendet eh in der Regel vorhandene Hüllen, bringt die auf Linie.

Die Neuproduktion ist gering und eh ausgelagert teilweise. Aber die Version A8 könnte auf 140 mm die Vorbereitung haben. Bin gespannt. Soll nochmals eine starke Richtung nach vorne gehen. Pistoruis möchte jedenfalls eine dreistellige Option.

Okay, das war unpräzise ausgedrückt. Ich hätte schreiben sollen: zusätzliche Fertigungslinien.

Meiner Ansicht nach reicht es unter den gegebenen Umständen nicht mehr aus, Panzer und anderes Rüstungsmaterial in dem bislang gewohnten Tempo herzustellen. Die Bundeswehr wird auch nicht mehr mit 300 Panzern auskommen. Und es soll ja nicht nur die Bundeswehr ausgestattet werden, sondern auch die Streitkräfte wichtiger Verbündeter. Polen zeigt beispielhaft, wo der Weg hinführen muss.

Der Ukraine-Krieg belegt deutlich, welche Waffensysteme (und wie viele davon!) benötigt werden. Ich nenne hier beispielhaft nur mal Drohnen, Heeresflugabwehr und weittragende Raketenartillerie. Ich kann mir nicht vorstellen, dass angesichts der neuen "Sicherheitslage" Waffen weiterhin im Manufakturbetrieb hergestellt werden können. Das muss alles viel schneller und effizienter gehen. Das kostet alles ein Heidengeld, aber in diesen sauren Apfel müssen wir beißen. Mal sehen, was der Nato-Gipfel im Juli bringt. Ich gehe davon aus, dass über das zwei-Prozent-Ziel danach nicht mehr diskutiert werden kann. Dann reden wir über drei Prozent. Spätestens dann müssen industrielle Strukturen aufgebaut werden, die überhaupt in der Lage sind, schnell "Sachwerte" für solche gewaltigen Summen herzustellen.

Das wird angesichts der ganz besonderen deutschen Befindlichkeiten nicht einfach werden. Es gibt in unserem Land immer noch eine starke Strömung, die Rüstungsindustrie als so eine Art "Schmuddelkind" betrachtet und intensive Bauchkrämpfe bekommt, wenn bezüglich Deutschland von "Regionalmacht" oder gar "Führungsrolle" gesprochen wird.

[Cobra9]

Trotz Warnungen, Ratschlägen ist absehbar das Versprechen von Scholz wird nicht funktionieren.

Das Geld ist zu knapp. Übungen müssen abgesagt werden schon. Quasi pleite. Und das trotz...


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....sagte es Bundeskanzler Olaf Scholz in seiner «Zeitenwende»-Rede Ende Februar vorigen Jahres. Ein Sondervermögen von 100 Milliarden Euro und ein jährliches Wehrbudget von 50 Milliarden – nach dem Sozialetat gibt Deutschland für nichts anderes mehr Geld aus als für seine Verteidigung.

Keine Übung solle mehr an fehlenden Mitteln scheitern, hatte die frühere Verteidigungsministerin Christine Lambrecht gesagt.

https://www.nzz.ch/international/bundes ... ld.1733808


https://m.focus.de/politik/deutschland/ ... 77090.html


Übrigens auch der SPD Experte für die Bundeswehr Finanzen Schwarz ist kritisch. Im Prinzip alles nicht neu,nur das die neue Regierung es nicht besser macht als die letzten Regierungen. Auch hier zuwenig Geld. Keine Änderungen an Gesetzen und Strukturen wo nur die Politik ändern kann.

Ausgliederung der Kosten für Missionen inkl Wartung ect, Ausgliederung der Personal und Verwaltungskosten. Verminderung der Ausschreibungspflicht. Stabile Personal und Organisationsverwaltung.

Dann mehr Hirn bei der Beschaffung. Auf seine Experten im Bvmg hören. Der Tiger ist nicht so gut und die Upgrades zu teuer. Das ist nicht Schuld der Rüstungsindustrie, Scholz ect.

Das war damals eine falsche Entscheidung. Gut ist es nicht. Nur nicht zu ändern. Mein Vorschlag entsprechend nur drei Möglichkeiten. Upgrade 2-3 ziehen, dauert ewig und zu teuer.

Bessere Lösung wäre ein anderes Modell zu Moderne Version der Viper. Da läge der Stückpreis bei der Viper bei 30 bis 40 Millionen pro Hubschrauber je nach was Wünschen. Dazu kommt noch, Bell würde zudem die Produktion zu 100 Prozent aus Deutschland garantieren.

Zudem Bell will der Bundespolizei für einen Milliardenbetrag 44 Bell 525 verkaufen, das dürfte eine Rolle spielen. Wenn man noch die Airbus Helikopter umbaut bis 90 Stück würde für die Bundeswehr passen. Bis der Nachfolger in 14 Jahren da ist. Wenn das passiert


Herr Pistoruis muss natürlich in seiner Verantwortung das Bestmögliche tun. Gilt aber für Finanzen, Einsatz Zusagen ect auf jeden Fall auch für die anderen Teile der Bundeswehr.

Und natürlich wächst Geld nicht auf den Bäumen. Aber wenn nicht schnell einiges passiert kann es passieren die Soldaten sind weg zu einem großen Teil. Die freie Wirtschaft ist sehr interessant

[Misterfritz]

Herr Pistoruis muss natürlich in seiner Verantwortung das Bestmögliche tun. Gilt aber für Finanzen, Einsatz Zusagen ect auf jeden Fall auch für die anderen Teile der Bundeswehr.

Und natürlich wächst Geld nicht auf den Bäumen. Aber wenn nicht schnell einiges passiert kann es passieren die Soldaten sind weg zu einem großen Teil. Die freie Wirtschaft ist sehr interessant

Pistorius kann aber nicht mal eben schnell die Fehler der Vergangenheit beheben. Es wird ja auch sicherlich Verträge mit der Wirtschaft geben, die er nicht einfach aufkündigen kann.
Hinzu dürfte eine völlig verkrustete Verwaltung kommen, die sich mit Sicherheit gegen jede Veränderung stemmen wird - ist jetzt kein spezielles Problem des Verteidigungsministeriums, aber dort wahrscheinlich extrem.

[Cobra9]

Okay, das war unpräzise ausgedrückt. Ich hätte schreiben sollen: zusätzliche Fertigungslinien

Ahhh OK. Ja gut aber da muss auch Berlin mitspielen und das ist wohl immer noch ein gewisses Turm.

Man tut sich schwer auf große Produktion gehen zu wollen und zu erlauben. Aber sieht Rheinmetall. Zwei neue Roboter Linien dürfen Sie in Betrieb nehmen.

Meiner Ansicht nach reicht es unter den gegebenen Umständen nicht mehr aus, muss.

Du wirst neben Leo auch viel mehr brauchen noch. SPZ, APC usw

Der Wolf muss mittelfristig ersetzt werden. Bedarf in Europa, global ist da. Wer nicht mitkommen will dürfte in einer negativen Entwicklung sich finden.


Das Problem ist aber neben Logistik, Infrastruktur, Geld, Gesetze und und......Du brauchst auch mindestens 200.000 Kräfte.

Da seh ich langfristig schwarz. Einfach schon deswegen weil zuviel schlecht läuft und die freie Wirtschaft in aller Regel bessere Angebote macht.

Was gebraucht wird weiß man in den Mil.kreisen schon. Aber das ist eben für die Bundesregierung ein sehr heißes Gift Eisen. Man braucht erstmal 300 Milliarden in ca 5- ,6 Jahren um auf stand zu kommen was wieder zu können.

Die Rüstungsindustrie wird liefern bei Bedarf. Aber jetzt kommt eine neue Art des Spiels für alle Seiten . Als Team zu agieren.

Ich glaube das wird ein Thema werden. Und unabhängig von den Befindlichkeiten. Bin da bei Pistoruis. KMW muss produzieren dürfen wenn Rheinmetall den Panther für die Bundeswehr baut.

Nur als Beispiel. Auch Herr Scholz, Lindner, Habeck müssen ganz schnell ehrlich werden. Bevor kommt Du mit dem Scholz Hass. Das meine ich jetzt nur so man muss Zusammen mit allen Beteiligten arbeiten und der Bevölkerung erklären es muss sein.

Weil die Budgets werden eng. Und Bildung ist beliebter wie Streitkräfte

[Cobra9]

Pistorius kann aber nicht mal eben schnell die Fehler der Vergangenheit beheben. Es wird ja auch sicherlich Verträge mit der Wirtschaft geben, die er nicht einfach aufkündigen kann.
Hinzu dürfte eine völlig verkrustete Verwaltung kommen, die sich mit Sicherheit gegen jede Veränderung stemmen wird - ist jetzt kein spezielles Problem des Verteidigungsministeriums, aber dort wahrscheinlich extrem.

Ehrlich gesagt vertippt. Sollte Bundesregierung heißen

Da muss jeder Bereich auch mithelfen. Gesetze ändern. Genehmigungen zügiger. Der Ablauf für Beschaffungsprozesse im System Bundestag schneller werden. Keine Goldrand Lösungen.

Außerdem muss man der Bundeswehr sehr viel Geld zugestehen. Das in Zeiten enger Kassen, wird bei vielen Menschen nicht gut ankommen

[el loco]

Da Cobra9 schlecht zitiert hat, nachfolgend der Link zu einem starken Artikel in der NZZ zur Finanzlage
der Bundeswehr.

Haushaltsexperten befürchten Pleite der Bundeswehr

Ein Sondervermögen von 100 Milliarden Euro, ein laufender Wehretat von 50 Milliarden Euro, und dennoch droht den deutschen Streitkräften in zwei Jahren das Geld auszugehen. Wie kann das sein?

https://www.nzz.ch/international/bundes ... ld.1733808


Es ist erstaunlich und sehr erschreckend, mit welcher naivität man in Berlin "wirtschaftet".

[Quatschki]

Die Gehälter der tausenden Verwaltungsbeamten, Beauftragten und Honorare der externen Berater in den Ministerien und Beschaffungämtern haben natürlich Vorrang.
Da ist nicht sicher, ob noch was für die kämpfende Truppe, also für die zu Verwaltenden, übrig bleibt.

[Eiskalt]

Ein Glück bin ich damals doch kein SaZ12 bei dem Sauhaufen geworden.

[Cobra9]

Da Cobra9 schlecht zitiert hat, nachfolgend der Link zu einem starken Artikel in der NZZ zur Finanzlage
der Bundeswehr.


https://www.nzz.ch/international/bundes ... ld.1733808


Es ist erstaunlich und sehr erschreckend, mit welcher naivität man in Berlin "wirtschaftet".

Ich habe nicht schlecht zitiert . Nur in der Kürze das was man weiß. Nicht erst seit gestern. Das Geld ist zu knapp, die Abläufe, Struktur ect. stimmt nicht. Wenn Ich das regelmäßig einstelle in der ausführlichen Art wirds Spam gem §8.

Ich verfolge das Thema seit Jahren. Muss der ehemalige Finanzminister und heutige Kanzler nun eine Lösung mit Lindner finden

Ein Glück bin ich damals doch kein SaZ12 bei dem Sauhaufen geworden.

Feldwebel Laufbahn ? Kommt zum Zeitraum an wo es gewesen wäre möchte ich sagen. Ich würde sagen 2/3 war okay. Die Politik war schon damals das Problem

Die Gehälter der tausenden Verwaltungsbeamten, Beauftragten und Honorare der externen Berater in den Ministerien und Beschaffungämtern haben natürlich Vorrang.
Da ist nicht sicher, ob noch was für die kämpfente Truppe, also für die zu Verwaltenden, übrig bleibt.

Na ja teilweise ja auch richtig. Aber nicht im Großteil. Allerdings ohne Verwaltung und zivile Kräfte keine Bundeswehr.


Wenn man bei 264.300 Gehältern notwendige Erhöhungen hat, dann ist das eben nötig. Jeder Arbeitnehmer hat darauf gem. Abschluss einen Anspruch.

Sind eben 2 Milliarden Pro Jahr mehr. Das ist aber ja auch mal klar das Gehälter steigen. Wer das nicht einplant ist fern der Realität. Was hast Du eigentlich mit zu hohen Gehältern bei Beratern extern ?

Die externen Berater geben ihre Expertise natürlich auch nicht für lau. Warum sollte man ? Es war über Jahrzehnte möglich geeignete Stellen in den Verwaltungen ect. zu etablieren. Hat man nicht und nach der aktiven Zeit in das Affenhaus wechseln , zu dem Gehalt ect, da wäre Ich ja bescheuert gewesen. Mittlerweile was über meinen Schreibtisch läuft vom Bmvg usw. kommend,dann bearbeite Ich das bestmöglich. Mein Arbeitgeber stellt eine Rechnung.

Umsonst Arbeiten würde niemals jemand. Oder arbeitest Du für umsonst Als ob das alles nei wäre

Ihr könnt es ja mal nachlesen in der Focus Quelle....


Zitat extern


Der gesamte Verteidigungsetat müsse deshalb angehoben werden – und zwar um satte 10 Milliarden Euro. Zum Vergleich: Derzeit liegt der Wehretat bei 50,6 Milliarden Euro. Schwarz: „Das Verteidigungsministerium hat vorgerechnet: Wenn der Wehretat nicht ab jetzt jedes Jahr um eine deutliche Milliarden-Summe aufwächst, sind ab 2025 keinerlei Investitionen mehr möglich, weil der Etat von Personalkosten und Preissteigerungen aufgefressen wird. Das darf nicht passieren, da ist der Finanzminister in der Pflicht.“

Finanzminister Christian Lindner sieht das jedoch anders. Er bleibt hart - ein Aufweichen der Schuldenbremse werde es mit ihm nicht geben. Stattdessen fordert er, dass die Ministerien einige ihrer Ausgabenwünsche streichen. Bisher konnten sich die Minister nicht auf den Bundeshaushalt 2024 einigen.

https://amp-focus-de.cdn.ampproject.org ... 19660.html

Das ganze Thema hatten Wir schon vor einem Jahrzehnt. Ich habe mehrfach dazu geschrieben und wenn der Dienstherr der Bundeswehr,in Form der Bundesregierung es nicht hinbekommt ist das deren Verschulden.

Wenn Herr Scholz als ehemaligem Finanzminister nicht klar war welche Summen da auf die Bundesregierung zukommen.... ohne Worte. Er hat vor dem Bundestag geprahlt die Bundeswehr würde komplett finanziell ausgestattet ect.

Der Nato zwei Divisionen versprochen. Jetzt soll die Bundesregierung das Problem lösen. Mit Pistoruis hat man jemanden der was versucht.

Da macht sich einer einen Kopf wie es mit der BW weitergehen soll und wird im selben Moment wieder ausgebremst. Viele schreien nach einer modernen BW aber von nichts kommt nichts. Zumindest nicht zum Nulltarif.

Die Gehälter zu erhöhen war nötig

[Cobra9]

Das hier ist allerdings eventuell eine gute Idee.

Nachfolger für den Fuchs wird ja notwendig.


Zitat extern



Zweck des deutschen Programmbeitritts ist offenbar eine Prüfung, inwieweit die in die Jahre gekommene Flotte des Bundeswehr-Transportpanzers Fuchs durch ein marktverfügbares Fahrzeug ersetzt werden könnte. Derzeit sind in der Bundeswehr noch rund 900 Transportpanzer Fuchs in etwa 30 unterschiedlichen Varianten in Nutzung


CAVS

CAVS ist ein multinationales Programm für ein 6×6-Transportfahrzeug, welches unter finnischer Führung läuft. Finnland, Lettland und Estland nehmen seit 2019 an dem Programm teil, Schweden seit 2021. Deutschland ist nun die fünfte Nation, die sich an CAVS beteiligt. Patria ist als Anbieter der 6×6-Fahrzeugplattform für die Systementwicklung im Rahmen von CAVS verantwortlich.

https://esut.de/2023/04/meldungen/41340 ... gramm-bei/




CAVS ist grundsätzlich zu begrüßen ,bei deutscher Beteiligung. Ich hoffe nur wirklich man hat gelernt Bitte liebes BAAINBw/Politik- jetzt nicht wieder auf STANAG Level 4 pochen plus jede Menge Extras erwarten.

[Eiskalt]

Feldwebel Laufbahn ? Kommt zum Zeitraum an wo es gewesen wäre möchte ich sagen. Ich würde sagen 2/3 war okay. Die Politik war schon damals das Problem

Nein. Ich war Offizieranwärter der Jägertruppe. 2002.

[Cobra9]

Nein. Ich war Offizieranwärter der Jägertruppe. 2002.

Sorry. 12 Jahre wäre auch auf einige Feldwebel Laufbahnen zugetroffen. Trotzdem schade für die Truppe wahrscheinlich das Du nicht hin bist, privat für dich wahrscheinlich besser

Es ist mittlerweile echt mies was da passiert. Und kein Mensch agiert wie man es erwarten würde. Analyse des Problem, Lösung finden.

Wenn eine Firma so arbeitet ist Sie in vier Monaten Pleite

[Eiskalt]

Sorry. 12 Jahre wäre auch auf einige Feldwebel Laufbahnen zugetroffen. Trotzdem schade für die Truppe wahrscheinlich das Du nicht hin bist, privat für dich wahrscheinlich besser

Es ist mittlerweile echt mies was da passiert. Und kein Mensch agiert wie man es erwarten würde. Analyse des Problem, Lösung finden.

Wenn eine Firma so arbeitet ist Sie in vier Monaten Pleite

SaZ 12 Feldwebel gibt es klar.
Ich habe früh gesehen was da los ist und dann nur noch den Grundwehrdienst geleistet.

Hatte mich danach noch etwas bei der Reserve engagiert, aber da sollte dann auch nichts mehr passieren, man wollte das nicht.
Hat mich dann auch ausgemustert, obwohl es keine Veränderung gab.

Und jetzt habe ich keinen Bezug mehr zur Armee.
Sollen die es selber machen.

[Cobra9]

SaZ 12 Feldwebel gibt es klar.
Ich habe früh gesehen was da los ist und dann nur noch den Grundwehrdienst geleistet.

Hatte mich danach noch etwas bei der Reserve engagiert, aber da sollte dann auch nichts mehr passieren, man wollte das nicht.
Hat mich dann auch ausgemustert, obwohl es keine Veränderung gab.

Und jetzt habe ich keinen Bezug mehr zur Armee.
Sollen die es selber machen.

Kenn ich von Mir mittlerweile auch. Allerdings ist auch der Punkt das man in der Politik nichts lernen will oder die Problematik ignoriert.

Afghanistan Aufarbeitung ist ein Witz. Kommt nicht die Frage seitens Politik tatsächlich warum man unbedingt gut geschützte Transit Fahrzeuge im Einsatz brauche, Rettungskräfte Kette stehen muss im Einsatz ect.

Da hat es Mir gereicht endgültig. Dazu unter Scholz und dieser Bundesregierung eventuell in einen Einsatz ist abzulehnen. Das wäre ein Verrat an der eigenen Einstellung,Werten und fahrlässig.

Diese Bundeswehr braucht erstmal Ausrüstung, Hardware, Infrastruktur und beim Dienstherr sollten nicht allzuviele Menschen ohne Charakter und Werte sitzen.

Wer seine Streitkräfte in Einsätze schickt ohne ausreichend Ausrüstung, Hardware,Manpower ect.agiert mehr als fahrlässig.

[Kohlhaas]

Das hier ist allerdings eventuell eine gute Idee.
(...)
CAVS ist ein multinationales Programm für ein 6×6-Transportfahrzeug, welches unter finnischer Führung läuft. Finnland, Lettland und Estland nehmen seit 2019 an dem Programm teil, Schweden seit 2021. Deutschland ist nun die fünfte Nation, die sich an CAVS beteiligt. Patria ist als Anbieter der 6×6-Fahrzeugplattform für die Systementwicklung im Rahmen von CAVS verantwortlich[/b].

https://esut.de/2023/04/meldungen/41340 ... gramm-bei/

Ja, die Idee ist gut. Das gilt insbesonde dann, wenn die Fahrzeuge letztlich "von der Stange" gekauft werden und nicht jede beteiligte Nation für ihre spezielle Flotte wieder bestimmte Sonderlocken fordert. Vielleicht bin ich da auch etwas blauäugig, da so ein Panzer im trockenen spanischen Klima verständlicherweise anderen Anforderungen genügen muss als im finnischen Winter...

Ich hoffe nur wirklich man hat gelernt Bitte liebes BAAINBw/Politik- jetzt nicht wieder auf STANAG Level 4 pochen plus jede Menge Extras erwarten.

An der Stelle muss ich widersprechen. Unter anderem der Ukraine-Krieg hat gezeigt, dass Schutzlevel heutzutage viel wichtiger ist als noch im kalten Krieg. STANAG Level 4 scheint demnach die Mindestanforderung zu sein. Aber das scheint der Patria ja überzuerfüllen. Soweit ich es mitbekommen habe, gibt es aber noch weitere offene Fragen. Bei den bisher vorgestellten Patria-Modellen fehlte wohl die ABC-Schutzbelüftung und die Entkoppelung von Sitzen und Wanne (Minenschutz!).

Ja, das CAVS-Projekt ist sehr sinnvoll. Aber da wird Deutschland ganz sicher noch einige zusätzliche Anforderungen stellen. Der Panzer soll immerhin unterstützend bei den mittleren und schweren Kräften eingesetzt werden.

Nicht falsch verstehen! Ich habe überhaupt nichts gegen die Patria-Lösung. Aber von den Anforderungen her muss es dann schon passen! In Verdrückung geraten wir jetzt nur wieder, weil mit der Entwicklung des Nachfolgemodells für den Fuchs zu spät begonnen worden ist.

[Cobra9]

Ja, die Idee ist gut. Das gilt insbesonde dann, wenn die Fahrzeuge letztlich "von der Stange" gekauft werden und nicht jede beteiligte Nation für ihre spezielle Flotte wieder bestimmte Sonderlocken fordert. Vielleicht bin ich da auch etwas blauäugig, da so ein Panzer im trockenen spanischen Klima verständlicherweise anderen Anforderungen genügen muss als im finnischen Winter...

Glaub Mir - die Hersteller sind mittlerweile so weit ihre Systeme ausgiebig zu testen in den verschiedenen möglichen Umgebungen, gerade da Export eine Rolle spielt.

Der Lynx in Normal Version funktioniert in Osteuropa über Finnland bis in der Wüste. Zumindest in Tests. Die Us Ten hat die Bradley Nachfolger jetzt bspw in der Arktis zusätzlich und Death Valley getestet.

An der Stelle muss ich widersprechen. Unter anderem der Ukraine-Krieg hat gezeigt, dass Schutzlevel heutzutage viel wichtiger ist als noch im kalten Krieg. STANAG Level 4 scheint demnach die Mindestanforderung zu sein. Aber das scheint der Patria ja überzuerfüllen. Soweit ich es mitbekommen habe, gibt es aber noch weitere offene Fragen. Bei den bisher vorgestellten Patria-Modellen fehlte wohl die ABC-Schutzbelüftung und die Entkoppelung von Sitzen und Wanne (Minenschutz!).

Hier muss Ich Widerspruch üben gleich nochmal. Das ist nicht die Aufgabe des Patria bzw Fuchs Nachfolger bzw im Profil vorgesehen.

Außerdem geht der Widerspruch weiter. Die Ukraine, Russland setzen in der Regel Stanag 1 ein in der Ukraine. Durch die Masse an Btr, BMP älterer Art. Das Bvmg geht bei dem Nachfolger aus von STANAG 4569 Level 3 für die meisten Versionen. So zumindest die Aussage.


Level 4 durch die Bank macht die Fahrzeuge zu schwer,zu teuer. Dann könnte man tatsächlich gleich nur Boxer bestellen. Allerdings ist Level 3 gar nicht so schlecht für die Nachfolge des Fuchs. Es soll auch eine neue Kombi Panzerung geben für die deutsche Version, von Rheinmetall. Gewicht nicht erhöhend, preislich sanft.


Bei der zuständigen Wehrtechnischen stehen 3 Patria Versionen im Test. Sehr wahrscheinlich eine Version ähnlich des MCP kommt raus inklusive Abc.

Minenschutz ist der Level übrigens bei ca fast Level 4 liegen. Aber gemein ist die machen weniger Angaben mittlerweile

Aber ich sehe es mit Freude. Endlich etwas Opsec.

Ja, das CAVS-Projekt ist sehr sinnvoll. Aber da wird Deutschland ganz sicher noch einige zusätzliche Anforderungen stellen. Der Panzer soll immerhin unterstützend bei den mittleren und schweren Kräften eingesetzt werden

Nur als Support, nicht für Kampf direkt eigentlich. Aber warten wir mal ab was genau kommt.

Nicht falsch verstehen! Ich habe überhaupt nichts gegen die Patria-Lösung. Aber von den Anforderungen her muss es dann schon passen! In Verdrückung geraten wir jetzt nur wieder, weil mit der Entwicklung des Nachfolgemodells für den Fuchs zu spät begonnen worden ist.

Nö. Rheinmetall kann sofort 1a9 liefern oder Fuchs 2. Nur kostet der mehr als ein Boxer CRV

AKK wollte trotzdem. Nicht passiert, hier positiv.Das ist ganz in Ordnung von der Kostenstelle her. Boxer sind eben noch schwerer. Und wir brauchen fast 2000 davon als Nachfolger für den Fuchs. Egal was kommt.

Wenn der Nachfolger so teuer wird wie Boxer, bestellt Boxer

[Kohlhaas]

Glaub Mir - die Hersteller sind mittlerweile so weit ihre Systeme ausgiebig zu testen in den verschiedenen möglichen Umgebungen, gerade da Export eine Rolle spielt.

Der Lynx in Normal Version funktioniert in Osteuropa über Finnland bis in der Wüste. Zumindest in Tests. Die Us Ten hat die Bradley Nachfolger jetzt bspw in der Arktis zusätzlich und Death Valley getestet.

Das gleiche gilt für Boxer, Puma, Leo, Panther und wahrscheinlich jedes andere beliebige rollende Waffensystem.

Ich behaupte nicht, dass nationale Spezialanforderungen "notwendig" sind! Ich stelle nur fest, dass es real so ist. Wenn die Ungarn einen Leo 2 kaufen, dann verlangen sie einen speziell auf ungarische Bedingungen optimierten Leo 2. Wenn die Norweger einen Leo 2 kaufen, verlangen sie vorher ausgiebige Winterprüfungen... etc. Und am Ende haben wir acht Leo-2-Varianten in Europa, die nur noch bedingt interoperabel sind.

Ich habe nirgendwo gesagt, dass dies so sein muss. Ich stelle nur fest: Es ist nunmal so. Auch und vor allem an der Stelle muss sich was ändern. Das führt uns dann aber weg von der deutschen Dimension auf eine europäische Ebene. Und da wird es dann gleich nochmal viel komplizierter. Mit den Niederlanden haben wir diesbezüglich eine erstklassige Lösung gefunden! Rumänien (komischerweise unter dem Radar!) ist da auch stark dabei. Die Balten. Ungarn. Tschechien und die Slowakei... Da tut sich richtig viel. Aber: Wir müssen vorangehen! Wenn wir vorangehen, dann gehen die anderen Verbündeten gern mit. Die WARTEN NUR DARAUF! Hier liegt das Defizit: Deutschland will noch nicht vorangehen. Das muss Deutschland aber, sonst kriegen wir das Problem nicht gelöst.

Hier muss Ich Widerspruch üben gleich nochmal. Das ist nicht die Aufgabe des Patria bzw Fuchs Nachfolger bzw im Profil vorgesehen.

Von welchem Profil redest Du? Deutschland braucht einen neuen Radpanzer 6x6. Dieser Radpanzer wird gewiss nicht nur bei den "leichten Kräften" zum Einsatz kommen. Er soll vor allem auch die bestehenden "schweren Kräfte" und jetzt neu in Aufstellung befindlichen "Mittleren Kräfte" unterstützen müssen. Es wäre vollbescheuert, wenn Deutschland jetzt einen 6x6-Panzer beschaffen würde, der dazu nicht fähig ist. Das kann bisher in keinem Profil vorgesehen sein, weil es so ein Profil erst seit zwei oder von mir aus auch seit vier Jahren gibt!

Wir reden über die Beschaffung eines Waffensystems, das in den nächsten 20 oder 30 Jahren einsatzfähig ("siegfähig") bleiben soll. Bisherige "Profile" kannst Du in die Tonne kloppen. Der Ukraine-Krieg hat alles geändert. Erst jetzt sehen wir, was solche Panzer heute leisten müssen. Das ist die Gnade der späten Geburt: Wir waren nie in der Verlegenheit, unsere Waffensystem in realen Kriegssituationen "testen" zu müssen. Genau das wird aber demnächst passieren! Demnächst werden wir empirische Daten darüber haben, wie sich Leos gegen russische Panzer schlagen! Zum Glück ohne deutsche Besatzungen in den Leos...

Außerdem geht der Widerspruch weiter. Die Ukraine, Russland setzen in der Regel Stanag 1 ein in der Ukraine. Durch die Masse an Btr, BMP älterer Art. Das Bvmg geht bei dem Nachfolger aus von STANAG 4569 Level 3 für die meisten Versionen. So zumindest die Aussage.

Du hast doch selbst immer wieder darauf hingewiesen, dass einem Selbstmord gleichkommt, wenn sich ein russischer Soldat in einen "STANAG-1-Panzer" setzt. Ich bin kein Panzerfahrer, aber ich würde in so eine Blechbüchse nie einsteigen. Das soll jetzt der Maßstab sein für die Entwicklung unserer neuen "Zukunftspanzer"? Die Russen setzen solchen Schrott ein, weil sie nichts besseres haben. Wir haben aber schon lange etwas Besseres. Und die Ukrainer inzwischen auch. Sogar in größerem Umfang.

Die Lösung kann jetzt nicht darin liegen, dass wir sagen: "Die Orks haben bestenfalls STANAG-2; da reicht für uns STANAG-3 völlig aus." Wir können mehr und wir müssen viel mehr leisten!

Level 4 durch die Bank macht die Fahrzeuge zu schwer,zu teuer. Dann könnte man tatsächlich gleich nur Boxer bestellen.

Na und? Dann bestellen wir halt nur Boxer! Wenn das die sinnvollste Entscheidung ist, dann ist sie eben sinnvoll!

Ich kann mich noch gut erinnern, wie ein Luchs (8x8, schwimmfähig) nachts auf einem Feldweg an mir vorbeigerollt ist, nachdem er mich gezwungen hat, mit meinem Iltis in den Graben zu fahren. Ich habe nur das Abrollgeräusch der Räder gehört. Der Motor war völlig lautlos.

Muss aber alles gar nicht sein. Der Boxer wird mehr und mehr zum Gefechtsfahrzeug. Dafür ist der Fuchs (oder sein verspäteter Nachfolger) tatsächlich nicht gedacht.

Allerdings ist Level 3 gar nicht so schlecht für die Nachfolge des Fuchs. Es soll auch eine neue Kombi Panzerung geben für die deutsche Version, von Rheinmetall. Gewicht nicht erhöhend, preislich sanft.

Dann müsste er mit der neuen Panzerpung doch über Level 3 kommen. Und wenn ich schon wieder höre "deutsche Version", dann fällt mir kaum noch was ein. Das Problem der europäischen Rüstungsindustrie liegt darin, dass sie parallel "deutsche" und "ungarische" und "schwedische" und "norwegische" und "spanische" und "griechische" Versionen von irgendwas erzeugen muss. Das funktioniert nicht! Das macht alles viel teurer.

Dass Rheinmetall so ziemlich alles liefern kann, bezweifele ich nicht. Ab einem gewissen Gewicht, ist das Ding aber nicht mehr schwimmfähig. Und das muss es sein. Da treffen sich dann wieder unsere Bedenken. Muss er unbedingt schwimmfähig sein? Dann sinkt der Panzerschutz. Muss er unbedingt Panzerschutz haben? Dann ist er irgendwann nicht mehr schwimmfähig.

BTW: Dass der Boxer nicht schwimmen kann, halte ich für einen massiven Fehler!

[Quatschki]

Man hat auch andere Anforderungen bei einem Fahrzeug für 30 Jahre Friedensdienst als bei einem Fahrzeug für optimistisch gerechnet 3 Wochen Großkampfeinsatz.

Deshalb müßte eigentlich bei allen Modellen von Anfang an schon eine abgespeckte Kriegsversion eingeplant werden, die im Bedarfsfall bedeutend schneller und rationeller in größeren Stückzahlen ins Feld gebracht werden.

[Kohlhaas]

Man hat auch andere Anforderungen bei einem Fahrzeug für 30 Jahre Friedensdienst als bei einem Fahrzeug für optimistisch gerechnet 3 Wochen Großkampfeinsatz.

Deshalb müßte eigentlich bei allen Modellen von Anfang an schon eine abgespeckte Kriegsversion eingeplant werden, die im Bedarfsfall bedeutend schneller und rationeller in größeren Stückzahlen ins Feld gebracht werden.

Ich kann Deine Gedanken gerade gar nicht nachvollziehen.

Welcher Idiot würde auf den kranken Gedanken kommen, ein militärisches Fahrzeug für einen "Friedensdienst" zu konzipieren?

Sollen wir etwa billige "Friedensversionen" von Kampffahrzeugen herstellen, die dann im Kriegsfall als "erste Bremse" mit erwartbaren Verlusten vorgeschickt werden können? Lächerlich. Wenn wir eine Bundeswehr vorhalten wollen, müssen wir sie voll ausstatten. Mit dem besten Material, das es auf der Welt gibt. Ein Militär unterhält man nur dann, wenn man in einem möglichen Krieg Sieger sein will. Das macht man nicht, um im Einsatzfall mit möglichst hohen Kosten verlieren zu können.

Es gibt keine Alternative zu dem Plan, die Bundeswehr so auszustatten, dass sie in jedem möglichen Kriegsfall siegen kann. Ich gehe sogar noch weiter: Es gibt keine Alternative zu dem Plan, die Bundeswehr so auszustatten, dass sie auch verbündete Staaten siegfähig machen kann. Die Namen der betreffenden Staaten habe ich schon genannt. Wer das nicht glauben will, kann sich ja gern anschauen, welche europäischen Nationen Leopard-Panzer einsetzen. Keine andere Nation in Europa ist fähig, solche Panzer zu liefern. Und komm mir jetzt niemand mit LeClerk oder Centurion! Frankreich hat bescheidenste Beiträge zur Verteidigung der Ukraine geleistet. Spanien und Italien übrigens auch!

Wenn Deutschland sich nicht endlich bewegt, passiert in Europa überhaupt nichts. Keiner außer uns kann das machen. Scheiß-Führungsrolle! Keiner wollte sie, aber jetzt haben wir sie am Hals.

[Quatschki]

Ich kann Deine Gedanken gerade gar nicht nachvollziehen.

Welcher Idiot würde auf den kranken Gedanken kommen, ein militärisches Fahrzeug für einen "Friedensdienst" zu konzipieren?

Sollen wir etwa billige "Friedensversionen" von Kampffahrzeugen herstellen, die dann im Kriegsfall als "erste Bremse" mit erwartbaren Verlusten vorgeschickt werden können? Lächerlich.

Das hast du falsch verstanden.

Die Friedensversion ist die teure!
Mit hochwertigen Materialien, langlebiger Technik, geringen Wartungskosten, langfristigen Serviceverträgen und Schickimicki für alle Eventualitäten, weil man ja nicht wissen kann...

Die Kriegsversion ist die billige. Das Libertyschiff unter den Waffen. Die BR 52!

[Kohlhaas]

Das hast du falsch verstanden.

Die Friedensversion ist die teure!
Mit hochwertigen Materialien, langlebiger Technik, geringen Wartungskosten, langfristigen Serviceverträgen und Schickimicki für alle Eventualitäten, weil man ja nicht wissen kann...

Die Kriegsversion ist die billige. Das Libertyschiff unter den Waffen. Die BR 52!

Ach, so hast Du das gemeint.

Okay, es ist denkbar, dass in einem länger dauernden heißen Krieg aus der Not heraus "abgespeckte" Versionen von Waffen hergestellt werden müssen, damit schneller produziert werden kann oder weil bestimmte Teile fehlen.

Die Erfahrung lehrt aber, dass das nicht passiert. Selbst in den beiden Weltkriegen, die Deutschlands Wirtschaft weit über ihre Leistungsfähigkeit hinaus beansprucht haben, sind die Waffensystem mit erstaunlichem Tempo immer weiter entwickelt worden. Sie wurden immer leistungsfähiger.

In Friedenszeiten wird die Waffenentwicklung dadurch gebremst, dass das Geld knapp ist und nach recht diffusen Kosten-Nutzen-Kalkulationen (welchen Nutzen strebt man eigentlich an und welche Kosten will man sich selbst zumuten?) festgelegt wird, welche Systeme entwickelt und dann gebaut werden sollen. Man hat dann auch die Muße, erstmal jahrelang ausgiebig zu testen, ob ein System "funktioniert". In Kriegszeiten spielt Geld keine Rolle mehr. Da denkt niemand mehr darüber nach, ob ein Ziel von zwei Prozent des BIP festgelegt ist. Da gewinnt dann der Zeitfaktor die entscheidende Rolle. Systeme werden ohne jahrelange Tests möglichst schnell entwickelt und hergestellt. Ob sie sich bewähren, erweist sich dann auf dem Schlachtfeld. Das ähnelt einer "beschleunigten Evolution".

Dass westliche Nationen im Allgemeinen und Deutschland im Besonderen auf möglichst hochwertige Waffensysteme setzen, hat meiner Ansicht nach andere Gründe.

Zunächst ist da der Umstand ausschlaggebend, dass die westlichen Industrienationen einfach die Fähigkeit haben, besonders hochwertiges Material herzustellen. In Russland zum Beispiel sieht das anders aus. Da fehlt an vielen Stellen das Knowhow und es fehlen die technologischen Kapazitäten. Selbst China ist (noch?) nicht fähig, hochwertige Waffensysteme herzustellen, die "auf Augenhöhe" mit dem Zeug sind, das in den USA oder in Europa in Gebrauch ist.

Und dann ist da, bezogen auf Russland, zudem noch der rein geografische Faktor: Russland ist einfach riesig groß! Um an allen Grenzen genug hinreichend ausgerüstetes Militär bereitstellen zu können, müssen die Russen ihr Material in möglichst großer Menge herstellen. Da ist Quantität aus der Natur der Sache heraus wichtiger als Qualität. In Westeuropa könnten die Massen an Waffensystemen, die Russland aufgrund seiner schieren Größe benötigt, nichtmal gelagert werden.

Deshalb wurde in Westeuropa der Fokus anders gelegt: Hier wurden Systeme entwickelt, die so leistungsfähig und durchhaltefähig wie möglich sind.

Ein Beispiel: Wenn ein russischer Panzer im Gefecht mit einem Motorschaden liegen bleibt, dann lässt die Besatzung das Fahrzeug einfach zurück. Das Ding bleibt herrenlos in offenem Gelände stehen. Wenn der Gefechtsverlauf es erlaubt, kommen irgendwann Bergungstrupps, sammeln das Fahrzeug ein, bringen es in eine Werkshalle und reparieren es dort. Für den Austausch eines Motors, brauchen die Fachkräfte mehrere Tage.

Im Gegensatz dazu deutsche Panzer: Bleibt ein Leo mit Motorschaden liegen, rückt ein Bergepanzer an, hebt den kompletten Motorblock heraus und setzt einen neuen ein. Nach ein paar Stunden ist der Panzer wieder einsatzbereit und rollt erneut ins Gefecht.

Sehr verkürzt formuliert: Russland setzt darauf, möglichst viele Waffensysteme auf einen Schlag in den Kampf schicken zu können. Wir setzen darauf, wenige aber möglichst leistungsfähige und durchhaltefähig Systeme einzusetzen. Welcher Ansatz besser ist, vermag ich nicht abschließend zu beurteilen. Möglicherweise gibt die laufende "Feldstudie" in der Ukraine Aufschluss darüber. Gefühlsmäßig halte ich "unser" Prinzip für besser.