Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

[H2O]

Dauerhafte Subventionen in diesem Feld wären ein klares Indiz dafür, dass sich die Technik in der Breite nicht lohnt.

Tja, diese grundsätzlich richtige Feststellung darf man dann aber auf alle Bereiche der öffentlichen Daseinsvorsorge anwenden, denn als mitteleuropäische Gesellschaft können wir ohne Heizung und Strom nicht überleben. Wasser, Abwasser, Müllabfuhr, ÖPNV, DB lohnen sich ganz einfach nicht, wenn man "Marktwirtschaftler" dort heran läßt. Kinder kosten einen Haufen Geld... ähem. Ich will so nicht weiter überlegen, sehe das alles auch nicht sehr verkniffen.

In Sachen Energieautarkie sind schon "Quartierslösungen" angedacht und in Entwicklung. Da wird die Energie der PV-Dächer einer Siedlung zur Wasserstoffgewinnung und Speicherung zusammen gefaßt, betreibt die Siedlung, vermutlich eine Art Genossenschaft, ein eigenes Kraftwerk (Brennstoffzellen...) für Strom und Wärme.

Ich kann mir vorstellen, daß darüber die großräumig arbeitenden Kraftwerksbetreiber gar nicht glücklich sind... also ihre Lobby versuchen wird, Hürden auf diesem Wege auf zu bauen. Aber vielleicht sieht eben genau diese Wirtschaft auch eine Geschäftsidee in der Quartierslösung zur Energieautarkie... bietet also nach Finanzierung und Aufbau des Systems Versorgungssicherheit durch Dienstleistungen für Betrieb und Instandhaltung... Das kann dennoch für die Menschen im Quartier eine gute Sache sein, weil außerhalb der Anteile Verwaltung, Dienstleistungen, Instandhaltungen, Erweiterungen kaum noch Kostensteigerungen für die Energieversorgung zu begründen sind.

Das Ass im Ärmel ist eben die Verfügbarkeit von Wasserstoff durch eigene Erzeugung vor Ort. Um diesen Wasserstoff kann es keinen Nutzungskonflikt geben... ob nun Einfamilienhaus oder "Quartier".

So ganz originell ist dieser Gedanke gar nicht einmal. Wir haben doch Biokraftwerke im ländlichen Bereich, wo Dorfgemeinschaften ihre Energie selbst bereitstellen. Nur, daß man vielleicht daran zweifeln könnte, wenn Nutzpflanzen (Mais) nur zu dem Zweck angebaut werden, anstatt der Ernährung zu dienen. Dagegen wirkt PV doch fast völlig harmlos, zumal die Flächen unter den Moduln in Grenzen weiterhin extensiv nutzbar sind (Schafe, Geflügel...).

Der Gedanke der Energieautarkie und der Wasserstoffautarkie läßt sich weiter spinnen, wenn man an die überall entstehenden PV-Felder denkt. Warum sollen erfolgreich wirtschaftende Unternehmen sich nicht auf diesem Wege unabhängig machen, um ihre Energiekosten auch in Zukunft selbst bestimmen zu können?

[Atue001]

Tja, diese grundsätzlich richtige Feststellung darf man dann aber auf alle Bereiche der öffentlichen Daseinsvorsorge anwenden, denn als mitteleuropäische Gesellschaft können wir ohne Heizung und Strom nicht überleben. Wasser, Abwasser, Müllabfuhr, ÖPNV, DB lohnen sich ganz einfach nicht, wenn man "Marktwirtschaftler" dort heran läßt. Kinder kosten einen Haufen Geld... ähem. Ich will so nicht weiter überlegen, sehe das alles auch nicht sehr verkniffen. ......

Ich denke, wir sind da politisch und inhaltlich nicht so arg weit auseinander. Ich bin nicht gegen Subventionen abgeneigt - halte diese für ein gutes und wichtiges Instrument der Politik, die schließlich gestalten will.
DAUERHAFTE Subventionen sind aber eher ein Indiz dafür, dass ursprüngliche Annahmen zur Notwendigkeit von Subventionen nicht eingetroffen sind....dann sollte halt nachgesteuert werden.

Bezüglich Wasserstoff bin ich auch nicht sonderlich pessimistisch - dass wir uns in Richtung einer Wirtschaft bewegen, in der Wasserstoff ein wichtiger Baustein ist - daran habe ich keinen Zweifel. Ich denke halt nur nicht, dass das bedeuten muss, dass jeder Hausbesitzer ganz individuell seine Wasserstoff-Anlage haben wird.....

Man sollte politisch eine geeignete Anschubfinanzierung für die Wasserstoffwirtschaft ausrufen - der Rest kann und wird der Markt dann erledigen.

[H2O]

(...)
Bezüglich Wasserstoff bin ich auch nicht sonderlich pessimistisch - dass wir uns in Richtung einer Wirtschaft bewegen, in der Wasserstoff ein wichtiger Baustein ist - daran habe ich keinen Zweifel. Ich denke halt nur nicht, dass das bedeuten muss, dass jeder Hausbesitzer ganz individuell seine Wasserstoff-Anlage haben wird.....
(...)

Mir geht es fast schon anders herum. Ohne Wasserstoff sehe ich gar keine Zukunft in unseren Breitengraden. Man kann sicher die PV sehr überdimensionieren und auch den Batteriespeicher... was ich tatsächlich auch so gemacht habe. Damit kommt man, kommt ein Quartier auch schon recht weit. Aber ohne Wasserstoff... auch landesweit gesehen... kommen wir nicht voran. Der Strom kommt am Ende aus dem gespeicherten Wasserstoff. Für die Heizungstechnik wird wohl die Wärmepumpe der Standard werden... mit Wand- und Deckenheizung als Standard und Nachrüstpaket.

Eine zentrale Wasserstofferzeugung kostet auch ihr Geld, ihre Speicherung und Verteilung: Ein Geschäft für Investoren die damit Geld verdienen wollen. Dann kann man sich aber auch überlegen, das Autarkieprojekt für Eigenheim und Quartier zu fördern... im Quartier als Genossenschaftsprojekt zu fördern.

Bei "landesweit" setzt in der Tat der Nutzungskonflikt ein, daß vielleicht viele Nutzer Wasserstoff brauchen, ihn aber nicht selbst erzeugen können, vor allem nicht in den Massen, die industriell bei der Stahl- und Zementherstellung gebraucht werden.

Ich gestehe aber auch ein, daß mich erst einmal die Aussicht auf Energieautarkie gepackt hat... und daß auf die Begeisterung irgendwann Ernüchterung folgen könnte. Für meine Verhältnisse gibt es zwei Hürden: Erstens natürlich die Kosten... als Ausländer in Polen erwarte ich keine staatliche Förderung... da könnte ja jeder kommen... Zweitens die regionale Verfügbarkeit der Technik und der Wartung und Instandhaltung. Wenn beides zu meinen Lebzeiten in Reichweite gelangen sollte, dann schlage ich zu.

Nachtrag 2022-08-17:

• Ich sollte vielleicht doch und hartnäckig darauf hinwiesen, daß es hier nicht "nur" um die eigene Energiesicherheit und Unabhängigkeit von Wladimirs Gerdgas geht, sondern eben auch um die Entlastung der Umwelt und den Schutz des Lebens... und nicht nur des eigenen Lebens.

[Atue001]

Mir geht es fast schon anders herum. Ohne Wasserstoff sehe ich gar keine Zukunft in unseren Breitengraden. ....

Ist nicht so, dass wir da sonderlich weit auseinander wären.... Es gibt allerdings eine Reihe an Alternativen zu Wasserstoff - denn Wasserstoff hat nicht nur Vorteile.

Im privaten Umfeld ist die Alternative zu Wasserstoff die Dämmung und Strom. Bei modernen Null-Energie-Häusern braucht es kein Gas mehr, sondern allenfalls eine kleine Wärmepumpe, die mit Strom funktioniert. Die private Mobilität wird regelmäßig über Strom organisiert werden. Warum sollte man im privaten Umfeld zusätzlich auf Gastechnologie setzen? Also - wenn wir mal Nischen ausnehmen.....

Im industriellen Maßstab spricht vieles für Wasserstoff - es kann aber auch sein, dass man dort Wasserstoff beispielsweise in Verbindung mit LOHC einsetzt. Andere Technologieansätze sind, Wasserstoff weiter zu Ethan, Methan u.a, bekannten organisischen Verbindungen zu verarbeiten....weil der Umgang mit diesen organischen Verbindungen im industriellen Maßstab gut erforscht und bekannt ist. Das kann systemische Vorteile bieten - wenn die Alternative wäre, dass man erst mal im Detail bekannte großindustrielle Fertigungsprozesse auf reinen Wasserstoff umstellen müsste.....

Letzten Endes wird das auch der Markt entscheiden - in Kombination mit den politischen Rahmenbedingungen, die diesen Markt begleiten.

Es bleibt die Hoffnung, dass die Politik hier kluge Rahmenbedingungen schafft, die nicht zu einseitig eine Technologie zu früh bevorzugt....aber gleichwohl darauf hinarbeitet, dass wenigstens eine Technologie gegenüber klassischen Nicht-regenerativen Ansätzen gewinnt.

[H2O]

Ist nicht so, dass wir da sonderlich weit auseinander wären.... Es gibt allerdings eine Reihe an Alternativen zu Wasserstoff - denn Wasserstoff hat nicht nur Vorteile.

Im privaten Umfeld ist die Alternative zu Wasserstoff die Dämmung und Strom. Bei modernen Null-Energie-Häusern braucht es kein Gas mehr, sondern allenfalls eine kleine Wärmepumpe, die mit Strom funktioniert. Die private Mobilität wird regelmäßig über Strom organisiert werden. Warum sollte man im privaten Umfeld zusätzlich auf Gastechnologie setzen? Also - wenn wir mal Nischen ausnehmen.....

Genau so wird's gemacht! Allerdings gestehe ich, daß meine liebe Frau sich scheiden lassen wollte, als ich so etwas wie Kochen und Backen mit Gas vorschlug. Meine Frau sah im Geiste wohl schon Rettungsmannschaften, die unsere Leichen aus den Trümmern unseres Hauses zogen. Nun habe ich gut reden. Na klar, eine elektrisch angetriebene Wärmepumpe wäre auch bei uns einsetzbar. Aber ich habe vor 10 Jahren ein anderes Heizungskonzept für unser Haus in der Pusta ausgewählt: Solare Heizung mir Warmwasser in 3 Jahreszeiten, und in der dunklen Jahreszeit ein wasserführender Kaminofen als Energiequelle für den Pufferkessel. Hackschnitzel als Feuermaterial. Geht auch, macht aber Dreck und Mühe. Deshalb nie benutzt, sondern elektrisch geheizt: <2,5 kW Heizstab im Pufferkessel. Das Haus ist eben gut gedämmt: Prinzip Haus im Wintergarten...

Im industriellen Maßstab spricht vieles für Wasserstoff - es kann aber auch sein, dass man dort Wasserstoff beispielsweise in Verbindung mit LOHC einsetzt. Andere Technologieansätze sind, Wasserstoff weiter zu Ethan, Methan u.a, bekannten organisischen Verbindungen zu verarbeiten....weil der Umgang mit diesen organischen Verbindungen im industriellen Maßstab gut erforscht und bekannt ist. Das kann systemische Vorteile bieten - wenn die Alternative wäre, dass man erst mal im Detail bekannte großindustrielle Fertigungsprozesse auf reinen Wasserstoff umstellen müsste.....

Letzten Endes wird das auch der Markt entscheiden - in Kombination mit den politischen Rahmenbedingungen, die diesen Markt begleiten.

Es bleibt die Hoffnung, dass die Politik hier kluge Rahmenbedingungen schafft, die nicht zu einseitig eine Technologie zu früh bevorzugt....aber gleichwohl darauf hinarbeitet, dass wenigstens eine Technologie gegenüber klassischen Nicht-regenerativen Ansätzen gewinnt.

Das ist ja nur vernünftig, sich immer Wege offen zu halten, die in der Zukunft besser zum Ziel führen könnten... nämlich gut leben zu können, ohne unsere Lebensgrundlagen zu zerstören. Es sieht ja auch ganz so aus, daß man schon heute dieses Ziel erreichen könnte... Bescheidenheit vorausgesetzt.

Zum Thema "Wärmepumpe in der Gebäudeheizung" wäre noch an zu merken, daß diese Anwendung besonders gut mit dicker Wärmedämmung und Flächenheizung ("Strahlungsheizung") funktioniert, am besten Heizungsrohre in Decken und Wänden in Mäandern flächig verlegen; Fußbodenheizung ist schon 2. Wahl, aber auch noch gut. Ich habe damals schon die Heizugsrohre so verlegt... funktioniert bestens mit Vorlauftemperaturen zwischen 27 °C .... 37 °C. Das können Wärmepumpen noch gut liefern.

Mein sehr persönlicher Traum ist Unabhängigkeit von Netzbetreibern durch Autarkie mit Eigenstrom aus PV-Anlagen. Da ist mir bisher nichts Besseres begegnet als selbsterzeugter Wasserstoff als Energiespeicher für die Grundlast und elektrische Akkumulatoren für zeitweise betriebene Starkverbraucher (Wasserkocher, Küchenherd, Geschirrspüler, Waschmaschine... und in meinem Fall auch Brauchwasserpumpe 1 kW) Mich juckt es in den Fingern, aber die Beschaffungskosten schrecken noch ab.

[Kamikaze]

Zum Thema "Wärmepumpe in der Gebäudeheizung" wäre noch an zu merken, daß diese Anwendung besonders gut mit dicker Wärmedämmung und Flächenheizung ("Strahlungsheizung") funktioniert

Natürlich hilft diese Technik insgesamt den Heizenergiebedarf zu verringern.
Die beste Energie ist die, die nicht gebraucht wird.

Dennoch können Wärmepumpen auch abseits dieser Optimalbedingungen gute Dienste leisten.
Besonders für Mehrparteienhäuser sehe ich in letzter Zeit immer mehr "Nachrüst-Wärmepumpen".
Diese sind so bemessen, dass sie den Wärmebedarf des Gebäudes bis etwa 5°C über NAT bedienen können.
Als "Fallback" für die wenigen besonders kalten Tage (oder einen plötzlichen Ausfall der Wärmepumpe) bleibt dann meist der alte Öler oder Gaskessel erhalten.
Dafür wird die Wärmepumpe einfach in den Heizungsrücklauf eingeschaltet.

Der Vorteil dieses Systems ist, dass die Verrohrung bleiben kann wie bisher (sogar die alte Heizung bleibt bestehen) und die WP kann wirklich auf den Bedarf des Gebäudes abgestimmt werden, ohne dass der Heizi viel "Angstzuschlag" einrechnen muss.
So kann der Gas- bzw. Ölverbrauch auf einen kleinen Bruchteil des alten Bedarfs reduziert werden, unabhängig weiterer Modernisierungs/Dämmaßnahmen.
Auch möglich ist hier die WP so zu bemessen, dass sie den Bedarf des Gebäudes nach einer noch nicht umgesetzten Dämmaßnahme deckt. So bleiben die Immobilienbesitzer im Zeitplan flexibel, was die Reihenfolge der Modernisierungen betrifft.

Insbesondere für größere Gebäude ist Autarkie mit Wasserstoff nicht wirklich möglich, denn idR. ist die Dachfläche hier zu klein im Vergleich zum Energiebedarf, um allein mit PV ausreichend Überschuss in den Sommermonaten zu erwirtschaften, um abzüglich der Wandlungs- und Kompressionsverluste einen sinnvollen Beitrag zum Energiebedarf im Winter zu liefern.
Dazu kommt, dass je mehr die "kleinen" Häuser viel Energie bei der Wasserstofferzeugung, -Kompression und -Lagerung verlieren, um so weniger Fossilenergie verdrängen diese in Zeiten lokalen Überschusses aus dem Stromnetz.
Mmn. ist dieses Autarkie-Denken ein Bärendienst für die Energiewende.
Ein solches System macht WENN ÜBERHAUPT dann Sinn, wenn es ausreichend echte EE-Überschüsse - also Zeiten in denen kein Fossilkraftwerk mehr läuft) gibt. Davon sind wir beim Ausbautempo der letzten Jahre noch etwa 35-40 Jahre entfernt.

[H2O]

@ Kamikaze:

Ja, auf jeden Fall eine gute Idee, die Wärmepumpe in die alte Heizungsanlage ein zu schleifen!

Meine PV hat 85 m², und unser Rentnerhaushalt im Niedrigenergiehaus braucht sehr selten und nur kurzzeitig mehr als 2 kW. Meine Frau nutzt Energiefresser nur bei Sonnenschein (na ja, ich übertreibe ein wenig! ) Tatsächlich geht etwa 95% des PV-Stroms ins Netz. Unsere Pufferbatterie ist um 11 Uhr vormittags schon wieder stramm geladen. Und danach fließt Strom ohne Ende ins Netz. Wir könnten also wirklich in der hellen Jahreszeit den Wasserstoff für die dunkle Jahreszeit aus dem Energieüberschuß erzeugen. Angeblich geht das schon mit 10 kW Spitzenleistung. Und dann wäre man wirklich völlig unabhängig vom Netzbetreiber und künftigen Energiepreisen. Natürlich hat man Wartung und Instandhaltung des Systems zu tragen... umsonst ist der Tod... und man muß dieses System auch erst einmal kaufen und installieren.

Ende August habe ich mich für ein Webinar des Herstellers angemeldet... dann bin ich vielleicht schlauer... oder jäh ernüchtert.

Insbesondere für größere Gebäude ist Autarkie mit Wasserstoff nicht wirklich möglich, denn idR. ist die Dachfläche hier zu klein im Vergleich zum Energiebedarf, um allein mit PV ausreichend Überschuss in den Sommermonaten zu erwirtschaften, um abzüglich der Wandlungs- und Kompressionsverluste einen sinnvollen Beitrag zum Energiebedarf im Winter zu liefern.

Für diesen Fall wird im Internet die "Quartierslösung" angeboten, wo sämtliche dazu geeignete Gebäude eines Wohnviertels mit PV-Dächern die zentrale autarke Versorgung übernehmen. Wie weit das kommerziell nützlich ist, das kann ich nicht bewerten. Käme für mich auch mangels Nachbarschaft gar nicht in Betracht.

[Vongole]

Das ist doch mal erfreulich, weiter so!

Er fuhr ohne Passagiere und hat das Probetanken bestanden: Die Bahn meldet die erfolgreiche Testfahrt eines neuen Wasserstoffzugs. Ab 2024 dürfen dann Fahrgäste in Baden-Württemberg an Bord.
Bis 2040 möchte die Deutsche Bahn klimaneutral unterwegs sein. Nun hat sie am Niederrhein eine erste offizielle Testfahrt mit einem neuen Wasserstoffzug unternommen. Der von Siemens entwickelte Zug mit dem Namen »Mireo plus H« erzeugt keine Abgase und hat in der getesteten Ausführung eine Reichweite von bis zu 800 Kilometern. Er wird mit klimaneutral erzeugtem Wasserstoff betankt und stößt nur Wasserdampf aus, wie die Deutsche Bahn und Siemens im nordrhein-westfälischen Wegberg mitteilten.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... dc8876c762

[Kamikaze]

Das ist doch mal erfreulich, weiter so!

Der Wasserstoff soll ab Herbst 2023 im DB-Werk Tübingen durch Elektrolyse unter Einsatz von Ökostrom hergestellt werden.

Bisher ist da nix von dem Wasserstoff grün, aber VIELLEICHT ab Herbst 2023.
Bin mal gespannt, wo die ganzen Windräder rund um Tübingen aufgestellt werden. Bisher sind mir da nicht mal Genehmigungsverfahren bekannt...

[Vongole]

Bisher ist da nix von dem Wasserstoff grün, aber VIELLEICHT ab Herbst 2023.
Bin mal gespannt, wo die ganzen Windräder rund um Tübingen aufgestellt werden. Bisher sind mir da nicht mal Genehmigungsverfahren bekannt...

Vielleicht wird der Wasserstoff von hier kommen:
https://logistik-heute.de/news/gruener- ... 34275.html

[Kamikaze]

Vielleicht wird der Wasserstoff von hier kommen:
https://logistik-heute.de/news/gruener- ... 34275.html

Auch da fehlt mir leider die Aussage, wo die EE-Erzeugungsanlagen für den Betrieb dieser Anlagen gebaut werden sollen.
Ich verstehe diese Artikel so, dass es da nur um die Elektrolyseure geht, die dann mit Netzstrom betrieben werden sollen.
Das wäre aber kein grüner sondern allenfalls grün angemalter Wasserstoff, da dafür ja offenbar keine EE-Erzeugungskapazitäten geschaffen werden, also der Wasserstoff anteilig aus Kohlestrom und Gas-Strom gewonnen wird.
Ob das in Zeiten potentiell knapper elektrischer Leistung (insb. in Bayern, wo ja nicht einmal die Leitungskapazitäten zeitnah ausgebaut werden um den Windstrom aus dem Norden nutzen zu können) so eine gute Idee ist halte ich für fraglich.
Wenn entsprechende Erzeugerleistung in die Nähe gebaut wird wären solche Anlagen sehr begrüßenswert.

Ebenso fehlt mir eine Angabe zu den realen Herstellungskosten für z.B. 1kg H2 (insb. auch angesichts der kürzlich stark gestiegenen Energiepreise).

[H2O]

Wer sucht, der wird finden. Mich bewegt eine Speicherlösung für Energie aus Photovoltaik zur Eigenversorgung eines Privathaushalts im Winter... für möglichst 100% Netzunabhängigkeit.

Voller Freude stieß ich auf das Konzept PICEA der Firma HPS AG in Berlin Adlershof. Das System benötigt zum Betrieb eine PV-Anlage zwischen 10 und 20 kW. Leider sehr teuer... und als System vollständig; das würde bedeuten, eine vorhandene Installation mit Pufferspeicher zu verschrotten... in meinem Falle ein Schaden von etwa 130.000 PLN = 30.000 EUR. Außerdem in Polen nicht erhältlich... also nichts für mich.

Aber Suchen hilft; die österreichische Firma Fronius als einer der führenden Hersteller von Wechselrichtern und PV-Elektrik trat einmal mit einem vergleichbaren Konzept an... hat das aber offenbar aufgegeben. Also auch nichts.

Jetzt stieß ich auf Werbung der österreichischen Firma EEG Elements Energy GmbH in der Steiermark, die ein der PICEA sehr ähnliches Konzept JOHANN anbietet, allerdings mit etwas mehr Modularität nicht nur in der Energiemenge, sondern auch im inneren Aufbau des Systems. Das könnte also etwas werden mit dem Ausbau meines vorhandenen Systems... oder wenigstens der Weiterverwendung der wesentlichen Komponenten meines Systems. Eine Kostenangabe für JOHANN war nicht zu finden... eine Anfrage läuft schon.

Den Sinn meines erneuten Beitrags sehe ich darin, bekannt zu machen, daß inzwischen Wettbewerb für die Systemlösung PICEA entsteht in Form des steierischen Systems JOHANN, das auf den ersten Blick erst einmal eher zur Ergänzung eines bestehenden PV-Systems mit Pufferspeicher geeignet ist als die PICEA. Nun muß JOHANN "nur" noch erschwinglich sein und nach Polen geliefert werden. Dann schlage ich zu... für 100% Netzunabhängigkeit; zur Not setze ich noch weitere PV-Module auf die Ostseite meines Garagendachs. Schade, das hätte ich vor 5 Jahren schon ahnen sollen...

Ich werde mich wohl in Geduld fassen müssen, denn "von der Stange" gibt es Johann noch nicht; Vorteil für PICEA... aber auch dort werden lange Lieferzeiten angekündigt.

Ich erinnere auch noch an den Elektrolyseur, den das australisches Unternehmen HYSATA bis 2025 auf der Grundlage von Kapillarelektrolyse entwickelt, der angeblich mit 98% Wirkungsgrad arbeiten soll. Na ja, wenn's am Ende dann 88% sein werden, dann will ich auch nicht meckern!

Es tut sich also etwas mit dem Wasserstoff, der Stromautarkie mit PV-Systemen und und der Energiewende im privaten und gewerblichen Bereich!

[H2O]

Alster antwortete im Strang "Kernkraftwerke länger laufen lassen"


Wenn man dem Ertragsrechner
https://www.solarserver.de/pv-anlage-online-berechnen/
glauben kann ist ein EFH bereits mit 10kWp strommäßig weitgehend autark. Damit würde z.B. eine Anlage mit suboptimaler Ausrichtung SO, 20°Neigung selbst im schlechtesten Monat (Dez.) noch 300 kWh im Monat, also knapp 10kWh/d liefern. Mithin immer noch ein guter EFH Familienverbrauch. Um den Preis einer massiven Überproduktion im Sommer (über das dreifache).

20 kWp entsprächen rund 120 m^2, da können bei einem normalen EFH nicht mehr alle Panels optimal platziert werden.

Das stimmt natürlich... vor allem, wenn Dachfenster und Gauben die homogenen Flächennutzung durch PV-Module erschweren! Andererseits könnte man PV-Module auch als Wandverkleidung an Wänden mit regelmäßiger Sonneneinstrahlung anbauen. Im Winter bei tief stehender Sonne könnte auch das einen nennenswerten Ertrag bringen, schon weil er dann so sehr benötigt wird. Das A und O ist der Akkumulator für die PV-Energie, die meist dann gewonnen wird, wenn man sie überhaupt nicht braucht: In der hellen Jahreszeit, wenn niemand zu Hause ist. Damit erreicht man schon sehr weitgehende Netzautarkie zwischen April und Oktober... und eine große Energiemenge geht auch ins öffentliche Netz, das darauf gar nicht so gut eingerichtet ist.

Der Langzeitspeicher mit selbst erzeugtem Wasserstoff kann helfen, die Netzeinspeisung des PV-Energieüberschusses zu vermeiden und später in der dunklen Jahreszeit das öffentliche Netz zu entlasten. Mir schwant, daß für diese Aufgabe eine PV-Anlage mit 10 kWp im nördlichen Mitteleuropa nicht ganz ausreicht, die dazu benötigte Energie bereit zu stellen. Das kann man erst durch Erfahrungen mit diesem Speichersystem festlegen. Ich bin vorsichtshalber etwas mißtrauisch. Aber immerhin, rein sportlich gesehen kommt man dem Ziel Netzautarkie wohl doch sehr nahe. Man entlastet so das öffentliche Netz, das ja durch den Energiemangel in Verbindung mit dem Krieg in der Ukraine in Schwierigkeiten gebracht wird.

Wenn es also gelingt, mit einer Brennstoffzelle mit dem Wasserstoff 180 Tage lang stetig 0,5 kW elektrische Leistung bereit zu stellen, und unser elektrischer Pufferspeicher damit immer wieder stramm geladen wird, um Lastspitzen im Stromverbrauch zu puffern, dann ist ein Privathaushalt am Ziel angelangt. 2.200 kWh werden ungefähr benötigt... und durch Prozeßverluste bedingt sind dazu etwa 2.600 kWh in den 180 Tagen in hellen Jahreszeit bereit zu stellen, neben dem eigenen Stromverbrauch, den ich mit etwa 2.200 kWh abschätze. Die 4.800 kWh können aber oft genug nur an etwa 8 Stunden täglich in 180 Tagen eingesammelt werden... und schlechtes Wetter ist dabei eben Pechsache. Oder in 1440 Stunden müssen die 4.800 kWh eingesammelt werden: Da müßte das PV-System stramm 3,3 kW liefern... was aber mit einer 10 kWp-PV-Anlage im nördlichen Mitteleuropa kaum möglich ist.

Das wird also sehr knapp, selbst bei mäßigem Stromverbrauch eines Haushalts. (In Modellrechnungen wird gern mit einem Verbrauch von 6.500 kWh jährlich gerechnet. Ich hatte mich mit 4.400 kWh beschieden, für die ich aber 4.800 kWh PV-Energie bereit stellen mußte.) Ein wenig darf man hoffen, daß eine PV-Anlage auch in der dunklen Jahreszeit einen Beitrag liefert, der vielleicht trübe Tage in der hellen Jahreszeit ausgleicht.

Daher kam mein flappsiger Hinweis, sich mit 20 kWp aus einer PV-Anlage an zu freunden...

[Atue001]

Auch hier der Hinweis: Klar kann man sehr viele Häuser irgendwie Energieautark machen......man sollte aber nachrechnen, ob sich diese Bemühungen wirklich rechnen. An den meisten Standorten sind die Bedingungen nicht optimal sondern nur gut. Da mag es noch eine sinnvolle Investitionen sein. Wenn aber die Bedingungen nur befriedigend sind, man auch noch teure Speicher braucht (die auch noch Platz brauchen), dann kippt irgendwann die Rechnung - und es ist günstiger, Energie einzukaufen als sie selbst zu produzieren.

Ich meine - warum fokussiert man sich so darauf, energieautark werden zu wollen? Was, wenn einem dann die Nahrungsmittel ausgehen.....ok, man kann natürlich auch einen großen Garten haben wollen....und alles mögliche selbst anbauen....aber weil nicht jede Ernte optimal ist, unterhält man noch einige eigene Kühlhäuser.....und wie ist das mit dem Trinkwasser...hat man dann auch einen eigenen Brunnen?

Kaum ein Mensch kann tatsächlich wirklich autark leben! Für mich ist deshalb der richtige Ansatz, dass man privat ein wenig Reserve hat, aber ansonsten man in einem Staat lebt, der dafür sorgt, dass die gemeinschaftlich genutzten Ressourcen ausreichend sicher zur Verfügung stehen.

Perspektivisch gilt das auch für (grünen) Wasserstoff.

[Kamikaze]

Kaum ein Mensch kann tatsächlich wirklich autark leben! Für mich ist deshalb der richtige Ansatz, dass man privat ein wenig Reserve hat, aber ansonsten man in einem Staat lebt, der dafür sorgt, dass die gemeinschaftlich genutzten Ressourcen ausreichend sicher zur Verfügung stehen.

Perspektivisch gilt das auch für (grünen) Wasserstoff.

Völlig richtig. In einem Staat gibt es aber auch noch andere Abnehmer für billige "Überschuss-Energie", die dadurch nicht mehr so billig ist.
Und selbst wenn wir irgendwann (hoffentlich möglichst bald) an einem Punkt angelangt sind, an dem wir tatsächlich echte EE-Überschüsse haben (und es nicht nur an Netzkapazitäten fehlt) und Elektrolyseure diese Überschüsse sinnvoll verwerten können, dann gibt es vor den Privathaushalten noch vielfältige andere Abnehmer für H2 - allen Voran die chemische Industrie, die das Zeug als Rohstoff braucht.

Meine These: In den kommenden 10-15 Jahren werden wir keine privatwirtschaftliche Anwendung von Wasserstoff abseits einzelner Nischenprdoukte erleben. Es macht einfach finanziell keinen Sinn: Alles, was ein Privathaushalt aus Wasserstoff gewinnen könnte kann direkt aus Strom deutlich effizienter und damit billiger gewonnen werden.

[H2O]

Eine ganz interessante Entwicklung entnehme ich der YouTube-Serie "Engineering with Rosie":
www.youtube.com/watch?v=z23Z3nXyWd8

Da geht es erst einmal um das Grundsätzliche: Wie kann man Wasserstoff gewinnen? Und die ebenso natürliche Feststellung, daß dabei mehr elektrische Energie verbraucht wird, als auch bei Anwendung von Brennstoffzellen mit dem Wasserstoff wieder zurückgewonnen werden kann. Also ganz vertrautes Gelände: Es ist besser, den Strom gleich zu verwenden, meinetwegen mit Batterieladung und Entladung, was ja auch nicht verlustfrei zu machen ist.

Dann aber doch die Vorstellung, daß die Erzeugung erneuerbarer Energie sehr oft weit über das notwendige Maß hinaus geht, schon um im Mittel ausreichend Energie bereithalten zu können. man also Windräder abregelt, Strom verschleudert, weil anders nicht nutzbar. In diesen Fällen "kostet Strom nichts"; wenn man dann Wasserstoff oder grünen Treibstoff erzeugt, dann bestimmen im wesentlichen Anlagenkosten den Preis des grünen Gases oder Treibstoffs.

Sicher ist dieser Gedanke noch nicht ganz ausgereift, aber immerhin wird ein Weg gezeigt, wie es bei etwas Glück auch gehen könnte mit bezahlbarem Wasserstoff als Treibstoff in Alltagsanwendungen... vielleicht im Fernverkehr auf Straßen und Schienen und auf dem Wasser., oder in der Landwirtschaft mit Schleppern und Erntemaschinen.

[Kamikaze]

man also Windräder abregelt, Strom verschleudert, weil anders nicht nutzbar. In diesen Fällen "kostet Strom nichts"

Das passiert aber per Definition nur dort, wo der Strom nicht zu den zahlenden Verbrauchern gelangen kann - also die Netze zu schwach sind.
Anderenfalls müsste der Strompreis ja in ganz Europa einheitlich sein. Ist er aber nicht, und sogar innerhalb Deutschlands funktioniert das nicht so gut, wie man es gerne hätte. (Stichwort "Redispatch")
Der Ausbau des Stromnetzes ist um faktoren billiger und nachhaltiger als der Bau von Wasserstoffinfrastruktur zur Rückverstromung.
Insbesondere auch, da schon jetzt gewaltige Mengen Wasserstoff verbraucht werden - nämlich von der chemischen Industrie. Diese wird zu allererst jedes Quäntchen verfügbaren grünen Wasserstoff aufsaugen. Da bleibt einfach nichts übrig zur Rückverstromung, Gasthermen oder Fahrzeuge.
Und schon alleine diesen Wasserstoffbedarf auch nur annähernd aus EE zu decken wird bis 2045 nicht gelingen, wenn wir beim Ausbau der Generatorkapazitäten nicht endlich so richtig in die Puschen kommen. Sogar die ambitioniertes Ziele der Bundesregierung sind dafür bei Weitem zu gering gefasst.
Deshalb schickt sich ja unter Anderem Saudi-Arabien an, uns wieder abhängig zu machen, da wir es selber anscheinend nicht gebacken bekommen. Das wird Deutschland Billiarden Euros kosten, falls es so kommt.

[H2O]

@ Kamikaze:

So gottergeben schätze ich unsere Wirtschaft und Politik dann doch nicht ein; wenn das Geschäft in Gefahr gerät, dann wird es Abhilfe geben... siehe einseitige Abhängigkeit von russischen Gaslieferungen. Die ist doch tatsächlich in überraschend kurzer Zeit überwunden worden. Allmählich glaube ich auch daran, daß ziemlich allgemein der Schuß gehört worden ist... auch was die Wasserstoffwirtschaft betrifft. Mit dem Gemeckere um dieses überlebenswichtige Thema herum werden wir uns wohl abzufinden haben.

[jorikke]

Heute Nacht hatte ich wilden Traum. ( Nix erotisches ) Ich träumte von einen wilden Streit mit den Technikkobolden, die meinen, die Welt wird besser, wenn immer kompliziertere Lösungen gefunden werden, die für einen warmen Hintern und heiße Würstchen sorgen, und Wasser natürlich, das in erwärmter Form weit angenehmer der Hygiene dient.
Heute Nacht ist nicht präzise, es war mehr die halbe Stunde vor dem Aufwachen, wo ich geistig schon halbwegs da bin und es mir leicht fällt, die Probleme dieser Welt zu lösen.
Klar ist, Energie lässt sich aus FV gewinnen, das Problem ist die umweltfreundliche Speicherung.
Ich werde mir im Garten also eine Pyramide mit quadratischen Grundriss bauen, die Kanten aus Stahlträgern, etwa 4x4 und 8,25 m hoch. (4x4 weil ich nicht mehr Platz habe und 8,25 hoch weil das meine Lieblingszahl ist.) In die Spitze der Pyramide kommt eine Umlaufrolle an deren einem Ende ein mittig auf der Grundfläche platziert ein Mords Mockel kommt, so um die 8,25 ( warum habe ich schon erklärt)Zentner schwer und an dessen anderem Ende ein angemessen dimensionierter Elektromotor, außerhalb der Pyramide von der FV gespeister Elektromotor, angebracht wird. Über ein Getriebe zieht dieser Motor den Mockel in die Höhe. Ein befreundeter Inder, (die können das) wird mir die Software schreiben. Dabei schaltet das Getriebe automatisch einen Gang höher, wenn viel Stromausbeute anfällt, der Mockel schwebt schneller nach oben und in den ersten Gang, wenn der Motor ein wenig rachitisch zu stöhnen anfängt. Wird Verbrauchsstrom benötigt und die Sonne macht gerade ein Nickerchen, schaltet das Getriebe um, über die Erdanziehung drängt das Gewicht nach unten und Strom wird erzeugt. Für Laien: Wie beim Pumpspeicherwerk, nur ohne Wasser.
Ich würde das Gewicht einfach aus einem Betonklotz herstellen. Wer aber 1. sein Umweltgewissen nicht überstrapazieren und 2. sich nicht mit den Grünen anlegen will, kann auch einen Behälter aus alten Paletten mit Dreck füllen.
Die Außenseite der Pyramide wird als Stufenpyramide gestaltet. Darauf lassen sich dann trefflich Blumenkästen, mit Tomaten bepflanzt platzieren.
Es war wie immer, ich wurde wach und hatte alles vergessen.
Morgen lege ich mir einen Block und Kuli auf den Nachtschrank.
Geniale Ideen soll man sofort festhalten.

[Tom Bombadil]

Wenn das Gewicht 412,5kg beträgt, dann kannst du mit dem Apparat 33.384 Joule speichern (wenn ich mich nicht verrechnet habe), das sind nur 0,009 kWh. Ein 12V Akku mit 100Ah kommt schon auf 1,2 kWh.

[Frank_Stein]

Wasserstoff hat ja den Vorteil, dass man ihn ohne große Probleme bis zu 5 oder 10% dem Erdgasnetz beimischen kann.
Die bestehende Infrastruktur kann dieses Gas also aufnehmen. Gleiches gilt für Biomethan.

Im Grunde suchen wir Energieträger, die es uns erlauben, Energie möglichst kompakt und über einen längeren Zeitraum ohne große Kosten zu speichern oder günstig zu transportieren.
Wasserstoff als Gas hat da einige Nachteile. Besser wäre da, es in Form von Methan zu speichern oder in Flüssigkeit einzulagern.
Produziert werden sollte er dort, wo Energie gemessen am "Verbrauch" im Überfluss sinnvoll umgewandelt werden kann.
Sonne zu Strom zu Gas in der Wüste beispielsweise.

[Kamikaze]

Sonne zu Strom zu Gas in der Wüste beispielsweise.

Siehe die Aussage des saudischen Königs letztens: Wir bekommen es nicht hin ("Überall aber nur nicht hier!") und Despoten bringen sich bereits in Stellung, um uns Deutsche, die wir liebend gerne die nächste Abhängigkeit herbei zu sehnen scheinen mit selbiger zu beglücken. Der Markt regelt das schon. Halt nicht zum Wohle der hiesigen Bürger, aber geregelt wird das sicherlich.

[Frank_Stein]

Siehe die Aussage des saudischen Königs letztens: Wir bekommen es nicht hin ("Überall aber nur nicht hier!") und Despoten bringen sich bereits in Stellung, um uns Deutsche, die wir liebend gerne die nächste Abhängigkeit herbei zu sehnen scheinen mit selbiger zu beglücken. Der Markt regelt das schon. Halt nicht zum Wohle der hiesigen Bürger, aber geregelt wird das sicherlich.

Lieber von 10 Despoten mit einem Rohstoffen versorgt werden, als von nur einem abhängig sein.
Wir dürfen es uns nur eben nicht mit allen Despoten gleichzeitig verscherzen und vor allem
sollten wir Wirtschaftspolitik nicht mit irgendeiner herbeigeredeten Moral verwechseln.
Andere Länder haben eine andere Sicht auf die Welt und das sollten wir respektieren.
Niemand will von einer Rot-Grünen Regierung aus Deutschland gemaßregelt werden.
Wir haben wirtschaftliche Interessen und die sehen so aus, dass wir Energie benötigen.
Andere Länder haben wirtschaftliche Interessen und die sehen so aus, dass sie unser
Geld haben möchten. Win-Win!

Aber klar ... wir können auch den ehemaligen Export-Weltmeister-Titel gegen den Moralapostel-Weltmeistertitel tauschen.
Arm aber moralistisch ... nur würde das eine Regierung kaum überleben.


Ansonsten:
Statt Gasheizungen zu verbieten, sollte man überlegen, ob man die Gasnetze nicht mit Wasserstoff+Biogas weiter laufen lässt. Diese Gas-Infrastruktur aufzugeben ist ein wirtschaftspolitischer Amok-Lauf.

[H2O]

(...)
Statt Gasheizungen zu verbieten, sollte man überlegen, ob man die Gasnetze nicht mit Wasserstoff+Biogas weiter laufen lässt. Diese Gas-Infrastruktur aufzugeben ist ein wirtschaftspolitischer Amok-Lauf.

Das ist doch ein sehr vernünftiger Vorschlag; ich meine auch, daß der Vorschlag einer Vorlage folgt, über die schon beraten wird:

Denn die neuste Beschlussvorlage sieht ebenfalls vor, dass das Heizen mit klassischem Erdgas ab 2024 für eine neue Gasheizung nicht mehr möglich sein soll. In einigen Bundesländern gelten bereits Nutzungspflichten erneuerbarer Energien beim Heizungstausch oder nachträglichen Einbau neuer Heizungen.

Allerdings kann ich nicht einschätzen, in welchem Umfang der Erdgasverbrauch von einem Gemisch Biogas/Wasserstoff ersetzt werden könnte. Ich fürchte, daß dazwischen eine Größenordnung liegen wird. War nicht beabsichtigt, das Gasnetz für Wasserstoff anstelle Erdgas zu ertüchtigen?

Als gasförmiger Energieträger kann Wasserstoff insbesondere natürliches Erdgas ersetzen, wobei die Infrastruktur angepasst werden müsste. Damit sind die Einsatzmöglichkeiten kurzfristig relativ beschränkt. Einfacher und schneller nutzbar ist synthetisches Erdgas, das aus Methan besteht.17.03.2022

Für die Methanisierung von Wasserstoff werden meines Wissens sehr große Mengen CO2 benötigt, das aus der Umwelt entnommen werden muß, wenn die Verbrennung CO2-neutral gehalten werden soll. Dieses CO2 kann aus der Biogaserzeugung entnommen werden. Wieder stellt sich für mich als Laien die Frage nach den möglichen Mengen...

[JJazzGold]

Siehe die Aussage des saudischen Königs letztens: Wir bekommen es nicht hin ("Überall aber nur nicht hier!")

Weshalb in Saudi-Arabien Milliarden in Neom investiert werden.
Da ist es nur "logisch", dass die Produktion von grünem Wasserstoff Dubai und dem Oman mit seinen kilometerlangen Solarparks überlassen wird, oder Marokko.
Ja mei, wo Glaube Wissen ersetzt.....
Empfehlung, sich vor Ort sachkundig machen.

[Tom Bombadil]

Das ist doch ein sehr vernünftiger Vorschlag;

Das ist laut Patrick Graichen, einer von Habecks Staatssekretären, "Träumerei", im Gegenteil, das grüne Wirtschaftsministerium will deutsche Gasnetz "rückbauen":
Das Wirtschaftsministerium fordert Stadtwerke zum „Rückbau“ des Erdgas-Netzes auf – und stößt auf massiven Widerstand. Statt Abriss fordern Energieversorger die Umrüstung auf Wasserstoff. Staatssekretär Patrick Graichen nennt das eine „Träumerei“.
https://www.welt.de/wirtschaft/plus2389 ... oesen.html

Für die Methanisierung von Wasserstoff werden meines Wissens sehr große Mengen CO2 benötigt, das aus der Umwelt entnommen werden muß, wenn die Verbrennung CO2-neutral gehalten werden soll.

Es gibt ja mehrere Ansätze, mit denen man CO2 aus der Atmosphäre oder dem Meer rausholen will, anstatt das Zeug dann tief unter der Erde zu vergraben oder in der Tiefsee zu versenken, hätte man direkt eine Verwendung dafür.

[Frank_Stein]

Allerdings kann ich nicht einschätzen, in welchem Umfang der Erdgasverbrauch von einem Gemisch Biogas/Wasserstoff ersetzt werden könnte. Ich fürchte, daß dazwischen eine Größenordnung liegen wird. War nicht beabsichtigt, das Gasnetz für Wasserstoff anstelle Erdgas zu ertüchtigen?

Wasserstoff bis 10% beizumischen ist kein Problem, ab 20% ist es nicht mehr so einfach. Immerhin ist Wasserstoff ein Knallgas und schwer in den Griff zu bekommen, wenn die Konzentration zu hoch ist.
Aber Erdgas ist überwiegend Methan, ebenso wie Biogas. Biogas aus Pflanzenabfällen zu erzeugen ist längst noch nicht ausgeschöpft. Wir brauchen einen Mix aus verschiedenen Energieformen zum Heizen, sonst machen wir uns wieder einseitig von etwas abhängig.

[Tom Bombadil]

Da ist es nur "logisch", dass die Produktion von grünem Wasserstoff Dubai und dem Oman mit seinen kilometerlangen Solarparks überlassen wird, oder Marokko.

Nicht wirklich. Mich hat man hier im Forum überzeugt, dass Deutschland autark in Sachen Energieerzeugung werden kann, das sollten wir unbedingt tun, anstatt uns schon wieder von irgendwelchen Despoten abhängig zu machen oder Energieträger von weit weg (Namibia, Australien) zu importieren.

[Frank_Stein]

Es gibt ja mehrere Ansätze, mit denen man CO2 aus der Atmosphäre oder dem Meer rausholen will, anstatt das Zeug dann tief unter der Erde zu vergraben oder in der Tiefsee zu versenken, hätte man direkt eine Verwendung dafür.

Ich denke, dass Schilf sehr effizient CO2 aus der Luft holen kann und die Abgase von Kraftwerken enthalten tonnenweise CO2.
Mir unerklärlich, warum die dafür nicht angezapft werden.

CO2-Anteil in der Luft ist
0,045% ... wir bewegen uns also im Bereich von weniger als 1 Gramm CO2 pro m³

[H2O]

Das ist laut Patrick Graichen, einer von Habecks Staatssekretären, "Träumerei", im Gegenteil, das grüne Wirtschaftsministerium will deutsche Gasnetz "rückbauen":
Das Wirtschaftsministerium fordert Stadtwerke zum „Rückbau“ des Erdgas-Netzes auf – und stößt auf massiven Widerstand. Statt Abriss fordern Energieversorger die Umrüstung auf Wasserstoff. Staatssekretär Patrick Graichen nennt das eine „Träumerei“.
https://www.welt.de/wirtschaft/plus2389 ... oesen.html

Den Ansatz halte ich für verfehlt, wenn er nicht von belastbaren Zahlen begleitet wurde. Das Mengenproblem hatte ich angesprochen.

Mir fällt noch ein Punkt ein: Wie sieht die Energiebilanz beim Einsatz von grünem Wasserstoff aus? Kann man sicher nachlesen und vergleichen mit der Nutzung von Strom unmittelbar in Wärmepumpen und Kfz-Antrieben. Ich würde mich immer wieder für den günstigsten Weg zur Verminderung des CO2-Freigabe aussprechen.

Es gibt ja mehrere Ansätze, mit denen man CO2 aus der Atmosphäre oder dem Meer rausholen will, anstatt das Zeug dann tief unter der Erde zu vergraben oder in der Tiefsee zu versenken, hätte man direkt eine Verwendung dafür.

Ja, das ist ein guter Vorschlag! Der Pferdefuß ist wohl, daß es sich hierbei um CO2 aus der Nutzung fossiler Energieträger geht, also genau das Zeug, mit dem wird die Erderwärmung voran bringen. Diesen Nachteil hätte CO2 aus der Vergärung von Biomasse wohl nicht.

Erneut bringe ich aber den energetischen Aufwand für den aus Umwandlungsprozessen hergestellten Energieträger ins Spiel, wenn es um dessen energetische Nutzung geht. Sicher gibt es Anwendungen, bei denen die stoffliche Verwertung des grünen Energieträgers notwendig ist. Aber ein Verfahrenstechniker bin ich nun einmal nicht.

[Frank_Stein]

Wie passend, die folgende Meldung
>>TRANSPORT DURCH GAS-PIPELINES
Das nächste Wasserstoff-Problem ist gelöst<<

https://www.welt.de/wirtschaft/plus2443 ... ignet.html

>>Die Gaswirtschaft hat die Bundesregierung über einen technischen Durchbruch bei der Einführung der Zukunftsenergie Wasserstoff informiert. Demnach seien sämtliche Rohrleitungen in Deutschland für den Transport des molekularen Wasserstoffs geeignet.<<

[Frank_Stein]

Erneut bringe ich aber den energetischen Aufwand für den aus Umwandlungsprozessen hergestellten Energieträger ins Spiel, wenn es um dessen energetische Nutzung geht. Sicher gibt es Anwendungen, bei denen die stoffliche Verwertung des grünen Energieträgers notwendig ist. Aber ein Verfahrenstechniker bin ich nun einmal nicht.

Die Energiebilanz ist schon wichtig.
Letztlich geht es aber eben darum, dass es Zeiten des Überflusses gibt und Zeiten des Mangels und hier ist die Gas-Infrastruktur etwas, das uns durch die Zeit des Mangels hilft.

Diese Infrastruktur zu zerstören oder rückzubauen wäre eine wirtschaftspolitische Katastrophe, mit der Habeck sich ein Denkmal schaffen würde, wo wie Tilly mit Magdeburg.

[H2O]

Wenn das Gewicht 412,5kg beträgt, dann kannst du mit dem Apparat 33.384 Joule speichern (wenn ich mich nicht verrechnet habe), das sind nur 0,009 kWh. Ein 12V Akku mit 100Ah kommt schon auf 1,2 kWh.

Traumdieb! Leider kein Rechenfehler!

[H2O]

Die Energiebilanz ist schon wichtig.
Letztlich geht es aber eben darum, dass es Zeiten des Überflusses gibt und Zeiten des Mangels und hier ist die Gas-Infrastruktur etwas, das uns durch die Zeit des Mangels hilft.

Diese Infrastruktur zu zerstören oder rückzubauen wäre eine wirtschaftspolitische Katastrophe, mit der Habeck sich ein Denkmal schaffen würde, wo wie Tilly mit Magdeburg.

Diese Überlegung ist natürlich stichhaltig! Ich denke dabei an meinen Traum PICEA der Firma HPS in Berlin. Da möchte ich ja auch zu gern den Wasserstoff aus meinem PV-Überschuß erzeugen, ihn speichern und im Winter über eine Brennstoffzelle in Wärme und Strom zurückverwandeln. Klar, da ist auch noch ein Akkumulator im Spiel, aber das sind Feinheiten... diese Akkumulatoren könnte es im Netzmaßstab ja auch aus alten Fahrstrombatterien geben.

Oder eben den Wasserstoff unmittelbar in die Haushalte fließen lassen, wo dann Blockheizkraftwerke für warmes Wasser und Strom sorgen. Ja, das leuchtet mir schon ein!

Bleibt die Frage nach den Kosten der Ertüchtigung der Gasnetze im Vergleich zur Ertüchtigung der elektrischen Versorgungsnetze. Leider fehlt mir zu einer solchen Abschätzung jede Grundlage!

Vielleicht ist dem Staatssekretär eine solche Überlegung nicht vorgetragen worden... ein Doktor Allwissend wird dieser Mann auch nicht sein.

Ich bin vermutlich auf Abwege geraten, weil ich mir Wasserstofferzeugung für die unmittelbare Verwendung vorgestellt hatte. Unter dieser Rahmenbedingung sah ich das Geschäft als verschleuderte Energie. Dann lieber gleich ab mit dem Energieüberschuß in die Fahrstromakkumulatoren...

[JJazzGold]

Nicht wirklich. Mich hat man hier im Forum überzeugt, dass Deutschland autark in Sachen Energieerzeugung werden kann, das sollten wir unbedingt tun, anstatt uns schon wieder von irgendwelchen Despoten abhängig zu machen oder Energieträger von weit weg (Namibia, Australien) zu importieren.

Im Gegensatz zu dir, bin ich der festen Überzeugung, dass Deutschland nicht autark in der Energieerzeugung werden kann, setzt man ausschließlich auf EE.
Zumindest nicht, so lange Deutschland nicht zum reinen Kaltduscher Agrarstaat rückgebaut wird.
Vielleicht kommt das ja noch.

[Tom Bombadil]

Warum bist du dieser festen Überzeugung?

[JJazzGold]

Warum bist du dieser festen Überzeugung?

Weil eine Energieerzeugung nur aus EE ungrundlastig, wetterabhängig und Naturereignis anfällig ist. Ein Konzept zur CO2 freie, seltene Erden freie Produktion von Speichern fehlt auch.

[Frank_Stein]

Im Gegensatz zu dir, bin ich der festen Überzeugung, dass Deutschland nicht autark in der Energieerzeugung werden kann, setzt man ausschließlich auf EE.
Zumindest nicht, so lange Deutschland nicht zum reinen Kaltduscher Agrarstaat rückgebaut wird.
Vielleicht kommt das ja noch.

Du sagst es. Deutschland als Ex-Exportweltmeister lebt gerade davon, dass wir durch den Tausch verarbeitete Produkte gegen Produkte mit hohem Flächenverbrauch, bisher gut vom Welthandel gelebt haben.
Die klassische Außenhandelstheorie von Ricardo. Auf der einen Seite Manpower, auf der anderen Fläche. Komparative Vorteile nutzen.
Wenn wir nun wieder damit anfangen, den Welthandel zurück zubauen und alles selbst zu machen, dann hat das einen gigantischen weltweiten Wohlstandsverlust zufolge. das wäre praktisch Ricardo rückwärts. Dahin treibt und die Rot-Grüne Wirtschaftspolitik. ... und ja, mit Despoten und Diktaturen Handel zu betreiben gehört dazu.

[Frank_Stein]

Weil eine Energieerzeugung nur aus EE ungrundlastig, wetterabhängig und Naturereignis anfällig ist. Ein Konzept zur CO2 freie, seltene Erden freie Produktion von Speichern fehlt auch.

Immerhin könnte man die Wärme des Sommers in Wasserbehältern unter der Erde speichern. Nimmt nur eben auch sehr viel Platz weg.
Es ist doch ein Witz, dass die Klimaerwärmung als Problem betrachtet wird, wenn wir die Kälte des Winters und die Wärme des Sommers unterirdisch speichern können, um sie dann abzurufen, wenn wir sie brauchen.
Bei Erwärmen des Wassers im Sommer kann man gleichzeitig die Umgebung kühlen.

[JJazzGold]

Du sagst es. Deutschland als Ex-Exportweltmeister lebt gerade davon, dass wir durch den Tausch verarbeitete Produkte gegen Produkte mit hohem Flächenverbrauch, bisher gut vom Welthandel gelebt haben.
Die klassische Außenhandelstheorie von Ricardo. Auf der einen Seite Manpower, auf der anderen Fläche. Komparative Vorteile nutzen.
Wenn wir nun wieder damit anfangen, den Welthandel zurück zubauen und alles selbst zu machen, dann hat das einen gigantischen weltweiten Wohlstandsverlust zufolge. das wäre praktisch Ricardo rückwärts. Dahin treibt und die Rot-Grüne Wirtschaftspolitik. ... und ja, mit Despoten und Diktaturen Handel zu betreiben gehört dazu.

Korrekt, sowohl Afrika, als auch der Nahe Osten sind längst im Wettbewerb, was die zukünftige Produktion von grünem Wasserstoff zum Export betrifft.
Wenn sich Deutschland aus diesem Import-/Exportkreislauf verabschiedet, dann fehlen zum Einen die im Noch-Technologie-Standort Deutschland produzierten Mittel zur Wasserstoffproduktion und auf der anderen Seite müsste Deutschland seinen Wohlstand gegen Null fahren. Dafür wären wir dann Kaltduscher Hoch-Moral-Standort, aber brotlos und The International Depp.

[Corella]

Immerhin könnte man die Wärme des Sommers in Wasserbehältern unter der Erde speichern. Nimmt nur eben auch sehr viel Platz weg.
Es ist doch ein Witz, dass die Klimaerwärmung als Problem betrachtet wird, wenn wir die Kälte des Winters und die Wärme des Sommers unterirdisch speichern können, um sie dann abzurufen, wenn wir sie brauchen.
Bei Erwärmen des Wassers im Sommer kann man gleichzeitig die Umgebung kühlen.

An gezielter Wirkstätte innert reifem Masterkonzept sollte der Platzbedarf lösbar sein: den Strom aus Kraftwärmekopplung wieder bedarfsgerecht entkoppeln, Wärmespeicher am oder unterm lokalen Heizkraftwerk. Im Keller großer Wohnhäuser usw. Simpel, kostengünstig. Es fehlt der Investitionsrahmen.

[Frank_Stein]

An gezielter Wirkstätte innert reifem Masterkonzept sollte der Platzbedarf lösbar sein: den Strom aus Kraftwärmekopplung wieder bedarfsgerecht entkoppeln, Wärmespeicher am oder unterm lokalen Heizkraftwerk. Im Keller großer Wohnhäuser usw. Simpel, kostengünstig. Es fehlt der Investitionsrahmen.

Man kann das mal kühl berechnen.
1 m³ Wasser um 40°K aufgewärmt

=4186 J/kg*K * 40 K * 1000 kg = 167,44 MJ = 46,5 kWh, die benötigt werden, um 1000 Liter um 40 °K zu erhitzen.
Wenn ein Haus über den Winter zum Beheizen 23 000 kWh benötigt, dann wären ca. 500 m² nötig ... die Wärmeverluste und die Energie für Transport usw. noch nicht eingerechnet.

Der Platzbedarf und Kapitaleinsatz wäre also erheblich ... aber möglich ist es.

[Frank_Stein]

Dafür wären wir dann Kaltduscher Hoch-Moral-Standort, aber brotlos und The International Depp. [/color]

Das sind wir jetzt schon ... aber gut, jedes Volk bekommt die Regierung, die es gewählt hat.

[Tom Bombadil]

Weil eine Energieerzeugung nur aus EE ungrundlastig, wetterabhängig und Naturereignis anfällig ist.

Dem kann man mit Speichern aller Art, Biogas und grünem Wasserstoff Abhilfe abhelfen

Ein Konzept zur CO2 freie, seltene Erden freie Produktion von Speichern fehlt auch.

So eine Produktion muss mMn. nicht CO2 und seltene Erden frei sein, kann sie auch gar nicht sein, solange noch die Energieerzeugung CO2 freisetzt.

[Tom Bombadil]

Wenn sich Deutschland aus diesem Import-/Exportkreislauf verabschiedet, dann fehlen zum Einen die im Noch-Technologie-Standort Deutschland produzierten Mittel zur Wasserstoffproduktion und auf der anderen Seite müsste Deutschland seinen Wohlstand gegen Null fahren.

Dieses Argument verstehe ich nicht. Unser Wohlstand beruhte bisher nicht auf dem Handel mit Russland und wenn wir die Energie statt in Form von Gas und Öl in Russland zu kaufen zukünftig selber herstellen, sehe ich keine Gefahr für unseren Wohlstand.

[JJazzGold]

Dieses Argument verstehe ich nicht. Unser Wohlstand beruhte bisher nicht auf dem Handel mit Russland und wenn wir die Energie statt in Form von Gas und Öl in Russland zu kaufen zukünftig selber herstellen, sehe ich keine Gefahr für unseren Wohlstand.

Ob Russland jemals grünen Wasserstoff herstellen wird, das kann ich nicht beurtreilen. Die Rede war von Afrika und dem Nahen Osten.

[JJazzGold]

Dem kann man mit Speichern aller Art, Biogas und grünem Wasserstoff Abhilfe abhelfen


So eine Produktion muss mMn. nicht CO2 und seltene Erden frei sein, kann sie auch gar nicht sein, solange noch die Energieerzeugung CO2 freisetzt.

Wie wollen wir denn nur mit unserer Handvoll EE ausreichend grünen Wasserstoff für Industrie, Verkehr und Privathaushalte herstellen?
Hat man in Deutschland überhaupt ein Konzept für die Speicherung im großen Ausmaß?

[JJazzGold]

Das sind wir jetzt schon ... aber gut, jedes Volk bekommt die Regierung, die es gewählt hat.

Das denke ich in letzter Zeit auch immer öfter.

[Tom Bombadil]

Die Rede war von Afrika und dem Nahen Osten.

Was ich meinte: unser Export und Wohlstand hängt nicht vom Warenaustausch mit Energielieferanten ab, das sind nicht die Hauptabnehmer deutscher Produkte.

Wie wollen wir denn nur mit unserer Handvoll EE ausreichend grünen Wasserstoff für Industrie, Verkehr und Privathaushalte herstellen?

Indem wir mehr EE installieren. Auf jedes taugliche Dach eine PVA, evtl. auch PVA auf Viehzuchtwiesen oder Felder für schattenliebende Feldfrüchte, viel mehr WKA offshore, für jede Gemeinde eine Biogasanlage, wo man seinen bioaktiven Abfall kostenlos entsorgen kann, Ertüchtigung der Stromnetze. Und dann sehen wir mal weiter.

Hat man in Deutschland überhaupt ein Konzept für die Speicherung im großen Ausmaß?

Wahrscheinlich nicht. Aber wenn wir auf alles verzichten, wofür die Politik kein Konzept hat, stünden wir ziemlich dumm da.

[JJazzGold]

Was ich meinte: unser Export und Wohlstand hängt nicht vom Warenaustausch mit Energielieferanten ab, das sind nicht die Hauptabnehmer deutscher Produkte.


Indem wir mehr EE installieren. Auf jedes taugliche Dach eine PVA, evtl. auch PVA auf Viehzuchtwiesen oder Felder für schattenliebende Feldfrüchte, viel mehr WKA offshore, für jede Gemeinde eine Biogasanlage, wo man seinen bioaktiven Abfall kostenlos entsorgen kann, Ertüchtigung der Stromnetze. Und dann sehen wir mal weiter.


Wahrscheinlich nicht. Aber wenn wir auf alles verzichten, wofür die Politik kein Konzept hat, stünden wir ziemlich dumm da.

Die Produktion für den Export hängt doch unmittelbar mit der benötigten Energie zusammen. Wenig und teure Energie verteuert die zum Export bestimmten Produkte, das verkleinert den Absatzmarkt. Zudem fallen gegenseitige Handels- und Zollabkommen weg, wenn Deutschland versucht sich mit wenig Energie aus Eigenproduktion zu begnügen.

Wir können gerne weiter sehen, wenn diese PV Anlagen alle in China geordert wurden, geliefert wurden, bezahlt wurden und installiert wurden.
In wie vielen Jahren schätzt du, wird das sein? Ich gehe auf die Siebzig zu, werde ich das noch miterleben, wie ihr PV übers ganze Land installiert?