Russland greift die Ukraine an

[Bobo]

Ich fänd's hilfreich, wenn Du von der Idee lassen könntest, die Beiträge anderer müssten auf irgendeine stilistische Passung für Dich geschrieben sein. Stilnotenvergabe frisst Speicherplatz.

Ich bin nicht da, dir zu helfen. Müssen wir nun hoffen, dass dir die Ideen ausgehen? Stilgaukler sind einfach nur peinlich.

[Vongole]

Ich fänd's hilfreich, wenn Du von der Idee lassen könntest, die Beiträge anderer müssten auf irgendeine stilistische Passung für Dich geschrieben sein. Stilnotenvergabe frisst Speicherplatz.

Eine Kernaussage in weniger Sätze zu fassen kann duchaus hilfreich sein, und zwar nicht nur für den Speicherplatz.

[Panarin]

Welche Hinweise gibt es auf die Errichtung von Vernichtungslagern für Ukrainer durch die Russen? Ich hatte es so verstanden, dass dieser Krieg die staatliche Integrität der Ukraine angreift. Hinweise für eine flächendeckende Ermordung aller Ukrainer nach dem Vorbild des Holocaust, habe ich so noch nicht erkennen können. Ist das nicht etwas hoch gegriffen?

Nein, eine flächendeckende Ermordung aller Ukrainer ist wohl kaum geplant. Aber ist erst so ein Vorgehen nötig, damit man sich gegen einen Aggressor verteidigen darf? Wenn man wissen will wie die Zukunft der Ukraine unter Putin aussehen würde, kann man nach Tschetschenien blicken. Eine stalinistische Diktatur in der jeder Widerstand mit Folter und Mord niedergeschlagen wird. Dazu würde die ukrainische Kultur wohl unterdrückt werden und eine Russifizierung erfolgen.

[Herbert183]

Welche Hinweise gibt es auf die Errichtung von Vernichtungslagern für Ukrainer durch die Russen? Ich hatte es so verstanden, dass dieser Krieg die staatliche Integrität der Ukraine angreift. Hinweise für eine flächendeckende Ermordung aller Ukrainer nach dem Vorbild des Holocaust, habe ich so noch nicht erkennen können. Ist das nicht etwas hoch gegriffen?

Was hast Du denn erkannt, was Russland machen würde nach einer Machtübernahme? Und wer hier im Forum geht von einer "flächendeckenden Ermordung aller Ukrainer" aus?

[streicher]

Das versteht sich, also dass eine Aggressionsannahme beim angegriffenen Staat, der sich nach einem völkerrechtswidrigen kriegerischen Angriff robust verteidigt, absurd wäre. Aber gilt nicht dennoch ein Prinzip der Verhältnismäßigkeit?
(...)
Falls ich damit zu sehr im Off Topic trudeln sollte, okay, dann einfach ignorieren.

Es ist ganz einfach. Es handelt sich um einen Krieg mit konventionellen Waffensystemen. Russland benutzt allerdings Streumunition: die ist geächtet.
Ansonsten - was ABC-Waffen betrifft - das sind geächtete Waffen(systeme), und es gelten die Genfer Konventionen.

Zur Verhältnismäßigkeit: Bei der Nichtachtung des Schutzes der Zivilbevölkerung tun sich die russischen Streitkräfte hervor. Und: sie greifen gezielt Versorgungssysteme an. Zudem werden sogar Kinder verschleppt. Da sind robuste Antworten mehr als angebracht. Und es bleibt dabei: die Ukraine verteidigt sich und hat das Recht, die unrechtmäßig durch Russland besetzten zurückzuerobern.

Das "Verwurf" durch den Kreml ist, dass Ukraine an einer schmutzigen Bombe arbeite. Die Überlegungen zur "Verhältnismäßigkeit" passen also in dieses Narrativ. Mit Atomwaffen gedroht hat bislang nur der Kreml, ganz vornean Medwedew, der neuerdings während Putin Rede eingeschlafen sein soll.

Wenn dir das Thema weiterhin wichtig ist, allgemein gehalten, mache doch einen eigenen Thread auf.

[streicher]

Das könnte der „chinesische Weg“ werden, mit dem be China gleichermaßen Russland und den Westen ausbootet:

- die Ukraine bekommt ihre Grenzen von 1991 zurück (Da China mit Tibet, Sinkiang, Hongkong und Taiwan selbst so ein paar kritische Ecken hat, steht das Thema Unverletzlichkeit der Grenzen ganz oben)
- die Ukraine tritt keinem westlichen oder östlichen Bündnis bei, dafür stellt China Sicherheitsgarantien und Soldaten vor Ort.
(...)

- Damit tut sich die Ukraine schwer mit ablehnen, weil sie ja ihr Staatsgebiet + Sicherheit vor putin bekommt,
(...)

Russland würde dem nicht zustimmen, sondern einfach weitermachen. Und was hat die Ukraine bislang mit der VR zu tun? Und wie viel Interesse wird die Ukraine haben, einem Staat zu trauen, der nicht ein Milligramm an Unterstützung bislang geboten hat, sondern im eigenen Land eher dem russischen Narrativ gefolgt ist?
Die VR wird es sich möglicherweise verscherzen mit ihrem Friedensvorschlag. Dann schauen wir mal... Und die Ukraine wird es sich nicht leisten, es sich nachhaltig mit der NATO zu verscherzen. Sie will in die NATO und in die EU.

[Atue001]

Ein vernünftiger Friedensvorschlag zum jetzigen Zeitpunkt liefert für den ersten Schritt mal eine Waffenruhe auf wohldefinierten Grenzen. Im zweiten Schritt würde zwischen die Kriegsparteien eine neutrale Zone eingerichtet, in die UN-Truppen o.ä. reingehen und die kämpfenden Truppen auseinander halten. Im dritten Schritt würde man dann Friedensverhandlungen oder so etwas ähnliches unter Aufsicht internationaler Gremien anbieten. Alles weitere muss dann verhandelt werden.

Ob die Ukraine da zustimmt hängt davon ab, welcher Druck international ausgeübt würde. Würden westliche Waffenlieferungen sonst gestoppt, bliebe kaum etwas anderes übrig, als so einem Vorschlag zuzustimmen.
Ob Russland dem zustimmen würde...könnte sogar sein. Aus russischer Sicht könnte man bei der Krim und einigen besetzten Gebieten weiterhin die Mär aufrecht erhalten, dass man dort die Russen befreit hat, und diese ja jetzt auch zum russischen Staatsgebiet gehören....Kriegsziele als erreicht - auch weil eine so besetzte Ukraine faktisch kaum Mitglied der EU oder NATO werden könnte.
Würde der Westen aber die Waffenlieferungen einstellen.....nun - wenn andernfalls China damit droht, Russland mit Waffen zu bedienen könnte das das Gleichgewicht deutlich verschieben. Zumal auch für den Westen der Ukrainekrieg teuer ist - und wie lange Biden die Unterstützung der USA dauerhaft garantieren kann - ist auch offen. China könnte seinerseits ausdrücklich im Gegenzug begründen, dass es Grenzverschiebungen durch Kriege nicht akzeptiert....wäre eventuell doppelzüngig - weil Russland die Grenzverschiebung als durch das Volks selbst bestimmt verkauft - und für den Westen und die Ukraine wäre das akzeptabel, weil damit faktisch kein relevanter Staat die neuen Grenzen Russlands akzeptiert.

Ich halte so einen Vorschlag für wenig attraktiv - für jeden der Beteiligten. Ich halte es auch noch für zu früh, dass man einen solchen Vorschlag gehen würde. Aber in 6 Monaten kann das ganz anders aussehen.

Und was hätte China davon? Nun - einerseits hätte es international eine respektable außenpolitische Leistung vorzuweisen, dann könnte es sich als Friedensmacht positionieren, und schließlich wäre China mit einem Bein in der Ukraine...was wirtschaftlich nicht so ganz unattraktiv wäre....

Also - so ganz würde ich noch nicht ausschließen, dass so etwas in der Art kommen könnte.

[Vongole]

Ein vernünftiger Friedensvorschlag zum jetzigen Zeitpunkt liefert für den ersten Schritt mal eine Waffenruhe auf wohldefinierten Grenzen. Im zweiten Schritt würde zwischen die Kriegsparteien eine neutrale Zone eingerichtet, in die UN-Truppen o.ä. reingehen und die kämpfenden Truppen auseinander halten. Im dritten Schritt würde man dann Friedensverhandlungen oder so etwas ähnliches unter Aufsicht internationaler Gremien anbieten. Alles weitere muss dann verhandelt werden.
(..)

Jeder Friedensvorschlag hängt vor allem davon ab, ob die Ukraine ihn akzeptiert oder sogar selber macht.
Bis dahin ist "man" außen vor, denn "man" hat schon genug Unsinn über den Kopf der Ukraine hinweg vorgeschlagen.

[Misterfritz]

Jeder Friedensvorschlag hängt vor allem davon ab, ob die Ukraine ihn akzeptiert oder sogar selber macht.
Bis dahin ist "man" außen vor, denn "man" hat schon genug Unsinn über den Kopf der Ukraine hinweg vorgeschlagen.

Genau so ist es!
"Man" hatte damals vorgeschlagen, dass die Ukraine ihre Atomwaffen an die Russen abgibt. Hätten sie dem nicht zugestimmt, wäre die Situation heute eine andere.

[Atue001]

Genau so ist es!
"Man" hatte damals vorgeschlagen, dass die Ukraine ihre Atomwaffen an die Russen abgibt. Hätten sie dem nicht zugestimmt, wäre die Situation heute eine andere.

Ich bin da schon bei euch - wenn die Ukraine nicht zustimmt, geht da nix. Gilt übrigens leider auch für Russland. Solange auf eine der beiden Seiten noch Potential gesehen wird, die eigene Position zu verbessern, wird es also auch nicht zu Friedensverhandlungen kommen.

Ich habe insofern lediglich versucht mal zu skizzieren, was China tatsächlich anbieten könnte - habe aber auch gleich relativiert, dass ich das zum jetzigen Zeitpunkt noch für zu früh halte.


Das Argument mit den Atomwaffen - stimmt theoretisch. Die damalige Situation war aber eine andere. Die Ukraine hatte zum damaligen Zeitpunkt andere Sorgen - und der internationale Druck auf die Ukraine war auch da, die Atomwaffen abzugeben. Dazu kommt, dass die Ukraine damals nicht so ohne weiteres technisch in der Lage gewesen wäre, sicher mit den Atomwaffen umzugehen, diese auf einem vernünftigen einsatzfähigen Stand zu halten, und und und....auch die Ukraine selbst hatte kein übersteigertes Interesse daran, die Atomwaffen zu behalten. Aus damaliger Sicht eines sich demokratisierenden Russlands schien die Notwendigkeit auch gar nicht gegeben.

Rückblickend ist man immer schlauer....

[Quatschki]

Jeder Friedensvorschlag hängt vor allem davon ab, ob die Ukraine ihn akzeptiert oder sogar selber macht.
Bis dahin ist "man" außen vor, denn "man" hat schon genug Unsinn über den Kopf der Ukraine hinweg vorgeschlagen.

Die Ukraine hängt in jeder Hinsicht am Tropf westlicher Lieferungen und Finanzspritzen.
Ihre Möglichkeiten, unabhängig Ziele zu verfolgen, die über das hinaus gehen, was ihr die Unterstützerländer zugestehen, sind limitiert.

[Panarin]

Mariupol, Donezk und mehrere andere besetzte Städte werden gerade von den Ukrainern beschossen. Vermutlich mit HIMARS.

[Misterfritz]

Die Ukraine hängt in jeder Hinsicht am Tropf westlicher Lieferungen und Finanzspritzen.
Ihre Möglichkeiten, unabhängig Ziele zu verfolgen, die über das hinaus gehen, was ihr die Unterstützerländer zugestehen, sind limitiert.

Aha, Du sprichst der Ukraine also ab, ihre eigenen Ziele zu haben und diese sogar auch erfolgreich zu erreichen - sofern die Orks aus ihrem Land weg sind?
Sehr interessant. Mir machen die Ukrainer einen sehr zielstrebigen Eindruck und ich glaube kaum, dass sie sich auf ihrem Weg aufhalten lassen würden - wahrscheinlich nicht mal mit einer Atombombe aus Moskau.

[Bobo]

Zur Verhältnismäßigkeit: Bei der Nichtachtung des Schutzes der Zivilbevölkerung tun sich die russischen Streitkräfte hervor. Und: sie greifen gezielt Versorgungssysteme an. Zudem werden sogar Kinder verschleppt. Da sind robuste Antworten mehr als angebracht. Und es bleibt dabei: die Ukraine verteidigt sich und hat das Recht, die unrechtmäßig durch Russland besetzten zurückzuerobern.

Nagel auf dem Kopf getroffen. Die Forderung zur Verhältnismäßigkeit bezieht sich konkret auf den Schutz, Umgang mit Zivilisten und Kriegsgefangenen.

[Tom Bombadil]

Also - so ganz würde ich noch nicht ausschließen, dass so etwas in der Art kommen könnte.

Wishful thinking der Putinesen, momentan gibt es keinerlei Anzeichen dafür, dass der Westen einknickt und die Ukraine in so einer Form zum Frieden erpresst und ich halte das auch für ziemlich unwahrscheinlich.

[Wähler]

Ein Umfrage hier im Forum dürfte wohl noch eindeutiger ausfallen:
Internationale Studie:Wie die Welt auf den Krieg in der Ukraine blickt SZ 22. Februar 2023
https://www.sueddeutsche.de/politik/ukr ... duced=true
"38 Prozent der Befragten in neun EU-Ländern und 44  Prozent in Großbritannien stimmen der Aussage zu, die Ukraine müsse alle besetzten Gebiete zurückgewinnen – auch wenn das hieße, dass der Krieg länger dauert und mehr Ukrainer getötet oder vertrieben werden...
Doch wünschten sich auch 30 Prozent der befragten Europäer, dass der Krieg sofort endet...
In China, Indien und in der Türkei haben aber viele ein deutlich anderes Russland-Bild: 51 Prozent der in Indien Befragten sehen Russland als „Verbündeten, der unsere Interessen und Werte teilt“. In China stimmen dieser Aussage 35 Prozent der Befragten zu, 44 Prozent aber sehen Russland als „notwendigen Partner, mit dem wir strategisch zusammenarbeiten müssen“. In der Türkei sehen mehr als die Hälfte der Befragten, 55 Prozent, Russland als „notwendigen Partner“."

[Darkfire]

Nein, eine flächendeckende Ermordung aller Ukrainer ist wohl kaum geplant.

Es ist sehr wohl geplant die Ukraine flächendeckend auszulöschen.
Es ist auch sehr wohl geplant alles was sich zur Ukraine bekennt auszulöschen.

Die Propaganda wie dieses Auslöschen geschehen soll läuft gerade in den russischen Medien und überbietet sich gegenseitig mit immer extremeren Lösungen.
Je länger dieser Krieg gehen wird, umso Extremere Akteure werden nach oben gespült

Schon jetzt hört man aus abgehörten Telefonaten wie Menschenverachtend das Denken der Soldaten und deren Angehörigen ist.

Jeder Zivilist, der dort Wohnt wo die Russen die Macht übernehmen, ist so gut wie Tot und verschwindet in den Folterkellern und deren Kinder werden nach Russland entführt.

Je mehr Verluste die Russische Armee haben wird, desto extremer werden auch die Auswüchse in deren Propaganda.

[Darkfire]

Was hast Du denn erkannt, was Russland machen würde nach einer Machtübernahme? Und wer hier im Forum geht von einer "flächendeckenden Ermordung aller Ukrainer" aus?

Ich gehe davon aus das alles Ukrainische flächendeckend ausgelöscht wird.

Die Putinpropaganda fängt erst an sich warm zu laufen und wird sich dann in den eigenen Gewaltfantasien überbieten.

Die Ukrainer können sich nicht anpassen also müssen sie weg.
Wenn es ein Anschlag gibt gegen die russischen Besatzer werden die Maßnahmen gegen ethnische Ukrainer immer extremer, man wird ganz gezielt Flüchtlingswellen auslösen, die Geheimpolizei wird zunehmend hemmungsloser agieren, man wird den Ukrainern ihre Häuser und alles wegnehmen und dann dort Russen ansiedeln.

[Panarin]

Es ist sehr wohl geplant die Ukraine flächendeckend auszulöschen.
Es ist auch sehr wohl geplant alles was sich zur Ukraine bekennt auszulöschen.

Die Propaganda wie dieses Auslöschen geschehen soll läuft gerade in den russischen Medien und überbietet sich gegenseitig mit immer extremeren Lösungen.
Je länger dieser Krieg gehen wird, umso Extremere Akteure werden nach oben gespült

Schon jetzt hört man aus abgehörten Telefonaten wie Menschenverachtend das Denken der Soldaten und deren Angehörigen ist.

Jeder Zivilist, der dort Wohnt wo die Russen die Macht übernehmen, ist so gut wie Tot und verschwindet in den Folterkellern und deren Kinder werden nach Russland entführt.

Je mehr Verluste die Russische Armee haben wird, desto extremer werden auch die Auswüchse in deren Propaganda.

Noch sehe ich keinen Beweis dass die Russen alle Ukrainer ermorden wollen. So wie die Deutschen es mit den Juden vor hatten.

[harry52]

Ein Umfrage hier im Forum dürfte wohl noch eindeutiger ausfallen:
Internationale Studie:Wie die Welt auf den Krieg in der Ukraine blickt SZ 22. Februar 2023
https://www.sueddeutsche.de/politik/ukr ... duced=true
"38 Prozent der Befragten in neun EU-Ländern und 44  Prozent in Großbritannien stimmen der Aussage zu, die Ukraine müsse alle besetzten Gebiete zurückgewinnen – auch wenn das hieße, dass der Krieg länger dauert und mehr Ukrainer getötet oder vertrieben werden...
Doch wünschten sich auch 30 Prozent der befragten Europäer, dass der Krieg sofort endet...

Ich möchte noch was dazu sagen,
was Wagenknecht verschweigt. Wenn der Krieg endet, dann sterben möglicherweise noch viel mehr Menschen. Beispielsweise genau dann, wenn die Ukraine keine Waffen mehr bekommt und die Russen in die Millionenstädte Kiew, Charkiw und Odessa einrücken.

Das würde ein viel größeres Blutbad werden
als der Krieg, so wie er jetzt läuft. Dazu muss man sich nur einmal damit beschäftigen, was das Putin Regime in den besetzten Gebieten tut.

[Heresy]

Was macht denn Russland mit den Zivilisten, die sich nicht unter ihre Herrschaft begeben wollen?
Siehe Dir die Städte an, die Widerstand geleistet haben - die sind platt wie z.B. Mariupol. Da braucht es kaum noch Vernichtungslager.

Für mich besteht immernoch ein großer Unterschied zwischen einem brutal geführtem Krieg, und einem industriellen Massenmord. Da finde ich es äußerst geschmacklos mit „Da braucht es kaum noch Vernichtungslager“ zu suggerieren, dass das vergleichbare Umstände sind.

[Heresy]

Was hast Du denn erkannt, was Russland machen würde nach einer Machtübernahme?

Sicherstellen, dass die Ukraine im russischen Einflussbereich bleibt, oder diese in Russland eingliedern.

Und wer hier im Forum geht von einer "flächendeckenden Ermordung aller Ukrainer" aus?

Darkfire scheinbar.

[Cobra9]

Für mich besteht immernoch ein großer Unterschied zwischen einem brutal geführtem Krieg, und einem industriellen Massenmord. Da finde ich es äußerst geschmacklos mit „Da braucht es kaum noch Vernichtungslager“ zu suggerieren, dass das vergleichbare Umstände sind.

Wenn Massenmord und Kriegsverbrechen auch inhaltlich in der Russ. Strategie zu finden sind, hast Du den Massenmörder inklusive Planung.

Geschmacklos was Du da von dir gibst eher um das zu kaschieren. Wenn Du das nicht wahrhaben willst, was ist in Tschetschenien passiert vor der Ukraine mhmmmmmmm.

Russland betreibt sicher keine KZs offen. Aber was es tut ist vergleichbar bei der Strategie im Krieg

[Haegar]

Für mich besteht immernoch ein großer Unterschied zwischen einem brutal geführtem Krieg, und einem industriellen Massenmord. Da finde ich es äußerst geschmacklos mit „Da braucht es kaum noch Vernichtungslager“ zu suggerieren, dass das vergleichbare Umstände sind.

Ich gehe nach dem Wortlaut Putins von einem Vernichtungskrieg aus. Und nach dem was bisher abgelaufen ist, scheint diese Auslegung nicht falsch zu sein.

[Haegar]

Sicherstellen, dass die Ukraine im russischen Einflussbereich bleibt, oder diese in Russland eingliedern.

...

Ja, durch die Vernichtung der ukrainischen Identität. Nennt man Völkermord.

[Bobo]

Atue001 post_id=5322160 time=1677014090 user_id=9695]
Ein vernünftiger Friedensvorschlag zum jetzigen Zeitpunkt liefert für den ersten Schritt mal eine Waffenruhe auf wohldefinierten Grenzen. Im zweiten Schritt würde zwischen die Kriegsparteien eine neutrale Zone eingerichtet, in die UN-Truppen o.ä. reingehen und die kämpfenden Truppen auseinander halten. Im dritten Schritt würde man dann Friedensverhandlungen oder so etwas ähnliches unter Aufsicht internationaler Gremien anbieten. Alles weitere muss dann verhandelt werden.

Und wenn Rußland auf territoriale Ansprüche und/oder innerpolitisches Mitspracherecht besteht, geschieht was? Die geringste Nebenwirkung wäre, dass ein faschistischer Diktator endgültig zum Volkshelden eines größenwahnsinnigen Regimes würde. Putins ultimativer Traum! Das wird mit völliger Gewissheit nicht passieren!

Ob die Ukraine da zustimmt hängt davon ab, welcher Druck international ausgeübt würde. Würden westliche Waffenlieferungen sonst gestoppt, bliebe kaum etwas anderes übrig, als so einem Vorschlag zuzustimmen.

Na bitte! Hast du auch eine rationale Begründung dafür, warum die Unterstützer Staaten nach den bisherigen Kosten und Erfahrungen zu den Verbrechen in der Ukraine auch nur ansatzweise auf die Idee kommen sollten, Druck auf die Ukraine auszuüben, um sie den russischen Verbrechern auszuliefern? Kämen Europa 10 oder 20 Millionen Flüchtlinge billiger?

Ob Russland dem zustimmen würde...könnte sogar sein. Aus russischer Sicht könnte man bei der Krim und einigen besetzten Gebieten weiterhin die Mär aufrecht erhalten, dass man dort die Russen befreit hat, und diese ja jetzt auch zum russischen Staatsgebiet gehören....Kriegsziele als erreicht - auch weil eine so besetzte Ukraine faktisch kaum Mitglied der EU oder NATO werden könnte.

Du meinst, ob Putin zustimmen täte! Das macht einen Unterschied. Die Krim UND einigen besetzten Gebieten. Mach dich mal mit dem Gedanken vertraut, dass kein Unterstützerland ein Interesse daran hat, dem faschistischen Diktator bei der Legendenbildung zu assistieren. Und streiche die Vorstellung, die Ukraine sei der Lakai irgendeines Landes.

Die russische Armee ist zu keiner Überraschung mehr fähig. Wie Putin gestern sagte. Masse produzieren und weitermachen bis zum Sieg. Das wird nun auch hier passieren, allerdings mehr Klasse als Masse! Putin mag noch 10.000 Panzer aufmöbeln und schicken können. Die Unterstützer Staaten können in derselben Zeit leicht ein Set zur Vernichtung von 50.000 Panzern liefern, und weiter Panzer liefern, die den Namen auch verdienen und den Orks das Fürchten lehren. Wenn die Ukrainer kämpfen wollen, ist das so. Die Orks dito.

Würde der Westen aber die Waffenlieferungen einstellen.....nun - wenn andernfalls China damit droht, Russland mit Waffen zu bedienen könnte das das Gleichgewicht deutlich verschieben.

Putins Wunschtraum schlechthin. Er wird einer bleiben. Die Welt hat nicht vor Hitler kapituliert und gut daran getan. Das wird sie auch nicht vor Putin. Warum warten wir also nicht ab, inwieweit China bereit ist, die eigene Stellung in der Welt für Putin zu riskieren. Derweil können wir dazu beitragen, die Ukraine genau darauf vorzubereiten. China wurde in der westlichen Welt bereits quasi der Mantel gereicht, indem die Hersteller und Lieferwege diversifiziert werden. Egal wie es weitergeht.

Zumal auch für den Westen der Ukrainekrieg teuer ist - und wie lange Biden die Unterstützung der USA dauerhaft garantieren kann - ist auch offen. China könnte seinerseits ausdrücklich im Gegenzug begründen, dass es Grenzverschiebungen durch Kriege nicht akzeptiert....wäre eventuell doppelzüngig - weil Russland die Grenzverschiebung als durch das Volks selbst bestimmt verkauft - und für den Westen und die Ukraine wäre das akzeptabel, weil damit faktisch kein relevanter Staat die neuen Grenzen Russlands akzeptiert.

Was hast du an Bidens Worten nicht verstanden? Wie lange der Krieg noch dauert oder Putin im Sattel sitzt, wird sich zeigen, wenn die Krim verloren geht. Der Krieg ist auch für Russland nicht billig. Putin muss bereits per Gesetz in die Kassen größer Unternehmen greifen, um den laufenden Haushalt einigermaßen zu decken. In diesem Jahr 340 Milliarden Rubel. Russland belügt nicht nur das eigene Volk. Es blufft auch nach Außen. Die Armee besteht aus schlecht bewaffneten Landstreicher und Wegelagerer, deren Alptraum eine strukturierte und wohlbewaffnete ukr. Armee ist und bleibt. Die Ukraine zu verkaufen, um Geld zu sparen, mag in deiner Welt plausible erscheinen. In meiner nennt man das, Freiheit, Demokratie und nicht zuletzt die Ukraine zu verkaufen. Das wird nicht geschehen! Mischt China sich mit Waffen ein, wird es Russland wirtschaftlich folgen, und ggf. im Falle Taiwan auch militärisch.

Ich halte so einen Vorschlag für wenig attraktiv - für jeden der Beteiligten. Ich halte es auch noch für zu früh, dass man einen solchen Vorschlag gehen würde. Aber in 6 Monaten kann das ganz anders aussehen.

Der Vorschlag ist nicht nur wenig attraktiv, er ist ausgemachter Unsinn! Ein feuchter Traum, den zu realisieren Russland nicht in der Lage ist. In 6 bis 8 Monaten werden weitere 2 bis 6 Divisionen der Orks tot oder gefangen und ihr Material geschrottet sein, und russisches Militär wird ein weiteres Mal ihre Bürger durch die Straßen jagen, um sie als "Freiwillige" in den ukr. Shredder zu schicken.

Und was hätte China davon? Nun - einerseits hätte es international eine respektable außenpolitische Leistung vorzuweisen, dann könnte es sich als Friedensmacht positionieren, und schließlich wäre China mit einem Bein in der Ukraine...was wirtschaftlich nicht so ganz unattraktiv wäre....

Jetzt frage ich mich, inwieweit du noch Kontakt zur Realität hast. China vertritt exakt die Position Russlands, und die ist dir zur Ukraine doch wohl bekannt. Fassen wir das mal zusammen. Konflikt einfrieren, Gebiete bleiben von den Orks besetzt, zusätzlich eine Pufferzone, von der UN besetzt, wer immer das sein soll, und China als Fachkraft und Begleiter der Ukraine in eine freie demokratische Zukunft.

Das ähmmmm.

Also - so ganz würde ich noch nicht ausschließen, dass so etwas in der Art kommen könnte.

Ich absolut! Vorher meldet sich der Weihnachtsmann höchstpersönlich freiwillig bei den Orks zum Dienst.

[Panarin]

Ja, durch die Vernichtung der ukrainischen Identität. Nennt man Völkermord.

Aber nicht durch die Vernichtung aller Ukrainer wie von Darkfire suggeriert wird. Denn das war das Ziel beim Völkermord an den Juden.

[Heresy]

Ja, durch die Vernichtung der ukrainischen Identität. Nennt man Völkermord.

Wer bestreitet das?

Was ich allerdings bestreite ist, dass es irgendwelche Anzeichen dafür gibt, dass Putin „die Ukrainer“ allesamt ermorden will.

Ich finde, dass es sich wohl noch lohnt zwischen der Auslöschung von Identitäten und der physischen Ermordung von Menschen zu unterscheiden.

[Quatschki]

Aha, Du sprichst der Ukraine also ab, ihre eigenen Ziele zu haben und diese sogar auch erfolgreich zu erreichen - sofern die Orks aus ihrem Land weg sind?
Sehr interessant. Mir machen die Ukrainer einen sehr zielstrebigen Eindruck und ich glaube kaum, dass sie sich auf ihrem Weg aufhalten lassen würden - wahrscheinlich nicht mal mit einer Atombombe aus Moskau.

Ich spreche garnichts ab, sondern weisse nur darauf hin,
dass dieses Land ohne das Korsett des Westens binnen 4 Wochen zusammenbrechen würde,
die Währung würde ins Bodenlose fallen, der Staat könnte seine Leute nicht mehr bezahlen und versorgen.
Wir reden von derzeit 40-48 Mrd EUR Haushaltsdefizit bei einem Vorkriegs-BIP von 170 Mrd in 2021, das jetzt vermutlich auf unter die Hälfte gesunken ist.
Tapferkeit und guter Willen vermögen garnichts, wenn die ökonomische Basis fehlt.
Deshalb hat die Ukraine genau so viel Souveränität, wie die Geberländer ihr zugestehen.

[Bobo]

Noch sehe ich keinen Beweis dass die Russen alle Ukrainer ermorden wollen. So wie die Deutschen es mit den Juden vor hatten.

Machst du das absichtlich? Was ist an Darkfire Worten so schwer verständlich? Du scheinst ganz bewusst am Ermorden festzuhalten, obwohl recht verständlich angedeutet wurde, dass auslöschen der ukrainischen Identität gemeint ist. Ermorden gehört bekanntlich zu den Methoden, ist aber nicht die einzige. Klar und deutlich im Beitrag enthalten.

[Darkfire]

Noch sehe ich keinen Beweis dass die Russen alle Ukrainer ermorden wollen. So wie die Deutschen es mit den Juden vor hatten.

Das Problem hierbei ist deine Wortwahl "die Russen", "die Deutschen".

[Quatschki]

Ja, durch die Vernichtung der ukrainischen Identität. Nennt man Völkermord.

"kultureller Völkermord", Identitätszerstörung,
ein Kampfbegriff, den sich irgendwelche woken Leute im Westen ausgedacht haben, im Zusammenhang mit der Assimilierung indigener Völker
und den nun alle möglichen Leute für sich entdecken, denn genau diese Art von "Völkermord" wirft Putin auch den Ukrainern vor.

[Alster]

Was hast Du denn erkannt, was Russland machen würde nach einer Machtübernahme? Und wer hier im Forum geht von einer "flächendeckenden Ermordung aller Ukrainer" aus?

Eine massenhafte Ermordung an der ukrainischen Bevölkerung sehe ich auch nach einer hypothetischen Machtübernahme Putins in der Ukraine eher nicht. Es könnte dagegen für Russland interessant sein, möglichst viele Ukrainer in die eigene Armee zu zwingen. Denn es gibt (aus russischer Sicht) viel zu tun. Als erstes dürfte nach einer (hypothetischen) Machtübernahme in der Ukraine eine weitere Übernahme in Moldavien geplant sein. Danach könnte das Baltikum auf Putins Agenda stehen. (Stichwort Suwalki). Oder - weil kurzfristig militärisch leichter umsetzbar - erst mal die zentralasiatischen ehemaligen Sowjetrepubliken.

[Darkfire]

Ausgelöscht wird die Ukrainische Identität.
Die welche daran Festhalten werden vertrieben und man überschwemmt Europa mit Flüchtlingen.
Die welche bleiben und sich zur Ukrainischen Identität bekennen, werden abgeholt, gefoltert in Lager gesperrt und am Ende ermordet.

Der Hass auf alles ukrainische wird im Moment in den russischen Medien immer extremer geschürt.

[TheManFromDownUnder]

Ausgelöscht wird die Ukrainische Identität.
Die welche daran Festhalten werden vertrieben und man überschwemmt Europa mit Flüchtlingen.
Die welche bleiben und sich zur Ukrainischen Identität bekennen, werden abgeholt, gefoltert in Lager gesperrt und am Ende ermordet.

Der Hass auf alles ukrainische wird im Moment in den russischen Medien immer extremer geschürt.

Das wird nicht passieren! Putin wird ausgeloescht werden. Eine andere Option ist nicht auszudenken

[Darkfire]

Eine massenhafte Ermordung an der ukrainischen Bevölkerung sehe ich auch nach einer hypothetischen Machtübernahme Putins in der Ukraine eher nicht.

Wie lief es ab wenn die Russen eine Ortschaft besetzt haben ?
Sie hatten Listen von denen die sich zur Ukraine bekannten.
Die wurden abgeholt gefoltert, weitere Namen herausgepresst und dann oft ermordet.

Die meisten waren vorher so schlau und sind geflüchtet.
Von denen die blieben und sich zur Ukraine bekannten gab es danach kaum noch welche.
Übrig blieben einige Alte und Frauen, die sich aber besser nicht äußerten sondern brav ihre Klappe hielten und die Kollaborateure, die sich als Russen gaben.

Welche Männer waren das wohl wo danach mit Draht gefesselt und Kugel im Kopf in den Hinterhöfen herumlagen?
Wohl keine russischen Aktivisten.

[Kohlhaas]

Die Ukraine hängt in jeder Hinsicht am Tropf westlicher Lieferungen und Finanzspritzen.
Ihre Möglichkeiten, unabhängig Ziele zu verfolgen, die über das hinaus gehen, was ihr die Unterstützerländer zugestehen, sind limitiert.

Daraus folgt nicht, dass die Unterstützerländer jetzt bestimmen, was die Ukraine wollen darf.

[Bobo]

Ich spreche garnichts ab,
Deshalb hat die Ukraine genau so viel Souveränität, wie die Geberländer ihr zugestehen.

Doch, du sprichst der Ukraine die Souveränität ganz eindeutig ab. Das ist russ. Denke und Sprache. Außerhalb Russlands begleicht man Schulden nicht mit Gehorsam, sondern mit Geld!

Es wäre nett, das zu berücksichtigen. Noch kann die Ukr. nicht bezahlen, einverstanden! Aber das wird sich nach dem Krieg rasch ändern.

[firlefanz11]

Tja, hätte man mal damals auf Gauck gehört anstatt ihn von Seiten der SPD u. der Linken (was allerdings in diesem Zusammenhang keine Überraschung ist) zu verteufeln...

Politikerinnen und Politikern unterlaufen Fehler, das stimmt. Das ist auch legitim. Die Frage ist nur, ob ihnen so grobe und grundsätzliche Fehleinschätzungen unterlaufen dürfen, wie einem großen Teil der deutschen Politik im Hinblick auf Russland.

Zumal es einen Mann gab, der vor allem nach der Annexion der Halbinsel Krim durch Russland, ganz glasklar vor dem Aggressor Wladimir Putin warnte. Joachim Gauck, damals Bundespräsident, sprach diese Warnungen mehrfach aus. So sagte Gauck im September 2014 anlässlich eines Gedenktags zum deutschen Überfall auf Polen: "Die Geschichte lehrt uns, dass territoriale Zugeständnisse den Appetit von Aggressoren oft nur vergrößern." Gefragt nach der Bedeutung dieses Satzes im Jahr 2023, sagt Gauck: "Ich bewerte ihn so, dass er richtig war, und viele mochten das nicht hören."

In der Tat war es so, dass Gauck wegen dieser Äußerungen, aber auch wegen Äußerungen auf der Münchner Sicherheitskonferenz scharf kritisiert wurde. Ein Bundespräsident möge sich doch bitte nicht so in außenpolitische Angelegenheiten einmischen, hieß es beispielsweise aus der Linkspartei und der SPD. Heute sagt der Bundespräsident a.D.: "Ich hätte mir gewünscht, daraus wäre eine Politik gefolgt, die wenigstens beim Sanktionsregime entschlossener war." Und vor allem die ignorierten Warnungen aus dem Baltikum und aus Polen schmerzen: "Die wussten uns schon über Putins Absichten Etliches zu sagen. Wir hätten besser zuhören sollen."

https://www.n-tv.de/politik/Ein-Bundesp ... 35521.html

Und gerade der Satz "Die Geschichte lehrt uns, dass territoriale Zugeständnisse den Appetit von Aggressoren oft nur vergrößern." zeigt, dass man unter keinen Umständen irgendwelche territorialen Zugeständnisse machen darf nur um eine Frieden zu forcieren von dem man am Ende auch gar nicht weiss wie lange Vladolf ihn dann einhält...

[Bogdan]

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 6e19103dd8

Ich hoffe, dass die USA auch Kiew informiert hat, wo sich
die russischen Truppen in Bewegung setzen.

[Misterfritz]

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 6e19103dd8

Ich hoffe, dass die USA auch Kiew informiert hat, wo sich
die russischen Truppen in Bewegung setzen.

Warum sollten sie das nicht getan haben?

[Darkfire]

Wie war das eigentlich als Russland vom Landlease Akt der USA abhängig war.

Ohne diese Lieferung hätte Russland den Krieg verloren, waren die dann auch nicht mehr souverän?
Komisch das Russland gerade sehr große Erinnerungslücken hat.

Stattdessen wird das Märchen verbreitet das die USA ja Russland schon immer vernichten wollte.
Warum haben sie dann den Russen den Arsch gerettet?

Überhaupt, konnte man in diesem Krieg sehen wie Leidensfähig auch die Ukraine ist wenn es drauf ankommt.

[sünnerklaas]

Ausgelöscht wird die Ukrainische Identität.
Die welche daran Festhalten werden vertrieben und man überschwemmt Europa mit Flüchtlingen.
Die welche bleiben und sich zur Ukrainischen Identität bekennen, werden abgeholt, gefoltert in Lager gesperrt und am Ende ermordet.

Der Hass auf alles ukrainische wird im Moment in den russischen Medien immer extremer geschürt.

"Der Präsident des Bundesnachrichtendienstes, Bruno Kahl, geht davon aus, dass Russland noch eine Million Männer zum Militär einberufen könnte. "Im letzten Herbst wurden um die 300.000 Menschen mobilisiert und rekrutiert, die werden zum Teil noch ausgebildet, zum Teil sind sie schon ins Gefecht eingeführt", sagt Kahl dem Redaktionsnetzwerk Deutschland. "Das weitere Mobilisierungspotenzial Russlands ist ein Reservoir von bis zu einer Million Männern, wenn das als nötig erachtet wird im Kreml", erklärte Kahl."

Quelle: NTV-Ticker

Da ist eben alles egal, notfalls sind eben alle Eingezogenen tot. Putin kann inzwischen sicher sein, dass es ein Jahre oder sogar Jahrzehnte lang andauerndes Geheul und Geopfer in Russland geben wird, wenn RU aus der Ukraine fliegt. Da werden dann Legenden gestrickt und erzählt. Von der Opfernation Russland, das immer und immer Opfer der anderen wurde.

[Blechmann]

Ich spreche garnichts ab, sondern weisse nur darauf hin,
dass dieses Land ohne das Korsett des Westens binnen 4 Wochen zusammenbrechen würde,
die Währung würde ins Bodenlose fallen, der Staat könnte seine Leute nicht mehr bezahlen und versorgen.
Wir reden von derzeit 40-48 Mrd EUR Haushaltsdefizit bei einem Vorkriegs-BIP von 170 Mrd in 2021, das jetzt vermutlich auf unter die Hälfte gesunken ist.
Tapferkeit und guter Willen vermögen garnichts, wenn die ökonomische Basis fehlt.
Deshalb hat die Ukraine genau so viel Souveränität, wie die Geberländer ihr zugestehen.

Allerdings hat der Westen ein deutliches Interesse daran, dass die pro-westliche Regierung in Kiew durchhält, und kann daher nicht einfach die Lieferungen einstellen. Das gibt der Ukraine einen gewissen Spielraum. Man hat ja auch am Auftreten des ukrainischen Botschafters gesehen ("Scholz = Leberwurst"), dass er offenbar keinerlei Bedenken hegt, der deutsche Kanzler könnte die finanziellen Hilfen einstellen.

[Herbert183]

Sicherstellen, dass die Ukraine im russischen Einflussbereich bleibt, oder diese in Russland eingliedern.

Gottseidank! Nicht alle Ukrainer sollen ermordet werden! (sondern nur ....) Also alles nicht soo schlimm?

[Haegar]

"kultureller Völkermord", Identitätszerstörung,
ein Kampfbegriff, den sich irgendwelche woken Leute im Westen ausgedacht haben, im Zusammenhang mit der Assimilierung indigener Völker
und den nun alle möglichen Leute für sich entdecken, denn genau diese Art von "Völkermord" wirft Putin auch den Ukrainern vor.

Bist Du der Meinung die "Russifizierung" der ukrainischen "Brüder", die ja eigentlich "Russen" sind und deshalb auch keine eigene Nation brauchen, sondern nach Russland "heimkehren" sollten ist kein Völkermord ?
Wie erklärst Du Dir dann die "Überführung" von ukrainischen Kindern nach Russland (§ 6 abs. 1 Nr. 5 VStGB) ?

[Darkfire]

Die Russen zeigen den Ukrainern immer offenerer was mit ihnen passieren wird wenn sie diesen Krieg verlieren.
Man kann das sehr gut am Donbass sehen.
Der ist entvölkert und alles was noch arbeiten kann wird Zwangsrekrutiert.

Man ist dort Mensch zweiter Klasse, es gibt keine Zukunft mehr, den Wirtschaftlich ist Putin total inkompetent.
Das einzige was er und seine Oligarchen können ist sich selbst bereichern.

Die wahren Machthaber im Donbass waren irgendwelche russischen Militärs die dort sehr reich wurden, während die Menschen dort keine Zukunft mehr hatten.

Das wird mit der Ukraine passieren und das wissen die Menschen inzwischen.
Sie können die russische Propaganda auch sehe und wissen genau was ihnen blüht.

Zu sagen ok wir müssen nur die reine Bevölkerungsanzahl gegenüber stellen damit wir sehen wer gewinnt ist falsch.

Es macht einen riesigen Unterschied ob hier jemand sein Zuhause verteidigt oder ob ein Aggressor Millionen von Soldaten in die Ukraine sendet.

Im Moment hält die russische Propaganda noch vieles unter der Decke, aber alleine das mehr Menschen aus Russland fliehen als mobilisiert werden können ist bezeichnend.

Der Ausbildungsstand, die Zustände etc werden nicht besser und irgendwann kommen die geschlagenen Soldaten auch zurück.

Wenn Russland zusammenbricht wird das sehr sehr schnell gehen.
Und am Vortag wird man noch glauben das alles in Butter ist.
In dem Moment wo man die ersten Risse sieht, wird jeder der erste sein wollen, der hier seine persönlichen Rechnungen begleichen will.

Wir werden eines Tages aufwachen und in den Nachrichten wird es heißen das Putin weg ist.
Ob geflohen, oder ob er am Giebel seinen Bunkers hängt weis ich nicht.

Aber es wird schnell und ohne Vorwarnung passieren.

[Heresy]

Gottseidank! Nicht alle Ukrainer sollen ermordet werden! (sondern nur ....) Also alles nicht soo schlimm?

Habe ich irgendwo geschrieben, dass es „nicht so schlimm“ ist?

Auf diese Art und Weise brauchen wir uns nicht unterhalten. Entweder gesittet oder garnicht. Im Augenblick sind wir bei garnicht.

[Bobo]

"kultureller Völkermord", Identitätszerstörung,
ein Kampfbegriff, den sich irgendwelche woken Leute im Westen ausgedacht haben, im Zusammenhang mit der Assimilierung indigener Völker
und den nun alle möglichen Leute für sich entdecken, denn genau diese Art von "Völkermord" wirft Putin auch den Ukrainern vor.

Sprache kann unbemerkt verräterisch sein.

Stellen wir uns den Westen als freistehendes Haus vor und sieht eine außerhalb des Hauses etwas abseits stehende Person eine Gruppe auf das Haus zugehen, täte er sagen, die Gruppe ging in den Westen.

Wogegen ein Bewohner innerhalb des Hauses sagen täte, die Gruppe kam in den Westen.

[Darkfire]

Habe ich irgendwo geschrieben, dass es „nicht so schlimm“ ist?

Auf diese Art und Weise brauchen wir uns nicht unterhalten. Entweder gesittet oder garnicht. Im Augenblick sind wir bei garnicht.

Wie will man gesittet über Völkermord reden ?