Russland greift die Ukraine an

[Boudicca]

Warum bestellt die Ukraine nicht einfach bei Rheinmetall 100 von deren neuen Panzer, Panther oder so?

[Vongole]

Warum bestellt die Ukraine nicht einfach bei Rheinmetall 100 von deren neuen Panzer, Panther oder so?

Kann sie, der Export muss trotzdem von der Bundesregierung freigegeben werden.

[Boudicca]

Achso

[Cobra9]

Achso

Aber neben der Bestellung inklusive Genehmigung musst Du die Waffen auch bezahlen plus Lieferzeit

[Cobra9]

Auch wenn Russland minimal Erfolge erzielt, das würd ich nicht überbewerten. Die Ukraine hat zwei Wege genommen um das wieder zu bereinigen.

Dazu kommen jetzt neue Waffen

[Panarin]

Es geht immer nur um Wahrscheinlichkeiten. Absolute Gewissheit gibt es nie. Entscheidungen müssen immer nur ohne Restgewissheit gefällt werden.

Im Westen machte sich von Anfang an Defätismus breit, man hätte einfach zugesehen. Als die Ukraine sich aber gewehrt hat, kam man in Zugzwang.

In der ersten Tagen versuchte unsere Presse die Stimmung zu verbreiten, es sei nur eine Sache von Tagen, bis die Russen die Ukraine überrollt hätten.

Hände in den Schoß legen, hat den Russen in die Hände gespielt. Zum Glück waren die Ukrainer entschlossen genug, sich nicht kampflos zu ergeben.

Da russische Kommandos in Kiew eingedrungen waren, bestand natürlich die Gefahr dass Selenskij oder andere Politiker ausgeschaltet werden können. Das wäre schon ein harter Schlag - weitergekämpft hätten die Ukrainer sicher trotzdem.

[JJazzGold]

Abgesehen davon, dass es keine "Gewissheit" gibt:

Meiner Einschätzung nach wird dieser Krieg erst enden, wenn die Orks erkennbar und zweifelsfrei eine Niederlage erlitten haben. Wenn das passiert, stürzt Putin. Wenn Putin gestürzt ist, kann kein beliebiger Nachfolger mehr so tun, als hätte Russland das zweitstärkste Militär der Welt. Putins Nachfolger spricht dann nicht mehr im Namen der weltweit zweitstärksten Militärmacht, die alles tun kann was sie will. Er spricht dann im Namen einer besiegten Nation. Natürlich wird das niemand offen so aussprechen, aber das wird die Ausgangsbasis für alle Verhandlungen nach dem Krieg sein. Jedenfalls dann, wenn der Krieg so endet wie ich das erhoffe. Zunächst mal müssen die Orks zusammengeschlagen werden. Diesbezüglich habe ich im Moment kein gutes Gefühl. Hoffentlich kommen die freigelassenen Leoparden noch rechtzeitig.

Ich würde bevorzugen, dass ein herrschender Putin gezwungen ist unter irgendeinem Vorwand, irgendeiner Zusage diesen Krieg zu beenden. Ob er das in Russland überleben würde, wer weiß.
Für die Ukraine, für uns als EU, für die USA ist ein inzwischen gut einschätzbarer Putin besser, als ein neues, nicht einschätzbares Gesicht, oder dank interner Machtkämpfe in kurzer Reihenfolge zwei oder drei neue Gesichter.

[Panarin]

Der Ort Marjinka im Donbass, vor dem Krieg lebten dort 10.000 Einwohner. Völlige Vernichtung:

[Kohlhaas]

Keinesfalls.

Politiker wie Scholz, gerade an der Dialektik geschulte ehmalige Stamokap-Jünger wie Scholz, wählen ihre Worte mit Bedacht. Scholz ist ja bisher nicht durch übertriebene Plappersucht aufgefallen, wie unsere Völkerechtlerin. Meist sagt er ja gar nix.

Wenn er sagt, dass "Russlands Aggression ... scheitern" müsse, dann meint er, Russland müsse ich auf die Geländegewinne seit 2014 zurückziehen. Und die Ukraine müsse die russiche Eroberung der Krim und des Donbas akzeptieren.

Er versucht, Putin einen Ausweg zu zeigen.

Durchaus auch in seinem, "deutschen" Interesse: Der Handel mit Russland soll wieder in Gang kommen.

Das war jetzt so absurd, dass ich eine viertel Stunde lang mit einem Lachkrampf zu kämpfen hatte.

Der "Stamokap-Jünger" Scholz ist derjenige deutsche Politiker, der nach 77 Jahren deutscher Politik eine komplette Kehrtwende erklärt hat. Schau doch mal in die Union. Da salbadern inzwischen immer mehr Fuzzies, dass diese Kehrtwende gar nicht gut sei, weil das der deutschen Wirtschaft schadet oder Putin verprellt. Argumentieren die etwa in "deutschem Interesse"? Man kann gegen Scholz alles mögliche vorbringen. Aber man kann ihm nicht vorwerfen, dass er nicht erkannt hätte, dass sich gerade eine "Zeitenwende" vollzogen hat. Ich bin heilfroh, dass der Kanzler in dieser Situation nicht Merz hieß.

Dass die Stamokap-Theorie heute eine Rolle spielt, müsste auch erst nochmal nachgewiesen werden, ehe man das vollmundig in die Runde wirft. Es ist nichtmal nachgewiesen, dass Hamburgs Bürgermeister Klose das Wörtschen "Stamokap" so gemeint hat, wie Du es gerade interpretiert hast und Scholz unterzuschieben versuchst.

Erzähl doch mal: Was an der Haltung von Scholz soll "Stamokap" sein? Nur kurz zur Erinnerung oder Erleuchtung: Der Begriff "Stamokap" ist eine Abkürzung für "staatsmonoplistischer Kapitalismus". Ich bin sehr gespannt darauf, wie Du begründest, dass Scholz ein "Jünger" der Stamokap-Theorie sein soll.

[Kohlhaas]

Danke für den Hinweis. Interesssanter Thread.

Ich wollte aber gar nicht über einen möglichen Atomwaffeneinsatz diskutieren.

Warum schreibst Du dann so einen sinnfreien Mist wie das hier:

"Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Putin an irgendeinem Punkt taktische Atomwaffen einsetzt."

Glaubst Du echt, dass Du der erste Mensch auf der Welt bist, der sich darüber schon mal irgendwann Gedanken gemacht hat?

[Boudicca]

Aber neben der Bestellung inklusive Genehmigung musst Du die Waffen auch bezahlen plus Lieferzeit

Dafür bekommt die Ukraine doch Kredit . Die anderen Lieferung sind doch auch gegen Kredit, oder? Wahrscheinlich sind aber gar keine Kapazitäten für die Herstellung da und das dauert zu lange?

[Kohlhaas]

Ich persönlich kann nur davor warnen, ggf. den ultranationalistischen, rotchinesischen, Fanatismus im Wiedervereinigungsgehirn des Xi Ping zu unterschätzen. Geanuso, wie sich niemand den Irrsinn des Putlers wirklich vorstellen konnte. Bis er über die Ukraine hereinbrach...Zum Lachen gibt es in diesem Zusammenhang da auch nicht viel. Jedenfalls nicht für mich.

Zur Erläuterung für Dich: Der Grinse-Smily bezog sich auf unter anderem auch von Dir geäußerte falsche Vorstellungen. Lies zurück und reiß jetzt nicht schon jeden Smily aus dem Zusammenhang.

Zum Thema: Xi Jinping sieht gerade life, dass er nicht selbstherrlich machen kann was er will. Wenn er das versucht, kriegt er unter Umständen was aufs Maul. Putin hat auch gedacht, dass er ungehindert durch die Ukraine rauschen kann. Das war wohl nichts.

[Kohlhaas]

Das war von vorneherein ausgeschlossen.

Willst Du mich verarschen? Als der ganze Mist losging, hat die halbe Welt angenommen, dass es höchstens drei Tage dauern würde.

[sünnerklaas]

Ja Putin zeigt tatsächlich Er ist der KGB Mann ohne Skrupel und der negativen Art. Wenn die Russen das mitmachen wollen, dann Bitte. Ich habe auch schon die Ahnung was passiert wenn Russland den Krieg verliert eventuell.

Opfer spielen weiterhin und wir mussten doch. Haben gaaaaaanz dolle Angst gehabt. Und in Deutschland spielen manche auch Hase.

Nun für die Ukraine ist das alles bitter, blutig und schlimm. Für Uns auch nicht ohne Folgen. Aber wenn man so tut es trifft Deutschland hart. Da sollte man mal überlegen was wäre schlimmer. Deutschland muss kämpfen unvorbereitet.

In der TAZ fand ich heute einen Artikel, in dem sinngemäß stand, in RU habe man sich inzwischen darauf geeinigt, dass man sich im "Großen Vaterländischen Krieg 2.0" bzw. "2. Weltkrieg 2.0" befände.
Den 2. Weltkrieg, so die russische Erzählung, hätte man heldenhaft allein gewonnen. Eine Hilfe der Westalliierten hätte es nicht gegeben, in Wahrheit hätten die gleich auch der Sowjetunion ans Leder wollen. Iwan und Olga Normalrusse auslöschen, umbringen und versklaven. Auch in Sachsen und in Thüringen wird von den Ronnys und Mändies geraunt, man solle versklavt, geknechtet oder sogar umgebracht werden... Sei immer nur Opfer und würde immer weiter veropfert werden.
In Serbien heult man seit über 600 Jahren herum und opfert und opfert herum. Und fängt dann regelmässig wieder Stress an. Auch in Ungarn wird geheult und geopfert, ebenso in der Erdogan-Türkei und bei den Mullahs.

[sünnerklaas]

Willst Du mich verarschen? Als der ganze Mist losging, hat die halbe Welt angenommen, dass es höchstens drei Tage dauern würde.

Niemand ist davon weltweit ausgegangen. Die Russische Armee galt als ähnlich hochprofessionell, wie die der westlichen Staaten, allen voran die der USA, der Briten und der Franzosen.
Was heraus kam: in Russland baut man nicht nur grottenschlechte Autos und man kann nicht einmal Auto fahren - in Russland kann man eben gar nichts. Ist einfach zu doof für alles. Das heisst: das stimmt nicht. Etwas kann man sehr gut in Russland - verrecken, den Dooftod sterben und Verbrechen begehen - wie Frauen, Kinder und Allte massakrieren und vergewaltigen. Siehe Butscha&Co..

[Panarin]

Willst Du mich verarschen? Als der ganze Mist losging, hat die halbe Welt angenommen, dass es höchstens drei Tage dauern würde.

Also ich persöhnlich habe nie geglaubt dass der Krieg nur drei Tage dauern würde. Dafür ist die Ukraine zu groß und ich wusste dass die Ukrainer bis zum letzten kämpfen würden. Selbst der Krieg gegen das kleine Georgien hat fünf Tage gedauert.

[Misterfritz]

In der Schweiz bewegt sich was

+++ 19:32 Schweiz überlegt, Teile seiner Panzerflotte weiterzugeben +++
In der Schweiz gibt es einem Medienbericht zufolge Überlegungen, einen Teil ihrer Kampfpanzerflotte zu verkaufen. Wie der "Blick" berichtet, stünden dort derzeit 96 Leopard-2-Panzer ungenutzt in Hallen herum. Eine Initiative von Sicherheitspolitikern spiele mit der Idee, einen Teil der Panzerflotte zu verkaufen und sie den Staaten zur Verfügung zu stellen, die ihre Kampfpanzer in die Ukraine liefern. Dabei könnte es sich um 25 bis 30 Exemplare handeln. Zuvor müssten die eingelagerten Panzer formell außer Dienst gestellt werden. Der Verkauf soll mit der Bedinung verbunden werden, dass die Leopard-2-Panzer aus der Schweiz nicht in die Ukraine weitergegeben würden. Aus neutralitätspolitischen Gründen hat der schweizerische Bundesrat bislang eine Weitergabe an die Ukraine untersagt.
https://www.n-tv.de/politik/19-32-Schwe ... 43824.html

Das wäre dann ein Ringtausch auf schweizerische Art.
Allerdings hoffen ja die Länder, die jetzt Leos an die Ukraine geben, auf Ersatz mit besseren Modellen.

[Kölner1302]

Abgesehen davon, dass es keine "Gewissheit" gibt:

Meiner Einschätzung nach wird dieser Krieg erst enden, wenn die Orks erkennbar und zweifelsfrei eine Niederlage erlitten haben. Wenn das passiert, stürzt Putin. Wenn Putin gestürzt ist, kann kein beliebiger Nachfolger mehr so tun, als hätte Russland das zweitstärkste Militär der Welt. Putins Nachfolger spricht dann nicht mehr im Namen der weltweit zweitstärksten Militärmacht, die alles tun kann was sie will. Er spricht dann im Namen einer besiegten Nation. Natürlich wird das niemand offen so aussprechen, aber das wird die Ausgangsbasis für alle Verhandlungen nach dem Krieg sein. Jedenfalls dann, wenn der Krieg so endet wie ich das erhoffe. Zunächst mal müssen die Orks zusammengeschlagen werden. Diesbezüglich habe ich im Moment kein gutes Gefühl. Hoffentlich kommen die freigelassenen Leoparden noch rechtzeitig.

Ich habe Zweifel.
Die USA blieben nach der Eroberung Saigons durch den Vietkong 1975 auch weiterhin die stärkste Supermacht.
Die russische Militärwalze will wahrscheinlich niemand zum Gegner haben, ganz gleich wie der Krieg ausgeht.

[Misterfritz]

Die russische Militärwalze will wahrscheinlich niemand zum Gegner haben, ganz gleich wie der Krieg ausgeht.

Welche Militärwalze?
Und der Vergleich mit Vietnam hinkt gewaltig.
Russland hat eine Grenze zur Ukraine, kann also auf dem Landweg in den Krieg.

[Misterfritz]

Ich bin heilfroh, dass der Kanzler in dieser Situation nicht Merz hieß.

Es wäre ja nicht Merz, Laschet war Kanzlerkandidat ...

[Amun Ra]

Ich habe Zweifel.
Die USA blieben nach der Eroberung Saigons durch den Vietkong 1975 auch weiterhin die stärkste Supermacht.
Die russische Militärwalze will wahrscheinlich niemand zum Gegner haben, ganz gleich wie der Krieg ausgeht.

Die russische 'Militärwalze' ist doch jetzt schon so gut wie am Ende ihrer Kräfte. Schon wenige Monate nach dem Einmarsch der Russen in der Ukraine war weltweit klar, dass die russische 'Supermacht' - abseits von ihren Nuklearwaffen - nur in den Köpfen der NATO-Generäle und -Politiker existiert hat, weil offenkundig wurde wie schwach, unorganisiert und schlecht ausgestattet ihre Truppen tatsächlich sind. Egal wie der Krieg ausgeht, Russland hat das Wichtigste bereits verloren: seinen militärischen Ruf, die Nr. 2 der Welt zu sein.

[Kohlhaas]

...für uns als EU, für die USA ist ein inzwischen gut einschätzbarer Putin besser, als ein neues, nicht einschätzbares Gesicht...

Putin ist nicht "gut einschätzbar". Putin ist gar nicht einschätzbar. Genau deshalb findet gerade dieser Krieg statt. Selbst im Kalten Krieg, als die bitterste Feindschaft zwischen dem Westblock und dem Ostblock herrschte, war Russland (die Sowjetnunion) gut einschätzbar. Man wusste ziemlich genau, was die machen würden, wenn dies oder jenes geschieht. Man wusste ziemlich genau, was die von sich aus machen würden. Vor allem wusste man ziemlich genau, wie anschließend Gespräche mit denen ablaufen würden. Nichts davon hat heute noch Gültigkeit. Putin ist ein schwarzes Loch. Kein Mensch weiß, was diesem kranken Verbrecher noch in den Sinn kommt. Wenn der irgendwie berechenbar wäre, hätte dieser Krieg nicht begonnen.

[Kohlhaas]

Der Ort Marjinka im Donbass, vor dem Krieg lebten dort 10.000 Einwohner. Völlige Vernichtung:

Unfassbar.

Da soll jetzt nochmal irgendein kranker Vollidiot angewackelt kommen und behaubten, dass die "russischen" Menschen in der Region von Putins Mörderbande "befreit" werden wollten.

[JJazzGold]

Putin ist nicht "gut einschätzbar".

Ich schrieb bewusst "inzwischen".

[Misterfritz]

Unfassbar.

Da soll jetzt nochmal irgendein kranker Vollidiot angewackelt kommen und behaubten, dass die "russischen" Menschen in der Region von Putins Mörderbande "befreit" werden wollten.

Ja,
aber unser Kölner will ja noch Vertrauen in Verhandlungen erreichen ....

[Cobra9]

Dafür bekommt die Ukraine doch Kredit . Die anderen Lieferung sind doch auch gegen Kredit, oder? Wahrscheinlich sind aber gar keine Kapazitäten für die Herstellung da und das dauert zu lange?

Die Ukraine bekommt Kredite, Geld, Militärhilfe. Das ist korrekt.
Über die Verwendung entscheiden ABER sehr viel verschiedene Stellen unabhängig auch von der Ukraine.

Siehe Munition beispielsweise für Gepard. Extrem kompliziert. Aber ja die Ukraine kann relativ bestellen. Kapazitäten.....tja das kommt auf verschiedene Systeme an.

Die Kapazitäten werden nach meinem Wissen erhöht. Pistoruis macht auch dem Kanzler und Lindner derzeit keinen Spaß. Aber wir werden einige Jahre brauchen um signifikante Verbesserungen zu sehen.

Wir können erwarten von 24-36 Panzer pro Jahr einen wesentlichen höheren Output zu sehen zeitnah. Aber es gibt Grenzen

[Neandertaler]

Ich habe Zweifel.
Die USA blieben nach der Eroberung Saigons durch den Vietkong 1975 auch weiterhin die stärkste Supermacht.
Die russische Militärwalze will wahrscheinlich niemand zum Gegner haben, ganz gleich wie der Krieg ausgeht.

Die Nordvietnamesen könnten Saigon erst erobern als die Amerikaner längst abgezogen waren. Die Amerikaner haben den Vietnam Krieg weniger militärischen verloren sinden könnten in (rein) Millitätrisch nicht gewinnen analog zu Afghanistan. Millitätrische Schwäche war weniger das Problem der US Amerikaner

[Cobra9]

Das war jetzt so absurd, dass ich eine viertel Stunde lang mit einem Lachkrampf zu kämpfen hatte.
.

Mhmmmm man kann und darf Scholz inklusive Regierung sowie SPD durchaus hinterfragen. Vieles was passiert ist sowie nicht oder zu spät.....auch mit Kritik versehen.

Ich geh soweit einige Entscheidungen von Scholz haben Leben gekostet, gefährden sogar unsere Sicherheit auch.

Aber man muss sehen welche Faktoren haben zur Ist Situation geführt. Berücksichtigung dieser Faktoren und dieses Muktikrisen Szenario sind dann auch etwas wo das Bild abmildern tut.

Ich mag Scholz samt Charakter nicht, SPD Flügel teilweise seh ich kritisch. Aber ich kann mich auch nicht der Erkenntnis verschlossen halten Er ist der erste Kanzler seit Jahrzehnten der eine solche Scheiße erlebt.

Wer Krieg nicht geführt hat und mit der... anderen Welt wenig zu tun hat zögert oft zu lange. Kommt Politik ins Spiel noch mehr Probleme. Ich glaube auch was die USA sagen. Man musste Scholz quasi zwingen.

Das ist Scholz. Entsprechend seiner Art. Aber Er lernt wohl auch dazu und holt sich Leute dazu mit Ahnung. Wenn Ich das mit pistoruis seh. Er hat zu lange mitgemacht. Ja das war falsch.

Aber mit pistoruis hat er was verändert und scheinbar auf den ersten Blick kann das was werden. Scholz lernt auch bei Rüstung und anderen Punkten dazu.

Ich möchte über Merz,Söder oder andere nicht urteilen. Aber Scholz macht immerhin nicht was Merkel gemacht hat. Immer nur abtauchen.


Hat auch nicht funktioniert

[elmore]

...
Aber mit pistoruis hat er was verändert und scheinbar auf den ersten Blick kann das was werden. Scholz lernt auch bei Rüstung und anderen Punkten dazu.
...

Glaubst du, Scholz, der "Dazulerner", hat auch ein eigenständiges Ziel in diesem unsäglichen Verbrecherkrieg, das er verfolgt?
Etwa dieses: Die Ukraine muss den Krieg gewinnen.

[Misterfritz]

Mhmmmm man kann und darf Scholz inklusive Regierung sowie SPD durchaus hinterfragen. Vieles was passiert ist sowie nicht oder zu spät.....auch mit Kritik versehen.

Richtig, darf man.
Aber so lächerliche Behauptungen wie Stamokap, das ist echt schräg.
Und noch mal - wenn Scholz nicht gewonnen hätte, wäre Laschet jetzt Kanzler. Glaubst Du, das wäre besser gewesen?

Wir Sofa-Strategen haben es gut:
1. Es ist völlig unerheblich, was wir meinen und sagen.
2. Wir hier KÖNNEN das alles sagen und meinen.
3. Wir könnten recht haben, wir könnten aber auch falsch liegen - who matters?

Ich bin ja ein Fan von Fakten. Aber wir bekommen nicht alle Fakten, vor Allem nicht die, die abseits der Öffentlichkeit zwischen den Regierungen abgesprochen wurden. Vielleicht später mal - aber eben nicht jetzt.

[sünnerklaas]

Nur wurde Caen wirklich befreit - Russland zerbombt einfach nur das, was es erobert.

Wie General a.D. Domroese schon im Sommer sagte: was will Putin mit einem total zerstörten Land? Allein, um dort Soldaten in erforderlicher Zahl dauerhaft dort stationieren und versorgen zu können, sind enorme Investitionen erforderlich.
Aber ich vermute: Putin ist derart im Rachemodus, dass er daran keinerlei Gedanken verschwendet. Außerdem dürfte seine tiefste Verachtung der eigenen Leute ein derartiges Maß erreicht haben, dass es ihm völlig egal ist. Sollen doch die russischen Soldaten in Zelten und Holzhütten vegetieren. Er, der Putin, hat halt alle bestraft und alles kaputt gehauen und geschossen. Er kann die ganze Welt zerstören und alle umbringen. Er, der weltgrößte der weltallerallergrößten.
So einfach ist das.
Was da läuft ist ein Rachefeldzug, quasi ein Amoklauf.

[Cobra9]

Richtig, darf man.
Aber so lächerliche Behauptungen wie Stamokap, das ist echt schräg.
Und noch mal - wenn Scholz nicht gewonnen hätte, wäre Laschet jetzt Kanzler. Glaubst Du, das wäre besser gewesen?

Ich habe versucht meine Kritik zu begründen an Scholz, SPD und Co. Versuch es begreiflich zu gestalten. Und ja Stamokap ect geht deutlich ohne Grundlage zu weit.

Für Mich wirkt die Regierung zwischen komplizierter Situation und verschiedenen Interessen sowie Partei Politik inklusive Flügen stark überfordert. Möchte aber klarstellen das ist nachvollziehbar angesichts dieser Multiplen Krisen.

Im Prinzip fällt der Regierung Scholz jede Scheiße vor die Füße. Eine mittelfristige Multi Krisen Lage. Hatte noch niemand so vor ihm und was Merkel hinterlassen hat ein Albtraum.

Das berücksichtige Ich schon. Unabhängig von anderen Dingen. Ich behaupte das hätte JEDEN überrollt. Was für Mich im Prinzip aber ein kleines Indiz ist das Scholz lernt wäre das Wehrressort derzeit in Teilen. Pistoruis zu holen war weder populär noch hatte den jemand echt auf der Rechnung.

Mützenich und Stegner müssen einen Herzinfarkt bekommen haben Wenn Scholz auf Ja Sager steht,dann hätte Er Pistoruis nicht geholt.

Der kann so nervig sein wie der Dorn im Fuß und hört nicht so einfach auf. Dazu kommt Er arbeitet konsequent mit Hirn bisher.
Deswegen ja es gibt auch bei Scholz Hoffnung.

Auch wenn ich Wortbruch und gewisse Dinge nicht mag. Allerdings muss man will auch sagen.... einiges war an Lambrecht festzumachen.

Wenn nur die Hälfte stimmt....jesses. Aber klar abwarten. Aber zumindest da wo Ich etwas Ahnung habe muss Ich sagen mit Pistoruis hat Scholz zumindest mal einen Punkt gesetzt.

Postive Schritte. Warten wir ab. Aber wenn ich es mal so formulieren darfs. Während Frau Merkel nur zugeschaut hat und gewartet hat,da agiert Scholz deutlich mehr sowie schneller.

Ob Laschet besser gewesen wäre kann Ich nicht sagen. Meiner Meinung nach wäre weder Merz, Söder noch Laschet geeignet fürs Kanzleramt.

Ich würde Mir da jemand wie unseren Landesvater wünschen

Ist aber nicht möglich. Unter den nicht guten Personen die zur Auswahl stehen war Scholz wahrscheinlich objektiv das geringste übel

Es gibt ja auch nicht soviel gutes Personal mit Chancen auf höhere Posten. Viele zerlegen sich im Amt selbst.

Wir Sofa-Strategen haben es gut:
1. Es ist völlig unerheblich, was wir meinen und sagen.
2. Wir hier KÖNNEN das alles sagen und meinen.
3. Wir könnten recht haben, wir könnten aber auch falsch liegen - who matters?

Geb Dir teilweise Recht. Aber es ist nicht ganz so. Ja im Forum können Wir (fast) alles sagen, denken und schreiben. Ohne reale Auswirkungen in der Regel.

Trotzdem unsere Meinung ist eventuell im Forum nicht wichtig, aber im Alltag. Beispiel.... früher hat kaum jemand was auf Veteranen oder Soldaten, Angehörige gegeben in der Politik.

Vor 10-12 Jahren war man relativ allein, isoliert. Aber wenn man sich organisiert vernünftig sowie wirklich permanent Arbeitet kann man wahrgenommen werden. Bildet bis in die Politik auch Netzwerke und es ergeben sich ganz andere Möglichkeiten.

Ich sage nur Bund Deutscher EinsatzVeteranen e.V. , Eishockey ect.

Man kann durchaus einiges bewegen und wenn Einem was nicht gefällt auch aktiv werden. Die Bundesregierung ist zum Beispiel viel eher zum Gespräch bereit wenn kaum Reservisten bestimmter dringend benötiger Bereiche verfügbar sind.

Zwingen geht kaum und Nachwuchs fehlt oft. Man muss aber auch ganz klar seriös bleiben. Wenn in Deutschland fast eine Million Menschen kaum bspw einen Therapeuten unter Wartezeit von einem Jahr finden, dann kann man nicht erwarten bevorzugt zu werden.

Fachleute sind Mangelware. Und ohne Support der Politik geht's auch nicht. Ist wie mit Sponsoren im Sport. Ohne geht es nicht.
Die Erfolge von Vereinen wie
Bund Deutscher EinsatzVeteranen e.V. sind was wert mittlerweile. Aber es sind.... punktuelle Veränderungen


Ich sag es mal so.

Im Forum kann man fast alles schreiben, Denken. In der Realität sollte man es abwägen und überlegen. Machtlos ist man nicht unbedingt. Man kann in gewissen Bereichen was erreichen.

Aber es ist beispielsweise Unsinn zu erwarten Wir egal ob im Forum oder Alltag können viel positives für die Ukraine tun entscheidend. Oder wirklich Dinge grundsätzlich verändern.

Man kann Spenden. Unterstützung logistisch, Sachspenden verschiedener Art. Mit entsprechenden Fähigkeiten auch mehr.
Eventuell auch vor Ort was tun. Oder mhmm entsprechend Fähigkeiten, Netzwerk helfen.

Das ist alles gut wenn es hilft. Lebensmittel, Medikamente, Verbandszeug, Stromerzeuger verschiedener Arten usw.

Man kann auch echte Hardware Unterstützen via Ausland. Alles was der Ukraine hilft ist positiv. Aber es wird ein Tropfen auf den heißen Stein bleiben.

Den Krieg entscheiden definitiv nicht. Das ist Mir klar. Aber trotzdem kann man was machen mit etwas Sinn. Ein bischen hier und da hilft auch weiter.

Aber an der Grundproblematik das Krieg herrscht ändert sich nichts. So scheiße es ist. Aber auch wenn Wir eine Verbesserung der Situation für die Soldaten, Veteranen wie mich mit dem Verein erreicht haben. Was wirklich gut und wichtig ist.

Es ändert nichts daran das in Deutschland einige zehntausend Fachleuchte für Psychotherapie ect fehlen und unser Netzwerk hier der Breite nix nützt.

So gut der kleine Sieg tut, einem persönlich hilft. In der Breite kann man relativ wenig tun.

Ich bin ja ein Fan von Fakten. Aber wir bekommen nicht alle Fakten, vor Allem nicht die, die abseits der Öffentlichkeit zwischen den Regierungen abgesprochen wurden. Vielleicht später mal - aber eben nicht jetzt

.

Du mittlerweile hab ich auch die Erkenntnis manchmal ist es nicht Wissen viel besser. Ich muss auch zugeben die Entscheidungen wie Scholz trifft möchte Ich nicht treffen müssen.

[Cobra9]

Glaubst du, Scholz, der "Dazulerner", hat auch ein eigenständiges Ziel in diesem unsäglichen Verbrecherkrieg, das er verfolgt?
Etwa dieses: Die Ukraine muss den Krieg gewinnen.

Scholz hat mit Sicherheit auch Ziele. Primär das die Nato nicht KÄMPFEN muss und das ist richtig so.

Desweiteren bestmöglich irgendwie Deutschland bestmöglich durchzubringen. Und auch der Ukraine bestmöglich zu helfen .
Um das zu erreichen darfst Du einen Eiertanz von verschiedenen Faktoren bewältigen.

Was bringt es Dir oder Mir wenn Scholz sagt die Ukraine muss gewinnen. Mittlerweile weiß auch die Regierung Scholz wenn die Ukraine verliert könnte Russland übermotiviert sein.

Scholz und seine Regierung plus die Parteien sind in der Mehrzahl tatsächlich Dilettanten was Sicherheits und Verteidigungspolitik angeht. Plus oft miese Charakter.

Ich bin da ziemlich gut weil ich seit 99 kaum was anderes mache,gute Ausbildung habe und bis auf Zwischenschritte in der Welt geblieben bin. Bilde Mich laufend fort, erhalte Training ect.

War in verschiedenen Ecken in Konflikten bzw Krieg. Heute ist es mein Job da gut zu sein. OK Handwerk bin Dank Familie ect Recht gut noch


Aber Ich als Kanzler ? Wäre das Schlimmste was Deutschland passiert. Ich bin auch kein Kardiologe obwohl ich ein passabler Sani bin. Aber unsere Regierung muss auf sehr vielen Hochzeiten tanzen, sehr viel Interessen befriedigen und dabei auch mal eine Wanderhure sein.

Das könnte ich nicht,ist aber notwendig. Die Kanzler nach dem zweiten Weltkrieg hatten Inn die Motivation für starke Streitkräfte. Eine starke Bedrohung immer. Nach dem Fall der Mauer ist dann eine falsche Einstellung passiert.

Friede,Freude, Eierkuchen Mentalität. Und davon weg zu kommen ohne gleichzeitig andere Bereiche zu sehr zu vernachlässigen bzw finanziell sich nackt zu machen......

Das ist nicht einfach. Unsere Politik lernt eine scheiß harte Lektion jetzt. Alles was bisher funktioniert hat und die Berater sind...... wertlos oft.

Scholz und Co lernen. Ob das schnell genug passiert... keine Ahnung.

[Bobo]

Die Kapazitäten werden nach meinem Wissen erhöht. Pistoruis macht auch dem Kanzler und Lindner derzeit keinen Spaß. Aber wir werden einige Jahre brauchen um signifikante Verbesserungen zu sehen.

Wir können erwarten von 24-36 Panzer pro Jahr einen wesentlichen höheren Output zu sehen zeitnah. Aber es gibt Grenzen

Du bist mit dem Ausstoß zu pessimistisch. Der Ausstoß Leo 2 lag in normalen Zeiten bei rund 80 Stck/Jahr.

Lässt sich rechnerisch ermitteln, wenn man die Bauzeit Leo 2 mit der Zahl der ausgelieferten Panzer ins Verhältnis setzt und anhand der bekannten Auslieferungen 2022/23 überprüfen. Das wäre dann KMW. Der Ausstoß soll erhöht werden, und wenn der KF51 serientauglich ist, kommt mit Rheinmetall eine zweite Panzerschmiede dazu.

So dunkel sehe ich die Zukunft diesbezüglich nicht.

[elmore]

...
Was bringt es Dir oder Mir wenn Scholz sagt die Ukraine muss gewinnen. ...

Da kann ich nur für mich sprechen und mache es kurz:
Die Aussage, die Ukraine muss gewinnen, ist für mich eine ganz klare Zielsetzung, die auch ausdrückt,
daß es - auch später in Verhandlungen - nur diese Option geben darf.

[Platon]

Das verändert natürlich so manche Situation.

[Bobo]

Da kann ich nur für mich sprechen und mache es kurz:
Die Aussage, die Ukraine muss gewinnen, ist für mich eine ganz klare Zielsetzung, die auch ausdrückt,
daß es - auch später in Verhandlungen - nur diese Option geben darf.

Das ist bedeutungslos Wortklauberei. Was Scholz ausgedrückt hat reicht vollkommen aus. Man darf erwarten, daß jeder, der sich dazu äußert, mögliche Umkehr Schlüsse selbst ziehen kann.

Ein siegloser Rückzug aus der Ukraine wäre im Angesicht der hohen Verluste und tiefen Nägel, welche die üblichen Verdächtigen einschließlich Putin eingeschlagen haben, das maximal mögliche Desaster! Politisch, wirtschaftlich, militärisch und geopolitisch.

[Platon]

Artikel darüber, dass die Russen gerade dabei sind ihre T72 in den Lagerhäusern fit zu machen und dabei womöglich Probleme haben moderne optische Geräte einzubauen, wegen der Sanktionen. Entsprechend könnte es dazu kommen, dass die Russen zwar Tausende T72 auf Lager haben, in diese aber Ersatzteile mit schlechter Qualität einbauen müssen, wenn sie kampfbereit gemacht werden. Gerade im Gefecht mit modernen NATO-Panzern ist das natürlich ein Nachteil und könnte langfristig ein großer Vorteil für die Ukraine sein.

Russia Is Refitting Old T-72 Tanks For The War In Ukraine. But It’s Running Out Of Optics.
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2 ... eir-crews/

[TheManFromDownUnder]

Man muss sich aber auch diese Frage stellen angesichts russischer Gelaendegewinne.

Der Westen liefert Panzer und wohl auch Jets – aber was, wenn das nicht genügt?

https://www.stern.de/politik/ausland/uk ... 45334.html

Ausserdem laueft es nicht nach Plan fuer die Ukraine.
Heftige Kämpfe im Süden und Osten der Ukraine
Die Ukraine berichtet von mehreren Toten in der Region Cherson, die Menschen wurden demnach durch russische Raketen getötet. Auch die Gegenseite vermeldet Opfer.

Bachmut scheint auch an die RuZZen zu fallen.

https://www.spiegel.de/ausland/russland ... 7573f7f2fc

Somit ist die Frage berechtigt. Wenn all die Waffenlieferungen am Ende nicht das bringen was man will, was sind dann die Optionen. Offensichtlich darf RuZZland niemals diesen Konflikt gewinnen.

[Cobra9]

Da kann ich nur für mich sprechen und mache es kurz:
Die Aussage, die Ukraine muss gewinnen, ist für mich eine ganz klare Zielsetzung, die auch ausdrückt,
daß es - auch später in Verhandlungen - nur diese Option geben darf.

Das wäre ein guter Wunsch. Aber es bringt nichts.

Scholz weiß genau verliert die Ukraine ist die Gefahr für eine weitere Eskalation größer als die Peace Option. Er mag keinen guten Charakter haben. Aber Blödheit glaub ich nicht

[Platon]

Somit ist die Frage berechtigt. Wenn all die Waffenlieferungen am Ende nicht das bringen was man will, was sind dann die Optionen. Offensichtlich darf RuZZland niemals diesen Konflikt gewinnen.

Wenn Russland den Krieg trotz NATO-Waffenlieferungen gewinnt, dann ist das halt so. Dann hätten wir den Krieg verloren. Ich würde vermuten, dass das hierzulande ziemliche Panik auslöst wie das passieren konnte. Aber man müsste das am Ende einfach akzeptieren. Man hat ja von Anfang an klar gesagt, dass man keinen Weltkrieg führen wird wegen der Ukraine.

[NicMan]

Wobei man sich ja auch fragen muss, was eine Niederlage der Ukraine bedeuten würde. Sicherlich gäbe es dann trotzdem jahrzehntelange Anschläge und Aufstände. Ein Plusgeschäft wird das für Russland nicht mehr.

[TheManFromDownUnder]

Wenn Russland den Krieg trotz NATO-Waffenlieferungen gewinnt, dann ist das halt so. Dann hätten wir den Krieg verloren. Ich würde vermuten, dass das hierzulande ziemliche Panik auslöst wie das passieren konnte. Aber man müsste das am Ende einfach akzeptieren. Man hat ja von Anfang an klar gesagt, dass man keinen Weltkrieg führen wird wegen der Ukraine.

Sorry aber ich muss grinsen

Wenn RuZZland diesen Krieg gewinnt geht RuZZland gestaerkt hervor, die Ukraine ist verblutet und Putin wird weitermachen.

Man muss das Ende einfach akzeptieren schreibst du Lerne mal schnell RuZZisch und ziehe dich warm an.

Diesr Konflikt entscheidet darueber ob Putler seine territorialen Fanatsien Wirklichkeit werden lassen kann oder nicht. Da gibt es kein " Ok wir haben es versucht, war nicht"

[Platon]

Wobei man sich ja auch fragen muss, was eine Niederlage der Ukraine bedeuten würde. Sicherlich gäbe es dann trotzdem jahrzehntelange Anschläge und Aufstände. Ein Plusgeschäft wird das für Russland nicht mehr.

Für den Westen wäre der "Verlust" der Ukraine geopolitisch zwar schmerzhaft aber durchaus verkraftbar. Schlimmer wäre, wenn Russland in der Lage wäre sich gegen eine von der NATO bestens ausgerüstete Armee durchzusetzen. Das würde die Frage stellen, ob Russland sich auch gegen die konventionellen Kräfte der NATO selbst durchsetzen könnte.

[Platon]

Sorry aber ich muss grinsen

Wenn RuZZland diesen Krieg gewinnt geht RuZZland gestaerkt hervor, die Ukraine ist verblutet und Putin wird weitermachen.

Man muss das Ende einfach akzeptieren schreibst du Lerne mal schnell RuZZisch und ziehe dich warm an.

Diesr Konflikt entscheidet darueber ob Putler seine territorialen Fanatsien Wirklichkeit werden lassen kann oder nicht. Da gibt es kein " Ok wir haben es versucht, war nicht"

Natürlich. Wenn Russland den Krieg gewinnt, hat Russland den Krieg gewonnen. Aber es ist von allen Beteilligten klar gemacht worden, dass man Russland nicht direkt daran hindern wird die Ukraine zu erobern. Das hat man zu Beginn des Krieges sehr deutlich gemacht, als man noch davon ausging, dass Russland einen Großteil der Ukraine in ein paar Wochen besetzen wird. Das hat sich seitdem nicht geändert, sondern es wird von Biden und vor allem Scholz auch in diesen Tagen deutlich gemacht, dass es einen Krieg zwischen der NATO und der Ukraine auf keinen Fall geben wird. Und das schließt natürlich mit ein, dass man am Ende eine russische Eroberung von Kiew zum Beispiel militärisch nicht verhindern wird.

Eine russische Eroberung der Ukraine ist natürlich nicht in unserem Interesse und darum gibt es ja die Waffenlieferungen in astronomischen Umfang. Aber ja, eine Niederlage trotz Waffenlieferungen muss man am Ende einfach akzeptieren. Es würde natürlich zu einer massiven Aufrüstung der NATO führen, welche sich dann auf einen konventionellen Krieg mit Russland vorbereiten muss. Aber Kiew ist dann verloren.

[Panarin]

Russland wird nicht in der Lage sein die Ukraine zu besiegen. Ich bin davon überzeugt. Ob Russland Bachmut einnimmt oder den ganzen Donbass - das spielt keine Rolle.

[streicher]

[10:23 Uhr]
So also positioniert sich die VR:

China hat die Vereinigten Staaten für den Krieg in der Ukraine verantwortlich gemacht. „Die USA sind diejenigen, die die Ukraine-Krise ausgelöst haben“, sagte Außenamtssprecherin Mao Ning am Montag vor der Presse in Peking. Sie seien auch „der größte Faktor, der die Krise anfacht“. Indem die USA schwere und offensive Waffen an die Ukraine lieferten, verlängerten und verstärkten sie den Konflikt nur. Der russische Angriffskrieg gegen das Nachbarland Ukraine dauert inzwischen schon mehr als elf Monate. Die Volksrepublik China hat Russlands Vorgehen nie verurteilt.

Diese Argumentationslinie kommt einem bekannt vor:

„Wenn die USA wirklich die Krise bald beendigen wollen und sich um das Leben der Menschen in der Ukraine sorgen, müssen sie aufhören, Waffen zu liefern und von den Kämpfen zu profitieren“, sagte Mao Ning.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ukr ... 95964.html

[Cobra9]

Du bist mit dem Ausstoß zu pessimistisch. Der Ausstoß Leo 2 lag in normalen Zeiten bei rund 80 Stck/Jahr..

Stopp. Die Angaben stammen von Leuten der Hersteller.

Unter Berücksichtigen wie Kapazitäten werden beeinträchtigt
von laufenden Dingen wie

- Bindung der Kapazitäten durch andere Aufträge
- Verfügbarkeit von Personal,Ersatz und Bauteilen, Auslastung
- Gesetzliche Regelungen die Kapazitäten einschränken oder beim Bauen stören

- Finanzierung der Aufträge, Genehmigungen ect

Dazu kommt Rheinmetall hat bestimmt keine Lust auf Unterstützung des Leopard 2 A7 ect. wenn man eigentlich Panther verkaufen will. Wo es mittlerweile schon auch Aufträge gibt.

Ergo fallen hier Kapazitäten weg. Dito was dann Boxer,Lynx, Puma ect angeht und Ari. Die Hersteller können sicherlich Kapazitäten aufbauen wenn eine Planbarkeit da ist und die Bundesregierung ihren Teil der Seite einhalten möchte.

Aber selbst dann brauchst Du erstmal Werke, Mitarbeiter, Material ect und das dauert. Beispiel egal was die Bundesregierung letztlich bestellt,jedes System würde so oder so dauern.

Wenn die Ukraine 200 Leopard 2 A7 bestellt morgen, die Bundesregierung alles möglich macht dauert es trotzdem Jahre.

Das ist keine Angst sondern realistisch. Und eine Klarstellung.

Wenn im Forum jemand meint mit der Bestellung von 200 Leopard 2 A7 und Puma wäre für die Ukraine die halbe Miete erreicht, muss man das korregieren.

Es wäre für die zukünftige Ausstattung der Ukraine ein Meilenstein. Aber nicht für die Situation in den nächsten 6- 12 Monaten.

Und neben Deutschland, Ukraine wollen sehr viele Waffen. Da aber Deutschland oft nicht liefern kann oder darf schnell sowie relativ teuer ist, suchen auch viele Länder andere Lieferadressen.

Wie aus den USA oder Südkoreanische Panzer. Aber auch da gilt unterhalb 18 Monate keine Chance.

Auch wenn man Panzer, Spz instandsetzen würde dauert es. Egal was man macht es dauert. Deswegen meine Kritik zu lange gewartet zu haben. Aber einiges versteh ich auch.

Umbau auf ukr. Verhältnisse dauert beim M1 länger als Leo.
Was aber wohl nicht stimmt man braucht Kerosin. In Australien verwenden Sie Diesel.

[Bobo]

=TheManFromDownUnder post_id=5313021 time=1675071151 user_id=8852]
Man muss sich aber auch diese Frage stellen angesichts russischer Gelaendegewinne.

Woher nimmst du die Information, dass es russische Geländegewinne gibt? In dieser Sekunde wurde errichtet, dass sich die Front trotz aller Angriffe nicht wesentlich verschoben hat. Der, Höhepunkt der Angriffe sei überschritten, hieß es sogar.

Die Wagner Söldner seien erschöpft. Das mag daran liegen. https://www.nytimes.com/2023/01/24/worl ... =share-url

Der Friedhof wächst rasant. Außerdem will man wohl ein bisschen in der Versenkung an der Front verstecken, bevor die richtigen Panzer kommen.

Der Westen liefert Panzer und wohl auch Jets – aber was, wenn das nicht genügt?

Das genügt. Es sei denn, mächtige Außerirdische kommen und springen den Orks zurseite. Wozu also diese journalistische Hirnblähung aufwerten?

Plan fuer die Ukraine.
Heftige Kämpfe im Süden und Osten der Ukraine
Die Ukraine berichtet von mehreren Toten in der Region Cherson, die Menschen wurden demnach durch russische Raketen getötet. Auch die Gegenseite vermeldet Opfer.

Und das hältst du für kriegsentscheident?

Bachmut scheint auch an die RuZZen zu fallen.

Dazu gibt es keine seriöse Meldung und noch weniger Anlass.

Ist es nicht sinnvoller, die Entwicklung einfach abzuwarten? Die Ukraine bekommt mehr als die Panzer. Es werden auf beiden Seiten noch richtig die Fetzen fliegen Neben den Waffen, die den Russen die bisherigen Verluste zufügen, kommen nun weitere Systeme hinzu. Über die Panzer hinaus. Die Motivation ist auf beiden Seiten dieselbe wie zu Beginn des Krieges. Im Zuge der Ausbildung werden die Ukrainer Manöver Gefechte gegen deutsche Besatzungen im Leo 2A5 fahren müssen, bis sie es kapieren!

Ist das der Fall, werden die ziemlich hart und effektiv zulangen können. Einen gefährlicheren Feind als gut trainierte deutsche Leomannschaften wird man in der Ukraine nicht finden. Wozu also dieses Weltuntergangsgejammer?

[Bobo]

Stopp. Die Angaben stammen von Leuten der Hersteller.

Nein. Diese Angaben stammen aus der prüfbaren Realität. Der Leo 2 wird ab 1978 gebaut, 3500 wurden bereits ausgeliefert. Fakt! Das passt exakt zu den Auslieferungen 2022/23. Sind im Netz zu finden. Da die Zahlen im letzten Jahr gehalten wurden, gibt es keinen Anlass zu glauben, es würde jetzt plötzlich nicht mehr gelingen.

Die Kapazitäten fallen nicht weg. Die Kanone beider Kaliber wird in diversen Werken in Lizens gefertigt. Laut Rheinmetall wird der Panther zunächst mal die deutschen Streitkräfte verstärken, wenn die Regierung sich interessiert zeigt. Was die Kanone selbst angeht, pfeifen bereits die Spatzen von den Dächern, dass die Leos auf 130 mm aufgerüstet werden, der Leo 3, wenn er den so heißen soll, wird auch die 130ger schießen. Das würde bereits verkündet.


Vielleicht hast du nicht auf dem Schirm, dass die Dinger nicht nur bei KMW montiert werden können.