Russland greift die Ukraine an

[Cobra9]

Man sollte Frau Barbock vielleicht mal ablösen, bevor sie zum Sicherheitsrisiko wird. Sie ist mit der Aufgabe überfordert.
Fur Frau Barbock könnte ein Umweltministerium geschaffen werden.

Wenn Sie ihren Job nicht machen würde,dann würde die Bundesregierung eingreifen. Der Kanzler ist Chef, nicht die Frau Außenminister. Glaubst Du wirklich die sagt viel ohne Absprache

Fehler können passieren und Scholz hat schon reagiert. Alles halb so wild

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html



Gut das Du keine Verantwortung in Berlin hast.

[Platon]

Da war man wohl recht kreativ.

[Eiskalt]

Mit Kretschmer haben wir wohl einen weiteren Putinfreund in Deutschland.

https://www.welt.de/politik/ausland/ar ... erung.html

[Cobra9]

Da war man wohl recht kreativ.

Nicht nur Polen


So mancher Schrottplatz fliegt in der Ukraine wieder

[Cobra9]

Mit Kretschmer haben wir wohl einen weiteren Putinfreund in Deutschland.

https://www.welt.de/politik/ausland/ar ... erung.html

Ist nicht neu

[apartofme]

Laut Frau Baerbock befindet sich Deutschland im Krieg gegen Russland.
https://www.berliner-zeitung.de/news/uk ... -li.310974

Extrem fahrlässig, sich so auszudrücken.

[Quatschki]

Extrem fahrlässig, sich so auszudrücken.

Wieso?
Sie spricht doch nur aus, was ihre Wähler*Innen wollen.
Und Ströbele ist tot... i

[Selina]

Mit Kretschmer haben wir wohl einen weiteren Putinfreund in Deutschland.

https://www.welt.de/politik/ausland/ar ... erung.html

Und er hat recht. So eine Position offen zu äußern, verlangt heute schon ne Menge Mut.

Zitat:

"Kritik kommt unter anderem von Sachsens Ministerpräsident Kretschmer. Der CDU-Politiker sagte MDR SACHSEN, vor knapp einem Jahr sei noch klar gewesen, dass Deutschland keine schweren Waffen liefern und sich auch nicht am Krieg in der Ukraine beteiligen werde. Das dies nun ausgehöhlt werde, mache den Menschen Angst. Kretschmer betonte erneut die Notwendigkeit von diplomatischen Bemühungen....

...Auch in der Vergangenheit hatte Kretschmer schon mehrfach große Bedenken gegen eine Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine geäußert. Zugleich sprach er sich immer wieder gegen weitere Sanktionen gegen Russland aus und forderte mehr diplomatische Bemühungen um ein Ende des Krieges in der Ukraine.

Damit stellt sich der CDU-Politiker gegen die vorherrschende Meinung in seiner Partei und wird dabei einer Befragung von MDRfragt zufolge von vielen Sachsen unterstützt."

https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/ ... k-100.html

[Skull]

Und er hat recht. So eine Position offen zu äußern, verlangt heute schon ne Menge Mut.

Mut ?

In Deutschland im Warmen, in Deutschland beschützt, in Deutschland bei einem Wein am Kamin…

ist es echt mutig, den Menschen IN der Ukraine Ihre Wünsche und Forderungen zum Überleben…

„diplomatisch“ … irgendwann … abstrakt … irgendwie … zurückzuweisen.

Das…verlangt echt…jede Menge Mut.

Unter MUTIG…verstehe ICH da … übrigens was ganz anderes.

mfg

[Nockermann]

Und er hat recht. So eine Position offen zu äußern, verlangt heute schon ne Menge Mut.

Zitat:

"Kritik kommt unter anderem von Sachsens Ministerpräsident Kretschmer. Der CDU-Politiker sagte MDR SACHSEN, vor knapp einem Jahr sei noch klar gewesen, dass Deutschland keine schweren Waffen liefern und sich auch nicht am Krieg in der Ukraine beteiligen werde. Das dies nun ausgehöhlt werde, mache den Menschen Angst. Kretschmer betonte erneut die Notwendigkeit von diplomatischen Bemühungen....

...Auch in der Vergangenheit hatte Kretschmer schon mehrfach große Bedenken gegen eine Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine geäußert. Zugleich sprach er sich immer wieder gegen weitere Sanktionen gegen Russland aus und forderte mehr diplomatische Bemühungen um ein Ende des Krieges in der Ukraine.

Damit stellt sich der CDU-Politiker gegen die vorherrschende Meinung in seiner Partei und wird dabei einer Befragung von MDRfragt zufolge von vielen Sachsen unterstützt."

https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/ ... k-100.html

Wie stellst du dir denn "mehr diplomatischen Bemühungen um ein Ende des Krieges" vor?

[Eiskalt]

Und er hat recht. So eine Position offen zu äußern, verlangt heute schon ne Menge Mut.

Zitat:

"Kritik kommt unter anderem von Sachsens Ministerpräsident Kretschmer. Der CDU-Politiker sagte MDR SACHSEN, vor knapp einem Jahr sei noch klar gewesen, dass Deutschland keine schweren Waffen liefern und sich auch nicht am Krieg in der Ukraine beteiligen werde. Das dies nun ausgehöhlt werde, mache den Menschen Angst. Kretschmer betonte erneut die Notwendigkeit von diplomatischen Bemühungen....

...Auch in der Vergangenheit hatte Kretschmer schon mehrfach große Bedenken gegen eine Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine geäußert. Zugleich sprach er sich immer wieder gegen weitere Sanktionen gegen Russland aus und forderte mehr diplomatische Bemühungen um ein Ende des Krieges in der Ukraine.

Damit stellt sich der CDU-Politiker gegen die vorherrschende Meinung in seiner Partei und wird dabei einer Befragung von MDRfragt zufolge von vielen Sachsen unterstützt."

https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/ ... k-100.html

Nein er liegt vollkommen falsch.
Aber es ist klar das du ihm zustimmst, es ist bekannt, dass du auf der Seite von Putin stehst.

[Bobo]

Mut ?

In Deutschland im Warmen, in Deutschland beschützt, in Deutschland bei einem Wein am Kamin…

ist es echt mutig, den Menschen IN der Ukraine Ihre Wünsche und Forderungen zum Überleben…

„diplomatisch“ … irgendwann … abstrakt … irgendwie … zurückzuweisen.

Das…verlangt echt…jede Menge Mut.

Unter MUTIG…verstehe ICH da … übrigens was ganz anderes.

mfg

Du musst Selinas Maßstab anlegen. Der reicht nur bis.

Ich bin gegen jede Hilfe zur Rettung vor verbrecherischen Gewalt, sobald auch nur der der geringste Verdacht einer Gefahr für mich dabei besteht, und sei der auch nur behauptet. Mit so einer Einstellung muss der Mann ihr wie ein Superheld erscheinen.

[Kohlhaas]

Nein, die :

https://i.kym-cdn.com/photos/images/ori ... 65/81f.jpg

Echt? Werden die dann sorgfältig zusammengebastelt und anschließend mit erhobenem Mittelfinger in der heimischen Badewanne angezündet und versenkt? Das fände ich witzig. Wäre eine nette Tradition.

[Misterfritz]

Du musst mit mir nicht wie mit einem kleinen Kind reden. Ich hab einen Hochschulabschluss und bin auch sonst kein heuriges Häschen mehr. Denk lieber mal mit einigem Respekt über meine Sätze nach, halte inne, reflektiere. Das ist ein Forum des politischen Gedankenaustausches und keins, wo nur bestimmte Meinungen erlaubt sind.

Erlaubt ist Deine Meinung. Du musst nur damit leben, dass Du Gegenwind bekommst.
Mit Respekt vor wem oder was soll ich nachdenken? Ich habe Respekt vor dem Mut und dem Durchhaltewillen der Ukrainer. Das dürfte für DIESE Diskussion genügen.

[herzfürdiesache]

Und er hat recht. So eine Position offen zu äußern, verlangt heute schon ne Menge Mut.

Zitat:

"Kritik kommt unter anderem von Sachsens Ministerpräsident Kretschmer. Der CDU-Politiker sagte MDR SACHSEN, vor knapp einem Jahr sei noch klar gewesen, dass Deutschland keine schweren Waffen liefern und sich auch nicht am Krieg in der Ukraine beteiligen werde. Das dies nun ausgehöhlt werde, mache den Menschen Angst. Kretschmer betonte erneut die Notwendigkeit von diplomatischen Bemühungen....

Vor knapp einem Jahr ist vermutlich auch Kretschmer nicht davon ausgegangen, dass der Krieg in der Ukraine so verlaufen wird, wie er verlaufen ist.

Da könnte ich auch sagen "vor knapp einem Jahr sei noch klar gewesen, dass die Verteidigungsministerin Lamprecht heißt". Ist halt genauso überholt wie Kretschileins Referenz-Zeitpunkt.

[Kohlhaas]

Ein Beispiel für die hybride Kriegsführung Putins:

https://www.i24news.tv/en/news/internat ... -in-sweden

...einfach mal einen Dullie zu einer Koranverbrennung vor der türkischen Botschaft in Stockholm anstiften...
Und der Dullie ist unterwürfig und dienstbar in seiner totalen Verbitterung.

Das wäre typisch für russische hybride Kriegsführung. Möglichst viel Stunk machen. Nutzt aber gar nichts. Es spielt keine Rolle mehr, ob die Türkei und Ungarn der Nato-Aufnahme Schwedens zustimmen. Sollte Russland auf die bescheuerte Idee kommen, Schweden (oder Finnland) anzugreifen, hat Putin auf jeden Fall die Nato an der Gurgel. Der Nato-Beitritt ist noch nicht offiziell vollzogen, aber inhaltlich längst beschlossen und besiegelt. Kein Mensch interessiert sich noch dafür, was der Möchtegern-Sultan daran rummäkelt.

[Neandertaler]

Man sollte Frau Barbock vielleicht mal ablösen, bevor sie zum Sicherheitsrisiko wird. Sie ist mit der Aufgabe überfordert.
Fur Frau Barbock könnte ein Umweltministerium geschaffen werden.

Argumentiere doch nicht immer so realitätsfremd!. Die Aussage vom barbock wird genauso wenig an der Sicherheits politischen Lage ändern wie das sie im Putin TV vom Krieg gegen die NATO sprechen oder der sprichwörtliche umgekippte Sack Reis in China.

[Cobra9]

Mut ?

In Deutschland im Warmen, in Deutschland beschützt, in Deutschland bei einem Wein am Kamin…

ist es echt mutig, den Menschen IN der Ukraine Ihre Wünsche und Forderungen zum Überleben…

„diplomatisch“ … irgendwann … abstrakt … irgendwie … zurückzuweisen.

Das…verlangt echt…jede Menge Mut.

Unter MUTIG…verstehe ICH da … übrigens was ganz anderes.

mfg

Aus der Seele geschrieben

Gratuliere

[Selina]

Nein er liegt vollkommen falsch.
Aber es ist klar das du ihm zustimmst, es ist bekannt, dass du auf der Seite von Putin stehst.

Nö. Ich stehe nicht auf der Seite von Putin. Ich stehe auf der Seite des Friedens, auf der Seite des Waffenstillstandes und der Verhandlungen. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

[Misterfritz]

Nö. Ich stehe nicht auf der Seite von Putin. Ich stehe auf der Seite des Friedens, auf der Seite des Waffenstillstandes und der Verhandlungen. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Frieden? Waffenstillstand? Verhandlungen?
Warum fragst Du nicht mal bei Putin an, ob das nicht machbar wäre?

[Kohlhaas]

Wenn du dich an wortklaubenden Begriffshaarspaltereien ( "Standards" vs. "in der Regel") delektieren willst. Bittschön, gerne.

Ach, Gott! Jetzt muss ich dann doch nochmal: DU hast behauptet, es sei "BW-Standard", dass ein Panzer-Bataillion aus drei Kompanien bestehen würde. Und dann zitierst Du eine nicht weiter spezifizierte Quelle, die korrekt belegt: Es sind VIER Kompanien. Wo betreibe ich bitte Begriffshaarspalterei? Ist es Haarspalterei, einen Unterschied zwischen den Zahlen "Drei" und "Vier" zu behaupten? Deine Aussage, es gebe einen "BW-Standard" von drei Kompanien pro Bataillion war einfach falsch. Wenn Du darauf bestehen willst, sei es Dir unbenommen.

[Cobra9]

Es geht ja darum zu zeigen, dass es durchaus Optionen jenseits der von einigen hier als alternativlos betrachteten Nibelungentreue gäbe.

Du meinst die Ukraine verrecken lassen und Russland den Gefallen tun. Ganz schlau ist das nicht.

Weil das Risiko besteht dann dürfen eure Ärsche neben meinem Arsch wahrscheinlich an der Front was tun. Für Uns blutet die Ukraine auch.

Ihr wollt was für Menschen tun ?

Unterstützt das Rote Kreuz. Helfen unabhängig

[Merkel_Unser]

Nö. Ich stehe nicht auf der Seite von Putin. Ich stehe auf der Seite des Friedens, auf der Seite des Waffenstillstandes und der Verhandlungen. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Verhandelst du auch mit einem Einbrecher darüber wieviel Beute er aus deinem Haus mitnehmen darf? Mit Russland gibt es nichts zu verhandeln, denn die ganze "Spezialoperation" ist illegitim.

[Cobra9]

Ach, Gott! Jetzt muss ich dann doch nochmal: DU hast behauptet, es sei "BW-Standard", dass ein Panzer-Bataillion aus drei Kompanien bestehen würde. Und dann zitierst Du eine nicht weiter spezifizierte Quelle, die korrekt belegt: Es sind VIER Kompanien. Wo betreibe ich bitte Begriffshaarspalterei? Ist es Haarspalterei, einen Unterschied zwischen den Zahlen "Drei" und "Vier" zu behaupten? Deine Aussage, es gebe einen "BW-Standard" von drei Kompanien pro Bataillion war einfach falsch. Wenn Du darauf bestehen willst, sei es Dir unbenommen.

Ihr könnt noch drüber sprechen zu welchem Zeitpunkt was gilt


Faktisch hat ein Pzbtl in der Bundeswehr aktuell 44 Panzer. Also Kampfpanzer und mit den zu erwartenden Veränderungen kann man erst in Monaten sagen ob es so bleibt


Wichtiger wäre der Hinweis langsam sollte teilweise auf Kriegswirtschaft für die Rüstungsindustrie umgestellt werden testweise

[Kohlhaas]

Warum die Schießere Deiner Meinung nach aufhört, wenn die Russen raus sind aus der Ukraine

Weil die russischen Schießer dann nicht mehr in der Ukraine rumschießen können. Sie sind ja dann nicht mehr da. Wenn sie zwanghaft weiter schießen wollen, können sie das nur noch in Russland machen.

[Nockermann]

Nö. Ich stehe nicht auf der Seite von Putin. Ich stehe auf der Seite des Friedens, auf der Seite des Waffenstillstandes und der Verhandlungen. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Ich hatte weiter oben schon gefragt, wie du dir Verhandlungen vorstellst.

[Kohlhaas]

Das Verständnis habe ich vorausgesetzt. Auch die Nummer mit dem Kampfpanzern. Mein Einwand, war der, dass nicht nur Leos, sondern jeder Kampfpanzer den Job übernehmen kann.

Offensichtlich kann das eben nicht jeder Panzer. Die Panzer aus russischer oder sowjetischer Produktion können es wohl nicht. Sonst würden die Ukrainer nicht so nach westlichen Panzern geiern.

Hast du mitbekommen, dass Putin T14 in die Ukraine Geschäft hat? Sollen im fragwürdigen Zustand sein. Scheint, als wollte er die Ukrainer böse überraschen. Ich vermute darin den Grund für die Entscheidung für die modernen 2A6.

Ich halte es für wichtig, zur Verhütung Schlimmeres, kurzfristig auch eine Kompanie mit KF51 aufzustellen. Als eine Art Feuerwehr, welche die T14 gezielt stellt.

Ich habe nur mitbekommen, dass Putin behauptet hat, den T-14 in die Ukraine schicken zu wollen. Gesehen wurden die Dinger noch nirgends. Was sie wirklich können, hat auch noch niemand beobachten können. Bislang sind die T-14 nur eine von den vielen "Wunderwaffen", von denen Putin alle Nasen lang erzählt.

Was den KF51 betrifft, bin ich, wie schon gesagt, ganz Deiner Meinung. Ich hoffe, er wird erprobt und dann auch eingeführt.

[Selina]

Ich hatte weiter oben schon gefragt, wie du dir Verhandlungen vorstellst.

Dazu hab ich im Forum schon sehr viel gesagt über die Monate... immer mal wieder. Das hier halte ich für eine überlegenswerte aktuellere Sache. Gebiete im Osten der Ukraine, wo die Mehrheit der Menschen Russen sind bzw. sich sehr viele Leute seit vielen Jahrzehnten traditionell eher als Russen sehen, Russland überlassen, dafür dem größeren Ukraine-Teil die Nato-Mitgliedschaft zubilligen. Der Kissinger-Vorschlag:

https://www.n-tv.de/politik/politik_per ... 65536.html

[Nockermann]

Dazu hab ich im Forum schon sehr viel gesagt über die Monate... immer mal wieder. Das hier halte ich für eine überlegenswerte aktuellere Sache. Gebiete im Osten der Ukraine, wo die Mehrheit der Menschen Russen sind bzw. sich sehr viele Leute seit vielen Jahrzehnten traditionell eher als Russen sehen, Russland überlassen, dafür dem größeren Ukraine-Teil die Nato-Mitgliedschaft zubilligen. Der Kissinger-Vorschlag:

https://www.n-tv.de/politik/politik_per ... 65536.html

Aha.

Die Ukraine soll zu Kreuze kriechen und Putins Aggressionen belohnen.

[Panarin]

Dazu hab ich im Forum schon sehr viel gesagt über die Monate... immer mal wieder. Das hier halte ich für eine überlegenswerte aktuellere Sache. Gebiete im Osten der Ukraine, wo die Mehrheit der Menschen Russen sind bzw. sich sehr viele Leute seit vielen Jahrzehnten traditionell eher als Russen sehen, Russland überlassen, dafür dem größeren Ukraine-Teil die Nato-Mitgliedschaft zubilligen. Der Kissinger-Vorschlag:

https://www.n-tv.de/politik/politik_per ... 65536.html

Also praktisch die eroberten Gebiete Putin überlassen. Und du schreibst du wärst nicht pro-Putin? Also bitte.

[Selina]

Aha.

Die Ukraine soll zu Kreuze kriechen und Putins Aggressionen belohnen.

Mit der gewünschten Nato-Mitgliedschaft kriechen sie zu Kreuze? Was ist das denn? Verhandlungen haben immer ein zuvor vereinbartes Ziel. Dem versuchen sich die beteiligten Seiten dann anzunähern.
Möglichst von Dritten moderiert. So ein Verhandlungs-Marathon kann ewig dauern. Aber jedes einzelne Verhandlungswort ist wichtiger und wertvoller als dutzende Panzer-Salven.

[H2O]

Aha.

Die Ukraine soll zu Kreuze kriechen und Putins Aggressionen belohnen.

Auf diese Weise könnte Putin nach Belieben "russische Erde einsammeln" und ethnisch säubern. Eine Umgangsform, die wir Deutschen in schrecklicher Erinnerung haben... durch eigenes Tun und als Erleidende. Nein, das darf so nie wieder zugelassen werden; in Europa erst recht nicht. Ethnische Russen sind mir als Mitmenschen stets willkommen; Mehrheiten der Politik bestimmt die Demokratie, die jedem Menschen eine Stimme gibt. Aus guten Gründen brauchen wir in Deutschland 2/3-Mehrheiten, wenn es um die Gebietszugehörigkeit zu Bundesländern geht. Und das ist in unserer freiheitlichen Demokratie ein vergleichsweise harmloser Vorgang. Völkerrechtlich geltende Verträge sind einzuhalten... das ist unsere Geschäftsgrundlage! Herrschaft des Rechts, nicht Herrschaft der bewaffneten Gewalt.

[Selina]

Also praktisch die eroberten Gebiete Putin überlassen. Und du schreibst du wärst nicht pro-Putin? Also bitte.

Es geht um Frieden.

[Kritikaster]

Mit der gewünschten Nato-Mitgliedschaft kriechen sie zu Kreuze? Was ist das denn? Verhandlungen haben immer ein zuvor vereinbartes Ziel. Dem versuchen sich die beteiligten Seiten dann anzunähern.
Möglichst von Dritten moderiert. So ein Verhandlungs-Marathon kann ewig dauern. Aber jedes einzelne Verhandlungswort ist wichtiger und wertvoller als dutzende Panzer-Salven.

Schreibst Du eigentlich auch auf russischen Plattformen?

Da solltest Du Deine Forderung nach Kampfeinstellung mal vorbringen und uns dann (bitte ehrlich!) über die Reaktionen berichten.

[Kohlhaas]

Reicht dazu der Leo 2/A7V nicht, oder der Leo 2 A7A1 (mit Trophy IV)? - Ist hier die 130 mm Kanone des K51 allein ausschlaggebend, um T14 schrotten zu können?

Das weiß niemand so genau. Wir kennen nur die "Papierform" des T-14. Wenn alle bekannten Angaben richtig sind, könnte es sein, dass die aktuelle 120-mm-Kanone nicht mehr ausreicht.

Der Umstieg vom Leo 1 auf den Leo 2 erfolgte ja aus den gleichen Gründen: Es bestand der begründete Verdacht, dass die 105-mm-Kanone mit gezogenem Lauf nicht geeignet war, die neueren russischen Panzer zu bekämpfen.

Das Kaliber der Kanone ist natürlich nicht der allein entscheidende Faktor. Hinzu kommt natürlich noch, dass ein Leo (je nach Modell) aus voller Fahrt auf ein bewegtes Ziel in 3000 bis 5000 Metern Entfernung feuern kann und mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 90 Prozent dabei auch trifft. Ich habe noch nirgendwo gehört oder gelesen, dass Putins "Superpanzer" das auch kann. Man braucht trotzdem eine Kanone, die den "Superpanzer" dann auch mit einem Schuss plättet. Das ist der Schlüssel: Wer zuerst schießt und trifft, gewinnt und überlebt. Aber nur, wenn der Schuss auch durchdringt. Und die 130-mm-Kanone hat gegenüber der 120-mm-Kanone nunmal eine um 50 Prozent gesteigerte Durchschlagskraft.

Das alles schreibe ich ganz abgesehen von der Frage, ob Putin überhaupt T-14 Panzer hat, die er in die Ukraine schicken kann. Es geht nur um die Frage, was passieren würde, wenn er diese Panzer HÄTTE und wenn sie wirklich Superpanzer WÄREN. Es geht darum, sich auf den schlimmstmöglichen denkbaren Fall vorzubereiten. Si vis pacem, para bellum.

[Eierkuchen]

Das stimmt ja auch nicht.

Den Artikel hatte ich nicht gelesen. Ich hatte gestern Abend das Video auf die Schnelle nicht mehr auf der n-tv Seite gefunden. Ich habe tatsächlich 2 Zahlen durcheinander gebracht, leider ist das Ergebnis auch nicht viel besser: Richtig ist, 43 % (nicht 80 %) sehen die Chance auf Ende des Krieges mit mehr Waffen. Unmittelbar danach kommen die 80 %. 80 % finden nämlich ein schnelles Kriegsende durch Verhandlungen wichtiger als ein Sieg der Ukraine. Sorry für die unkorrekte Wiedergabe; ziemlich erschreckend finde ich die 80 % trotzdem, da nach Verhandlungen wohl leider kein wirklicher Frieden einkehren würde.

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/po ... 66708.html ab 4:33

[X3Q]

Und er hat recht. So eine Position offen zu äußern, verlangt heute schon ne Menge Mut.

Zitat:
...

Mut? Dazu muss man einfach nur in das nächstbeste Mikro brabbeln.

Wenn der Westen keine militärische Unterstützung mehr leisten würde, so wie gefordert/gewünscht, und eine militärische Niederlage der Ukraine absehbar ist, ist mit einer sehr hohen Anzahl an Flüchtlingen zu rechnen. Dann würden wir in Deutschland nicht mit derzeit etwas über 1 Million Flüchtlingen rechnen ... dann hätten wir sicher die 2-3fache Anzahl; wenn nicht sogar noch mehr. Was würden die friedensbewegten und 3-Weltkrieg-besorgten Ostdeutschen dann machen?

--X

[JJazzGold]

Dazu hab ich im Forum schon sehr viel gesagt über die Monate... immer mal wieder. Das hier halte ich für eine überlegenswerte aktuellere Sache. Gebiete im Osten der Ukraine, wo die Mehrheit der Menschen Russen sind bzw. sich sehr viele Leute seit vielen Jahrzehnten traditionell eher als Russen sehen, Russland überlassen, dafür dem größeren Ukraine-Teil die Nato-Mitgliedschaft zubilligen. Der Kissinger-Vorschlag:

https://www.n-tv.de/politik/politik_per ... 65536.html

Und in zwei Jahren fühlt sich Russland von der Natonähe bedroht und annektiert Moldawien.

[NicMan]

Es geht um Frieden.

Der herrschte im Generalgouvernment Polen auch. Oder etwa nicht?

[Selina]

Auf diese Weise könnte Putin nach Belieben "russische Erde einsammeln" und ethnisch säubern. Eine Umgangsform, die wir Deutschen in schrecklicher Erinnerung haben... durch eigenes Tun und als Erleidende. Nein, das darf so nie wieder zugelassen werden; in Europa erst recht nicht. Ethnische Russen sind mir als Mitmenschen stets willkommen; Mehrheiten der Politik bestimmt die Demokratie, die jedem Menschen eine Stimme gibt. Aus guten Gründen brauchen wir in Deutschland 2/3-Mehrheiten, wenn es um die Gebietszugehörigkeit zu Bundesländern geht. Und das ist in unserer freiheitlichen Demokratie ein vergleichsweise harmloser Vorgang. Völkerrechtlich geltende Verträge sind einzuhalten... das ist unsere Geschäftsgrundlage! Herrschaft des Rechts, nicht Herrschaft der bewaffneten Gewalt.

Dann frag die Menschen im Donbas, was sie wollen...

[NicMan]

Dann frag die Menschen im Donbas, was sie wollen...

Die wurden gefragt. Siehe Referendum von 1991.

[Quatschki]

Offensichtlich kann das eben nicht jeder Panzer. Die Panzer aus russischer oder sowjetischer Produktion können es wohl nicht. Sonst würden die Ukrainer nicht so nach westlichen Panzern geiern.


Ich habe nur mitbekommen, dass Putin behauptet hat, den T-14 in die Ukraine schicken zu wollen. Gesehen wurden die Dinger noch nirgends. Was sie wirklich können, hat auch noch niemand beobachten können. Bislang sind die T-14 nur eine von den vielen "Wunderwaffen", von denen Putin alle Nasen lang erzählt.

Was den KF51 betrifft, bin ich, wie schon gesagt, ganz Deiner Meinung. Ich hoffe, er wird erprobt und dann auch eingeführt.

Selbst wenn Armata an die Front kämen, ist die Wahrscheinlichkeit einer direkten Konfrontation, eines "Duells" bei dem riesigen Kriegsgebiet und den geringen Stückzahlen gering. Es sei denn, beide Seiten würden sich suchen.
Beide Seiten dürften aber scharf darauf sein, die gegnerischen Modelle zu erbeuten.
Also mit Artillerie, Minen und Drohnen zumindest bewegungsunfähig machen, dann die Gegend mit Sperrfeuer abriegeln usw.

[Nockermann]

Mit der gewünschten Nato-Mitgliedschaft kriechen sie zu Kreuze? Was ist das denn? Verhandlungen haben immer ein zuvor vereinbartes Ziel. Dem versuchen sich die beteiligten Seiten dann anzunähern.
Möglichst von Dritten moderiert. So ein Verhandlungs-Marathon kann ewig dauern. Aber jedes einzelne Verhandlungswort ist wichtiger und wertvoller als dutzende Panzer-Salven.

Ich glaube, so dumm ist die Ukraine nicht, dass sie sich in die von dir ausgedachte Falle locken lässt.

"Die Macht kommt aus den Gewehrläufen" (Mao Zedong).

[Misterfritz]

Es geht um Frieden.

Nein, nicht wirklich.
Oder glaubst Du. Putin würde sich damit zufrieden geben?
Davon ganz ab: Die Ukraine entscheidet, wie es weiter geht. Und die Ukraine hat gesagt, sie möchte doch bitte schön ihr gesamtes Land haben. Finde ich verständlich.

[H2O]

Dann frag die Menschen im Donbas, was sie wollen...

Das Ergebnis scheint mir klar zu sein: 105% für Zugehörigkeit zu Rußland. Nein, dazu ist es nun zu spät. Friedliche Abläufe hat das autoritär regierte Rußland unmöglich gemacht; schon durch "russische Urlauber" als Kombattanten mit schweren Waffen im "Bürgerkrieg". Der Zug ist nun abgefahren. Ein solches Vorgehen darf keinen Erfolg haben.

Vor allem scheint es Ihnen darum zu gehen, daß Rußland seine Beute behalten darf. Die Aufteilung Europas hat ja im Fall der Sowjetunion geklappt nach der Kriegsteilnahme gegen Nazi-Deutschland. Aber nun ist Rußland selbst in diese kriegstreibende Rolle geschlüpft. Da ist Rückgabe der Kriegsbeute, Kostenübernahme für angerichtete Verheerungen und Versorgung von Kriegsopfern angesagt. Kommt Ihnen das bekannt vor? Mir schon!

[Selina]

Ich glaube, so dumm ist die Ukraine nicht, dass sie sich in die von dir ausgedachte Falle locken lässt.

"Die Macht kommt aus den Gewehrläufen" (Mao Zedong).

Stammt nicht von mir, sondern von Kissinger. Googel mal nach dem alten Herrn.

[Selina]

Nein, nicht wirklich.
Oder glaubst Du. Putin würde sich damit zufrieden geben?
Davon ganz ab: Die Ukraine entscheidet, wie es weiter geht. Und die Ukraine hat gesagt, sie möchte doch bitte schön ihr gesamtes Land haben. Finde ich verständlich.

Bei Verhandlungen müssen Kompromisse gemacht werden. Die umstrittene Nato-Mitgliedschaft des großen Teils der Ukraine wird es nur geben, wenn man auch der anderen Seite etwas genauso Grundlegendes zubilligt.

[NicMan]

Bei Verhandlungen müssen Kompromisse gemacht werden.

Nein, bei einem Angriffskrieg darf es keine Belohnung für den Angreifer geben. Sonst ist morgen überall Krieg. Das war es dann mit deinem „Frieden“.

[Misterfritz]

Bei Verhandlungen müssen Kompromisse gemacht werden. Die umstrittene Nato-Mitgliedschaft des großen Teils der Ukraine wird es nur geben, wenn man auch der anderen Seite etwas genauso Grundlegendes zubilligt.

Du kannst mir sicherlich erklären,
warum die Ukraine mit Russland über Gebietsabtretungen verhandeln sollte - zumal sie die Erfahrung gemacht hat, dass sich Russland eh' nicht an ausgehandelte Verträge hält.

[Selina]

Nein, bei einem Angriffskrieg darf es keine Belohnung für den Angreifer geben. Sonst ist morgen überall Krieg. Das war es dann mit deinem „Frieden“.

Nein, es wird auf allen Seiten Sicherheitsgarantien geben müssen, die vorher bis aufs kleinste Satzzeichen ausgehandelt wurden. Logisch.