Russland greift die Ukraine an

[H2O]

@ Cobra9:

Wenn ich vor Wochen richtig hingehört habe, dann haben die USA aufgrund der russischen Drohungen mit Atomwaffen für den Fall eines taktischen Atomwaffeneinsatzes durch Rußland in der Ukraine angekündigt, daß die USA dann keine Atomwaffen einsetzen werden, dann aber die russischen Truppen in der Ukraine vernichten werden. Ich vermute, daß die Ankündigung ernst gemeint war.

[Cobra9]

Nein, nichts davon hab ich gesagt und gemeint. Mir gehts um den Kissinger-Vorschlag:

https://www.n-tv.de/politik/politik_per ... 65536.html

Ach deine bisherigen Beiträge stammen nicht von Dir

Der Kissinger Vorschlag zeugt nur davon.....es ist richtig ab einem gewissen Alter aufzuhören

Über die Krim könnte man eventuell reden. Über andere Gebiet nicht. Aber das ist ja alles schön in der Theorie.

Wer hindert Russland aber langfristig nochmal in fünf Jahren anzugreifen und wer steht da garantiert dagegen ist die Kernfrage.

Das löst bisher niemand klar auf. Darauf gibt's nur zwei Antworten. Ukraine bekommt eine Mitgliedschaft in der Nato.

Oder Staaten übernehmen handfeste Garantien inklusive Stationierung von Truppen in der Ukraine. Alles andere ist für die Ukraine nicht akzeptabel. Budapest Memorandum hat gezeigt was Papier wert ist.


Und was davon könnte Russland akzeptieren Upsssss blöde Logik mhmm

[deadbabylon]

Eben.
Gerade deshalb halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass früher oder später Kiew nach NATO Truppen verlangt.

Das hat die Ukraine schon seit Kriegsbeginn. Aber das wurde (aus guten Gründen) nicht gewährt. Und es dürfte auch noch einiges passieren müssen, bis es dazu kommen könnte.
Also bitte einfach einmal die Realität anerkennen, dass alle Bitten der Ukraine und Lieferungen an die Ukraine der aktuellen Lage entsprechen.

[Cobra9]

Bei der Ostukraine mag das zutreffen. Die Krim ist insofern m. E. eine andere Hausnummer.

Nö. Putin hat aus den USA die klare Aussage bekommen was passiert wenn Russland Atomwaffen wie einsetzen würde.

Auch mittlerweile von der Nato. Hat der Kollege H20 auch richtig genannt. Putin weiß was passiert und diese Aussage war kein Scherz. Die USA kastrieren Russland dann deutlich in osteuropäischen Ecken und Ukraine.

Das will niemand, aber für die Red Lines besteht Klarheit. Auch China war da deutlich mit dem Punkt Sibirien. Russland ist in der Ukraine gebunden.

Putin und Gang sind so dumm nicht

[Cobra9]

@ Cobra9:

Wenn ich vor Wochen richtig hingehört habe, dann haben die USA aufgrund der russischen Drohungen mit Atomwaffen für den Fall eines taktischen Atomwaffeneinsatzes durch Rußland in der Ukraine angekündigt, daß die USA dann keine Atomwaffen einsetzen werden, dann aber die russischen Truppen in der Ukraine vernichten werden. Ich vermute, daß die Ankündigung ernst gemeint war.

Sowas nennt man in meinem Umfeld Red Line. Aber Du hast Recht

[Tom Bombadil]

Frieden steht über alldem Genannten.

Den Anspruch hast du an Putin nicht

[Kritikaster]

Eben.
Gerade deshalb halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass früher oder später Kiew nach NATO Truppen verlangt.

Können sie ja, ist ihr legitimes Recht, auch um personelle Hilfe zu bitten. Ob man den Schritt seitens des Westens dann auch macht, steht auf einem ganz anderen Blatt als all das, was bisher an Unterstützung erfolgt, inklusive Kampfpanzer.

Sämtliche bisherige Unterstützungen sind eindeutig durch das Völkerrecht als Maßnahmen gedeckt, die die Lieferanten NICHT zur Kriegspartei machen. Dass Moskau das gerne anders verstanden haben möchte, sollte niemanden interessieren. Ohne dessen Angriffskrieg bestünde die Notwendigkeit für solche Hilfen schließlich nicht.

[Dieter Winter]

Sowas nennt man in meinem Umfeld Red Line. Aber Du hast Recht

Die Umsetzung hätte ich mir dann wie vorzustellen?

[deadbabylon]

Nein, mein Hübscher, ohne Frieden ist all das andere nicht zu erreichen. Frieden steht über alldem Genannten.

Ohne Regeln (bzw. Recht) kann es überhaupt keinen Frieden geben. Daher ist allein philosophisch Dein Satz vollkommener Unsinn.
Aber Du meinst ja sowieso den "Friedhofsfrieden", weil eh kein Mensch mehr da ist. Nichts anderes postitulieren Deine Beiträge.

[Selina]

Den Anspruch hast du an Putin nicht

Selbstverständlich hab ich den.

[Platon]

Die Umsetzung hätte ich mir dann wie vorzustellen?

[Europa2050]

Nein, mein Hübscher, ohne Frieden ist all das andere nicht zu erreichen. Frieden steht über alldem Genannten.

Ok, dann sind wir da unterschiedlicher Meinung, soll vorkommen. Zumindest authentisch, dir glaube ich, dass Du wirklich denkst, was Du schreibst.
Kann ich gut damit leben.

Diese unterschiedliche Priorisierung der prinzipiell wohl gleichermaßen als essentiell betrachteten Werte hat vielleicht etwas mit dem jeweiligen bisherigen Leben und den auf den beiden Seiten der ehemaligen Grenze gemachten unterschiedlichen Lebenserfahrungen zu tun, von denen wir ja beide mehr als genug haben.

Aber von einer Dame als hübsch bezeichnet zu werden, erzeugt dennoch immer wieder ein bei mir.

[NicMan]

Selbstverständlich hab ich den.

Nein.

[streicher]

Nein, nichts davon hab ich gesagt und gemeint. Mir gehts um den Kissinger-Vorschlag:

https://www.n-tv.de/politik/politik_per ... 65536.html

Der Vorschlag wurde hier schon diskutiert. Damit könnten sich Schurkenstaaten ermutigt fühlen, sich Gebiete zu einzuverleiben. Russland natürlich auch: ehemalige Gebiete der UDSSR.

[Kritikaster]

Nein, mein Hübscher, ohne Frieden ist all das andere nicht zu erreichen. Frieden steht über alldem Genannten.

Nur für Menschen, die kein Problem mit der Gleichung haben:

Frieden in meiner Welt ist AUCH gleichbedeutend mit der Unterwerfung unter menschenverachtende Diktaturen.

Na ja, ist ja auch wichtiger, mögliche Opfer zur Abwehr solcher Aggressoren zu vermeiden, als an die Opfer zu denken, die sich dauerhaft unter solchen Diktaturen ergeben. Irgendwas ist schließlich immer, nicht wahr?

[Misterfritz]

Selbstverständlich hab ich den.

Null,
alles, was Dir vorschwebt, belohnt Putin. Aus so einer Situation ist noch nie dauerhafter Frieden hervorgegangen.

[Cobra9]

Die Umsetzung hätte ich mir dann wie vorzustellen?

US und NATO Streitkräfte löschen die Präsenz der Russ. Streitkräfte in der Ukraine aus bzw. weiteren Teilen. Konventionell aber mit aller nötigen Härte. Die USA haben das nicht allein angedroht und Ich glaube Ihnen

[Cobra9]

Selbstverständlich hab ich den.

Eventuell in deiner Phantasie

[streicher]

Dann muss aber auch über die Definition nachgedacht werden...

Nein, mein Hübscher, ohne Frieden ist all das andere nicht zu erreichen. Frieden steht über alldem Genannten.

Das bedeutet nicht nur "negativer Frieden". Frieden wird in der neueren Diskussion als Prozess angesehen.

Die neuere Friedensforschung begreift Frieden als Prozess, also nicht mehr nur als Zustand. Dieser muss dadurch gekennzeichnet sein, dass er sowohl in innerstaatlicher wie in zwischenstaatlicher Hinsicht auf die Verhütung von Gewaltanwendung, die Verminderung von Unfreiheit und soziale Ungerechtigkeit gerichtet ist. Grundlegendes Ziel ist die Austragung von Konflikten ohne Einsatz militärischer, kultureller und struktureller Gewalt.
Das ist nicht gleichbedeutend mit der Abschaffung von Konflikten. Sie werden als notwendig und unvermeidlich in der Gesellschaft betrachtet. Es geht aber um eine zivile, um eine gewaltfreie Konfliktaustragung.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexik ... s-friedens#

Das dürfte noch ein langer Weg bzw. Prozess sein. Auf den Weg sehe ich Russland nicht.

[Selina]

Ohne Regeln (bzw. Recht) kann es überhaupt keinen Frieden geben. Daher ist allein philosophisch Dein Satz vollkommener Unsinn.
Aber Du meinst ja sowieso den "Friedhofsfrieden", weil eh kein Mensch mehr da ist. Nichts anderes postitulieren Deine Beiträge.

Nein, das meine ich natürlich nicht.

[Cobra9]

Der Vorschlag wurde hier schon diskutiert. Damit könnten sich Schurkenstaaten ermutigt fühlen, sich Gebiete zu einzuverleiben. Russland natürlich auch: ehemalige Gebiete der UDSSR.

Man muss doch Russland ein bischen lieb behandeln. Dann hört es auf. Ganz bestimmt. Irgendwie scheinen das einige Menschen zu glauben

[Kritikaster]

Nein, das meine ich natürlich nicht.

Dann bist Du offensichtlich nicht in der Lage, das klar auszudrücken, was Du auch tatsächlich meinst.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p5310487

[Selina]

Nur für Menschen, die kein Problem mit der Gleichung haben:

Frieden in meiner Welt ist AUCH gleichbedeutend mit der Unterwerfung unter menschenverachtende Diktaturen.

Na ja, ist ja auch wichtiger, mögliche Opfer zur Abwehr solcher Aggressoren zu vermeiden, als an die Opfer zu denken, die sich dauerhaft unter solchen Diktaturen ergeben. Irgendwas ist schließlich immer, nicht wahr?

"Unterwerfung"? Was ist das nur für ein Vokabular. Klingt wie Asterix und Obelix. Nichts davon wird passieren bei Waffenstillstand und Verhandlungen.

[NicMan]

Nein, das meine ich natürlich nicht.

Doch.

[streicher]

Man muss doch Russland ein bischen lieb behandeln. Dann hört es auf. Ganz bestimmt. Irgendwie scheinen das einige Menschen zu glauben

Streicheleinheiten für einen wütenden und um sich beißenden Bären - ganz bestimmt.

Nach der prozessorientieren Definition von Frieden hat Russland nicht einmal Frieden nach Innen.
Und der Kulturkampf gegen den Westen nicht zu vergessen... Es würde ja auch bedeuten, dass Russland bei Friedensschluss sofort seine Propaganda nach Außen einstellt.

[elmore]

...
Leopard dürfte in 3 Monaten machbar sein zum Einsatz zu kommen. Die Ukraine bekommt eine Kompanie A6 erstmal.

...Wann gibt's echte Schritte als Reaktion der neuen Regierung.

Werden auch weitere Ersatzteile geordert ?

Scheint also doch keine "Ente" zu sein, daß tatsächlich Leo 2 /A6 geliefert werden direkt aus einsatzbereiten Beständen der BW?
Na gut. Gut für die Ukraine. zunächst.

Für einen Triuuph von Scholz gegenüber den USA, diese quasi mit der Kompanie sofort verfügbarer Leo 2 A6 "gezwungen" zu haben, Abrams zu liefern, halte ich, nebenbei bemerkt, diese Freigabezustimmung und Lieferbereitschaft nicht.
Für meinen Geschmack wurde da eher ein Hund zur Jagd getragen auf internationalne Druck hin.

Womit ich bei dem, wäre, was du ansprichst:
Was wird es als Reaktion und zwingend notwendigen Schritten bei Scholz geben?

Wie etwa: Schnelles Hochfahren der Rüstungsproduktion, auch für die Rüstungsindustrie verläßliche Abnahmezusagen / Odermengen und Aufstockungeen des BW-Waffen- und Personalbestands. 300 Leo2 A7V (oder A7A1...) und 200 K51 Panther nebst SPZs, (Lynx/ Puma) usw. brauchen auch ausreichend Personal. Für den Einsatz im Feld und auch für Logistik, Reparatur und Wartung.

Da sehe ich Scholz eher genauso zögerlich, wenig vorausschauend und planvoll. Eher auf der Bremse, weil er da einen weiteren finanziellen "Doppelwumms" für die Verteidigung und Rüstungsproduktion nicht nur ankündigen müsste, sondern auch ins unverzüglich anzugehende Werk setzen müsste. Was ich nicht glaube, daß es im erforderlichen Mindestumfang geschehen wird...

Die Erhöhung der aktueller Manufaktur Geschwindigkeit von nur 24 NEUE Leo2 PRO JAHR Machbarkeit muss drastisch erhöht werden.

Um allein zu erwartende Verluste nachliefern zu können muss was passieren.

... Nun, war da nicht auch was mit Munition.

Wie oben bereits angesprochen. Erhöhung des Sondervermögens auf 300 Mrd. + 2% des BIP jährlich für Verteidigung ohne Budgetbescheisserei sind
eigentlich zwingend. Wobei ich die bisherigen 100 Mrd. des sondervermögens als Investitionsrahmen bzw. akute Sofortreaktion nur für 2023 als geboten und notwendig ansehe. Aber ebensowenig glaube, daß dies so "zackig", wenn überhaupt mit nennenswert erhöhter Ausgaben-, Auftrags- und Abnahmebereitschaft, geschieht, wie es nötig wäre.

Ich befürchte ein schwerer Fehler könnte weiter verfolgt werden in der Bundesregierung.

Das sehe / befürchte ich auch. Drei Panzerwerke usw., wie in den 70-ern, wird unser Besonnenheitskanzler und USA-Zampano "König Olaf, der Schlaue" nie und nimmer wagen oder auch nur annähernd zu seinen Zielen machen.

[Kritikaster]

"Unterwerfung"?

Aber selbstverständlich!

Wie Misterfritz ganz richtig anmerkt, läuft alles, was Du bisher geäußert hast, darauf hinaus, dem völkerrechtsbrechenden Aggressor Land und Menschen als "Verhandlungsmasse" zuzugestehen, auf die er nicht den allermindesten Anspruch hat, nur um zu verhindern, dass die Ukraine ihren gerechten Kampf um die Befreiung beider fortsetzt.

[Dieter Winter]

OK. Das wäre also dann von den USA zu erwarten.
Du meinst, dass sich die Russen dann ohne Reaktion abschießen lassen, wie die Hasen?

[Europa2050]

Dann muss aber auch über die Definition nachgedacht werden...
Das bedeutet nicht nur "negativer Frieden". Frieden wird in der neueren Diskussion als Prozess angesehen. https://www.lernhelfer.de/schuelerlexik ... s-friedens#

Das dürfte noch ein langer Weg bzw. Prozess sein. Auf den Weg sehe ich Russland nicht.

Das ist ja das Unpraktische am Frieden: Dazu braucht es zwei.
Zum Krieg braucht es nur einen.

[Quatschki]

Können sie ja, ist ihr legitimes Recht, auch um personelle Hilfe zu bitten. Ob man den Schritt seitens des Westens dann auch macht, steht auf einem ganz anderen Blatt als all das, was bisher an Unterstützung erfolgt, inklusive Kampfpanzer.

Sämtliche bisherige Unterstützungen sind eindeutig durch das Völkerrecht als Maßnahmen gedeckt, die die Lieferanten NICHT zur Kriegspartei machen. Dass Moskau das gerne anders verstanden haben möchte, sollte niemanden interessieren. Ohne dessen Angriffskrieg bestünde die Notwendigkeit für solche Hilfen schließlich nicht.

Wir sind in einer ähnlichen Situation wie die Vereinigten Staaten 1940/41.
Diese wurde bekanntlich durch den Überfall auf Pearl Harbour und die deutsche Kriegserkläung an die USA beendet.
Obwohl sowohl Japan als auch Deutschland klar war, dass sie den Alliierten unterlegen sein würden, haben sie sich zu diesem eigentlich irrationalen Schritt entschlossen, weil sie davon ausgingen, dass sie ohnehin langsam erwürgt werden.

Wenn man sich auf russischen Seiten die russischen Online-Kommentare unter den Artikeln zur Leopardlieferung durchliest, ist die Forderung nach Hyperschallraketen gegen die deutschen Produktionsstätten noch das harmloseste.

[streicher]

Das ist ja das Unpraktische am Frieden: Dazu braucht es zwei.
Zum Krieg braucht es nur einen.

Und dazu braucht es zum Beispiel die Fähigkeit zu Dialog (ohne jahrelange Propaganda, etc.) - orientiert an der Definition des Friedens als Prozess:

Die Erfahrungen Europas zeigen, dass dauerhafter Frieden mit gelungener Vergemeinschaftung innerhalb von Gesellschaften und zwischen den Staaten zusammenhängt. Sie sichert eine Koexistenz, in der Konflikte in vereinbarten Formen – durch Verträge und anerkannte Regelungen – ausgetragen werden.

Rechtsstaatlichkeit,
Demokratie,
soziale Gerechtigkeit,
Toleranz und
Dialogfähigkeit

Und die Anerkennung von Verträgen übrigens.
Nochmal der Link: https://www.lernhelfer.de/schuelerlexik ... s-friedens#

[Cobra9]

"Unterwerfung"? Was ist das nur für ein Vokabular. Klingt wie Asterix und Obelix. Nichts davon wird passieren bei Waffenstillstand und Verhandlungen.

Achso dann ist die Geschichte mit Beispielen immer falsch Man Selina Du bist der Widerspruch in Person

Warum sollte man mit Russland nicht verhandeln ala Selina und warum wird die Ukraine auf Garantien, wie gennant , auch bestehen. Russland ist ein Agressor steit dem Ende der Sowejtuion. Internationales Recht, Grenzen sind für Russland nicht verbindlich.

Wenn zwei brutale Tschetschenien-Kriege, zwei Georgien-Kriege, die Krim-Annexion, die Aktionen in Afrika mit Syrien und Moldau nix belegen hast Du was nicht kapiert.Russland führt Krieg,akzeptiert die bisherhigen Sanktionen und dann gehts weiter. War so.

Das darf man nicht mehr akzeptieren. Wenn das Gewalt bedeuet und Hilfe für die Ukraine , dann sei es so. Aber eine Selina bietet nochmal das Bonbon an. Das wird natürlich Gewalt und Krieg reduzieren in ihrer Welt. Lern Du erstmal Realität, Strategie von Russland erkennen.

Russland will einen Sieg, dafür nimmt es sich Zeit. Was Du erreichen kannst ist eine temporäre Pause. Frozen Conflict und der kann immer heis werden.

Was Du und Konsorten wollen hilft nur Russland. Ein Status Quo zeigt nur Russland weiter so. Das Drängen auf eine Verhandlungslösung ist genau was Russland will. Zudem würde es der Ukraine schaden, die eh vom Agressor teilweise zerstört wurde.

Was ist der einzige Weg. Russland muss den Krieg wahrscheinlich verlieren als Punkt. Aber richtig krachend und nur dann wird Russland zu echten Verhandlungen bereit sein. Die Ukraine wird trotzdem echte Garantien wollen. Wir müssen der Ukraine den Sieg mit Waffen ect. ermöglichen und dann sehen Wir weiter.

Ansonsten hört der ORC nnicht auf

[Kritikaster]

...
Wenn man sich auf russischen Seiten die russischen Online-Kommentare unter den Artikeln zur Leopardlieferung durchliest, ist die Forderung nach Hyperschallraketen gegen die deutschen Produktionsstätten noch das harmloseste.

Auch hier gilt, dass die Eskalation dann einmal mehr von Russland ausginge.

Es wäre allerdings aus mehrfach genannten Gründen falsch, vor solchen Drohungen einzuknicken. Niemand mit klarem Verstand kann ein Interesse daran haben, den Aggressor zu belohnen.

[Cobra9]

OK. Das wäre also dann von den USA zu erwarten.
Du meinst, dass sich die Russen dann ohne Reaktion abschießen lassen, wie die Hasen?

Wenn die NATO den APLPHA Strike führen würde ware zu erwarten Russland versucht sich zu wehren. Aber sei realistisch. Chancen hat es nicht dann. Die Luftwaffe der NATO ist immer noch ausreichend.

Es würde ohne Verluste nicht passieren. Aber Russland hat da weniger Chancen. In Syrien, Afrika stoßen seit längerem Wagner und andere PMCS, US Truppen aufeinander. Rate mal wer meistens den Kürzeren zieht....WAGNER. Russland hat keine Luftwaffe um bspw in der Ukraine viel zu tun gegen die NATO. Im Fall des Fall

[Kritikaster]

Das ist aber immer noch nicht alles: Die Bundeswehr muß ebenfalls mit Volldampf in Kopfzahl und Ausrüstung zur Landesverteidigung ertüchtigt werden, der Zivilschutz muß wieder brauchbar hergerichtet werden. Parlament und Regierung haben also gut zu tun, denn so ganz nebenbei wollen wir die Energiewende und Energiekrise bewältigen und unseren Beitrag zur Eindämmung der Erderwärmung leisten. Habe ich noch etwas vergessen?

Eigentlich nur, dass Letztgenanntes nicht in diesen Strang gehört, aber darüber breiten wir mal den Mantel des Schweigens.

[Eiskalt]

Und wie viele ukrainische Soldaten, und das heißt: Söhne, Töchter, Ehemänner, Papas und Mamas ukrainischer Kinder sollten Deiner Meinung nach diesem Ziel geopfert werden?

Ich meine darüber hinaus dass Du den einzigen wirklichen Gewinnern dieses Krieges nach dem Mund redest: den Waffenhändlern und -produzenten.

Ach na kla die Waffenproduzenten sind die Gewinner.
Putin und seine Clique ist das ja nicht, nein.
Hörst du dir auch mal selber zu?

[Bobo]

Und auch da hat er natürlich Recht. Traurig, dass wir eine solche Situation haben, aber für die Befreiung der Ukraine wird es mehr bedürfen als die z.Zt. zugesagten Fahrzeuge.

Kommt doch. Es wurden umfassende Lieferungen angekündigt. Nicht alles wurde genannt, aber reichlich Munition und weiter reichende Ari sind dabei.

[Cobra9]

Scheint also doch keine "Ente" zu sein, daß tatsächlich Leo 2 /A6 geliefert werden direkt aus einsatzbereiten Beständen der BW?
Na gut. Gut für die Ukraine. zunächst.

Für einen Triuuph von Scholz gegenüber den USA, diese quasi mit der Kompanie sofort verfügbarer Leo 2 A6 "gezwungen" zu haben, Abrams zu liefern, halte ich, nebenbei bemerkt, diese Freigabezustimmung und Lieferbereitschaft nicht.
Für meinen Geschmack wurde da eher ein Hund zur Jagd getragen auf internationalne Druck hin.

Womit ich bei dem, wäre, was du ansprichst:
Was wird es als Reaktion und zwingend notwendigen Schritten bei Scholz geben?

Es ist nach meiner Bewertung kein Triumph von Scholz. Die USA bereiten Bradley, M1 Abis usw. seit letzten März vor und da war Scholz sicher nicht Pro Leopard Lieferung. Das Szenarion ist eher Biden hat Scholz mal was sehr deutlich gemacht. Scholz hat einen Tritt in die Eier bekommen samt SPD, wobei Ich die eigenen Partner in der Ampel nicht ausnehme.

Aber ganz klar haben die USA sich von Scholz nicht zwingen lassen. Ich habe letztes Jahr selbst gesehen schon das Abis vorbereitet werden.
Der Unterschied ist allerdings eben die USA können locker 400 Stück liefern ohne Probleme. Wir nicht.

Wie etwa: Schnelles Hochfahren der Rüstungsproduktion, auch für die Rüstungsindustrie verläßliche Abnahmezusagen / Odermengen und Aufstockungeen des BW-Waffen- und Personalbestands. 300 Leo2 A7V (oder A7A1...) und 200 K51 Panther nebst SPZs, (Lynx/ Puma) usw. brauchen auch ausreichend Personal. Für den Einsatz im Feld und auch für Logistik, Reparatur und Wartung.

Ich weis nicht was Scholz und die Regierung tun. Personal ist das kleinste Thema, siehe Bw Strang dazu. Aber der Wille wie andere Länder der Rüstungswirtschaft endlich Aufträge zu erteilen muss da sein.

Da sehe ich Scholz eher genauso zögerlich, wenig vorausschauend und planvoll. Eher auf der Bremse, weil er da einen weiteren finanziellen "Doppelwumms" für die Verteidigung und Rüstungsproduktion nicht nur ankündigen müsste, sondern auch ins unverzüglich anzugehende Werk setzen müsste. Was ich nicht glaube, daß es im erforderlichen Mindestumfang geschehen wird...

Es gibt Gerüchte Scholz und die Regierung handeln mittelfristig deutlich. Aber ich sage es mal so. Was auf dem HOF steht ist da.

Wie oben bereits angesprochen. Erhöhung des Sondervermögens auf 300 Mrd. + 2% des BIP jährlich für Verteidigung ohne Budgetbescheisserei sind
eigentlich zwingend. Wobei ich die bisherigen 100 Mrd. des sondervermögens als Investitionsrahmen bzw. akute Sofortreaktion nur für 2023 als geboten und notwendig ansehe. Aber ebensowenig glaube, daß dies so "zackig", wenn überhaupt mit nennenswert erhöhter Ausgaben-, Auftrags- und Abnahmebereitschaft, geschieht, wie es nötig wäre.

Lass uns das im BW Strang bereden

Das sehe / befürchte ich auch. Drei Panzerwerke usw., wie in den 70-ern, wird unser Besonnenheitskanzler und USA-Zampano "König Olaf, der Schlaue" nie und nimmer wagen oder auch nur annähernd zu seinen Zielen machen.

Wir brauchen lediglich 72 St+ück möglich pro Jahr

[Eiskalt]

Das wird so nicht stimmen das nur A4 in die Ukraine gehen werden und der Kanzler hätte zumindest im Interesse der eigenen Streitkräfte umfassende Bestellungen ab Beginn des Krieges in die Wege leiten müssen. Ja Scholz hat sehr viel zu bewältigen mit Veränderungen bei der Lage, teilweise täglich.

Aber die Probleme bei den Streitkräften müssen gerade dem ehemaligen Finanzminister bekannt sein. Blick in die Berichte der Wehrbeauftragten und Vorgänger reicht dazu.

Scholz hat samt Regierung zu lange gezögert, falsche Kommunikation gewählt und Vertrauen zerstört. Dazu noch unerklärlich Lambrecht soviel zu erlauben.

Aber das ist alles jetzt nicht mehr zu verändern. Ein Lernprozess wäre toll

Dann wäre auch die Abgabe mehrerer Systeme möglich gewesen. Im Sinn der eigenen Streitkräfte sowie der Unterstützung der Ukraine ist das Zögern nicht.

Sowie Bruch von Zusagen.

Glaubst du das der kommt?

[Kritikaster]

Kommt doch. Es wurden umfassende Lieferungen angekündigt. Nicht alkes wurde genannt, aber reichlich Munition und weiter reichende Ari sind dabei.

Das ist außerordentlich zu begrüßen.

[Cobra9]

Kommt doch. Es wurden umfassende Lieferungen angekündigt. Nicht alkes wurde genannt, aber reichlich Munition und weiter reichende Ari sind dabei.

Ein guter Bekannter meinte es ist ein bischen wie mit den USA zu Beginn des 2 WK und anderen Nationen. Erstmal sehr verhalten , aber die Unterstützung nahm zu. Ich bin da bischen skeptisch. Deine Meinung ?

[Cobra9]

Glaubst du das der kommt?

Boahhh ist da ne gemeine Frage

Ich sage es mal so. Rein logisch und entsprechend der Situtaion muss kurzfristig einiges passieren bzw mittelfristig.Nicht nur wegen der Streitkräfte, Ukraine. Ich weiss es aber nicht ob man bei der Regierung Scholz wirklich so weit ist um eine reale Lage zu erfassen und nötige Schritte.

Das andere Thema ist Scholz hat soviel Baustellen das man da schwer Prios hinbekommt. Ich bin eher der Meinung Verteidigung und Sicherheit muss Berlin neu lerenen und es dauert Jahre. Erwarte lieber nichts

[Wähler]

Wie oben bereits angesprochen. Erhöhung des Sondervermögens auf 300 Mrd. + 2% des BIP jährlich für Verteidigung ohne Budgetbescheisserei sind eigentlich zwingend. Wobei ich die bisherigen 100 Mrd. des sondervermögens als Investitionsrahmen bzw. akute Sofortreaktion nur für 2023 als geboten und notwendig ansehe.

Darüber entscheidet der Bundestag nach ausführlichen Diskussionen auch über die unterstützenswerten Kriegsziele der Ukraine.

[Cobra9]

Darüber entscheidet der Bundestag nach ausführlichen Diskussionen auch über die unterstützendswerten Kriegsziele der Ukraine.

Darüber hat der Bundestag schon was die Ukraine betrifft entschieden letztes Jahr.

Waffen kann die Bundesregierung liefern

https://www.bundestag.de/dokumente/text ... ine-891272

[Wähler]

Darüber entscheidet der Bundestag nach ausführlichen Diskussionen auch über die unterstützenswerten Kriegsziele der Ukraine.

Darüber hat der Bundestag schon was die Ukraine betrifft entschieden letztes Jahr.
Waffen kann die Bundesregierung liefern
https://www.bundestag.de/dokumente/text ... ine-891272

Ein Beschluss über 300 Milliarden Sondervermögen für die Bundeswehr ist mir nicht bekannt.

[Cobra9]

Ein Beschluss über 300 Milliarden Sondervermögen für die Bundeswehr ist mir nicht bekannt.

Stichwort Ukraine, eigenes Zitat:

Diskussionen auch über die unterstützenswerten Kriegsziele der Ukraine.

Über die Unterstützung der Ukraine ist im Bundestag breit gesprochen worden und gibt Beschlüsse.

Waffen, Unterstützung für die Ukraine muss nicht mehr durch den Bundestag. Sondervermögen BW ect ja.

Aber das ist was anderes als die Ukraine Hilfe. Aber die Themen sind verzweigt. Wenn die BW was abgibt muss Ersatz her.

[deadbabylon]

Ich lese hier seit einem halben Jahr eher stillschweigend mit. Daher finde ich es schon irgendwie erstaunlich, wie sehr in den letzten 2-3 Tagen auf einmal Personen auftauchen und die Diskussion beeinflussen wollen, die ganz offensichtlich Anhänger der russischen Propaganda sind (als Beispiele: selina, Christdemokrat, Kölner1302, Dieter Winter).
Eigentlich sollte man dabei sagen: Don't feed the Trolls! (Und ja, auch ich habe auf deren Beiträge geantwortet, warte aber immer noch auf eine Antwort (wie für Trolle üblich)).

[Kritikaster]

Eigentlich sollte man dabei sagen: Don't feed the Trolls! (Und ja, auch ich habe auf deren Beiträge geantwortet, warte aber immer noch auf eine Antwort (wie für Trolle üblich)).

Ist ein zweischneidiges Schwert, zumal sich unter den genannten durchaus Unterschiede ausmachen lassen.

Die russische Verbrecherpropaganda unkommentiert stehen zu lassen, wäre doch irgendwie auch nicht richtig, zumal sie so einfach zu widerlegen ist.

[Misterfritz]

Ich lese hier seit einem halben Jahr eher stillschweigend mit. Daher finde ich es schon irgendwie erstaunlich, wie sehr in den letzten 2-3 Tagen auf einmal Personen auftauchen und die Diskussion beeinflussen wollen, die ganz offensichtlich Anhänger der russischen Propaganda sind (als Beispiele: selina, Christdemokrat, Kölner1302, Dieter Winter).
Eigentlich sollte man dabei sagen: Don't feed the Trolls! (Und ja, auch ich habe auf deren Beiträge geantwortet, warte aber immer noch auf eine Antwort (wie für Trolle üblich)).

Das ist ja nicht nur hier so, auch in den Kommentarbereichen der Zeitungen und so.
Aber man kann diese Aussagen nicht unkommentiert stehen lassen, daher die Antworten darauf.

[Cobra9]

Ich lese hier seit einem halben Jahr eher stillschweigend mit. Daher finde ich es schon irgendwie erstaunlich, wie sehr in den letzten 2-3 Tagen auf einmal Personen auftauchen und die Diskussion beeinflussen wollen, die ganz offensichtlich Anhänger der russischen Propaganda sind (als Beispiele: selina, Christdemokrat, Kölner1302, Dieter Winter).
Eigentlich sollte man dabei sagen: Don't feed the Trolls! (Und ja, auch ich habe auf deren Beiträge geantwortet, warte aber immer noch auf eine Antwort (wie für Trolle üblich)).

Bei Dieter seh Ich es etwas anders. Er kann disktuieren bzw fünf gerade sein lassen. Und Er hat manchmal auch gute Argumente.
Aber Du musst tatsächlich mal verstehen das es für viele Menschen undenkbar ist was passiert.

Jemand der mit der Realität , Krieg, Gewalt, Verbrechen nicht persönlich konfrontiert war , der tut sich schwer. Nimm Therapeuten für PTBS. Es gibt Millarden Lichtjahre Unterschiede zwischen Soldaten, Ex Soldaten und PTBS nach Trauma wie Unfall. Du musst jemand haben der das Thema Krieg versteht. Ich war im Einsatz für die Bundeswehr, Freelancer bei PMCS, Arbeite heute für einen großen Dienstleister.

Dachte hab wirklich viel erlebt. Aber wenn du nach Afrika kommst teilweise oder in die Ukraine ist das .....neu. Das K Gefecht ist gegen die Ukraine ein Witz. Die Taliban waren gegen Russen im Vergleich ja regelrecht noch zivilsiert teilweise. Natürlich weiss man so in der Theorie wozu Menschen fähig sind. Im Einzelfall auch einiges gesehen. Aber in der Breite ein Schock.

Jetzt sag Ich das so. Jemand der einiges durch hat. Was glaubst Du wie es teilweise ist für die Menschen ohne diese Vita. Deswegen bin Ich ja auch offen für andere Meinungen. In gewissen Grenzen. Aber nach Frieden rufen im Wissen mehr Gewalt folgt....dumme Idee