Russland greift die Ukraine an

[Bobo]

inden der Russischen Staatsführung.

Ergo: Russland MUSS in der Ukraine gestoppt werden.

Das wird es, aber mit Cleverness und unter deutlicher Senkung der eigenen Verluste.

[Kohlhaas]

Die Frontlinie bewegt sich seit Monaten kaum. Aber es sterben immer mehr Menschen an der Front oder werden zu Krüppeln geschossen. Jeden Tag ein paar Hundert. Auf beiden Seiten.

Ist es nicht möglich stattdessen den Status Quo technisch mit Minen und Patriot am Boden und in der Luft so abzudichten, dass kein Soldat, kein Panzer und keine Rakete mehr über die Frontlinie kommt?
Dann würden die täglichen Versuche ein paar Meter Boden zu gewinnen aufhören

Nein, es ist nicht möglich, die Front abzudichten. Der Versuch, dies zu tun, führte genau zu dem Ergebnis, das wir gerade bei Bachmut sehen. Es ist eine Pattsituation entstanden, in der beide Seiten sich nur noch bemühen, sich in ihren Positionen festzukrallen. Die Ukrainer sind dabei im Vorteil, weil sie ihre Positionen besser vorbereiten konnten. Aber sie bluten auch unablässig. Wir beobachten gerade genau das gleiche Phänomen, das sich im Herbst des Jahres 1914 schonmal entwickelt hat. Stellungskrieg. Endloses Gemetzel ohne jeden Sinn und Zweck.

Aufbrechen lässt sich das nur, wenn eine der Parteien die Mittel erhält, wieder in Bewegung zu kommen. Meiner Meinung nach sollten das die Ukrainer sein. Deshalb ist es so wichtig, dass wir denen schnellstmöglich Kampfpanzer geben. Ansonsten müssen wir noch monatelang zusehen, wie die Leute sich da an der Front sinnlos gegenseitig niedermetzeln. Die hören damit nicht auf. Krieg hat die schreckliche Folge, dass die "Krieger" sich an den Kriegszustand gewöhnen. Im Ersten Weltkrieg hat es an der Westfront vier Jahre gedauert, bis Deutschland zu ermattet war, um noch weiterzumachen. Und selbst danach gab es noch laute Stimmen, die behauptet haben dass es nicht nötig gewesen wäre, aufzuhören. Dolchstoßlegende und so...

Die Ukraine braucht Panzer. Jetzt. Wenn wir die nicht liefern, machen wir uns mitschuldig an dem unablässigen Sterben, das sich da abspielt.

[Darkfire]

Gerade wittert die Putin Propaganda wieder Morgenluft.

Ein Land wurde von einem Faschistischen Regime überfallen das hier einen Völkermord versucht.
Die Alternative wäre das man mit Putin einen Verbündeten gegen den bösen US Imperialismus verlieren könnte.

Für einige hier ist die Wahl relativ klar, wozu braucht man schon die Ukraine, das Wohlergehen des PutinRegimes ist wichtiger.
Daher ist es für viele hier klar, egal ob extrem Rechts oder Links, Putin diesen Krieg auf keinen Fall verlieren darf, egal wie viel man dafür opfert.

Dafür heuchelt man mal Mitleid mit den „armen“ Ukrainern, oder beschimpft sie als failed Staate, korrupt und Nazis.
Mal heuchelt man Angst vor russischen Atomraketen, oder der überlegenen Macht Russlands, oder tut plötzlich so als wäre es der kriegslüsterne Westen der über das arme Russland herfällt.

Krieg bis zum letzen Ukrainer, vergisst aber dabei das es Russland ist welches die Ukraine überfällt und versucht zu vernichten etc etc.

Egal was auch immer gesagt wird, kratzt man ein wenig am Lack, erscheint immer der Kampf gegen den US Imperialismus.

Putin ist da der Verbündete der Wahl.
Für Fanatiker ist immer jedes Mittel recht.
Nur erkennt man halt immer stärker wie tief Russland bereits die Deutsche Politik mit Rohstoffgeld zersetzt hat.

Egal aus welchem Grund hier ein Putin unterstützt wird, am Ende ist dessen Agenda die Vernichtung unserer Lebensgrundlagen.
Es wird schon seinen Grund haben warum Putin glaubt das der Westen bereits so weit korrumpiert ist, daß er wie ein morscher Baumstamm zerfällt wenn er unter Druck gesetzt wird.

Ich bin jeden Tag von neuem geschockt wie sehr es hier Menschen gibt welche gegen die Interessen ihres eigenen Landes agieren.
Ich kann es inzwischen auch verstehen, warum sich verschiedene Geheimdienste weigern mit den Deutschen zusammen zu arbeiten.

[Darkfire]

Nö, die Bundesregierung ist laut Verfassung nicht dafür da Meinungen zu steuern.

Sie ist aber auch nicht dafür da das sie von anderen Interessen gesteuert wird.

[Bobo]

Sagen wir mal so: Einigen dämmert, dass Russland verlieren könnte.
Allerdings sind die Russen weit davon entfernt, diesen Krieg als Unrecht anzuerkennen.
Hier mal ein Interview mit einem Russen, der in der Schweiz lebt.
https://archive.is/2023.01.11-131127/ht ... -Ende.html

Interessant. Leider ist er kein Jurist. Er wäre ein sinnvolles Mitglied im Tribunal.

[Kohlhaas]

So wie ich die Meldungen verstehe, wird die Ukraine aktuell neu und breit gefächert ausgestattet. Die US Führung hat die Ukraine aufgefordert, die Kämpfe um Bachmut weites gehend einzustellen und sich in ihre sicheren Verteidigungsstellungen zurückzuziehen. Bachmut sei von keiner Bedeutung. Weder strategisch noch taktisch. Es sei an der Zeit, die Pläne für die Frühjahrs Offensive auszuarbeiten und die Vorbereitungen anzugehen. Jeder tote Soldat bei Bachmut sei ein sinnloses Opfer und für Russland allenfalls ein Propaganda Erfolg, aus dem ein böses Erwachen folge.

Bis dahin reiche es, die russ. Truppen weiter zu zermürben und sie sich so für die Offensive zurecht zu legen.

Da die Ukraine Ratschläge meist dankend annimmt und die Vorbereitung gen laufen, werden die Kämpfe demnächst ablaufen. Bis auf fieses Ari-Feuer.

Inhaltlich stimme ich da vollkommen zu. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum die Ukrainer sich so verbissen in Bachmut festsetzen und diese endlosen Verluste hinnehmen.

Aber woher hast Du die Information, dass die US-Führung empfohlen hat, von dieser "Taktik" abzurücken? Nicht falsch verstehen: Es wäre wahrscheinlich klug, das zu tun. Ich kann mir gut vorstellen, dass die US-Führung das empfohlen hat. Ich habe das bislang nur noch nicht gehört. Hast Du Infos?

[yogi61]

Sie ist aber auch nicht dafür da das sie von anderen Interessen gesteuert wird.

Ja, und? Diese 43 Prozent der Bevölkerung, die keine Lieferung von Kampfpanzern will, ist doch nicht von fremden Interessen gesteuert. Was soll man denn mit denen Deiner Meinung nach machen?

[Michael_B]

Nö, die Bundesregierung ist laut Verfassung nicht dafür da Meinungen zu steuern.

Ich halte viel davon, nicht nach Meinungsumfragen zu regieren, sondern das, was man für richtig befunden hat, im Volk populär zu machen: Sogesehen also auch die Meinungsumfragen durch Überzeugungsarbeit zu beeinflussen.

[Michael_B]

Edit, hat sich erledigt, Bobo hats schon erklärt.

[yogi61]

Inhaltlich stimme ich da vollkommen zu. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum die Ukrainer sich so verbissen in Bachmut festsetzen und diese endlosen Verluste hinnehmen.

Aber woher hast Du die Information, dass die US-Führung empfohlen hat, von dieser "Taktik" abzurücken? Nicht falsch verstehen: Es wäre wahrscheinlich klug, das zu tun. Ich kann mir gut vorstellen, dass die US-Führung das empfohlen hat. Ich habe das bislang nur noch nicht gehört. Hast Du Infos?

Es wurde kolportiert, dass das ein ranghohes US,Regierungsmitglied empfohlen hätte. Ein Name wurde nicht genannt.

[yogi61]

Ich halte viel davon, nicht nach Meinungsumfragen zu regieren, sondern das, was man für richtig befunden hat, im Volk populär zu machen: Sogesehen also auch die Meinungsumfragen durch Überzeugungsarbeit zu beeinflussen.

Das wird ja auch getan.

[Kohlhaas]

Irgendwas müssen die ja sagen, um die Bevölkerung zu beruhigen, vor allem, wenn weitere eindrücken sollen.

Die Russen erleben aktuell, dass irgendwas mit der Spezialoperation böse in die Hose ging, und das ständig von neuen Waffenlieferungen an die Ukraine berichtet wird. Langsam dämmert denen trotz aller Nachrichten Blockaden, dass sie militärisch auf dem Niveau der Armee im Kongo arbeiten, diesen Krieg verlieren und auf vielfältige Weise teuer dafür bezahlen werden. Sie sind ja schon dabei..

Das habe ich in den letzten drei oder vier Monaten ähnlich gesehen. Aber langsam wird es mir mulmig. Die Russen mobilisieren immer mehr Menschen und kratzen alles zusammen was sie haben. Irgendwie verdichtet sich für mich das Gefühl, dass es genau jetzt um alles geht. All in. Putin setzt genau jetzt alles auf eine Karte. Vor zwei Monaten war ich noch optimistisch. Jetzt fange ich an zu zweifeln. Es ist nicht gut, wie sich die Lage in der Ukraine entwickelt.

[Kohlhaas]

Schaue gerade Presseclub. Dort wurde eben eine ntv-Umfrage zitiert, wonach im Osten Deutschlands mehr als 60 Prozent gegen die Leopard-Lieferung sind und im Westen nur etwas über 40 Prozent. Interessant.

Bedeutungslos. Wenn eine Bundesregierung unter einem Kanzler Scholz, der notorisch das Maul nicht aufkriegt, so unterirdisch kommuniziert, dann kann es gar nicht anders kommen.

Zur Klarstellung: Ich sage damit nicht, dass die Regierung alles falsch macht. Ich finde es nur erschreckend, wie wenig diese Regierung mitteilt, warum sie etwas macht oder nicht macht. Kein Mensch in Deutschland weiß noch, was diese Regierung eigentlich will. Ich habe die Hoffnung, dass Pistorius daran nun ein bisschen was ändert.

[Kohlhaas]

Genau 80 Jahre nach dem Untergang der 6. Armee in Stalingrad sollen wieder deutsche Panzer an die Ostfront rollen.

Die deutschen Kriegshetzer haben aus der Geschichte nichts gelernt.

Deine Beiträge lese ich inzwischen so, als würde ich im Zoo rumlaufen und ganz exotische Tiere sehen. Ich bin fasziniert und wundere mich, was es alles gibt in der belebten Welt.

[Darkfire]

Das habe ich in den letzten drei oder vier Monaten ähnlich gesehen. Aber langsam wird es mir mulmig. Die Russen mobilisieren immer mehr Menschen und kratzen alles zusammen was sie haben. Irgendwie verdichtet sich für mich das Gefühl, dass es genau jetzt um alles geht. All in. Putin setzt genau jetzt alles auf eine Karte. Vor zwei Monaten war ich noch optimistisch. Jetzt fange ich an zu zweifeln. Es ist nicht gut, wie sich die Lage in der Ukraine entwickelt.

Das realisieren gerade einige.
Nur unsere Regierung schaut blauäugig in die Gegend.
Man fragt sich zunehmend zu Recht, in wie weit diese Regierung korrumpiert ist.
Es wird ja nicht einmal etwas dafür getan, daß man sich selbst verteidigungs bereit machen würde.
Sähe man wenigstens die Anstrengung daß es Deutschland versuchen würde, irgendwie den Desolaten Zustand der eigenen Armee auf Vordermann zu bringen könnte man es ja noch ein wenig verstehen.
Aber im Moment hat man eher das Gefühl das sie gegen das eigene Land arbeiten.
Sogar die Grünen sehen den Ernst der Lage.

Kann das was gerade mit Scholz und der Regierung passiert noch mit rechten Dingen zugehen?

Das hier die russische Propaganda alle Strippen zieht, damit die Regierung wenigstens noch den Anschein machen könnte, ein wenig im Interesse das Landes zu agieren ist offensichtlich.

Man merkt ja selbst in diesem Forum wie plötzlich die Argumente warum man der Ukraine nicht helfen soll aus allen Ecken sprießt.

Es wird hier ganz offensichtlich auf Zeit gespielt die deutsche Regierung so lange wie möglich zu lähmen.

Nur die Regierung müsste den ernst der Lage erkannt haben.
Es wäre deren Pflicht eben nicht auf Umfragewerte zu schauen, sondern die Interessen des Landes zu verteidigen.

[Bobo]

Aber woher hast Du die Information, dass die US-Führung empfohlen hat, von dieser "Taktik" abzurücken? Nicht falsch verstehen: Es wäre wahrscheinlich klug, das zu tun. Ich kann mir gut vorstellen, dass die US-Führung das empfohlen hat. Ich habe das bislang nur noch nicht gehört. Hast Du Infos?

War das Spiegel oder Fr? Ich guck mal, ob ich das wieder finde. War eine Online Zeitung

Ah! Guck mal hier. Der wesentliche Teil.
https://www.merkur.de/politik/ukraine-n ... pageApi-us

Das Gesamtbild setzt sich aus mehreren Meldungen zusammen.

[Kohlhaas]

Genau. Und deshalb halte ich die Haltung führender SPD-Leute nicht für zögerlich und bremsend, sondern für besonnen. Aus gutem Grund. Das heißt, alles ins Nachdenken einzubeziehen, die Weltkriegsgefahr genauso wie die Rolle Deutschlands in der gegenwärtigen Situation.

Von welchen "führenden SPD-Leuten" redest Du? Mützenich?

[yogi61]

Bedeutungslos. Wenn eine Bundesregierung unter einem Kanzler Scholz, der notorisch das Maul nicht aufkriegt, so unterirdisch kommuniziert, dann kann es gar nicht anders kommen.

Zur Klarstellung: Ich sage damit nicht, dass die Regierung alles falsch macht. Ich finde es nur erschreckend, wie wenig diese Regierung mitteilt, warum sie etwas macht oder nicht macht. Kein Mensch in Deutschland weiß noch, was diese Regierung eigentlich will. Ich habe die Hoffnung, dass Pistorius daran nun ein bisschen was ändert.

Nun lass mal dem deutschen Volk seine eigene Meinung. In den Talk-Shows und in der Presse wird es doch schon auf einen bestimmten Kurs geführt. Wenn da ca. 43 Prozent gegen Kampfpanzerlieferungen sind, so ist das deren legitime Meinung, auch das ist Demokratie

[Seidenraupe]

Zur Klarstellung: Ich sage damit nicht, dass die Regierung alles falsch macht. Ich finde es nur erschreckend, wie wenig diese Regierung mitteilt, warum sie etwas macht oder nicht macht. Kein Mensch in Deutschland weiß noch, was diese Regierung eigentlich will. Ich habe die Hoffnung, dass Pistorius daran nun ein bisschen was ändert.

Am Ende des Tages ist es auch egal, ob im Kanzleramt ein Schwätzer, ein Erklärbär oder ein Sprechmuffel sitzt.

Am relativ gleich verteilten pro und contra ändert sich doch eh nichts. Mal sind 45%, mal 53% für oder gegen eine Maßnahme der Bundesregierung.

Viel wesentl und entscheidend ist mMn die Medienberichterstattung -- und die hat sich bei einigen Themen gewissermaßen verselbstständigt.

Mir wird viel zu selten der Regierungssprecher Steffen Hebestreit zitiert, der sowohl autorisierter Sprecher der Bundesregierung als auch Chef des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung ist.

[Boudicca]

Gerade wittert die Putin Propaganda wieder Morgenluft.

Ein Land wurde von einem Faschistischen Regime überfallen das hier einen Völkermord versucht.
Die Alternative wäre das man mit Putin einen Verbündeten gegen den bösen US Imperialismus verlieren könnte.
(Fullquote)

Das verklammender Band zwischen AfD und Linke ist der Anti-Amerikanismus. Ist einem das klar, versteht man auch die zögerliche Haltung der SPD. Auch da lieben viele ihren Anti-Amerikanismus.

[sünnerklaas]

Das habe ich in den letzten drei oder vier Monaten ähnlich gesehen. Aber langsam wird es mir mulmig. Die Russen mobilisieren immer mehr Menschen und kratzen alles zusammen was sie haben. Irgendwie verdichtet sich für mich das Gefühl, dass es genau jetzt um alles geht. All in. Putin setzt genau jetzt alles auf eine Karte. Vor zwei Monaten war ich noch optimistisch. Jetzt fange ich an zu zweifeln. Es ist nicht gut, wie sich die Lage in der Ukraine entwickelt.

Interessante Einschätzung:

Das ist damit verbunden, dass der Staat die einzige Institution ist, die als Beschützer angesichts einer wachsenden Bedrohung durch die Außenwelt wahrgenommen wird. Ja, die Bevölkerung glaubt den Narrativen der Regierung, wonach die USA und die NATO seit Jahrzehnten aktiv daran arbeiten, Russland zu schwächen und zu zersetzen. Eine Gesellschaft, die keine entwickelten zivilen und politischen Institutionen hat, sieht in dieser Situation einfach keinen besseren Verteidiger als die Regierung.

Quelle: NTV

Innenpolitisch setzt Putin auf nackte Angst und Panik in der russischen Bevölkerung. Die, die sein Spiel durchschauen, landen entweder im Gefängnis oder werden von ihm aus dem Land getrieben. Für den Rest steht Putin als Beschützer da. Wenn er verliert, das impliziert seine Botschaft indirekt, kommt der totale Untergang Russlands, dann könne man eigentlich nur noch Suizid begehen, weil Iwan und Olga Normalrusse dann aber garantiert vom Westen. verprügelt., verknechtet versklavt, ja sogar massakriert würden. Der Staat könne dann Iwan und Olga Normalrusse nicht mehr beschützen, sie würden nazifiziert, homosexualisiert usw. usf..

Unter solchen Bedingungen bleibt Iwan Normalrusse nichts anderes übrig, als in den Krieg zu ziehen, das wäre eine totale Abwehrschlacht. Und daraus ergibt sich: wenn man nicht diese Spezialoperation zu 100% erfolgreich zuende führen könne, könne man aber doch immer noch alles dauerhaft kaputt machen. Wäre dann eh alles egal. Man schlägt dann wie wild um sich. Man wäre lieber tot, als dass etwas anderes käme.

[Bobo]

Genau. Und deshalb halte ich die Haltung führender SPD-Leute nicht für zögerlich und bremsend, sondern für besonnen. Aus gutem Grund. Das heißt, alles ins Nachdenken einzubeziehen, die Weltkriegsgefahr genauso wie die Rolle Deutschlands in der gegenwärtigen Situation.

Du interpretiert das falsch. Ab wann zählt ein Weltkrieg als solcher?

Die Panzer werden nicht wegen einer angenommenen Kriegsgefahr zurückgehalten. Sie machen nur einfach noch überhaupt keinen Sinn und wären das falsche Signal an Putin. Nicht wegen Krieg, sondern, um ihm keinen Ansatz oder Anlass für Gegenmaßnahmen oder Hoffnung zu liefern. Putin ist nicht in der Lage Krieg gegen die NATO zu führen. Nicht ein bisschen!

[Kohlhaas]

Lt. NZZ soll es angeblich auch um Industrie-Interessen gehen:
Wenn die Leos in der Ukraine verheizt werden, müssen die Geber-Länder nachbeschaffen, und da wollen dann die Amis mit den Abrams bereit sein und die deutsche Rüstungsindustrie verdrängen.
Keine Ahnung, ob das stimmt.

Ich halte das für Quatsch. Wir (im Sinne von "Europa") standen schonmal vor der Wahl, ob Leoparden oder Abrams beschafft werden. Das Ergebnist war eindeutig. 13 EU-Länder haben Leos beschafft. Und nur Polen hat jüngst Abrams bestellt. Dazu dann auch noch koreanische K-2. Frag mich bitte nicht, was die Polen geritten hat, diese bescheuerten Entscheidungen zu treffen.

Richtig ist natürlich, dass die Rüstungshersteller aus reiner Gier (marktwirschaftlichen Gegebenheiten) nichts dagegen hätten, wenn ein paar alte Panzer kaputtgehen würden und durch neue ersetzt werden müssten.

Es ist jedenfalls völlig abwegig, dass die USA versuchen würden, ihre Abrams in den europäischen Markt zu drängen. Der Abrams ist nicht schlecht, aber meinem Eindruck nach haben auch die USA inzwischen erkannt, dass es keine gute Entscheidung war, den damals nach einem gefakten "Vergleichskampf" mit dem Leo zu beschaffen. Mir ist auch nicht bekannt, dass die USA einen neuen Kampfpanzer entwickeln würden. Rheinmetall hingegen hat den KF51 vorgestellt. Wenn es um die Frage gehen würde, die Leo-Flotte auszumustern und zu ersetzen, dann wäre meiner Einschätzung nach nicht der Abrams der erste Nachfolgekandidat. Das wäre dann eher der Panther.

[yogi61]

Du interpretiert das falsch. Ab wann zählt ein Weltkrieg als solcher?

Die Panzer werden nicht wegen einer angenommenen Kriegsgefahr zurückgehalten. Sie machen nur einfach noch überhaupt keinen Sinn und wären das falsche Signal an Putin. Nicht wegen Krieg, sondern, um ihm keinen Ansatz oder Anlass für Gegenmaßnahmen oder Hoffnung zu liefern. Putin ist nicht in der Lage Krieg gegen die NATO zu führen. Nicht ein bisschen!

Warum wird dann gesagt, dass die Ukraine unsere Freiheit verteidigt? Es gibt ja nach Deiner Meinung keine Gefahr für uns oder andere NATO Länder.

[Darkfire]

Normal hätte ich erwartet das eine Bundesregierung die Gefahr die dort entsteht erkennen müssen hätte.
Ein Kanzler sprach auch von einer Zeitenwende etc, es muss ihm also klar sein.

Warum wird dann aber weiter blockiert.

Nicht einmal die grundlegendsten Dinge sind passiert, im Gegenteil es wird andersherum gehandelt wie geredet.

Man müsste doch wenigstens ansatzweise die eigene Bundeswehr vorbereiten.

Aber das Gegenenteil passiert.

Man weis dieser Konflikt wird nicht in der Ukraine enden wenn Putin dort siegt.

Klar ein Olaf Scholz kann sich hinter einigen Meinungsumfragen verstecken und die PutinPropaganda ist immer noch effektiv genug das sie hier wenigstens die Meinungen spaltet.

Es gibt in Deutschland auch noch genügend die glauben sie hätten mit dem Westen noch eine Rechung auf und man freut sich dann doch wenn „der Verbündete der USA“ die Ukraine, kräftige eine auf den Sack bekommt.

Aber die Gefahr einer echten Eskalation wird um so größer, je erfolgreicher Putin ist.

Je mehr Zeit vergeht, desto eher werden die noch besonnenen Militärs ausgetauscht und durch PutinHörige ersetzt.

Ein Göbels hat ohne Bedenken sich und seine Familie ausgelöscht, weil er glaubte ohne Hitler gehe es nicht.

Jeder Tag den ein Putin unangefochten im Amt bleibt, verstärkt diesen Griff den sein Regime um das Land hat.

Bekommt Putin nun Morgenluft, eine siegreiche Offensive etc, macht ihn das nur stärker.

Die Bundesregierung ist gerade dabei die Front die hier einig gegen die Russische Aggression steht zu zerstören und zwar bewusst.

Hier geht es nicht um irgendwelche Umfragen hinter der sich die Regierung verstecken kann, hier geht es ganz massiv um die Sicherheit des eigenen Landes, aber man tut überhaupt nichts.

[NicMan]

Der norwegische General Eirik Kristoffersen hat gestern Schätzungen für die Verluste beider Seiten abgegeben:

Russische Truppen 180 000 KIA/WIA
Ukrainische Truppen 100 000 KIA/WIA
Ukrainische Zivilisten: 30 000 getötet

Wenn man die typische Getötet-Verwundet/Ratio von 1:3 zugrunde liegt, sprechen wir von 25.000 getöteten ukrainischen Truppen und 45.000 russischen.

[Bobo]

Deine Beiträge lese ich inzwischen so, als würde ich im Zoo rumlaufen und ganz exotische Tiere sehen. Ich bin fasziniert und wundere mich, was es alles gibt in der belebten Welt.

Hehe. Guter Vergleich. Ich fühlte ähnliches, kam nur nicht auf die richtigen Worte.


Heul, heul! Schon wieder deutsche Panzer! Der Vogel sollte lieber schreiben, das war eine Feier zum Sieg über den Faschismus auf dem Roten Platz zuviel. Nun sind die unheilbar infiziert!

[Bobo]

Warum wird dann gesagt, dass die Ukraine unsere Freiheit verteidigt? Es gibt ja nach Deiner Meinung keine Gefahr für uns oder andere NATO Länder.

Weil uns Europa meint und die Ukraine in Europa liegt. Wenn ein kriminelles Faschisten Regime ein wehrloses Volk vor unserer Haustür massakriert, geht es um europäisches Miteinander und Gemeinsamkeiten.

[Michael_B]

Deine Beiträge lese ich inzwischen so, als würde ich im Zoo rumlaufen und ganz exotische Tiere sehen. Ich bin fasziniert und wundere mich, was es alles gibt in der belebten Welt.

Gute Einstellung.

[Wähler]

Die USA haben auch ihren Anteil an dem schlechten Ergebnis des jüngsten Treffens der Ramstein-Gruppe. Was der Nato aber in erster Linie fehlt, ist eine langfristige Strategie. Wie lange soll der Krieg andauern, bis die Ukraine wenigstens den Status Quo vom 23. Februar wiederhergestellt hat? Wie soll langfristig die Sicherheit der Ukraine gesichert werden.

Du machst bitte erstmal die Hausaufgaben.
Das Ramstein Format hat mit der Nato null zu tun.

Interessanter Presseclub zum Thema "Pistorius und die Panzer-Frage: Warum zögert die Bundesregierung?"
https://www1.wdr.de/daserste/presseclub ... e-100.html
Ein Journalist bezog sich auch darauf, dass Scholz vielleicht deswegen so zurückhaltend sei, weil er Antworten auf die Frage haben möchte, welchem strategischen oder taktischen Ziel die Kampfpanzer dienen sollen. Ein anderer Journalist nannte die Wiederherstellung des Status Quo vom 23. Februar als Minimalziel, welches aber nicht garantiere, dass Russland dann zu Verhandlungen bereit sei.
Die politischen Ebenen zwischen Deutschland, EU, Nato-Mitgliedsstaaten und Ramstein-Format vermischen sich. Bitte also mit dem ad personam und absoluten Aussagen etwas vorsichtiger umgehen.

[Cobra9]

Ich habe schon einige Kriege erlebt.

Am Fernseher.

Ich weiss das so wenig, wie jeder andere hier.

Wie alle, die immer sagen, dies und das werden die Ukrainer nicht akzeptieren. Wir wissen nicht, was die Ukrainer 2024 akzeptieren werden. Wir äußern alle lediglich Vermutungen.

Es gibt im Forum einige Menschen die waren in Konflikt oder Kriegsgebieten. Beispielsweise als Soldat*innen. Also bitte nicht von Dir auf Andere universell schließen. Das wäre toll.

Was die Ukraine akzeptiert derzeit sagt doch die ukrainische Regierung. Was ist daran aktuell unklar oder Spekulation

[Michael_B]

Interessante Einschätzung:

Quelle: NTV

... Der Staat könne dann Iwan und Olga Normalrusse nicht mehr beschützen, sie würden nazifiziert, homosexualisiert usw. usf..

... satanisiert hast du noch vergessen, das kommt ja auch noch dazu.

[Cobra9]

Ja, die russiche Walze scheint langsam aber sicher Bakhmut zu überrollen. Wenn ich mir jetzt Mariupol anschaue habe ich ein unerfreuliches Deja vu...

Die Ukraine verteidigt Bachmut bzw in anderen Schreibweisen gar nicht mit allem Einsatz. Sie agiert woanders.

Mit Erfolg. Was ist daran neu

[Bobo]

=Darkfire post_id=5309118 time=1674395776 user_id=6777]
Normal hätte ich erwartet das eine Bundesregierung die Gefahr die dort entsteht erkennen müssen hätte.
Ein Kanzler sprach auch von einer Zeitenwende etc, es muss ihm also klar sein.

Warum wird dann aber weiter blockiert.

Autsch! Mit Zeitenwende war sicher nicht die Aufrüstung der Ukraine gemeint. Lediglich die Ertüchtigung der Bundeswehr. Und die läuft bereits an. Dauert natürlich. Und natürlich meint die Zeitenwende auch politische Änderungen. Was hast du dahinter erwartet?

Blockiert meint wohl die Panzer. Biden sagte auf die Frage, die Ukraine bekomme alles, was sie brauche. Der Umkehr Schluss liegt auf der Hand.
.
Welche von Biden Worten hast du nicht verstanden?

[Michael_B]

Autsch! Mit Zeitenwende war sicher nicht die Aufrüstung der Ukraine gemeint. Lediglich die Ertüchtigung der Bundeswehr. Und die läuft bereits an. Dauert natürlich. Und natürlich meint die Zeitenwende auch politische Änderungen. Was hast du dahinter erwartet?

Warum wurden dann nicht Aufträge erteilt, alle in Deutschland vorhandenen Leo1 und 2 instandzusetzen?
Reichen die deutschen 328 Kampfpanzer der BW (davon 128 einsatzfähig) in der neuen Lage aus? Abgesehen davon, dass vielleicht doch noch ein paar davon abgegeben werden?

[Cobra9]

Interessanter Presseclub zum Thema "Pistorius und die Panzer-Frage: Warum zögert die Bundesregierung?"
https://www1.wdr.de/daserste/presseclub ... e-100.html
Ein Journalist bezog sich auch darauf, dass Scholz vielleicht deswegen so zurückhaltend sei, weil er Antworten auf die Frage haben möchte, welchem strategischen oder taktischen Ziel die Kampfpanzer dienen sollen. Ein anderer Journalist nannte die Wiederherstellung des Status Quo vom 23. Februar als Minimalziel, welches aber nicht garantiere, dass Russland dann zu Verhandlungen bereit sei.
Die politischen Ebenen zwischen Deutschland, EU, Nato-Mitgliedsstaaten und Ramstein-Format vermischen sich. Bitte also mit dem ad personam und absoluten Aussagen etwas vorsichtiger umgehen.

Was ist falsch an der Kritik bitte.....


Zitat

geschrieben: ↑
Die USA haben auch ihren Anteil an dem schlechten Ergebnis des jüngsten Treffens der Ramstein-Gruppe. Was der Nato aber in erster Linie fehlt, ist eine langfristige Strategie.




Es ist Quatsch das der Nato für ihre Funktion eine langfristig gültige Strategie fehlt. Oder was passiert bitte seid Agressor Russland auch stressiger wurde.

Reaktion erfolgt nach Bedarf. Mit dem Ramstein Format hat das absolut nichts zu tun.

Auch nicht vermischt

[deadbabylon]

Merkwürdigerweise hat Mützenich in einer SPD-Kommission für Internationale Politik mitgearbeitet, die nun ein Grundsatzpapier für eine neue Außen- und Sicherheitspolitik vorgelegt hat. Da stehen so Sachen drin wie das Bekenntnis zum 2-Prozent-Ziel, dass Deutschland das stärkste Militär in Europa haben müsse und dass es falsch war, zu lange auf eine kooperative Zukunft mit Russland zu vertrauen. Ich kann nicht glauben, dass Mützenich derartige Aussagen tatsächlich unterschrieben hat.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... a3e363f120

Interessant, danke, das ging bislang an mir vorbei. Bestätigt aber im Grunde, dass Mützenich auch nur ein Politiker in der Fraktion ist, der sich in das Gesamtgefüge einordnen muss und höchstens begrenzte "Macht" durch seine Meinung in der SPD (bzw. der Bundestagsfraktion) hat. Und das stimmt zumindest mich insgesamt etwas zufrieden.

Überzeugung? Die Frau hat noch am 23. Februar 2022 im Brustton der Überzeugung erklärt, dass Russland doch niemals die Ukraine angreifen werde. Keine Ahnung, was die Wagenknecht antreibt. Aber "Überzeugung" kann es nicht sein. Dazu ist sie definitiv doch zu intelligent.

Ich weiß und kann so etwas intellektuell auch absolut nicht nachvollziehen, aber: Ja, ich denke, dass manche Menschen (unabhängig ihres IQ) tatsächlich so verbohrt, so versessen in eine eigene Überzeugung sind, dass sie tatsächlich alles andere und auch die Realität ausblenden und sich selbst damit belügen. Zum Teil, weil sie es nicht wahrhaben wollen und zum Teil, weil sie eigene Fehler nicht korrigieren, sondern eher durch andere Narrative (auch für sich selbst) ersetzen wollen.
Ich vergleiche so ein Verhalten mittlerweile mit meinem eigenem gegenüber meiner (leider unerfüllten) großen Liebe: Es wird ein Podest errichtet und dass dann quasi sogar angebetet. Und da spielt Intelligenz, die Realität, andere Meinungen keine Rolle, sondern man möchte einfach Glauben, was in dieses Bild passt.
Und da steht für mich Wagenknecht. Und andere....

[Kohlhaas]

Nö, die Bundesregierung ist laut Verfassung nicht dafür da Meinungen zu steuern.

Erstens habe ich nicht behauptet, dass die Regierung Meinungen steuern müsse.

Zweitens steht im Grundgesetz "Die Parteien nehmen an der Willensbildung des Volkes teil".

[Europa2050]

Wieder ein völlig hohler Text. Vergleiche des Grauens. Untauglich für aktuelle Diskussionen.

Richtig!

Reichlich 84 Jahre nach dem Münchner Abkommen ist die Preisgabe eines demokratischen, verteidigungswilligen und -fähigen Staates an den Faschismus, in der Hoffnung, die sei seine letzte territoriale Forderung, und in der irrigen Forderung, man habe den „Frieden in unserer Zeit“ gerettet wieder en vogue.

Hätte man seinerzeit die ČSR unterstützt, wie heute die Ukraine, hätte man Millionen Menschen in mehreren Duzenden Ländern gerettet.
Damals können wir nicht mehr ändern, heute aber richtig handeln und die Ukraine nicht preisgeben, wie die ČSR 1938 preisgegeben wurde.

[Nightrain]

Lt. NZZ soll es angeblich auch um Industrie-Interessen gehen:
Wenn die Leos in der Ukraine verheizt werden, müssen die Geber-Länder nachbeschaffen, und da wollen dann die Amis mit den Abrams bereit sein und die deutsche Rüstungsindustrie verdrängen.
Keine Ahnung, ob das stimmt.

Die deutsche Rüstungsindustrie wurde schon kaputt gemacht. Man stellt nicht den Hauptpanzer für einen ganzen Kontinent, wenn man eine 3-Panzer pro Monat Manufaktur betreibt. Bestellt man in Deutschland Panzer, ist die erste Antwort, dass erst mal zwei Jahre gar nichts geliefert werden kann.

[NicMan]

Ehrlich gesagt muss die deutsche Rüstungsindustrie an dieser Stelle wütend auf Scholz sein. Das zerstört im schlimmsten Fall den Ruf des Landes als langfristig tragfähiger Partner und damit die Branche.

[deadbabylon]

Ja, und? Diese 43 Prozent der Bevölkerung, die keine Lieferung von Kampfpanzern will, ist doch nicht von fremden Interessen gesteuert. Was soll man denn mit denen Deiner Meinung nach machen?

Nein, das ist sie nicht, wie die meisten Menschen, die sich eigentlich für Politik nicht interessieren und im Grunde keine eigene (fundierte) Meinung dazu haben.
Gerade deswegen ist ja auch die Kommunikationsstragegie der Bundesregierung mindestens suboptimal.

[Michael_B]

@NicMan: Genau.

Es ist natürlich klar, dass an allererster Stelle die Sicherheit Deutschlands steht.
Aber die negativen Folgen des Zögerns sollten auch bei den Entscheidungen berücksichtigt werden.

[yogi61]

Nein, das ist sie nicht, wie die meisten Menschen, die sich eigentlich für Politik nicht interessieren und im Grunde keine eigene (fundierte) Meinung dazu haben.
Gerade deswegen ist ja auch die Kommunikationsstragegi der Bundesregierung mindestens suboptimal.

Es ist ihr gutes Recht sich nicht für Politik oder auch für den Krieg zu interessieren, Kommunikation hin oder her.
Wir könnten natürlich mit der politischen Schulung im Kindergarten anfangen, aber das will ja auch kein Mensch.

[Selina]

Ja, und? Diese 43 Prozent der Bevölkerung, die keine Lieferung von Kampfpanzern will, ist doch nicht von fremden Interessen gesteuert. Was soll man denn mit denen Deiner Meinung nach machen?

Gute Frage. Es ist wirklich schwierig, sich hier zur "Fraktion Besonnenheit" zu bekennen. Man gerät sofort in bestimmte Schubladen. Dabei müsste es doch eigentlich darum gehen, wie man diesen furchtbaren Krieg schnell beenden kann. Mit immer mehr Waffen wird das nichts. Lernt man schon als Kind... normalerweise. Die Theorie, die Ukraine müsse militärisch so stark aufgerüstet werden, dass sie Russland besiegen könne, ist eine völlige Fehlanalyse. Und sich stärker um Diplomatie zu kümmern, bedeutet andererseits auch nicht "Versklavung der Ukrainer". Mit dieser Schwarz-Weiß-Argumentation wirds wirklich kein Ende geben.

[yogi61]

Ehrlich gesagt muss die deutsche Rüstungsindustrie an dieser Stelle wütend auf Scholz sein. Das zerstört im schlimmsten Fall den Ruf des Landes als langfristig tragfähiger Partner und damit die Branche.

Die Branche ist mit der Regierung eher zufrieden, darauf kannst Du wetten. Da knallen seit der ,"Zeitenwende" die Schampus,-Korken wie noch nie.

[Skull]

Die Theorie, die Ukraine müsse militärisch so stark aufgerüstet werden, dass sie Russland besiegen könne, ist eine völlige Fehlanalyse.

Es geht nicht darum, Russland zu besiegen.

Es geht einzig und alleine darum, Russland aufzuhalten und aus Sicht der Ukraine,
Russland aus IHREM eigenen Land raus- und zurückzudrängen.

Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen ?

mfg

[Bobo]

Das habe ich in den letzten drei oder vier Monaten ähnlich gesehen. Aber langsam wird es mir mulmig. Die Russen mobilisieren immer mehr Menschen und kratzen alles zusammen was sie haben. Irgendwie verdichtet sich für mich das Gefühl, dass es genau jetzt um alles geht. All in. Putin setzt genau jetzt alles auf eine Karte. Vor zwei Monaten war ich noch optimistisch. Jetzt fange ich an zu zweifeln. Es ist nicht gut, wie sich die Lage in der Ukraine entwickelt.

Krieg ist immer Grund zur Sorge. Sonst wäre man kein Mensch. Es gibt keinen Grund zum Zweifel. Das unsägliche Panzwrgevlubber hat sich lediglich verselbstständigt. Vor allem in den Medien. Das wird in Kürze nachlassen. Auch die Polen werden künftig ruhiger. Ich habe die Tage etwas Abstand von der Diskussion genommen, aber dennoch zugehört, was die relevanten Personen von sich gaben.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Polen hinter den Kulissen von den USA für das Theater um die Leos eins drauf bekommen haben. Vor allem für die Ansage, Leos auch ohne D Genehmigung weiter geben zu wollen. Dad ließ die USA bezüglich der Abrams aufhorchen. Der Krieg in der Ukraine wird sich nicht zu einer klassischen Psnzerschkacht entwickeln. Es spielt auch keine Rolle, wie viel Soldaten Putin noch aktiviert.

Die nächste Offensive wird den Orks einen Schlag versetzen, den nicht einmal wir uns heute vorstellen können. Und das nötige Zeug dafür wird schon seit Wochen und die nächsten Monate angefahren. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Führung über das polnische Störfeuer einerseits verärgert ist, andererseits beschäftigt es den Kreml und dessen Generäle. Es wird stiller in der Politik werden. Die Ruhe vor der nächsten Klatsch. Berührend auf gemachten Erfahrungen und russischen Aktionen und Bewegungen.

Es wird fürchterlich für die Orks. Das steht schon mal fest. Und die Schläge werden sie kaum bis gar nicht kontern können. Am härtesten trifft es die Orks, wenn sie davon überzeugt sind, die Situation unter Kontrolle zu haben und dann mit ansehen müssen, dass sie weit davon entfernt sind. All das wird unter Minimierung eigener Verluste geschehen, weil die Orks erst feindliche Truppen sehen, wenn sie selbst schon in Trümmern liegen. Hab Vertrauen. Die Ramnsteingrupoe weiß genau, was sie tut. Die Leos werden nicht gebraucht. So sagte es Biden im Grunde.

[yogi61]

Gute Frage. Es ist wirklich schwierig, sich hier zur "Fraktion Besonnenheit" zu bekennen. Man gerät sofort in bestimmte Schubladen. Dabei müsste es doch eigentlich darum gehen, wie man diesen furchtbaren Krieg schnell beenden kann. Mit immer mehr Waffen wird das nichts. Lernt man schon als Kind... normalerweise. Die Theorie, die Ukraine müsse militärisch so stark aufgerüstet werden, dass sie Russland besiegen könne, ist eine völlige Fehlanalyse. Und sich stärker um Diplomatie zu kümmern, bedeutet andererseits auch nicht "Versklavung der Ukrainer". Mit dieser Schwarz-Weiß-Argumentation wirds wirklich kein Ende geben.

Das Forum spiegelt in dieser Frage nun einmal im Wesentlichen die Meinung der meisten Politiker und oft auch der Springer Presse. Das ist kein Grund sich nicht auch andere Gedanken zu machen.

[Bobo]

Warum wurden dann nicht Aufträge erteilt, alle in Deutschland vorhandenen Leo1 und 2 instandzusetzen?
Reichen die deutschen 328 Kampfpanzer der BW (davon 128 einsatzfähig) in der neuen Lage aus? Abgesehen davon, dass vielleicht doch noch ein paar davon abgegeben werden?

Woher weißt du, dass das nicht geschah? Und woher weißt du, dass der, KF-51 nicht der bessere ist. Lass, die Tests doch erst mal auslaufen.