Russland greift die Ukraine an

[Neandertaler]

Wieviele Millionen Menschen sollen Deiner Meinung nach für das Erreichen eines bestimmten Kriegszieles geopfert werden?

Müsste du ihn erster Linie Putin und die russische Gesellschaft fordern, das kann eine Zeit dauern, siehe erster Weltkrieg oder Afghanistan, bis es denn Russen richt.

Wo siehst du einen Vethandlungssgsielraum bei Putin der eden Gesichtswahrenden Ausweg zerstört?

Letzlich wird der Konflikt so lange dauern bis Russland sich den westlichen Waffenlieferungen nicht mehr gewachsen fühlt oder ist.
Jedes verzögern bringt hier nur mehr Opfer und eine weitete radikalisierrung der russischen Führung.

[Panarin]

Heute gab es wieder massive Raketenangriffe auf die Ukraine. Dabei wurde auch ein Wohnhaus in Dnepr getroffen:

[ryan]

Bei solchen Bildern würde es mir wünschen, wenn Russland auch mal ein Bombenhagel auf Städte/Infrastruktur abbekommt. Die Russen fühlen sich zu sicher, der Krieg findet fast aussschließlich in der Ukraine statt. Die Russen können die Ukraine beliebig bombardieren ohne eine Gegenreaktion abzubekommen.

[Christdemokrat]

Wo siehst du einen Vethandlungssgsielraum bei Putin der eden Gesichtswahrenden Ausweg zerstört?

Ich sehe auf keiner Seite eine Bereitschaft für einen Kompromißfrieden. Beiden Seiten akzeptieren nur ihren "Sieg".
Ein "Sieg" ist aber für keine der beiden Seiten aktuell absehbar.

[Platon]

Das lief offenbar nicht so gut für die Ukrainer. Die Luftabwehr ist weiterhin unzureichend.

[Platon]

Wagner soll hohe Verluste erlitten haben in Soledar. Auf der einen Seite mag das stimmen, auf der anderen Seite erzählen die Ukrainer immer, wenn sie eine Stadt verloren haben, dass die Verluste des Gegners besonders hoch waren und die Stadt zerstört wurde. Es ist Teil des Informationskrieges, über die Einschätzung des Kriegsverlaufs. Aber es ist auf der anderen Seite klar, dass in absehbarer Zeit das russische Verteidigungsministerium wieder eine größere Rolle bei offensiven Operationen der Russen spielen wird. Auch beim Kampf um Soledar spielten Luftlandetruppen, die dereinst aus Kherson abgezogen wurden, offenbar bereits eine wichtige Rolle für den russischen Erfolg. Beim internen Machtkampf der Regulären mit Irregulären Kräften haben die regulären Kräfte mit Gerasimov (und weiteren Ernennungen?) offenbar an Stärke gewonnen, zumal bald die größeren Offensiven mit mobilisierten Kräften anstehen. Wagner mag eine nicht zu unterschätzende Unterstützergruppe sein, aber sie wird den Krieg nicht für Putin gewinnen können...

[Platon]

Es gibt laut Aussage der stellv. Regierungssprecherin Hoffmann bisher keine solchen Anträge.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p5305282
Oder glaubst Du, Frau Hoffmann hat gelogen?
Anträge müssen beim Bundeswirtschaftsministerium gestellt werden, der sie bei Bedarf vom Bundessicherheitsrat entscheiden lässt.
https://www.tagesschau.de/ausland/ruest ... aq100.html

Gemeint ist damit offenbar, dass ein offizieller Antrag noch nicht angekommen ist. Das Angebot wurde auf politischer Ebene aber offenbar gemacht. Der formelle Vorgang wird natürlich erst vonstatten gehen, wenn man sich auf politischer Ebene geeinigt hat. Die Position der Regierung in dieser Frage ist also Haarspalterei.

[Misterfritz]

Gemeint ist damit offenbar, dass ein offizieller Antrag noch nicht angekommen ist. Das Angebot wurde auf politischer Ebene aber offenbar gemacht. Der formelle Vorgang wird natürlich erst vonstatten gehen, wenn man sich auf politischer Ebene geeinigt hat. Die Position der Regierung in dieser Frage ist also Haarspalterei.

So sehe ich das auch.
Wahrscheinlich wird man sich in Ramstein einigen und DANN kommen die Anträge.

[conscience]

Wagner soll hohe Verluste erlitten haben in Soledar. […]

Wagner wird ausbluten,

Kadyrow wird ausbluten,

die russische Armee wird bluten, aber überleben.

Mit Kadyrow und Wagner fallen allerdings 2 Konkurrenten im Machtkampf um den Kreml weg.

[Panarin]

Bei solchen Bildern würde es mir wünschen, wenn Russland auch mal ein Bombenhagel auf Städte/Infrastruktur abbekommt. Die Russen fühlen sich zu sicher, der Krieg findet fast aussschließlich in der Ukraine statt. Die Russen können die Ukraine beliebig bombardieren ohne eine Gegenreaktion abzubekommen.

Im Tschetschenienkrieg gab es zahlreiche Anschläge in Russland. Zu einem Umdenken hat das nicht geführt.

Auch die alliierten Luftangriffe auf Deutschland haben die Bevölkerung nicht gegen Hitler aufgebracht. Nur eine militärische Niederlage der Russen in der Ukraine ist wirksam.

[Michael_B]

Ich sehe auf keiner Seite eine Bereitschaft für einen Kompromißfrieden. Beiden Seiten akzeptieren nur ihren "Sieg".
Ein "Sieg" ist aber für keine der beiden Seiten aktuell absehbar.

Kompromissfrieden? Die Russen haben die Ukraine angegriffen. Die müssen wieder verschwinden. Bis dahin gibt es keine Kompromisse.

[Michael_B]

Das lief offenbar nicht so gut für die Ukrainer. Die Luftabwehr ist weiterhin unzureichend.

Kann man die dreggeligen Russen-Bomber nicht irgendwie abschießen, mit super-HIMARS oder irgendwas?

[elmore]

Kann man die dreggeligen Russen-Bomber nicht irgendwie abschießen, mit super-HIMARS oder irgendwas?

Sicher kann man. Aber der Putler weiss halt, dass der Westen (ganz besonders auch die Amis) der Ukraine derlei Waffen nicht geben will. Man befürchtet wie etwa von dir angesprochenen Abschüssen strategischer Bomber über russischen Hoheitsgebiet, daß die Verbrecherrussen dies als Angriff gegen ihr Land auffassen könnten und damit den mehrfach angedrohten Einsatz von Atomwaffen rechtfertigen könnten.

Was ja im ganzen Propagandanebel oftmals als rote Kreml-Linie für einen Atomschlag unterging:
Diese dann einzusetzen, wenn Rußland (ernsthaft) im eigenen Land angegriffen wird.

Also verlegt man sich westlicherseits auf die Strategie, der Ukraine soviel Luftabwehr wie möglich zu geben, um das Ausmaß der Bombardierungen von Rußland aus in "erträglichen" Grenzen zu halten. Und die Ukraine halt mit dem Raketen- und Bomberterror leben muss, der natürlich keinerlei militärstrategischen Erfolge bringt, nur immer wieder albtraumhaften Terror gegen die ukrainische Zivilbevölkerung.

[Michael_B]

Tja, ich glaube, dass ganze Generationen wieder den Russen misstrauen werden. Perestroika und Glasnost und Wind of Change ... Vielleicht in 100 Jahren wieder. Glückwunsch Putin. Das hast du immerhin geschafft.

[Panarin]

Kann man die dreggeligen Russen-Bomber nicht irgendwie abschießen, mit super-HIMARS oder irgendwas?

Die Russen trauen sich mit ihren Bombern gar nicht in den ukrainischen Luftraum. Sie schiessen ihre Raketen von Russland aus ab.

[Misterfritz]

Die Russen trauen sich mit ihren Bombern gar nicht in den ukrainischen Luftraum. Sie schiessen ihre Raketen von Russland aus ab.

Und genau das bleibt die Gefahr,
was immer am Boden in der Ukraine passiert, die Russen werden solange Raketen verschiessen, solange sie noch welche haben.

[Wähler]

Es wird wohl nur zu einer Zustimmung zur Lieferung durch andere Nato-Mitgliedsstaaten reichen. Die eigenen Bestände der Bundeswehr sind zu knapp.
Debatte über Kampfpanzer; Hersteller könnte nicht vor 2024 liefern Tagesschau 15. Januar 2023
https://www.tagesschau.de/inland/debatt ... d-101.html
"Rheinmetall verfügt über 22 Fahrzeuge vom Leopard 2 und über 88 Exemplare des älteren Modells Leopard 1, wie die Zeitung unter Berufung auf Papperger berichtete. Der Rheinmetall-Chef sagte, die Reparatur der ausgemusterten Kampfpanzer dauere "ein knappes Jahr". "Die Fahrzeuge werden nicht nur neu lackiert, sondern müssen für einen Kriegseinsatz umgebaut werden. Sie werden komplett auseinandergenommen und dann wieder neu aufgebaut."
siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#Varianten

[Kritikaster]

Es wird wohl bei einer Zustimmung zur Lieferung anderer Nato-Mitgliedsstaaten bleiben.
Debatte über Kampfpanzer; Hersteller könnte nicht vor 2024 liefern Tagesschau 15. Januar 2023
https://www.tagesschau.de/inland/debatt ... d-101.html
"Rheinmetall verfügt über 22 Fahrzeuge vom Leopard 2 und über 88 Exemplare des älteren Modells Leopard 1, wie die Zeitung unter Berufung auf Papperger berichtete. Der Rheinmetall-Chef sagte, die Reparatur der ausgemusterten Kampfpanzer dauere "ein knappes Jahr". "Die Fahrzeuge werden nicht nur neu lackiert, sondern müssen für einen Kriegseinsatz umgebaut werden. Sie werden komplett auseinandergenommen und dann wieder neu aufgebaut."

"Dauert(e) ein knappes Jahr": Na, ist doch klasse, dass durch bekannte Weitsicht und Entscheidungsfreude genau das schon, trotz "Sondervermögen" und "Zeitenwende", vertrödelt wurde.

[elmore]

"Dauert(e) ein knappes Jahr": Na, ist doch klasse, dass durch bekannte Weitsicht und Entscheidungsfreude genau das schon, trotz "Sondervermögen" und "Zeitenwende", vertrödelt wurde.

Und ohne Auftrag und Bezahlgarantie macht Rheinmetall gar nichts. Eine Vorfinanzierung über mehrer hundert Millionen EUR, die die Aufbereitung des Lagerbestands an Leopard-Panzern kostet, könne Rheinmetall nicht stemmen. Passt ja perfekt für weitere Scholz-Bremsereien und Ausreden...

[JJazzGold]

Es wird wohl nur zu einer Zustimmung zur Lieferung durch andere Nato-Mitgliedsstaaten reichen. Die eigenen Bestände der Bundeswehr sind zu knapp.
Debatte über Kampfpanzer; Hersteller könnte nicht vor 2024 liefern Tagesschau 15. Januar 2023
https://www.tagesschau.de/inland/debatt ... d-101.html
"Rheinmetall verfügt über 22 Fahrzeuge vom Leopard 2 und über 88 Exemplare des älteren Modells Leopard 1, wie die Zeitung unter Berufung auf Papperger berichtete. Der Rheinmetall-Chef sagte, die Reparatur der ausgemusterten Kampfpanzer dauere "ein knappes Jahr". "Die Fahrzeuge werden nicht nur neu lackiert, sondern müssen für einen Kriegseinsatz umgebaut werden. Sie werden komplett auseinandergenommen und dann wieder neu aufgebaut."
siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#Varianten

"Die Fahrzeuge werden nicht nur neu lackiert, sondern müssen für einen Kriegseinsatz umgebaut werden."

Kann mir bitte jemand erklären, weshalb diese Panzer für einen Kriegseinsatz umgebaut werden müssen.
Zu was dienten sie bisher wenn sie umgebaut werden müssen? Oder standen sie nur als Attrappe jahrelang irgendwo?

[Panarin]

Zusätzlich zu den Challenger-Panzern schicken die Briten noch 30 Panzerhaubitzen und 4 Apache-Kampfhubschrauber in die Ukraine:

[PeterK]

"Die Fahrzeuge werden nicht nur neu lackiert, sondern müssen für einen Kriegseinsatz umgebaut werden."

Kann mir bitte jemand erklären, weshalb diese Panzer für einen Kriegseinsatz umgebaut werden müssen.

Ich bin kein Militärexperte, hielte es aber für plausibel, dass ausgemusterte Panzer - und darauf bezog sich ja die Aussage - reichlich neue Technik brauchen, um eine echte Hilfe für die Ukraine zu sein.

[Teamchef]

Der Ukraine Krieg ist ja im Prinzip ein reiner Landkrieg und die Lieferung von Kampfpanzern das letzte Puzzleteil der Waffensysteme. Der Westen wird bald schon Schwierigkeiten haben allein genügend Nachschub an Munition zu liefern, bei jetzigen Verbrauch der Ukraine am Tag,

Im besten Fall bekommt die Ukraine 200 Leopard Panzer - ist das der Gamechanger um Russland zu schlagen oder machen wir uns nur was vor?

[Platon]

Im besten Fall bekommt die Ukraine 200 Leopard Panzer - ist das der Gamechanger um Russland zu schlagen oder machen wir uns nur was vor?

Sehe in jedem Fall das Potenzial dazu. Es geht in diesem Krieg mittlerweile für beide Seiten darum strategisch wichtiges Territorium zu erobern. Die Russen würden gerne Bakhmut erobern. Die Ukrainer würden gerne Kreminna und recht bald wohl Melitopol erobern. Diese Eroberungen sind möglich, wenn man in der Lage ist lokal Überlegenheit herzustellen, zahlenmäßig und/oder technologisch. Den Russen gelingt das im Donbass immer wieder auf kleinem Raum durch überlegene Feuerkraft durch schiere Anzahl an Artillerie und extrem hohe Verluste an eigenem Personal die Ukrainer in Bedrängnis zu bringen.

So weit ich das verstehe geht es bei diesen Panzerlieferungen nicht darum, dass damit die Front stabilisiert werden soll, sondern es geht um die Ausbildung von Einheiten, welche dann irgendwann zusammen mit bereits gelieferten Waffen (die Luftverteidigung ganz besonders die Geparden und NATO-Artillerie wie die Panzerhaubitze 2000) die entscheidenden Offensiven durchführen. Es ist natürlich nicht möglich mit 200 Panzern auf einen Schlag den Donbass zurück zu erobern. Aber sie reichen um in Melitopol großräumig Gebiete zu erobern, wenn der Rest entsprechend passt. Wenn die Ukrainer lokal zahlenmäßige Überlegenheit herstellen und ihre technologische Überlegenheit ausspielen können, dann kann es für die Russen in der entsprechenden Zielregion richtig schnell eng werden. Wenn Geparden, zusammen mit ein paar dutzend Bradleys und Leopard2-Panzer auf russische Stellungen zurollen während HIMARS und Artillerie aller Art alles was sich in der Region bewegt 24/7 ins Visier nimmt, dann ist das eine Macht, die kaum aufzuhalten ist. Und dann sind strategisch bedeutende Eroberungen möglich und wenn genug davon zusammenkommen, dann kann der Krieg gewonnen werden. Wird natürlich dauern, aber ist möglich.

[yogi61]

"Dauert(e) ein knappes Jahr": Na, ist doch klasse, dass durch bekannte Weitsicht und Entscheidungsfreude genau das schon, trotz "Sondervermögen" und "Zeitenwende", vertrödelt wurde.

Das "Sondervermögen" ist ja nicht dafür gedacht der Ukraine Waffen zu liefern, sondern um den desolaten Zustand der Bundeswehr abzufedern.
Man muss auch kein Rüstungsexperte sein, um zu wissen, dass man mit den 100. Milliarden sicher auch nicht wirklich hinkommen wird.

[Neandertaler]

Es wird wohl nur zu einer Zustimmung zur Lieferung durch andere Nato-Mitgliedsstaaten reichen. Die eigenen Bestände der Bundeswehr sind zu knapp.
Debatte über Kampfpanzer; Hersteller könnte nicht vor 2024 liefern Tagesschau 15. Januar 2023
https://www.tagesschau.de/inland/debatt ... d-101.html
"Rheinmetall verfügt über 22 Fahrzeuge vom Leopard 2 und über 88 Exemplare des älteren Modells Leopard 1, wie die Zeitung unter Berufung auf Papperger berichtete. Der Rheinmetall-Chef sagte, die Reparatur der ausgemusterten Kampfpanzer dauere "ein knappes Jahr". "Die Fahrzeuge werden nicht nur neu lackiert, sondern müssen für einen Kriegseinsatz umgebaut werden. Sie werden komplett auseinandergenommen und dann wieder neu aufgebaut."
siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#Varianten

Also hätte die Politik im März 2022, wo klar war das man die Dinger egal wie sich die Lage entwickelt, so oder so brauchen wird, gehandelt wären sie jetzt einsatzbereit.

Ich verstehe das als erneuten Wink mit dem Zaunpfahl von Rheinmetall das es vielleicht mal an der Zeit wäre entsprechendes in die Wege zu leiten.

Ich glaube aber leider das auch hier sich die Regierung Scholz ihre bisherigen Linie treu bleibt und erst nach Zusage eine Lieferung sich überlegt wie man denn das ganze bewerkstelligen kann.

[Misterfritz]

Der Ukraine Krieg ist ja im Prinzip ein reiner Landkrieg

Nein, ist er nicht - oder wie würdest Du den dauernden Beschuss von zivilen Zielen wie zuletzt in Dnipro nennen?

[Tom Bombadil]

Selbst wenn man die Leos, die bei Rheinmetall rumgammeln, nicht an die Ukraine liefert, sollte man sie kampfbereit machen, um die Bundeswehr zu verstärken. Man wird sie brauchen, auch wenn die Ukraine gewinnt.

[Wähler]

Im besten Fall bekommt die Ukraine 200 Leopard Panzer - ist das der Gamechanger um Russland zu schlagen oder machen wir uns nur was vor?

Woher hast Du denn diese Zahl?

[Seidenraupe]

"

Kann mir bitte jemand erklären, weshalb diese Panzer für einen Kriegseinsatz umgebaut werden müssen.
Zu was dienten sie bisher wenn sie umgebaut werden müssen? Oder standen sie nur als Attrappe jahrelang irgendwo?

Die BW hatte diese Panzer bereits ausgemustert.
Ich verstehe das so, dass sie wie manche Autos beim Händler ganz hinten auf dem Platz stehen, falls mal ein Interessent vorbeikommt, der die Reparatur/Aufbereitung bezahlt.

[Neandertaler]

Der Ukraine Krieg ist ja im Prinzip ein reiner Landkrieg und die Lieferung von Kampfpanzern das letzte Puzzleteil der Waffensysteme. Der Westen wird bald schon Schwierigkeiten haben allein genügend Nachschub an Munition zu liefern, bei jetzigen Verbrauch der Ukraine am Tag,

Im besten Fall bekommt die Ukraine 200 Leopard Panzer - ist das der Gamechanger um Russland zu schlagen oder machen wir uns nur was vor?

Nach dem nun auch westliche Kampfhubschrauber folgen, fehlen noch Kampflugzeug und Marschflugkörper.

Es ist aber wollen dahingehend ein Wechsel als das Waffenlieferungen vorher vor allem vor allem reaktiv erfolgt sind, erst Panzerabwehrwaffen und Handwaffen, gegen die russische Großoffensive dann Präzisions Artillerie gegen die vor allen Artillerie gestützten Angriffe im Osten und dann Flugabwehr gegen die russischen Terrorangriffe.
Die Panzer Lieferungen sind dagegen Aktion nicht Reaktion und die Idee auf einen Ukrainischen Sieg statt auf Putins Rückkehr zur Vernunft zu setzen und geben insofern Anlass zur Hoffnung.

Das dem Westen eher die Munition als den Russen ausgeht halte aus dem Bauch heraus für nicht plausibel.

[Teamchef]

@Platon

Der Leopard 2 hat bei der türkischen Offensive in Nordsyrien (1. wirklicher Kampfeinsatz des Leopard) nicht die beste Figur gemacht. Kann sich jeder ergoogeln.

Nach der vorläufigen Absage von Rheinmetall, dürften es im besten Fall wahrscheinlich eher weniger als 100 Kampfpanzer werden inkl. der Briten. in 2023.

[yogi61]

Nach dem nun auch westliche Kampfhubschrauber folgen, fehlen noch Kampflugzeug und Marschflugkörper.

Es ist aber wollen dahingehend ein Wechsel als das Waffenlieferungen vorher vor allem vor allem reaktiv erfolgt sind, erst Panzerabwehrwaffen und Handwaffen, gegen die russische Großoffensive dann Präzisions Artillerie gegen die vor allen Artillerie gestützten Angriffe im Osten und dann Flugabwehr gegen die russischen Terrorangriffe.
Die Panzer Lieferungen sind dagegen Aktion nicht Reaktion und die Idee auf einen Ukrainischen Sieg statt auf Putins Rückkehr zur Vernunft zu setzen und geben insofern Anlass zur Hoffnung.

Das dem Westen eher die Munition als den Russen ausgeht halte aus dem Bauch heraus für nicht plausibel.

Ein Flugverbotszone wäre wesentlich effektiver, als alle diese Massnahmen zusammen.

[Vongole]

Ein Flugverbotszone wäre wesentlich effektiver, als alle diese Massnahmen zusammen.

Und wer sollte die durchsetzen?

[yogi61]

Und wer sollte die durchsetzen?

Die NATO, wer sonst? Dazu fehlt den westlichen Staaten aber der Schneid.

[Teamchef]

@Neandertaler

Zum Thema Munition:

„Die Ukraine verschießt pro Tag so viel Munition, wie wir in einem halben Jahr produzieren“
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ieren.html

Bericht: Bundeswehr ginge nach zwei Tagen Krieg die Munition aus
https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... n-aus.html

Der Krieg in der Ukraine zehrt auch die amerikanischen Waffenlager aus
https://www.nzz.ch/international/der-kr ... ld.1714644

Russland sollte man nicht mit Serbien 1999 verwechseln.

[Teamchef]

Die NATO, wer sonst? Dazu fehlt den westlichen Staaten aber der Schneid.

2013 hatte der Westen ja noch nicht einmal die Eier in der Hose um in Syrien zu intervenieren.

Ergebnis: Assad sitzt weiter fest im Sattel und Russland hat dort seine Militärbasen.

[ryan]

Es wird wohl nur zu einer Zustimmung zur Lieferung durch andere Nato-Mitgliedsstaaten reichen. Die eigenen Bestände der Bundeswehr sind zu knapp.
Debatte über Kampfpanzer; Hersteller könnte nicht vor 2024 liefern Tagesschau 15. Januar 2023
https://www.tagesschau.de/inland/debatt ... d-101.html
"Rheinmetall verfügt über 22 Fahrzeuge vom Leopard 2 und über 88 Exemplare des älteren Modells Leopard 1, wie die Zeitung unter Berufung auf Papperger berichtete. Der Rheinmetall-Chef sagte, die Reparatur der ausgemusterten Kampfpanzer dauere "ein knappes Jahr". "Die Fahrzeuge werden nicht nur neu lackiert, sondern müssen für einen Kriegseinsatz umgebaut werden. Sie werden komplett auseinandergenommen und dann wieder neu aufgebaut."
siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#Varianten

Die Bundeswehr hat wie viele Leopard 2 im Bestand? 250? Sie könnten 20 davon abgeben, die nächstes Jahr von den instand gesetzten ersetzt werden. Oder wofür werden die alle gebraucht? Wie realistisch ist denn ein Angriff gegen die Nato? Die Russen haben genug mit der Ukraine zu tun, gegen die Nato wären sie chancenlos. Solange die Ukraine sich erfolgreich verteidigen kann und für russische Verluste sorgt, ist Russland nicht in der Lage Nato Angriffe zu starten. Die Panzerlieferungen würden der Sicherheit Europas helfen.

[Kritikaster]

Das "Sondervermögen" ist ja nicht dafür gedacht der Ukraine Waffen zu liefern, sondern um den desolaten Zustand der Bundeswehr abzufedern.
Man muss auch kein Rüstungsexperte sein, um zu wissen, dass man mit den 100. Milliarden sicher auch nicht wirklich hinkommen wird.

Wohl wahr, yogi.

Gäbe man aus BW-Beständen ab, könnte man damit aber anschließend wieder auffüllen. Seit einem Jahr scheint man das mit den Leos nicht wirklich zu wollen.

[yogi61]

2013 hatte der Westen ja noch nicht einmal die Eier in der Hose um in Syrien zu intervenieren.

Ergebnis: Assad sitzt weiter fest im Sattel und Russland hat dort seine Militärbasen.

Naja, Syrien war schon kompliziert. Man wusste zeitweise nicht einmal, wen man da unterstützen sollte. Wäre der Westen bereit gewesen einzugreifen, dann wäre Syrien heute trotzdem wohl kaum eine Demokratie. Eher weiter ein Bürgerkriegsland, oder ein Gottesstaat.

[Vongole]

@Neandertaler

Zum Thema Munition:

(..)

Da tut sich was:
https://wehrtechnik.info/index.php/2023 ... o-staaten/
https://www.welt.de/wirtschaft/plus2427 ... iesen.html

[Panarin]

Die Bundeswehr hat wie viele Leopard 2 im Bestand? 250? Sie könnten 20 davon abgeben, die nächstes Jahr von den instand gesetzten ersetzt werden. Oder wofür werden die alle gebraucht? Wie realistisch ist denn ein Angriff gegen die Nato? Die Russen haben genug mit der Ukraine zu tun, gegen die Nato wären sie chancenlos. Solange die Ukraine sich erfolgreich verteidigen kann und für russische Verluste sorgt, ist Russland nicht in der Lage Nato Angriffe zu starten. Die Panzerlieferungen würden der Sicherheit Europas helfen.

Die Bundeswehr könnte locker 50 abgeben. Was ist der Unterschied ob man 200 oder 250 im Bestand hat? Niemand wird Deutschland in naher Zukunft angreifen.

[JJazzGold]

Ich bin kein Militärexperte, hielte es aber für plausibel, dass ausgemusterte Panzer - und darauf bezog sich ja die Aussage - reichlich neue Technik brauchen, um eine echte Hilfe für die Ukraine zu sein.

Dann habe ich "für den Krieg umbauen" eventuell falsch interpretiert.
Wahrscheinlich war "für diesen Krieg" gemeint. Das kann gut sein.

[JJazzGold]

Die BW hatte diese Panzer bereits ausgemustert.
Ich verstehe das so, dass sie wie manche Autos beim Händler ganz hinten auf dem Platz stehen, falls mal ein Interessent vorbeikommt, der die Reparatur/Aufbereitung bezahlt.

Siehe meine Antwort an Peter.

[yogi61]

Wohl wahr, yogi.

Gäbe man aus BW-Beständen ab, könnte man damit aber anschließend wieder auffüllen. Seit einem Jahr scheint man das mit den Leos nicht wirklich zu wollen.

Dieses "Wollen" ist aber eben nicht eine reine "Antikriegsentscheidung" sondern auch eine finanzielle Entscheidung. Natürlich könnte man aus den Beständen liefern, dann muss man sich aber auch in den Bundestag stellen und der Bevölkerung sagen, dass wir eher 250. Oder 300. Milliarden Sondervermögen benötigen und man muss dann auch erklären, woher das Steuergelder kommt und wer dafür aufkommen soll.

[JJazzGold]

Nein, ist er nicht - oder wie würdest Du den dauernden Beschuss von zivilen Zielen wie zuletzt in Dnipro nennen?

Weder Luftkrieg, noch Seekrieg.

[Teamchef]

Die Bundeswehr hat 104 Panzer des Leopards der neusten Ausführung, der Variante 2 A7+. Kann mir nicht vorstellen das die Ukraine davon welche bekommen.

[Michael_B]

"Dauert(e) ein knappes Jahr": Na, ist doch klasse, dass durch bekannte Weitsicht und Entscheidungsfreude genau das schon, trotz "Sondervermögen" und "Zeitenwende", vertrödelt wurde.

Ja, es ist der absolute Hammer. Das müsste auch mal in einem Untersuchungsausschuss nach dem Krieg aufgearbeitet werden, wer da so sträflich geschlampt hat.

[Michael_B]

Ich bin kein Militärexperte, hielte es aber für plausibel, dass ausgemusterte Panzer - und darauf bezog sich ja die Aussage - reichlich neue Technik brauchen, um eine echte Hilfe für die Ukraine zu sein.

Man fragt sich natürlich als Laie, ob die Ukraine nicht auch veraltete Leo-Technik gebrauchen könnte, denn der Faktor Zeit ist ja sehr wichtig im Kampf um Leben und Tod. Lieferung in einem Jahr soll doch wohl ein schlechter Witz sein. Dann muss halt ein Express-Zuschlag gezahlt werden oder grundsätzlich neue Kapazitäten aufgebaut werden. Die Bundeswehr benötigt doch vermutlich auch rund 2.000 zusätzlich Kampfpanzer, oder?
Was sie vor Perestroika in den Beständen hatte, muss doch bald auch wieder da sein.

[yogi61]

Man fragt sich natürlich als Laie, ob die Ukraine nicht auch veraltete Leo-Technik gebrauchen könnte, denn der Faktor Zeit ist ja sehr wichtig im Kampf um Leben und Tod. Lieferung in einem Jahr soll doch wohl ein schlechter Witz sein. Dann muss halt ein Express-Zuschlag gezahlt werden oder grundsätzlich neue Kapazitäten aufgebaut werden. Die Bundeswehr benötigt doch vermutlich auch rund 2.000 zusätzlich Kampfpanzer, oder?
Was sie vor Perestroika in den Beständen hatte, muss doch bald auch wieder da sein.

Dann benötigt man aber ein neues "Sondervermögen".