Russland greift die Ukraine an

[Boudicca]

Das kann man sich auch anders erklären:

Teile der Regierung (auf Deutsch: die SPD) haben entschieden, keine effektive Bewaffnung der Ukraine mit deutschen Panzern zu ermöglichen. Dazu würde passen:

-keine Gespräche mit der Industrie bzw. extrem verzögert nach dem beginn des Krieges
-keine Bestellung von Munition
-keine Vorbereitung von Lieferungen
-keine Vorbereitung für die Ausbildung

Die andere Erklärung dafür wäre vollkommene Planlosigkeit und Unfähigkeit. In Anbetracht des Debakels bei der Evakuierung aus Afghanistan mag das auch eine Erklärung sein.

Aber ich kann nicht glauben, dass die dummen Argumente für die Nichtlieferung, die uns blöden Bürgern gegeben werden, wirklich die wahren Gründe sind.

[Misterfritz]

+++ 14:30 Von der Leyen für Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine +++
EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen unterstützt die Forderung der Ukraine nach deutschen Leopard-Kampfpanzern und anderem schweren Gerät: "Die Ukraine sollte die gesamte nötige Militärausrüstung erhalten, die sie zur Verteidigung ihres Landes benötigt und mit der sie umgehen kann", sagt die frühere Bundesverteidigungsministerin bei einem Auftritt mit NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg und EU-Ratspräsident Charles Michel in Brüssel auf eine Frage nach den Leopard-Panzern.
https://www.n-tv.de/politik/15-25-Schwe ... 43824.html

Zumindest wird erheblich mehr und lauter über Leopard-Lieferungen geredet.

[Misterfritz]

+++ 10:58 Hälfte der "Marder" für Griechenland soll offenbar direkt an die Ukraine gehen +++
Griechenland will offenbar vorerst auf die Hälfte der 40 "Marder" verzichten, die Deutschland im Rahmen eines Ringtauschs dem Land vor einigen Monaten versprochen hatte. Diese sollen dafür direkt an die Ukraine geliefert werden, berichtet der "Business Insider" unter Berufung auf Regierungskreise. Demnach telefonierte Verteidigungsministerin Christine Lambrecht am Montagabend mit ihrem griechischen Amtskollegen Nikos Panagiotopoulos.
https://www.n-tv.de/politik/15-25-Schwe ... 43824.html

Dann braucht Lambrecht ja nur noch nach den andern 20 Mardern zugesagten zu suchen

[Europa2050]

... Warum hat denn niemand der verantwortlichen Ministerin gesagt, dass es eine gute Idee sein könnte, Munition zu bestellen und den Klarstand deutscher Waffen zu erhöhen??? Wahrscheinlich hätte der "Schlumpf" ihr das mal mitteilen sollen, denn selber denken kann die offenbar nicht. Und wenn sie es versucht, geht es schief.

Völlig falscher Ansatz.

Hätte man so gehandelt, wie Du, ich und der gesunde Menschenverstand das implizieren, hätte man sich ja leichtfertig einer Ausrede beraubt.

Nein, ich halte die Verantwortlichen nach wie vor nicht für dumm (gut bei Lambrecht relativiere ich das etwas) sondern falsch.

Auch wenn sie gerne mal einen „Baerbock“ schießt, mit der Grünen Bundeskanzlerin würden wir wohl einen authentischeren und weniger verlogenen Kurs fahren.

[Kohlhaas]

Dann braucht Lambrecht ja nur noch nach den andern 20 Mardern zugesagten zu suchen

Ich ahne Fürchterliches! Würde mich nicht wundern, wenn sie jetzt das halbe Verteidigungsministerium damit beauftragt, sämtliche Pelztierfarmen in Europa abzutelefonieren.

[Wähler]

Man muss wohl das nächste Treffen der Ramstein-Gruppe abwarten:
Wenige Leopard 2, viele Komplikationen FAZ 9. Januar 2023
https://www.faz.net/aktuell/politik/ukr ... 89988.html
"So lagen der Bundesregierung laut Angaben von Regierungssprecher Steffen Hebestreit bislang keine Anfragen über den Export der Kampfpanzer aus europäischen Partnerländern vor...
Sollte Polen sich dafür entscheiden, gehe es allenfalls um "ein paar oder ein Dutzend Stück" des Leopard, der nicht nur in Polen das Rückgrat der eigenen Panzertruppe bildet...
Das spanische Verteidigungsministerium teilte mit, dass die Panzer in einem "absolut beklagenswerten Zustand" seien und ein Risiko darstellen könnten. Seine restlichen einsatzfähigen (moderneren) Leopard-Panzer brauche Spanien, um seine Verteidigungsfähigkeit aufrechtzuerhalten, hieß es damals in Madrid..."

[Platon]

Weiter heftige Kämpfe bei Soledar und Bakhmut. Noch kein entscheidender Durchbruch für die Russen. Am ehesten ein Erfolg für die Russen, dass die Ukrainer zehntausende Soldaten für die Verteidigung der Region abstellen müssen.

[Vongole]

Baerbock ist in der Ukraine eingetroffen:

Die deutsche Außenministerin Annalena Baerbock hat als erstes Kabinettsmitglied seit Beginn des russischen Angriffskriegs die Ostukraine besucht. Die Politikerin der Grünen reiste in die lange umkämpfte Stadt Charkiw, wo sie sich ein Bild von der Situation der Menschen machte.
https://www.zeit.de/politik/ausland/ukr ... V4hRrB0kvj

Weitere Infos zum Besuch:
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 461a6eb286

Auch hier dürfte vorrangiges Ziel der Gespräche die Lieferung weiterer Waffen sein.

[Eiskalt]

Sogar Prigoschin lobt die ukrainischen Soldaten:

Wagner-Gründer Prigoschin erklärte in Online-Netzwerken: "In den westlichen Vororten von Soledar gibt es schwere blutige Schlachten. Die Armee der Ukraine verteidigt ehrenhaft das Territorium von Soledar." Gerüchte über die massenhafte Fahnenflucht ukrainischer Soldaten an den Frontlinien von Soledar wies der Kreml-Vertraute zurück.

"Lasst uns ehrlich zu uns selbst sein", wurde Prigoschin von seiner Pressestelle auf Telegram zitiert. "Die ukrainische Armee kämpft mutig um Bachmut und Soledar. Berichte über ihr massenhaftes Desertieren sind nicht wahr."

https://www.n-tv.de/politik/Verteidiger ... 34550.html

[Quatschki]

Baerbock ist in der Ukraine eingetroffen:

Weitere Infos zum Besuch:
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 461a6eb286

Auch hier dürfte vorrangiges Ziel der Gespräche die Lieferung weiterer Waffen sein.

Vielleicht geht es auch um Hilfe für die ukrainische Rüstungsindustrie, damit sie sich selbst helfen können?
In Charkiw steht das Malyschew-Werk, lange Zeit die größte Panzerschmiede Europas, über dessen aktuellen Status wenig bekannt ist.
Es gibt dort die Fachkräfte und es gibt vermutlich einige Zerstörungen durch russischen Beschuß im Frühjahr, wo die Deutschen als Wiederaufbauexperten helfen könnten...

[Kohlhaas]

Sogar Prigoschin lobt die ukrainischen Soldaten:



https://www.n-tv.de/politik/Verteidiger ... 34550.html

Mich irritieren solche Aussagen Prigoschins. Seine Wagner-Killer sind doch an vorderster Front beteiligt. Zumindest in Bachmut erhebt Prigoschin sogar den Anspruch, die Kommandogewalt inne zu haben. Will er mit seinem Gerede die Öffentlichkeit sanft darauf vorbereiten, dass die Wagner-Söldner den Kampf verlieren werden? Oder will er Putin öffentlich der Lüge bezichtigen und an seinem Thron sägen?

Abgesehen davon denke ich, dass die ukrainischen Soldaten sich von Prigoschins "Lob" eher angeekelt fühlen werden. Der Drecksack ist gut beraten, niemals wieder ukrainischen Boden zu betreten.

[Absurd]

Jedenfalls ist er zur Zeit wieder im Aufwind.
Gestern Bachmutske heute Soledar und morgen die ganze Welt.      
Und immer noch keine Leopard. Wann wacht Europa endlich auf?

[Eiskalt]

Jedenfalls ist er zur Zeit wieder im Aufwind.
Gestern Bachmutske heute Soledar und morgen die ganze Welt.      
Und immer noch keine Leopard. Wann wacht Europa endlich auf?

Ist die SPD Europa??

[Absurd]

Ein paar AMX-10 RC hier, ein paar Challenger 2 dort (nach 11 Monaten). Niemand hat leider den Ernst der Lage und das was sinnvoll wäre begriffen...
Jeder Tag den der Krieg länger als nötig läuft kostet uns alle zudem Milliarden aber das begreift die Milchmädchen-Verteidigungspolitik nicht.

[Kohlhaas]

Ist die SPD Europa??

Ach, hört doch mal auf mit der SPD. Deutschland ist unter einem SPD-Kanzler zur drittgrößten Unterstützer-Nation der Ukraine geworden. Und dann wird jemand wie Macron dafür gelobt, dass er der Bundesregierung und zusätzlich auch noch dem US-Präsidenten mit einer dürren Mitteilung "Beine gemacht" hätte. Natürlich hat alle Welt nur auf Macron reagiert. Frankreich war ja der unbstrittene Vorreiter der europäischen Hilfen für die Ukraine... Solange Frankreich dafür nicht bezahlen musste.

Frankreichs Militärhilfen für die Ukraine? 600 Millionen Dollar. Deutschlands Militärhilfen für die Ukraine? 2,3 Milliarden Dollar. Über die USA reden wir mal gar nicht. Aber natürlich war nur Macron der Grund dafür, dass die USA und Deutschland sich "endlich bewegt" haben. Macron hat sogar Biden

Ja, Deutschland könnte und müsste mehr tun. Ja, Scholz ist ein starrsinniger Hosenschisser. Das ist alles wahr. Aber es ist einfach völliger Blödsinn, so zu tun, als hätte Deutschland gar nichts Substanzielles getan und als wäre Deutschland der Kern des Problems. Keine andere Nation der Welt musste nach dem 24. Februar 2022 so weit springen, um über den eigenen Schatten hinaus zu kommen. Keine Nation ist dann auch tatsächlich so weit gesprungen. Frankreich jedenfalls ganz gewiss nicht! Die sollten erstmal selbst etwas machen, ehe sie Deutschland anzupissen versuchen. Im Moment liegen sie 1:4 im Rückstand. Hach, wäre das doch auch mal bei einer Fußball-Weltmeisterschaft so...

70 Jahre lang haben sich in Deutschland sämtliche Regierungsverantwortliche bemüht, bei jedem Grußwort während irgendeiner beliebigen Veranstaltung zu betonen, dass Deutschland nie wieder Krieg führen wird. Mindestens 30 Jahre lang haben sich sämltiche Regierungsverantwortlichen bemüht, jegliche "Kriegsfähigkeit" der Bundeswehr auszuschließen. Und an allem ist jetzt die SPD schuld. Denkanstoß: Wer hat dieses Land wie lange geführt?

[Vongole]

Ukrainische Soldaten sollen in Oklahoma am Patriot-Flugabwehrsystem ausgebildet werden:

Ukrainische Soldaten sollen Berichten zufolge auf einer Militärbasis in den USA am Patriot-Flugabwehrsystem ausgebildet werden. Die Ausbildung soll in der kommenden Woche in Fort Sill im US-Bundesstaat Oklahoma beginnen, wie der Sender CNN und die Washington Post unter Berufung auf namentlich nicht genannte Quellen berichteten. 
In Fort Sill hat das US-Militär unter anderem eine Artillerieschule, dort findet die Grundausbildung für die Patriot-Raketenabwehr statt. Das Patriot-System kann Flugzeuge, Marschflugkörper, Drohnen oder Raketen auch in größerer Entfernung abwehren.
https://www.zeit.de/politik/ausland/ukr ... tZsyiPBrHM

[Platon]

Ein paar AMX-10 RC hier, ein paar Challenger 2 dort (nach 11 Monaten). Niemand hat leider den Ernst der Lage und das was sinnvoll wäre begriffen...
Jeder Tag den der Krieg länger als nötig läuft kostet uns alle zudem Milliarden aber das begreift die Milchmädchen-Verteidigungspolitik nicht.

Es geht ja bei diesen Entscheidungen erstmal darum den Druck auf Deutschland zu erhöhen eine europäische Panzerkoalition zu ermöglichen. Es hängt am Ende alles an der Person von Scholz, weil er die Exportgenehmigungen für den Leopard 2 erteilt. Was wir aktuell sehen, dass mehrere europäische Akteure mit entpsrechenden Statements und Ankündigungen eine Situation schaffen, in der Scholz keine andere Wahl hat als sich einer europäischen Panzerkoalition anzuschließen. Man muss aber natürlich diplomatisch vorgehen, damit am Ende die Entscheidung von Scholz keinem Gesichtsverlust gleichkommt. Daher ist für mich klar, dass die Zeit für Kampfpanzer jetzt gekommen ist und es nun darum geht einen diplomatischen Konsens in der Frage herzustellen. Und in Europa gibt es nunmal unterschiedliche Länder mit unterschiedlichen Interessen, aber am Ende ist ein Konsens möglich. Daher sehe ich das alles als Teil eines diplomatischen Prozesses, wie er nun einmal üblich ist.

[Platon]

Bilder von Baerbock in Kharkiv.

[Kohlhaas]

Ein paar AMX-10 RC hier, ein paar Challenger 2 dort (nach 11 Monaten). Niemand hat leider den Ernst der Lage und das was sinnvoll wäre begriffen...
Jeder Tag den der Krieg länger als nötig läuft kostet uns alle zudem Milliarden aber das begreift die Milchmädchen-Verteidigungspolitik nicht.

Du unterliegst da einem Denkfehler. Je länger wir nur Geld ausgeben müssen, um die Ukraine zum Krieg zu befähigen, desto länger müssen wir kein Blut einsetzen.

Das "Milchmädchen", von dem Du redest, ist in Wahrheit ein Werwolf, der wie ein Kuscheltier aussieht und grinsend auf Beute lauert.

Die Nato hat es geschafft, mit ihren Waffenlierungen die Ukraine am Leben zu erhalten. Sie hat es geschafft, der Ukraine immer genau dann genau das zu liefern, was zum Überleben notwendig war.

Die Nato hätte aber auch problemlos und ohne eigene Einbindung dem ganzen Spuk sehr schnell ein Ende setzen können. Das hat sie nicht gemacht. Das ist nicht aus Dummheit nicht passiert. Das ist aus einer kalt-rationalen militärischen Logik heraus so passiert. Wenn die Nato diesen Krieg früher erstickt hätte, dann würde Russland heute nicht so beschissen dastehen. Dann wäre heute nicht klar, dass Russlands Armee nur ein Fake war. Am 24. Februar galt Russlands Armee als die zweitstärkste der Welt. Heute wissen wir, dass sie nur die zweitstärkste Armee in der Ukraine ist.

[Teamchef]

KyivPost

#Pakistan will deliver 159 containers of 155 mm artillery shells and other ammunition to #Ukraine by sea via Poland.

[Platon]

Mich irritieren solche Aussagen Prigoschins. Seine Wagner-Killer sind doch an vorderster Front beteiligt. Zumindest in Bachmut erhebt Prigoschin sogar den Anspruch, die Kommandogewalt inne zu haben. Will er mit seinem Gerede die Öffentlichkeit sanft darauf vorbereiten, dass die Wagner-Söldner den Kampf verlieren werden? Oder will er Putin öffentlich der Lüge bezichtigen und an seinem Thron sägen?

Abgesehen davon denke ich, dass die ukrainischen Soldaten sich von Prigoschins "Lob" eher angeekelt fühlen werden. Der Drecksack ist gut beraten, niemals wieder ukrainischen Boden zu betreten.

Er geht vermutlich davon aus, dass das in Soledar mit einem Sieg von Wagner enden wird. Das ist der erste wirkliche Erfolg nach monatelangem Anrennen in der Region und da stellt er natürlich sich allen Versuchen den Gegner schwach zu reden entgegen. Was Prigozhyn jetzt sagen will, dass Wagner trotz erbittertem und heldenhaften Widerstand der Ukrainer diesen eine militärische Niederlage zugefügt hat und Soledar erobern konnte. Während die russische Armee überall auf dem Rückzug ist erobert Wagner ukrainische Städte. Es geht darum den Gegner stark zu reden, damit der eigene Sieg über sie umso glorreicher ist. Auch wenn natürlich die Eroberung von Soledar mal wieder ein Minimalsieg ist, weil das eigentliche Ziel natürlich die Eroberung von Bakhmut war/ist.

[Panarin]

Mich irritieren solche Aussagen Prigoschins. Seine Wagner-Killer sind doch an vorderster Front beteiligt. Zumindest in Bachmut erhebt Prigoschin sogar den Anspruch, die Kommandogewalt inne zu haben. Will er mit seinem Gerede die Öffentlichkeit sanft darauf vorbereiten, dass die Wagner-Söldner den Kampf verlieren werden? Oder will er Putin öffentlich der Lüge bezichtigen und an seinem Thron sägen?

Abgesehen davon denke ich, dass die ukrainischen Soldaten sich von Prigoschins "Lob" eher angeekelt fühlen werden. Der Drecksack ist gut beraten, niemals wieder ukrainischen Boden zu betreten.

Diese Aussagen sind nicht neu. Prigoschin hat schon öfter den Mut und die Kampffähigkeit der Ukrainer gelobt.

[Eierkuchen]

Man sollte auch immer folgendes in Erinnerung behalten: Bis zum Einmarsch der Russen in die Ukraine hat niemand geglaubt, dass diese Leoparden irgendwann mal in den Krieg ziehen müssten. Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs war alle Welt überzeugt, dass nun die Zeit ewigen Friedens angebrochen sei und es nie wieder Krieg in Europa geben würde. Es gab damals keine Notwendigkeit mehr, riesige Panzerarmeen zu unterhalten. Nicht nur Deutschland hat massiv abgerüstet und 80 Prozent seiner Kampfpanzer ausgemustert und (leider!) verschrottet oder abgegeben. Auch alle anderen europäischen Nationen haben abgerüstet.

Polen hat in den letzten Jahren (massiv?) aufgerüstet. Finnland ebenso. Schweden hat die 2010 ausgesetzte Wehrpflicht 2017, wegen Vladis Angriff auf die U., wieder eingeführt. Die europäischen Nato-Mitgliedsländer und auch D. haben ihre Ausgaben zw. 2012 und 19 leicht gesteigert.
https://de.statista.com/infografik/6811 ... aben-nato/

Ach, hört doch mal auf mit der SPD. Deutschland ist unter einem SPD-Kanzler zur drittgrößten Unterstützer-Nation der Ukraine geworden.
[...]
Denkanstoß: Wer hat dieses Land wie lange geführt?

So ist es (wobei Stegner, Mützenich etc. wahrscheindlich die wahren Bremser sind, also schon eine gewichtige Macht von einem kleinen Teil der SPD ausgeht; ähnlich, wie bei anderen Themen von der FDP, die letzlich kaum jmd. der Wahlberechtigten gewählt hat - so will es nun mal unser demokratisches System). Man muss berücksichtigen, wie der Standpunkt von Politik und Gesellschaft vor dem 24.2.22 war, wie sträflich! schlecht D. auf diesen Ernstfall vorbereitet war, und, was seit dem alles angeschoben wurde (Flüchtlingsaufnahme, humanitäre, finanzielle und militärische Hilfe, politische Unterstützung, Suche nach Verbündeten, Energiekrisenhilfe in der Ukraine usw.). So auch C. Major im FAZ Podcast letzte Woche.

https://www.faz.net/podcasts/f-a-z-podc ... 76936.html

Auch, wenn mMn Schützen-, Kampfpanzer und Flugzeuge schon länger vor Ort sein könnten, es gibt nicht nur das Panzer-Thema in der U. Mindestens genau so wichtig ist der Nachschub an Munition. Ohne den, bringen auch 200 Leoparden nichts. Selbst, wenn's für diese Munition hat.

[Kritikaster]

Auch, wenn mMn Schützen-, Kampfpanzer und Flugzeuge schon länger vor Ort sein könnten, es gibt nicht nur das Panzer-Thema in der U. Mindestens genau so wichtig ist der Nachschub an Munition. Ohne den, bringen auch 200 Leoparden nichts. Selbst, wenn's für diese Munition hat.

Das wusste man vom ersten Tag an. Wieviel Zeit haben wir hierzu und bei der notwendigen Besatzungsausbildung bis heute verloren?

[conscience]

Das wusste man vom ersten Tag an. Wieviel Zeit haben wir hierzu und bei der notwendigen Besatzungsausbildung bis heute verloren?

Es gibt noch ein anderes Problem, nämlich dass die Ukraine ein Sammelsurium westlicher - von ex sowjetischer ganz zu schweigen - Ausrüstung erhalten hat, die die Logistik belastet und den Nachschub erschwert.

[Kritikaster]

Es gibt noch ein anderes Problem, nämlich dass die Ukraine ein Sammelsurium westlicher - von ex sowjetischer ganz zu schweigen - Ausrüstung erhalten hat, die die Logistik belastet und den Nachschub erschwert.

Die Leo 2 waren früh angefragt. Eine schnelle Entscheidung dazu hätte dieses Problem verringert. Ich bin aber guter Dinge, dass die Ukrainer auch mit dem Sammelsurium klar kommen.

[conscience]

Die Leo 2 waren früh angefragt. Eine schnelle Entscheidung dazu hätte dieses Problem verringert. Ich bin aber guter Dinge, dass die Ukrainer auch mit dem Sammelsurium klar kommen.

Die Frage ist die Dauer

[elmore]

Die Leo 2 waren früh angefragt. Eine schnelle Entscheidung dazu hätte dieses Problem verringert. Ich bin aber guter Dinge, dass die Ukrainer auch mit dem Sammelsurium klar kommen.

Ich sehe das Problem Sammelsurium von vier verschiedenen Kampfpanzern nicht ganz so positiv. siehe die Probleme, die alleine bei der Wartung, Ersatzteilen und Reparatur von PHZ 2000 auftraten. Dabei konnte aber Litauen helfen und man war bei Wartung und Reperatur nicht auf das Herstellerland der Haubitze angewiesen... Aber für Leclerc oder Challenger2-Panzer dürfte das nicht so ohne weiteres gelten.
Ebenso konnte die Slowakei Russ. T-Panzer der Ukraine wieder instandsetzen.

Von der Munitonsversorgung rede ich erst gar nicht, siehe Gepard. Ebenso dürfte dieser Flugabwehrpanzer auch Wartung und Reparatur benötigen, ist aber meines Wissens weder im Baltikum, Polen oder anderen Ex-GUS Staaten wie Tschechien oder der Slowakei im Einsatz (mit entsprechenden Werkstätten/Ersatzteillogistik usw.).

[Panarin]

Die Russen müssen nun bei der Artillerie sparen:

[Kritikaster]

Ich sehe das Problem Sammelsurium von vier verschiedenen Kampfpanzern nicht ganz so positiv. siehe die Probleme, die alleine bei der Wartung, Ersatzteilen und Reparatur von PHZ 2000 auftraten....

Da habe ich mich dann missverständlich ausgedrückt. Den Begriff "Sammelsurium" wollte ich auch nicht auf eine möglichst große Diversität bei den Hauptkampfpanzern angewendet sehen. Im Gegenteil plädiere ich schon lange für die Lieferung des deutschen Modells, u.a. auch wegen der größeren Verbreitung, was sich im Zusammenhang mit der notwendigen Logistik positiv auswirken sollte.

Auf die Lieferung britischer und französischer Panzer würde ich verzichten wollen.

[elmore]

Da habe ich mich dann missverständlich ausgedrückt. Den Begriff "Sammelsurium" wollte ich auch nicht auf eine möglichst große Diversität bei den Hauptkampfpanzern angewendet sehen. Im Gegenteil plädiere ich schon lange für die Lieferung des deutschen Modells, u.a. auch wegen der größeren Verbreitung, was sich im Zusammenhang mit der notwendigen Logistik positiv auswirken sollte.

Auf die Lieferung britischer und französischer Panzer würde ich verzichten wolle

Es sollte auch keine Kritik sein, ich sehe das genauso. Und klar ist, daß die Ukraine sehr gut beim Improvisieren oder der Anwendung unkonventioneller Lösungen ist. Zum Beispiel Soldaten mit Pick-Ups zu transportieren usw. - Aber eine tragfähige, dauerhaft vom Westen gestützte Lösung mit Waffenhilfe sollte eher im von dir angesprochenen Sinne ins Werk gesetzt werden. Und ja, ist wurde viel Zeit vertan, dies nicht zu machen bzw. wenigstens schon mal vorab auszubilden, bevor man liefert.

[Bobo]

Der Druck auf Deutschland ist offenbar groß einer Leopard 2-Koalition zuzustimmen. Es wird verhandelt und die Ankündigungen eigene Panzer liefern zu wollen, sollen vor allem das Tabu brechen, auf das sich Deutschland immer wieder beruft bei Kampfpanzern.

https://www.politico.eu/article/france- ... o-ukraine/

Diese Geschichte ist längst überholt und abgefrühstückt. Frankreich hat nichts zu solch einem Vorgang zu bieten. Spanien sprach nur und ausschließlich von einer Ladung Schrottpanzer, von den einsatzfähigen war kein einziger im Gespräch! Das stellte Spanien bereits klar.

Und, noch wichtiger, bisher hat kein einziges der zitierten Länder eine Exportanfrage für die Ukraine an unsere Regierung gestellt. Dieses Thema aufgrund Kaffeesatzleserei der Medien hier gebetsmühlenartig wiederzukäuen macht nicht den geringsten Sinn. Bis die Regierung anderes lautende Meldungen dazu veröffentlicht, ist und bleibt das Thema Dampfplauderei.

[Bobo]

Ja, die Gelassenheit ist erstaunlich.
Man weiß im Grunde, dass solche Kriege in der Produktionsschlacht gewonnen werden, verlässt sicih aber voll darauf, dass die Russen ihre Rüstungsindustrie auch nicht zum Laufen bringen und die Chinesen, die Massenwaffenproduktion in ausreichend hoher Qualität zweifellos könnten, lieber neutral bleiben.

Du tust der Rüstungsindustrie Unrecht. Die wichtigen expandieren doch schon so gut als möglich. Im System- und der Mun Produktion. Du wirst doch nicht erwarten, dass D oder andere Europäer auf Kriegsproduktion umstellen. Das hat Russland bereits getan und damit die eigene Wirtschaft abgewürgt.

[Bobo]

Hört sich für mich so an, als wenn die Ukrainer sich aus Soledar zurückziehen.

Dem ist so nicht. Die Wagner Meldung, der Ort sei unter Kontrolle usw. hat die Ukraine bereits als billige Propaganda zurückgewiesen.

Eine Wagner Oper halt.

Meldung der NTV Nachrichten kurz nach 10.00 Uhr.

[Bobo]

Es geht ja bei diesen Entscheidungen erstmal darum den Druck auf Deutschland zu erhöhen eine europäische Panzerkoalition zu ermöglichen.

Diese Koalition war ausschließlich Selenskys Einfall. Sonst hat die noch keiner ernsthaft erwogen. Ausgangspunkt war die Idee, dass Europas Verteidigung weniger geschwächt würde, wenn jeder ein Wenig gibt.

Noch ist der derzeitige Infostand der NATO jedoch, dass Russland vor dem Krieg über etwa 12.400 einsatzfähig Panzer verfügte. Rechnen wir großzügig rund 3.500 ab, bleiben noch genug, um zu erkennen, dass die 2000 aktiven Leos in Europa genau das sind, was Europa zur Abwehr erster Angriffswellen bräuchte. Selbstverständlich bei gleichzeitiger Umstellung auf Kriegs Wirtschaft.

[Tom Bombadil]

Noch ist der derzeitige Infostand der NATO jedoch, dass Russland vor dem Krieg über etwa 12.400 einsatzfähig Panzer verfügte.

Nicht wirklich, Stand 2020:
Russia has fewer than 3,000 main battle tanks: report
The country's army is reported to have nearly 2,700 of the tanks. Also, 39 new tank battalions are said to have been formed during the past few years
https://www.israeldefense.co.il/en/node/45383

Wie viele der eingelagerten Panzer einsatzfähig gemacht werden können, lässt sich nicht so einfach berechnen.

[Bobo]

Nicht wirklich, Stand 2020:
Russia has fewer than 3,000 main battle tanks: report
The country's army is reported to have nearly 2,700 of the tanks. Also, 39 new tank battalions are said to have been formed during the past few years
https://www.israeldefense.co.il/en/node/45383

Das ist dann wieder eine andere Info. Mein Stand ist, insgesamt an die 30.000, davon weitgehend einsatzfähig 12.400.

Stimmten deine Infos wäre Russland gemäß registrierter Abschlüsse bereits quasi entwaffnet. Den Eindruck habe ich noch nicht. Zumal Russland auf Kriegs Wirtschaft umgestellt hat.

Schau mal hier:https://de.statista.com/statistik/daten ... d-ukraine/

[Seidenraupe]

Diese Koalition war ausschließlich Selenskys Einfall. Sonst hat die noch keiner ernsthaft erwogen. Ausgangspunkt war die Idee, dass Europas Verteidigung weniger geschwächt würde, wenn jeder ein Wenig gibt.

dazu die aktuelle Meldung:

"Ich kann verstehen, wie sehr es drängt"
Stand: 10.01.2023 20:37 Uhr

In der Debatte um die Lieferung von Kampfpanzern rückt Außenministerin Baerbock auch nach ihrem Besuch in der Ostukraine nicht vom Nein der Bundesregierung ab. In den tagesthemen sagte sie, man überprüfe aber immer wieder, wie man helfen könne.

Beim Besuch von Bundesaußenministerin Annalena Baerbock im ostukrainischen Charkiw ließ ihr Amtskollege Dmytro Kuleba keinen Zweifel: Zwar sei sein Land dankbar für bisherige Waffenlieferungen, die "große Entscheidung" über Kampfpanzer stehe aber noch aus. "Je schneller diese Entscheidung gefällt wird, umso eher endet dieser Krieg mit einem Sieg der Ukraine."

Doch die Bundesregierung ist bislang nicht bereit, der gewünschten Lieferung von Panzern des Typs "Leopard 2" zuzustimmen. Das bekräftigte auch Baerbock im Gespräch mit den tagesthemen: "Für uns ist wichtig, dass wir es gemeinsam mit unseren Verbündeten tun."

https://www.tagesschau.de/inland/ukrain ... n-101.html

Wenn die Ukraine fordert heißt das noch längst nicht, dass die NATO springen muss.
Die NATO entscheidet, zu welchen Waffenlieferungen sie wann bereit ist.
Dabei spielen viele Faktoren eine Rolle, der Wunsch von Selensky ist dabei nur ein Faktor von vielen.
wichtig, so habe ich den Verlauf der Waffenlieferungen bislang verstanden, ist der NATO , dass die Ukraine die Waffen zur Selbstverteidigung bekommt und nicht etwa um Gegenschlge oder Präventivschläge auszuführen die den Anschein von Angriff auf Russland erwecken.
Ich vermute, das wre vom Völkerrecht nicht gedeckt und würde die GEfahr erhöhen, dass die NATO als Kriegspartei wahrgenommen wird

Im Auge zu behalten ist mMn auch immer, die Weltgemeinschaft einzubinden, so Indien, Pakistan, China und sie nicht zu verprellen.
Solange das dem Westen/der NATO gelingt, ist Russland auf der weltpolitischen Bühne einigermaßen isoliert und das ist gut so

[Tom Bombadil]

Mein Stand ist, insgesamt an die 30.000, davon weitgehend einsatzfähig 12.400.

Das mag alle gepanzerten Fahrzeuge betreffen, nicht nur die MBT.

Stimmten deine Infos wäre Russland gemäß registrierter Abschlüsse bereits quasi entwaffnet.

Da kommt die Frage ins Spiel, wie viele der eingelagerten MBT einsatzfähig gemacht werden können. Hier noch eine andere Liste: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_m ... _country#R

[Misterfritz]

Ich vermute, das wre vom Völkerrecht nicht gedeckt und würde die GEfahr erhöhen, dass die NATO als Kriegspartei wahrgenommen wird

Es ist völlig egal als was das Putin oder Russland wahrnimmt. Solange keine NATO-Soldaten in der Ukraine kämpfen, ist die NATO nicht involviert.

[streicher]

wichtig, so habe ich den Verlauf der Waffenlieferungen bislang verstanden, ist der NATO , dass die Ukraine die Waffen zur Selbstverteidigung bekommt und nicht etwa um Gegenschlge oder Präventivschläge auszuführen die den Anschein von Angriff auf Russland erwecken.
Ich vermute, das wre vom Völkerrecht nicht gedeckt und würde die GEfahr erhöhen, dass die NATO als Kriegspartei wahrgenommen wird

Wenn die Ukraine militärische Schläge gegen militärische Einrichtungen in Russland durchführt, ist es noch immer Selbstverteidigung, da Russland die Ukraine angegriffen hat. Der Angreifer ist ja eindeutig definiert.
Russland wird dies natürlich anders werten, ebenso auch die Rückeroberungen.

[Platon]

Diese Koalition war ausschließlich Selenskys Einfall. Sonst hat die noch keiner ernsthaft erwogen. Ausgangspunkt war die Idee, dass Europas Verteidigung weniger geschwächt würde, wenn jeder ein Wenig gibt.

Es finden nach Aussagen des polnischen Ministerpräsidenten, von SPD-Chefin Saskia Esken zum Beispiel seit Wochen konkrete Verhandlungen dazu statt. Mehrere Länder haben bereits offiziell ihre Bereitschaft sich daran zu beteilligen bekundet, aber du bist der Meinung außer Zelensky hat das noch keiner erwogen.

[Kritikaster]

wichtig, so habe ich den Verlauf der Waffenlieferungen bislang verstanden, ist der NATO , dass die Ukraine die Waffen zur Selbstverteidigung bekommt und nicht etwa um Gegenschlge oder Präventivschläge auszuführen die den Anschein von Angriff auf Russland erwecken.
Ich vermute, das wre vom Völkerrecht nicht gedeckt und würde die GEfahr erhöhen, dass die NATO als Kriegspartei wahrgenommen wird

Egal, wie die Ukraine die gelieferten Waffensysteme gegen militärische Ziele des Aggressors einsetzt, kann es sich nicht um "Präventivschläge" handeln, und selbstverständlich VERLANGT eine wirksame Verteidigung gegen die Invasorenhorden geradezu Gegenschläge. Wie anders sollte die Ukraine seine Bevölkerung von der russischen Knechtschaft befreien können?

Völkerrechtlich ist die Unterstützung des Überfallenen kein Problem.

[Emin]

Das ist dann wieder eine andere Info. Mein Stand ist, insgesamt an die 30.000, davon weitgehend einsatzfähig 12.400.

Stimmten deine Infos wäre Russland gemäß registrierter Abschlüsse bereits quasi entwaffnet. Den Eindruck habe ich noch nicht. Zumal Russland auf Kriegs Wirtschaft umgestellt hat.

Was Panzer angeht stimmt das durchaus. Russland hat einen großen Teil (vermutlich mindestens die Hälfte) seiner betriebsbereiten Panzer verloren, und hat auch nicht die Produktionskapazitäten, um diese kurzfristig zu ersetzen. Mit Flugzeugen ging es in eine ähnliche Richtung, weswegen der Einsatz von Flugzeugen früh eingestellt wurde. Sonst würde Russland inzwischen vermutlich auch über keine nennenswerte Luftwaffe mehr verfügen.
Es geht aber noch weiter als das. Auch der Iran wird in diesem Konflikt ordentlich entwaffnet. Mittelstreckenraketen verfügt Russland nicht mehr in bedeutender Zahl, weswegen inzwischen iranische Bestände herhalten müssen.

[Platon]

Nicht wirklich, Stand 2020:
Russia has fewer than 3,000 main battle tanks: report
The country's army is reported to have nearly 2,700 of the tanks. Also, 39 new tank battalions are said to have been formed during the past few years
https://www.israeldefense.co.il/en/node/45383

Wie viele der eingelagerten Panzer einsatzfähig gemacht werden können, lässt sich nicht so einfach berechnen.

Ich halte ja diese Panzerzahlenspiele für weitgehend bedeutungslos. Die Russen können nur eine begrenzte Anzahl Panzer in Betrieb halten, verfügen aber praktisch unbegrenzt über Reserven, die aber erst instand gesetzt werden müssen. Es werden den Russen in diesem Krieg nicht die Panzer ausgehen, aber das hilft nichts, wenn die Logistik bombardiert wird und sie ihre Einheiten an der Front nur unzureichend mit Sprit und Munition versorgen können und die Ukrainer durch ihre Linien durchbrechen.

[Platon]

Mittelstreckenraketen verfügt Russland nicht mehr in bedeutender Zahl, weswegen inzwischen iranische Bestände herhalten müssen.

Es gibt meines Wissens noch keine Hinweise, dass die Iraner tatsächlich Raketen geliefert haben. Sie haben diese Drohnen geliefert, aber keine ballistischen Raketen.

[Bobo]

dazu die aktuelle Meldung:
https://www.tagesschau.de/inland/ukraine-baerbock-tagesthemen-101.html

Wenn die Ukraine fordert heißt das noch längst nicht, dass die NATO springen muss.
Die NATO entscheidet, zu welchen Waffenlieferungen sie wann bereit ist.
Dabei spielen viele Faktoren eine Rolle, der Wunsch von Selensky ist dabei nur ein Faktor von vielen.
wichtig, so habe ich den Verlauf der Waffenlieferungen bislang verstanden, ist der NATO , dass die Ukraine die Waffen zur Selbstverteidigung bekommt und nicht etwa um Gegenschlge oder Präventivschläge auszuführen die den Anschein von Angriff auf Russland erwecken.
Ich vermute, das wre vom Völkerrecht nicht gedeckt und würde die GEfahr erhöhen, dass die NATO als Kriegspartei wahrgenommen wird

Im Auge zu behalten ist mMn auch immer, die Weltgemeinschaft einzubinden, so Indien, Pakistan, China und sie nicht zu verprellen.
Solange das dem Westen/der NATO gelingt, ist Russland auf der weltpolitischen Bühne einigermaßen isoliert und das ist gut so

Ich denke, es geht schon lange nicht mehr um die Frage, wie Russland Lieferungen empfindet. Im Vordergrund stehen eher strategische Abwägungen. Die Lieferung der Schützenpanzer z. B. gerade als Mischung, wird die Offensivkraft der Ukraine im Verbund mit KP massiv stärken. So werden z. B. die Wagners schlechten Zeiten entgegen sehen, wenn sie gegen Truppen vorrücken sollen, die Schützen- und Kampfpanzer gegen sie koordiniert einsetzen kann.

Was die KP angeht, so gilt es sooooo vieles abzuwägen. Nicht allein die Versorgung mit allem drum herum! Natürlich sollten die Ukrainer in die Lage versetzt werden, massive Präventivschläge gegen feindliche Truppen auf ihrem Grund durchzuführen! Aber sie verfügen noch über reichlich Kampfpanzer! Deshalb werden erst mal nur die Lücken mit westlichen Systemen geschlossen.

Ich bin ein vehementer Gegner gegen das öffentliche Posaunen der Waffenlieferungen! Im Gegenzug wären dieser Tage allerdings unter strengsten Geheimhaltung drei Battaillone mit unterschiedlichen, gut getarnte westliche Kampfpanzer zum Einsatz gekommen, auch um die jeweilige Schlagkraft unter ukrainischer Führung auszuloten.

Hart zuschlagen, Rückzug, Auswertung, ohne dass die Russen zunächst erfahren, wer oder was da über sie kam. Die Berechenbarkeit westlicher Denk- und Handlungsweisen muss enden! Ein anderer User schrieb es erst. Und russische Kenner beider Läger äußerten sich ähnlich! Russland ist dabei, geopolitische, wirtschaftlich und militärisch im Mülleimer zu verschwinden und wird beim aktuellen Fortgang schon bald nicht mal mehr zur Regionalmacht taugen, bzw. als solche wahrgenommen. Tagesmeldungen hin oder her. Der steile Niedergang Russlands ist kaum noch zu übersehen.

[Bobo]

Es finden nach Aussagen des polnischen Ministerpräsidenten, von SPD-Chefin Saskia Esken zum Beispiel seit Wochen konkrete Verhandlungen dazu statt. Mehrere Länder haben bereits offiziell ihre Bereitschaft sich daran zu beteilligen bekundet, aber du bist der Meinung außer Zelensky hat das noch keiner erwogen.

Nicht der Meinung, daß ist mein Kenntnisstand. Es wird ständig über Waffenlieferungen gesprochen. Weiß man doch. Auch Bearbock sagte, die Ukraine bekomme, was sie brauche, über konkrete Systeme fiel jedoch von ihr kein Wort. Die Verhandlungen, wer liefert was, sind immer kongret. Sonst würden sie ja nicht geführt.

Nochmal! Bisher hat kein einziges Land um eine Exportgenehmigung z. B. für einsatzfähig Leos in Deutschland ersucht. Frühesten wenn das geschieht, lohnt sich die Diskussion dazu.

[Tom Bombadil]

Reinhard Merkel entpuppt sich auch als Putinfreund: https://zeitung.faz.net/faz/feuilleton/ ... 0b9370817/

[Bobo]

Es gibt meines Wissens noch keine Hinweise, dass die Iraner tatsächlich Raketen geliefert haben. Sie haben diese Drohnen geliefert, aber keine ballistischen Raketen.

Dazu kommen die unqualifizierten Meldungen der Medien, man könne balistische Mittelstrecken Raketen nicht abwehren. Sowohl Iris T als auch Patriot kann genau das.