Russland greift die Ukraine an

[Quatschki]

Mit den richtigen Waffen wäre es aber nicht nötig, diesem Elend noch monatelang zuzusehen.

Die Kampfzone wird sich bestenfalls verlagern,
und dann andere Gebiete in den Stahlhagel der Zerstörung ziehen
Die Summe des Elends bleibt konstant, bis zu dem Tag, an dem die Waffen schweigen.

[sünnerklaas]

Schröder scheint kein Einzelfall zu sein.
Die Nähe zu Putin war offensichtlich sehr lohnen und so langsam glaube ich das es um Schröder genügend Seilschaften gab welche diesen Einfluss noch verstärkt hat.

Viele haben sich gerne mit Putin gezeigt und seine Nähe gesucht. Bis zum Kriegsausbruch war das ja auch extrem lukrativ.
Putin hatte da einen ähnlichen Status, wie die absolutistischen Herrscher im arabischen Raum... Denen hat man - mit Verweis auf die guten und sehr lukrativen Geschäfte - auch fast alles durchgehen lassen. Auch die Unterstützung und Finanzierung islamistischer Terroristen.

[Vongole]

(..)
Die Summe des Elends bleibt konstant, bis zu dem Tag, an dem die Waffen schweigen.

Ohne Waffenlieferungen würde sich das Elend auf ukrainischer Seite noch erheblich erhöhen und ein Waffenstillstand zu Putins Bedingungen diktiert werden.

[harry52]

Natürlich ist die Ukraine in dem Krieg "der Gute", aber was die Entwicklung und Stabilität der dortigen Demokratie sowie Korruption etc. angeht noch um einiges von den erwarteten westlichen Standards entfernt. Ich bin mir nicht sicher, ob da unter westlichen Entscheidern nicht auch deswegen Zurückhaltung herrscht...

Der Beitrittsprozess in die EU
hat bei den Aufnahmeländern immer viel Gutes bewirkt. Bekämpfung der Korruption ist eine der Voraussetzungen, um in die EU zu kommen. Darauf wird geachtet und ich bin optimistisch.

Wenn der Krieg zu Ende ist und
der Beitritt zur EU nach einigen, hoffentlich wenigen Jahren erfolgt ist, dann ist die Ukraine ein anderes Land. Viele Länder haben das auch gut hinbekommen wie beispielsweise Estland, Lettland und Litauen.

[Bobo]

Letztlich entscheiden doch sicherlich die Amerikaner, welche NATO-Technologie wann an Nicht-NATO-Länder weitergegeben werden darf (unter Inkaufnahme der Möglichkeit einer Erbeutung durch den Gegner)

Das ist der typisch russische Narrativ. Die EU gehört den USA. Was für ein Schmarren! Bildungsmangel oder Propaganda Schäden?

[Platon]

Was das aber konkret für die Ukraine ändern wird, scheint mir recht unklar zu sein.

[Vongole]

(..)

Was das aber konkret für die Ukraine ändern wird, scheint mir recht unklar zu sein.

Ändern wenig, aber es gibt der Ukraine mehr Sicherheit in Bezug auf Unterstützung, und u.U. anderen Staaten auch.
https://www.defense.gov/News/News-Stori ... o-ukraine/

[Kritikaster]

Es wäre auch nicht plausibel.

Sprechen wir über zustimmungspflichtige Systeme deutscher Produktion, wäre es das schon.

[Cobra9]

Es gibt wohl noch Unverständnis warum Ich so scharf Herr Scholz angehe und auch noch ihm eine Verantwortung zuschieben würde, weil Er Leopard 2,1 und Marder nicht für die Ukraine freigeben möchte.

Möchte jetzt keinen epischen Roman schreiben. Aber eventuell zum Verständnis eine Erklärung.

Wer möchte kann sich aktuelle Videos von BMP 1 anschauen die auf Minen fahren als Beispiel. (Quelle bspw: ukraine weapons tracker)

Häufig zu sehen in verschiedenen Videos. Ein ukrainischer oder Russ.Schützenpanzer BMP-1 der mutmaßlich auf eine russische oder Ukrai. Mine fuhr und zerstört wurde.


Die Überlebenschancen in diesem schwach gepanzerten Fahrzeug sind schlecht. Der Schützenpanzer Marder dagegen wurde so modernisiert, dass die Besatzung bei Minenexplosionen sehr gute Überlebenschancen hat.

Die Bundesregierung gibt Griechenland jetzt 40 gut geschützte Marder-Schützenpanzer, die Ukraine bekommt dafür 40 schlecht geschützte BMP-1 aus Griechenland. Diese Entscheidung gegen Marder-Lieferungen an die Ukraine kostet ukrainischen Soldaten wahrscheinlich das Leben. Während der Marder wahrscheinlich diese leben retten würde.

Dazu ist der Marder besser gepanzert, bewaffnet, mobiler. Unterm Strich wesentlich mehr Überlebensfähigkeit als BMP 1.

Herr Scholz will aber für die Ukraine keine Marder sondern lieber BMP 1. Also hat Er für mich hier eine Verantwortung inklusive wahrscheinlich einiger nicht nötiger Menschenleben.

Der Leo 1 und 2 würden dito sehr viel Menschen das Fell eher retten als andere Systeme. In Kombination dazu könnte man gute mech. Bat.bilden.

Mir geht's nicht um Bashing der SPD oder Scholz. Ich habe wohl deutlich begründet was mich bewegt

[Cobra9]

Was das aber konkret für die Ukraine ändern wird, scheint mir recht unklar zu sein.

Hab Geduld und warte etwas ab

Dürfte Russland gar nicht gefallen mittelfristig.

[Kohlhaas]

Letztlich entscheiden doch sicherlich die Amerikaner, welche NATO-Technologie wann an Nicht-NATO-Länder weitergegeben werden darf (unter Inkaufnahme der Möglichkeit einer Erbeutung durch den Gegner)

Welche Nato-Technologie sollte den Russen wohl in die Hände fallen können, wenn wir der Ukraine Marder-Panzer liefern, die vor 40 Jahren konstruiert worden sind?

[Cobra9]

Vielleicht ist es gar nicht die Angst der SPD. Vielleicht will der Westen in Form der USA den Krieg einfach nur lange hinaus zögern, um die Russen in einen Abnutzungskampf zu verwickeln, mit dem Ziel Russland auf längere Zeit so zu schwächen (auch mit den Wirtschaftssanktionen), um sich in Zukunft ganz auf China konzentrieren zu können. Ein Konflikt mit China wäre einfacher, wenn man nicht gleichzeitig damit rechnen muss, dass die Russen dazwischen funken.

--X

Eine Möglichkeit zugegeben. Aber wenn man Russland in der Ukraine schlägt dürfte Russland auch mittelfristig nirgends dazwischen funken können. Russland verliert verdammt viel insgesamt.

Aber geb zu eine Möglichkeit ist es. Danke für die Idee

[Platon]

Sowas liest man gerne:

[...]Wie t-online aber aus Kreisen der ukrainischen Armee erfuhr, spielte die Panzerartillerie bei der Befreiung der strategisch wichtigen Stadt Kupjansk eine entscheidende Rolle. Der Ort galt als Logistik-Drehkreuz der russischen Armee, die über Eisenbahnlinien den Nachschub an Munition und Material sicherstellte.

"Wir haben mithilfe der Panzerhaubitze 2000 die Brücke von Kupjansk zerstört", sagt der ukrainische Artillerieoffizier Serhiy Kovalenko* zu t-online. "Damit konnte sowohl das Eintreffen der russischen Reserven als auch der organisierte Rückzug des Feindes verhindert werden." Die Brücke über den Fluss Oskil ist die einzige Straße, die beide Teile von Kupjansk verbindet. Ohne den Flussübergang waren die russischen Truppen auf der westlichen Uferseite gefangen – und von der Verstärkung von Osten her abgeschnitten.

Die Folge: Die Verteidigungslinie in Kupjansk kollabierte. Russische Soldaten auf dem linken Flussufer drohten eingekesselt zu werden – anstatt zu kämpfen, ergriffen sie die Flucht. Wie panikartig die Russen das Weite suchten, zeigen die Massen an Material, die die Besatzer zurückließen: Schützenpanzer, Haubitzen und Mannschaftstransportwagen standen gefechtsbereit auf Feldern und Wiesen. Die Ukrainer filmten sie genüsslich ab und stellten sie ins Netz.[...]
*Name geändert. Die Person ist der Redaktion bekannt.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukr ... erung.html

[Platon]

Die Ukraine hat die Erlaubnis den Nachfolger der PzH 2000 zu kaufen. Ist aber eher was für nach dem Krieg.

[garfield336]

Die Summe des Elends bleibt konstant, bis zu dem Tag, an dem die Waffen schweigen.

Falsch.

Die Summe des Elends erhöht sich kontinuierlich in allen Gebieten die von Russland besetzt werden. Diskriminierung, Verschleppung, Folter, Vergewaltigung und Morde sind an der Tagesordnung.

Dort wo die Russen sich zurückziehen gibt es das nicht mehr.

[Cobra9]

Vielleicht würde da die Empfänger der 300 Milionen viel Klarheit liefern.

Schröder scheint kein Einzelfall zu sein.
Die Nähe zu Putin war offensichtlich sehr lohnen und so langsam glaube ich das es um Schröder genügend Seilschaften gab welche diesen Einfluss noch verstärkt hat.

Ich geb zu hab keine Ahnung was in der SPD passiert und warum. Es ist nur unlogisch eigentlich.

Zumindest für mich Frontsau.

[garfield336]

Der Beitrittsprozess in die EU
hat bei den Aufnahmeländern immer viel Gutes bewirkt. Bekämpfung der Korruption ist eine der Voraussetzungen, um in die EU zu kommen. Darauf wird geachtet und ich bin optimistisch.

Die Ukraine hat da làngst grosse Fortschritte gemacht. Aber natürlich gibt es noch viel zu tun. Wie übrigens überall.

[Kohlhaas]

Lieber Herr den Vorschlag gibt's seit März von den Grünen, FDP. International USA, Frankreich, Osteuropa Staaten. Spätestens im April war die Idee auf dem Tisch USA, Deutschland liefern SPZ auf dem Tisch.

Warum ist es dann nicht längst passiert? Der Vorschlag, dass die 13 europäischen Leoben-Länder koordiniert und gemeinsam abgestimmt Leopard-Panzer liefern, ist völlig neu und stammt von einem SPD-Politiker.

Außerdem: Wenn die USA tatsächlich solche Lieferungen ernsthaft wollten, dann hätten sie längst begonnen. Dann könnte sich Scholz schon lange nicht mehr auf die schwachsinnige Formel zurückziehen, dass er keine "Alleingänge" unternehmen werde. Im April lag da noch gar nichts auf dem Tisch. Grüne, FDP, USA, Frankreich, Osteuropa wollten das schon im April? Und nur die deutsche SPD hat es verhindert? Mein Gott, welche Ehrfurcht gebietende Macht diese SPD haben muss! Es hätte die USA einen müden Furz gekostet, mal eben 200 Bradleys in die Ukraine zu schicken. Haben sie aber nicht gemacht! Komisch. Woran mag das nur liegen?

Die Wahrheit ist, dass die Lieferung von Kampfpanzern und Schützenpanzern in den ersten Kriegsmonaten sinnfrei gewesen wäre, weil die Ukraine davon keinen Gebrauch hätte machen können. Es hätte nichts gebracht, da die Ukraine anfangs rein defensiv kämpfen musste. Jetzt ist das anders geworden.

Wenn man den Krieg in der Ukraine mit möglichst großem Schaden für Russland beenden will, dann müssen jetzt schnellstmöglich Kampfpanzer und vor allem Schützenpanzer und gepanzerte Truppentransporter geliefert werden. Diese Lage ist aber ganz neu. Die gibt es erst seit der erfolgreichen Offensive in der Region Charkiw. Da mauert Scholz. Eigenartigerweise mauern aber auch alle anderen Nato-Staaten. Wahrscheinlich ist daran auch die SPD schuld...

[Vongole]

(..)

Wenn man den Krieg in der Ukraine mit möglichst großem Schaden für Russland beenden will, dann müssen jetzt schnellstmöglich Kampfpanzer und vor allem Schützenpanzer und gepanzerte Truppentransporter geliefert werden. Diese Lage ist aber ganz neu. Die gibt es erst seit der erfolgreichen Offensive in der Region Charkiw. Da mauert Scholz. Eigenartigerweise mauern aber auch alle anderen Nato-Staaten. Wahrscheinlich ist daran auch die SPD schuld...

Ab 1.Oktober gilt die land-lease-bill, die es Biden ermöglicht, bestimmte Red tape Regularien außer Acht zu lassen. Vielleicht ändert das ja was in den NATO-Staaten und damit auch in Deutschland.

[Quatschki]

Welche Nato-Technologie sollte den Russen wohl in die Hände fallen können, wenn wir der Ukraine Marder-Panzer liefern, die vor 40 Jahren konstruiert worden sind?

Ich wurde belehrt, dass sogar die -in der Sowjetunion gebauten- polnischen, vormals deutschen Mig-29 nicht an die Ukraine abgegeben werden können, weil erst die ganzen NATO-Upgrades zurückgebaut werden müßten.
(Vielleicht wurden sie inzwischen in Einzelteilen zerlegt geliefert. Man hat nichts mehr davon gehört.)

Und auch so ein Marder oder Leopard hat gewiß einige Upgrades, die ihn für die moderne Kriegsführung fit machen und die man in Russland oder China gern analysiert, getestet und eventuell kopiert hätte, wenn für brauchbar empfunden.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das heutzutage wesentlich anders ist als zur Zeit des Kalten Krieges, als ganze Geheimdienst-Abteilungen nur mit der Beschaffung solcher Informationen beschäftigt waren.

[Kohlhaas]

Die Kampfzone wird sich bestenfalls verlagern,
und dann andere Gebiete in den Stahlhagel der Zerstörung ziehen
Die Summe des Elends bleibt konstant, bis zu dem Tag, an dem die Waffen schweigen.

Das war jetzt wieder reine Putin-Propaganda. Die völlig wahrheitswidrige Behauptung, dass es den Ukranern so richtig gut gehen wird, wenn sie nur erst widerstandslos unter russischer Herrschaft stehen.

Der Stahlhagel wird andauern, bis alle Orks in der Ukraine tot sind oder weggelaufen sind. Erst dann hört das Elend auf. Es gibt keine andere Lösung, weil Putin keine andere Lösung will.

[Platon]

Iranische Drohnen wurden die Tage bei Kupiansk von den Russen eingesetzt.

Es sieht danach aus, als wenn die Drohnen in größerem Umfang in der Region Kharkiw eingesetzt werden um dort den Ausfall von Artilleriesystemen auf russischer Seite auszugleichen. Mit einigem Erfolg, weswegen die Ukrainer jetzt die USA um Hilfe in der Sache bitten.

[...]“The presence of Shahed-136 in Ukraine war is undoubtedly changing the operational plans of Kyiv,” he said. “The sheer size of Ukraine battlefield makes it hard to defend against the Shahed-136.”

Mr. Crino said the Shahed-136 can be used with great effect with one targeting a radar system and the second one hitting artillery pieces. Iran also has antijamming systems that can make it hard for Ukrainian forces to counter, he said. “Once a Shahed locks onto target, it will be hard to stop,” he said.[...]

https://www.wsj.com/articles/russias-us ... lewebshare

[Platon]

Kämpfe im Zentrum von Kherson. Sieht für mich so aus, als wenn die Russen eine Partisaneneinheit stellen konnten.

[Misterfritz]

Außerdem: Wenn die USA tatsächlich solche Lieferungen ernsthaft wollten, dann hätten sie längst begonnen. Dann könnte sich Scholz schon lange nicht mehr auf die schwachsinnige Formel zurückziehen, dass er keine "Alleingänge" unternehmen werde. Im April lag da noch gar nichts auf dem Tisch. Grüne, FDP, USA, Frankreich, Osteuropa wollten das schon im April? Und nur die deutsche SPD hat es verhindert? Mein Gott, welche Ehrfurcht gebietende Macht diese SPD haben muss! Es hätte die USA einen müden Furz gekostet, mal eben 200 Bradleys in die Ukraine zu schicken. Haben sie aber nicht gemacht! Komisch. Woran mag das nur liegen?

Ich denke, das ist die Antwort:

Die »New York Times« hat die Strategie der US-Regierung im Ukrainekrieg gerade wie folgt beschrieben: Man verfolge das Ziel, erfolgreich »den Frosch zu kochen«: Es gehe darum, die militärische Unterstützung für die Ukraine stetig, aber doch so langsam und maßvoll zu erhöhen, dass der Kreml sich nicht durch einen zu großen Schritt zu einem heftigen Gegenschlag provoziert fühlen könnte. Die jüngsten Erfolge der ukrainischen Truppen am Boden allerdings scheinen nicht nur Freude in der US-Hauptstadt auszulösen, sondern auch Sorge vor Putins Reaktion. So zitierte die Zeitung einen hohen US-Beamten mit den Worten, die »Erfolge der Ukraine auf dem Schlachtfeld könnten dazu führen, dass Russland sich in eine Ecke gedrängt fühle« (den vollständigen Artikel finden Sie hier ).
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... ec73048a53

Die USA dürfte der Verbündete sein, der bremst - und an dessen Vorgaben sich unsere Regierung hält.

[Micro Magnetics]

Ich denke, dieser Krieg ist schon längst ein NATO-Krieg, vornehmlich einer zwischen Russland und den USA. Beide Seiten wissen das und keiner spricht es aus, aus guten Gründen. Denn als "offizieller Fall" kann das keiner brauchen.

Für beide Seiten ist es übrigens die Gelegenheit, ihre Waffensysteme im Ernstfall zu testen. Und damit meine ich vor allem die Effizienz ihrer Systeme gegen das jeweilige Gegenstück aus dem Osten bzw. Westen. Sie werden alle fleißig Daten sammeln.

[Panarin]

Wenn man sich anschaut wieviel Material die Ukraine bei Charkow erbeutet hat, braucht es erstmal auch keine Panzerlieferungen aus dem Westen.

[Bobo]

Die Ukraine hat die Erlaubnis den Nachfolger der PzH 2000 zu kaufen. Ist aber eher was für nach dem Krieg.

Eine gute Entscheidung. Jetzt können die Russen sich noch wärmer anziehen. Die Haubitze kann alles, was die 2000 auch kann, und noch mehr.

Diese Haubitze kann mit der gewohnten Präzision aus der Bewegung ballern, ist also schwer bis gar nicht aufzuklären, kann die Echtzeit Aufklärung von Cobra nutzen, parallel zum Feuer das nächste Ziel festlegen und verfügt über die Hunterkiller Eigenschaften, und einen angemessenen Schutz gegen diverse Kaliber, und wenn gewünscht, kann sie ferngesteuert ohne die übliche 2 Mann Besatzung agieren.

Diese Dinger werden den Orks den Aufenthalt in der Ukraine noch weiter vermiesen. Das ist mal sicher.

[MG-42]

Ich geb zu hab keine Ahnung was in der SPD passiert und warum. Es ist nur unlogisch eigentlich.

Zumindest für mich Frontsau.

Ich vermute Scholz befürchtet einen Nuklearschlag gegen Deutschland falls man Kampfpanzer liefert. Ohne eigene Atomwaffen muss man vorsichtig sein.

[Eiskalt]

Eine gute Entscheidung. Jetzt können die Russen sich noch wärmer anziehen. Die Haubitze kann alles, was die 2000 auch kann, und noch mehr.

Diese Haubitze kann mit der gewohnten Präzision aus der Bewegung ballern, ist also schwer bis gar nicht aufzuklären, kann die Echtzeit Aufklärung von Cobra nutzen, parallel zum Feuer das nächste Ziel festlegen und verfügt über die Hunterkiller Eigenschaften, und einen angemessenen Schutz gegen diverse Kaliber, und wenn gewünscht, kann sie ferngesteuert ohne die übliche 2 Mann Besatzung agieren.

Diese Dinger werden den Orks den Aufenthalt in der Ukraine noch weiter vermiesen. Das ist mal sicher.

Wenn der Krieg dann nicht schon aus ist.

[ryan]

Wäre es nicht sinnvoller eine unauffälligere Markierung zu verwenden, die nicht so leicht auffällt?

[Platon]

Wäre es nicht sinnvoller eine unauffälligere Markierung zu verwenden, die nicht so leicht auffällt?

In dem seltensten Fällen wird in diesem Krieg wirklich jemand erschossen. Meistens ist es die Artillerie aus 10 bis 20km Entfernung, nachdem man von Drohnen aufgeklärt wurde. Und da Ukrainer und Russen die gleichen alten Sowjetuniformen haben, führt das leicht zu Missverständnissen. Es geht also vor allem darum friendly fire zu vermeiden. Darum steht ja auch auf Fahrzeugen eine leicht erkennbare Markierung Z oder ein Kreuz oder was auch immer, weil die eigenen Drohnen fliegen natürlich auf beiden Seiten ständig über eigene Leute hinweg. Daher Infanterie Russen rotes Armband und Ukrainer blaues oder gelbes.

Vor Feindbeschuss schützen muss man sich ja sowieso, aber so muss man sich nicht um Friendly Fire kümmern.

[Platon]

Neueste Analyse von Igor Girkin:

[Wähler]

Ich denke, das ist die Antwort:
Die USA dürfte der Verbündete sein, der bremst - und an dessen Vorgaben sich unsere Regierung hält.

Es fehlt an einer koordinierten Verteidigungs- und Sicherheitspolitik auf europäischer Ebene. Die SPD hat sicherlich Probleme, ihre traditionelle Ostpolitik zu modernisieren. Der Bundeskanzler bedarf vielleicht nur einer kleinen Initiative aus Paris, um sich aus seiner Passivität zu befreien. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass mit dem Ukraine-Krieg seit 1945 der erste große Krieg auf europäischem Boden stattfindet.

[Kritikaster]

Der Bundeskanzler bedarf vielleicht nur einer kleinen Initiative aus Paris, um sich aus seiner Passivität zu befreien.

Des Kanzlers großspurig verkündete "Führung" soll also auf Initiative aus Paris erfolgen?

Liegt wahrscheinlich an mir, dass ich, mit der neumodisch verhunzenden Sinnentleerung der deutschen Sprache mitzukommen, meine Probleme habe, aber so verstand ich Herrn Scholz' Versprechen bislang nicht.

Zeiten sind das!

[PeterK]

Die USA dürfte der Verbündete sein, der bremst - und an dessen Vorgaben sich unsere Regierung hält.

Laut Denys Davydov, der sich regelmäßig kritisch zur Haltung Ds äußerte, scheint sich da etwas zu ändern. Ab ca. 11:40 klingt er eher positiv und interessanterweise geht es dann ab ca. 13:20 darum, dass ukrainische Militärs ihr Training an Panzern in Spanien (das könnten/sollten/dürften Leo2 sein) beginnen:

[H2O]

@ Kritikaster:

"Führung" stelle ich mir aber auch nicht so vor, daß der Kanzler, daß die Bundesregierung, loslegt, und der Rest der Mannschaft (ähm, der EU, der NATO) teilnahmsvoll zusieht, was daraus wohl werden mag. Aus meiner Sicht muß dieser Teil der Zeitenwende schon von der Gemeinschaft getragen werden... dann gern mit vergleichbarer Beteiligung aller entsprechend der Kopfzahl der Bevölkerung. Ja, da könnte der Kanzler schon Druck ausüben; in dem Sinne könnte man auch den oft gehörten Satz deuten, nur in enger Abstimmung mit unseren Partnern vorgehen zu wollen. Ja, sich abstimmen darüber, was gemeinsam bewegt werden kann. Das wäre im besseren Sinne "Führung".

[yogi61]

Ich vermute Scholz befürchtet einen Nuklearschlag gegen Deutschland falls man Kampfpanzer liefert. Ohne eigene Atomwaffen muss man vorsichtig sein.

Ich glaube Scholz und auch Joe Biden befürchten zunächst einen taktischen Atomschlag oder den Einsatz von Chemiewaffen gegen die Ukraine. Biden hat CBS ja ein recht dramatisches Interview gegeben und erklärt, dass so etwas das Gesicht des Krieges verändern würde,wie seit dem zweiten Weltkrieg nicht mehr.

[Wähler]

Es fehlt an einer koordinierten Verteidigungs- und Sicherheitspolitik auf europäischer Ebene. Die SPD hat sicherlich Probleme, ihre traditionelle Ostpolitik zu modernisieren. Der Bundeskanzler bedarf vielleicht nur einer kleinen Initiative aus Paris, um sich aus seiner Passivität zu befreien. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass mit dem Ukraine-Krieg seit 1945 der erste große Krieg auf europäischem Boden stattfindet.

Des Kanzlers großspurig verkündete "Führung" soll also auf Initiative aus Paris erfolgen?
Liegt wahrscheinlich an mir, dass ich, mit der neumodisch verhunzenden Sinnentleerung der deutschen Sprache mitzukommen, meine Probleme habe, aber so verstand ich Herrn Scholz' Versprechen bislang nicht.
Zeiten sind das!

Den Vorgängern von Herrn Scholz ist es jedenfalls auch nicht gelungen, eine gemeinsame Verteidigungs- und Sicherheitspolitik auf europäischer Ebene anzustoßen. Herr Scholz hat bisher nur 100 Milliarden Euro besorgt. Den allgemeinen Frust an ihm abzulassen, ist verständlich, bringt in der Sache aber nichts weiter voran. Die Inititiative des SPD-Bundestagsabgeordneten Roth begrüße ich jedenfalls und hoffe darauf, dass nun etwas Bewegung in die ganze Angelegenheit kommt.

[NicMan]

Biden hat CBS ja ein recht dramatisches Interview gegeben und erklärt, dass so etwas das Gesicht des Krieges verändern würde,wie seit dem zweiten Weltkrieg nicht mehr.

Er hat nur etwas gesagt, weil der Interviewer gefragt hat. Ich habe nicht das Gefühl, dass er den Einsatz von Atomwaffen für unmittelbar bevorstehend oder plötzlich wahrscheinlicher hält

[Europa2050]

@ Kritikaster:

"Führung" stelle ich mir aber auch nicht so vor, daß der Kanzler, daß die Bundesregierung, loslegt, und der Rest der Mannschaft (ähm, der EU, der NATO) teilnahmsvoll zusieht, was daraus wohl werden mag. Aus meiner Sicht muß dieser Teil der Zeitenwende schon von der Gemeinschaft getragen werden... dann gern mit vergleichbarer Beteiligung aller entsprechend der Kopfzahl der Bevölkerung. Ja, da könnte der Kanzler schon Druck ausüben; in dem Sinne könnte man auch den oft gehörten Satz deuten, nur in enger Abstimmung mit unseren Partnern vorgehen zu wollen. Ja, sich abstimmen darüber, was gemeinsam bewegt werden kann. Das wäre im besseren Sinne "Führung".

Es ist ja nicht die Panzerfrage allein. Es ist das Verhalten von Scholz, Lambrecht und der SPD als Ganzes.

Immer wenn ein neues Thema, eine neue Qualität der Unterstützung auftaucht, erstmal Nein, dann geht viel Reibungsenergie verloren, und dann machen wir es ja doch irgendwie.

Ich hab in meinem Team auch so Typen: Kommst Du mit einer innovativen Idee, heißt es erst mal spontan, „geht nicht“. Folge: Du arbeitest Dich ein, und beweist ihm, dass es doch geht. Energie und Zeit unnütz verbraten. Und das nächste „geht nicht“ nimmst Du, als das, was es ist: Eine Ausflucht.
Bei einem anderen Typen, dessen Standardantwort, „schwierig, aber ich Krieg das schon hin“ ist, bin ich dagegen wesentlich geeigneter, zu vertrauen, wenn er sagt „geht nicht“, das wird dann schon stimmen.

Leider ist unsere Bundesregierung, und vor allem die SPD eher wie mein erster Mitarbeiter, während die anderen Länder, die aktuell auch keine „Westschützenpanzer“ liefern, in den letzten sieben Monaten überwiegend eher zur zweiten Gruppen zählten.

Und deshalb glaube ich der SPD und dem BuKa nicht ein einziges „geht nicht“ mehr ungeprüft, weil ihr „geht nicht“ wie bei meinem beschriebenen Mitarbeiter so furchtbar nach „will nicht“ stinkt, kann es aber selbst auch nicht prüfen.

[Wähler]

Leider ist unsere Bundesregierung, und vor allem die SPD eher wie mein erster Mitarbeiter, während die anderen Länder, die aktuell auch keine „Westschützenpanzer“ liefern, in den letzten sieben Monaten überwiegend eher zur zweiten Gruppen zählten.

Wie kommt es jetzt aber zu einer Koordinierung auf europäischer Ebene, wenn Deutschland sich mit der Führungsrolle so schwer tut? Es bringt der Ukraine wenig, wenn ohne klares Kriegsziel und einem Entwurf für die Nachkriegszeit ein paar "Alibi-Panzer" westlicher Bauart, zum Beispiel aus Spanien, geliefert werden. Ohne ein verteidigungs- und sicherheitspolitisches Konzept auf transnationaler Ebene dürfte es ein lange andauernder Zermürbungskrieg werden.

[Misterfritz]

Er hat nur etwas gesagt, weil der Interviewer gefragt hat. Ich habe nicht das Gefühl, dass er den Einsatz von Atomwaffen für unmittelbar bevorstehend oder plötzlich wahrscheinlicher hält

Das ist doch aber üblich in Interviews, dass der Interviewer etwas fragt und im besten Fall der Gefragte darauf antwortet

[yogi61]

Er hat nur etwas gesagt, weil der Interviewer gefragt hat. Ich habe nicht das Gefühl, dass er den Einsatz von Atomwaffen für unmittelbar bevorstehend oder plötzlich wahrscheinlicher hält

Ich hatte da einen anderen Eindruck. Es war die Vehemenz mit der er es gesagt hat, er hätte die Frage wesentlich nüchterner beantworten können Letzlich weiss natürlich kein Mensch, auch Joe Biden nicht, was Putin tut. Die Briten gehen davon aus, dass die Russen sich im kommenden Winter eher darauf beschränken, die Energieinfrastruktur verstärkt aus der Ferne anzugreifen, um so Chaos zu stiften und die Bevölkerung leiden zu lassen und zu demoralisieren. Das ist natürlich seitens der Ukraine nur sehr schwer zu verhindern. Man kann nur versuchen immer wieder mit schnellem Wiederaufbau und Reparaturen versuchen das Leid der Bevölkerung zu lindern, welches es zweifelsfrei geben wird.

[PeterK]

Man kann nur versuchen immer wieder mit schnellem Wiederaufbau und Reparaturen versuchen das Leid der Bevölkerung zu lindern, welches es zweifelsfrei geben wird.

Kann man so etwas nicht mit deutlich weiterreichender, präziser Artillerie und effektiver Flugabwehr zumindest eindämmen?

[Kritikaster]

@ Kritikaster:

"Führung" stelle ich mir aber auch nicht so vor, daß der Kanzler, daß die Bundesregierung, loslegt, und der Rest der Mannschaft (ähm, der EU, der NATO) teilnahmsvoll zusieht, was daraus wohl werden mag. Aus meiner Sicht muß dieser Teil der Zeitenwende schon von der Gemeinschaft getragen werden... dann gern mit vergleichbarer Beteiligung aller entsprechend der Kopfzahl der Bevölkerung. Ja, da könnte der Kanzler schon Druck ausüben; in dem Sinne könnte man auch den oft gehörten Satz deuten, nur in enger Abstimmung mit unseren Partnern vorgehen zu wollen. Ja, sich abstimmen darüber, was gemeinsam bewegt werden kann. Das wäre im besseren Sinne "Führung".

Die spanische Anfrage zur Lieferung von Leopard-Panzern wäre DER Anlass gewesen, eine solche Initiative von deutscher Seite auf den Weg zu bringen.

[NicMan]

Ich habe keine Glaskugel, bin mir allerdings sehr sicher, dass der Einsatz von taktische Nuklearwaffen für Russland verheerende Konsequenzen hätte (nicht-nukleare) und das Land dann auch im Rest der Welt isoliert ist. Wahrscheinlich reden wir danach davon, dass es Russland langfristig nicht mehr geben wird. Das wird auch Putin wissen. Außerdem dürfte es die Ukraine kaum zur Aufgabe bewegen, da diese sowieso unter russischer Besatzung ermordet würden.

[yogi61]

Kann man so etwas nicht mit deutlich weiterreichender, präziser Artillerie und effektiver Flugabwehr zumindest eindämmen?

Ja, das wird ja auch versucht. Im Moment geht die Diskussion ja um Kampfpanzer, die vermögen so etwas natürlich nicht.

[Darkfire]

Das ist natürlich seitens der Ukraine nur sehr schwer zu verhindern.

Es wäre sogar sehr leicht zu verhindern, man müsste den Ukrainern nur die Möglichkeit geben die Russen schnell aus dem Land zu jagen.

[H2O]

Es ist ja nicht die Panzerfrage allein. Es ist das Verhalten von Scholz, Lambrecht und der SPD als Ganzes.
(...)
Und deshalb glaube ich der SPD und dem BuKa nicht ein einziges „geht nicht“ mehr ungeprüft, weil ihr „geht nicht“ wie bei meinem beschriebenen Mitarbeiter so furchtbar nach „will nicht“ stinkt, kann es aber selbst auch nicht prüfen.

Sie haben völlig Recht: Der Kanzler will nicht... Weltpolitik im Alleingang. Und das ist gut so. Wenn "Ausflüchte" sind, daß Deutschland Kanonen und Granaten und Ausrüstungsgegenstände schickt, dann bewegt sich das auf der Ebene, die unsere EU- und NATO-Partner auch erklommen haben. Wie ich hören konnte, hat Deutschland eine Million ukrainische Frauen und Kinder aufgenommen. Ich halte das für eine Selbstverständlichkeit. Was tun unsere westlichen Nachbarn in dieser Hinsicht? Zusehen, ob in Deutschland dadurch Reibereien entstehen? Aber dafür schicken unsere Nachbarn moderne Panzer in die Ukraine? Das hätte sich wohl herum gesprochen... Wenn Briten, Franzosen, Italiener und die USA das tun, dann sollten wir uns dem auch nicht verschließen! Hannemann, geh' Du voran, Du hast die größten Stiefel an...

Die tollste Nummer hatte Polen im Sinn: Wir schicken unser alten sowjetischen Panzer in die Ukraine, und Deutschland rüstet uns mit Leoparden der neuesten Bauart aus... kostenlos. Daraus ist nichts geworden. Kann ich irgendwie verstehen...

[Misterfritz]

Es wäre sogar sehr leicht zu verhindern, man müsste den Ukrainern nur die Möglichkeit geben die Russen schnell aus dem Land zu jagen.

Damit wäre es leider nicht getan,
da Russland auch von russischem Gebiet auf die Infrastruktur Raketen abschiessen könnte.