Russland greift die Ukraine an

[Neandertaler]

Wenn man die russische Verwandtschaft sehen will, kann man sich auch von Europa auf den Weg nach Russland machen.

Ich denke in Augenblick wird sich verständlicherweise wohl kaum jemand aus Europa nach auf den Weg Russland machen.

Finde ich persönlich Schade, ich wäre gerne Mal nach Russland gereist und ist natürlich für die die Teile ihre Lieben dort haben eine Tragödie.

[Misterfritz]

Ich denke in Augenblick wird sich verständlicherweise wohl kaum jemand aus Europa nach auf den Weg Russland machen.

Finde ich persönlich Schade, ich wäre gerne Mal nach Russland gereist und ist natürlich für die die Teile ihre Lieben dort haben eine Tragödie.

Tja, kann man dann aber nicht ändern.
Und man kann ja nach Russland reisen, dort herrscht ja kein Krieg - im Gegensatz zur Ukraine.

[Neandertaler]

-->

Es wird wirklich nur gelesen was man lesen will und nicht was dasteht.

Das halt seht oft so, Fluch das Internets.

Zum Thema: ich denke nicht das die Sanktionen den Zweck haben die russische Militärmaschine in die Knie zu zwingen, das wäre auch naiv gedacht. Das können nur westliche Waffenlieferungen, die sich hoffentlich ausweiten, Sanktionen spielen dabei bestenfalls eine unterstützende Rolle.

[Neandertaler]

Tja, kann man dann aber nicht ändern.
Und man kann ja nach Russland reisen, dort herrscht ja kein Krieg - im Gegensatz zur Ukraine.

Natürlich kann man das ändern.

Würdest du im Augenblick nach Russland reisen?

Das sich in der Ukraine ganz andere Tragödien abspielen ist klar.

[Kohlhaas]

Es geht halt eben nicht immer nur darum ob etwas ein bisschen wirksamer ist, sondern auch ob diese Wirkung die humanitären Einschränkungen rechtfertigen, die sie mit sich bringen. Es geht hier um Sanktionen, wo am Ende Millionen Menschen von betroffen sind, deren Leben eingeschränkt sind. In Russland leben 140 Millionen Menschen und wenn man deren Leben einschränken will, dann sollte man dazu einen echten Grund haben, der darüber hinaus geht, als ihnen mal so richtig eins reinzudrücken, weil die russische Armee ein Nachbarland angegriffen und man selbst nicht umgehend eine Revolution gemacht hat.

Die Sanktionen gegen Russland sollen den Ukrainekrieg beenden. Das ist deren erklärter Sinn und Zweck. Es geht nicht darum ganz Russland als Strafe in die Armut zu treiben und es sollte zumindest auch nicht darum gehen hier eine geopolitische Eindämmungspolitik zu führen. Es ist nicht gerechtfertigt das Leben von Millionen Mensch einzuschränken, weil man geopolitische Ziele verfolgt. Klar bringt das ein wenig was, aber es ist einfach nur boßhaft.

Dein humanitärer Anspruch ist ja nachvollziehbar. Allerdings muss man sich eingestehen, dass es so gut wie keine wirksamen Sanktionen gibt, die zielsicher und ausschließlich die russischen Bonzen treffen. Zweck der Sanktionen ist es unter anderem, die russische Wirtschaft zu treffen und z.B. Rüstungsbetriebe lahmzulegen. Dadurch verlieren zwangsläufig normale Bürger ihre Arbeit, die Preise im Supermarkt steigen... etc.

Ein weiterer Aspekt kommt hinzu: Auch den Bürgern muss klar gemacht werden, dass Russland für diesen Krieg einen Preis bezahlen muss. Und nur wenn die Bürger über diesen Preis unzufrieden sind, besteht die Chance, dass sie von ihren Bonzen die Beendigung des Kriegs verlangen. Das ist wie mit einem Streik der Bahnbeschäftigten. Der richtet sich im Grundsatz gegen die Bahn AG, aber zuerst mal leiden die Fahrgäste. Und deren Druck bewegt dann die Bahn AG.

Dass ich ein generelles Einreiseverbot nicht gut finden würde, habe ich schon geschrieben. Allerdings lehne ich das aus anderen Gründen ab. Ich denke, man sollte ausreisewilligen Russen nicht die Fluchtmöglichkeiten verbauen. Es geht mir dabei keineswegs um das Wohlbefinden von Iwan Normalverbraucher. Dafür sind wir nicht zuständig. Diese Leute sind mir letztlich völlig egal und die dürfte man meinetwegen gern aussperren. Es ist nur nicht einfach, sie von Fluchtwilligen zu unterscheiden.

[Misterfritz]

Natürlich kann man das ändern.

Das zu ändern widerspräche aber dem Sinn der Sanktion.
Wieso sollte es für Verwandte aus der EU ein Problem sein, zu ihren Verwandten in Russland zu fahren? Entweder, man will seine Verwandten sehen oder es ist einem dann doch nicht so wichtig.

Würdest du im Augenblick nach Russland reisen?

Ich habe keine Verwandten dort ...

[Kohlhaas]

Russland muss schon der Arsch auf Grundeis gehen. Immer hysterischer bei Drohungen


Hier gegen die USA
https://www.rnd.de/politik/ukraine-krie ... EHADQ.html

Kaum Reaktion der USA. Aber die wird das kaum kratzen

Der eine Nebensatz, dass die USA wegen ihrer "Einflussnahme" auf die ukrainische Regierung als Kriegspartei wahrgenommen werden könnte, wird in Whashington schon zur Kenntnis genommen worden sein. Ich bezweifele aber, dass Biden jetzt vor Angst schlottern. Wenn Putin die USA zur Kriegspartei erklärt, löst das vielleicht sogar das Dilemma, dass Nato-Personal nicht in der Ukraine eingesetzt werden kann - zum Beispiel für die Wartung westlicher Waffen.

[PeterK]

Wenn politische Entscheidungsträger eine politische Entscheidung treffen, wie zum Beispiel Sanktionen zu verhängen, sind sie natürlich für diese Entscheidung verantwortlich.

Selbstverständlich. Aber für das Wohl und Wehe Russlands sind doch in erster Linie die "politischen Entscheidungsträger" Russlands verantwortlich - oder siehst Du das anders?

Und nochmals: Kein Staat bzw. dessen Unternehmen ist/sind in irgendeiner Weise verpflichtet, mit Russland Handel zu treiben.

[Quatschki]

Ich hatte es gelesen und auch schon geantwortet:
Wenn die russische Verwandtschaft Interesse daran hat, sich zu sehen, dann sollen die Russen/Russischstämmigen eben nach Russland reisen - das bleibt ja möglich.

Also so wie früher.
Westbesuch im Osten ja. Ostbesuch im Westen verboten.
Erich währt am Längsten

[Kohlhaas]

Grundsätzlich werden die weitreichenden Sanktionen aber - ich meine auch nach eigener Aussage - darum verhängt, dass die Russen den Krieg beenden und sich aus der Ukraine zurückziehen.

Nein, falsch. Sie wurden verhängt, weil Russland sich schon lange ausgeprägt feindselig verhält und pauschal die gesamte europäische Friedensordung kippen will. Der Krieg in der Ukraine ist nur der bisherige Höhepunkt dieser imperialistischen Politik. Niemand kann sicher sein, dass nicht ein weiterer Höhepunkt folgt. Mit einem Rückzug aus der Ukraine ist das Grundproblem nicht gelöst.

[Misterfritz]

Gute Idee

An finnischem Staudamm
Russische Touristen werden mit ukrainischer Nationalhymne begrüßt
Viele Russen machen derzeit Urlaub in Finnland. Ein Staudamm gehört zu den beliebtesten Sehenswürdigkeiten. Dort müssen sie sich teilweise mehr mit dem Angriff auf die Ukraine auseinandersetzen als in der Heimat.
https://www.spiegel.de/ausland/ukrainek ... 81c5dbe7a0

[Misterfritz]

Also so wie früher.
Westbesuch im Osten ja. Ostbesuch im Westen verboten.
Erich währt am Längsten

Nun ja,
damals hat die DDR ganz ohne Krieg ihre Bürger eingesperrt. Ich sehe da gewisse Unterschiede.

[Europa2050]

Also so wie früher.
Westbesuch im Osten ja. Ostbesuch im Westen verboten.
Erich währt am Längsten

Da hast Du wohl das Konzept „Freizügigkeit“ nicht ganz verstanden.

Das Recht auf Freizügigkeit ist ein Schutzrecht des Bürgers gegenüber „seinem“ Staat. Das heißt, er hat ein Recht, sich in diesem frei zu bewegen, inklusive Ausreise. Das war bei Erich denke ich, etwas anders geregelt, wenn nicht formal, dann zumindest praktisch.

Dieses Recht hat ein Bürger aber nicht gegenüber einem fremden Staat. Der muss ihn weder rein, noch rum reisen lassen.

Asyl ist ein Sonderfall, wobei das Recht auf einen
„sicheren Hafen“ für einen als Verfolgt anzunehmenden noch keinen Freizügigkeitsanspruch bedeutet.

Wenn als Iwan als Asylsuchender kommt, ist er zu behandeln wie seinerzeit Ahmet aus Syrien.

An Sonsten ist es jederstaats Recht zu Nichtstaatsangehörigen zu sagen: „Du kommst hier nicht rein“.

[Cobra9]

Die Freude dürfte recht schnell vorbei sein, dort, wo russische Touristen aufschlagen, verschwinden recht zügig europ. Touristen.

Passiert. Erdi muss eben wählen. EU oder Russland.

Immer taktieren gibt Probleme

[Adam Smith]

Wenn als Iwan als Asylsuchender kommt, ist er zu behandeln wie seinerzeit Ahmet aus Syrien.

Und wie hat man den Wehrdienstverweigerer aus Syrien behandelt?

[Troh.Klaus]

Würdest du im Augenblick nach Russland reisen?

Wenn sich die Verwandtschaft treffen will, können sie auch aus Westeuropa und Russland einen Treffpunkt in Indien oder China ansteuern.
Das Modell ist z.B. auch bei Middle-Class-Iranern beliebt.

[derBabelszwerg]

Also grundsätzlich darf jeder der hier rechtmäßig lebt privaten Besuch aus dem Ausland einladen (deutsche Staatsbürger sowieso... wozu Spätaussiedler ja gehören). Die einzigen die keine Einladung/Verpflichtungserklärung abgeben können sind Menschen deren rechtlicher Status nur die "Duldung" ist. Ich wüsste nicht wie es rechtlich umsetzbar wäre, dass für ein bestimmtes Land auszuschließen. Bei Touristenvisa ist es so, dass oftmals das europäische Hotel oder der Reiseveranstalter ebenfalls eine Einladung erstellt, das kann man natürlich untersagen und auch rein touristische Visa zeitweilig aussetzen. Es geht halt um die Rechte der Personen die hier leben (nicht die Rechte der Menschen in Russland), die sind nicht einfach so einschränkbar. Damit würde man den Rechtsstaat hier aushöhlen. Den Einfluss sollte der Kreml-Zwerg hier aber niemals nicht haben.

[Bobo]

Aber es wundert mich doch, wie schnell manche ihre diesbezüglichen Werte über Bord werfen, sobald es gegen den Russen geht.
Bei Syrern und Afghanen, Irakern, Eritreern oder Sudanesen hat überhaupt keinen interessiert, ob die einreisenden Individuen zu den "Guten" oder den "Bösen" gehörten und was sie im Krieg so getrieben haben.

Du bist halt schwer naiv und dem Anschein nach mit Russland verbunden. Die Russen haben sich durch ihre Wahl und feuchten Träume selbst in die Situation gebracht. Schnell ging da gar nichts. Dieser ist nicht Russlands erster imperiale Krieg. Die Welt hatte genug Geduld mit dem russischen Größenwahn. Die Russen sind hier nicht die Opfer und ernten lediglich was sie gesät haben.

[Vongole]

(..) Es geht halt um die Rechte der Personen die hier leben (nicht die Rechte der Menschen in Russland), die sind nicht einfach so einschränkbar. Damit würde man den Rechtsstaat hier aushöhlen. Den Einfluss sollte der Kreml-Zwerg hier aber niemals nicht haben.

Das stimmt so nicht. Ich habe als Bundesbürger zwar das Recht, einzuladen wen ich will, aber ob der gewünschte Besuch aus dem Ausland einreisen darf, entscheidet der Staat.
Das ist eine Regel, von der z.B. viele binationale Paare ein Lied singen können, wenn der Partner nicht aus dem Schengenraum oder einem Land kommt, für welches Tourist-Visa problemlos ausgestellt werden.

[Kohlhaas]

Also grundsätzlich darf jeder der hier rechtmäßig lebt privaten Besuch aus dem Ausland einladen (deutsche Staatsbürger sowieso... wozu Spätaussiedler ja gehören). Die einzigen die keine Einladung/Verpflichtungserklärung abgeben können sind Menschen deren rechtlicher Status nur die "Duldung" ist. Ich wüsste nicht wie es rechtlich umsetzbar wäre, dass für ein bestimmtes Land auszuschließen. Bei Touristenvisa ist es so, dass oftmals das europäische Hotel oder der Reiseveranstalter ebenfalls eine Einladung erstellt, das kann man natürlich untersagen und auch rein touristische Visa zeitweilig aussetzen. Es geht halt um die Rechte der Personen die hier leben (nicht die Rechte der Menschen in Russland), die sind nicht einfach so einschränkbar. Damit würde man den Rechtsstaat hier aushöhlen. Den Einfluss sollte der Kreml-Zwerg hier aber niemals nicht haben.

Ganz einfach: Menschen aus vielen anderen Ländern brauchen ein Visum, um nach Deutschland einreisen zu dürfen. Das müssen sie vorab bei der deutschen Botschaft in ihrem Land beantragen. Und Deutschland ist nicht verpflichtet, so einem Antrag zuzustimmen. Ob die Menschen Verwandte in Deutschland haben, ist völlig egal. Über die Einreisegenehmigung entscheiden nicht die Verwandten, sondern der deutsche Staat. Von der Visapflicht sind nur wenige "befreundete" Nationen ausgenommen. Die USA zum Beispiel. Selbst Großbritannien nicht mehr. Auf eigenen Wunsch, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann... Rechtlich umsetzbar ist das deshalb, weil es völkerrechtlich so geregelt ist, dass jede Nation ihre Grenzen kontrollieren und frei entscheiden kann, wer einreisen darf und wer nicht. In Deutschland leben drei Millionen türkischstämmige Menschen. Für Menschen aus der Türkei gibt es trotzdem die Visapflicht. Und die kann nicht durch eine bloße "Einladung" eines Angehörigen in Deutschland außer Kraft gesetzt werden. Wenn Deutschland in diesem Land jemanden nicht haben will, kann Deutschland die Einreise verbieten. Ganz willkürlich.

[derBabelszwerg]

@Vongole

Ja, aber wenn die Voraussetzungen erfüllt sind, steht dem eigentlich nichts im Wege und die Hürden dafür müssen natürlich genommen werden. Klar, wenn im Raum steht das hier Zuwanderungsgesetze etc. unterlaufen werden sollen und gewissermaßen ein Missbrauch geschehen könnte, dann wird das sicherlich verweigert werden. Aber es geht darum das erstmal pauschal ein bestimmtes Land von vornherein ausgeschlossen wird und das wäre ziemlich einmalig.

[Misterfritz]

@Vongole

Ja, aber wenn die Voraussetzungen erfüllt sind, steht dem eigentlich nichts im Wege und die Hürden dafür müssen natürlich genommen werden. Klar, wenn im Raum steht das hier Zuwanderungsgesetze etc. unterlaufen werden sollen und gewissermaßen ein Missbrauch geschehen könnte, dann wird das sicherlich verweigert werden. Aber es geht darum das erstmal pauschal ein bestimmtes Land von vornherein ausgeschlossen wird und das wäre ziemlich einmalig.

Richtig,
ist aber bei Sanktionen nun auch das Ziel. Und ich denke, es ist eine gute Idee, auch Russen zu zeigen, dass sie hier im Moment nicht erwünscht sind.

[derBabelszwerg]

@Kohlhaas

Ganz willkürlich kann gar nichts untersagt werden und bei einer Ablehnung steht grundsätzlich auch der Rechtsweg offen, ist wie bei jedem Verwaltungsakt, wir leben ja nicht in einer Bananenrepublik und das ist auch gut so. Eine Verpflichtungserklärung ist auch keine bloße Einladung und sicher gibt es auch noch mehr Bedingungen die erfüllt werden müssen. Wenn die erfüllt sind gibt es keinen Grund das Visum oder den Besuch abzulehnen, spätestens dann beim Verwaltungsgericht.

Es geht auch darum das man von vornherein für ein bestimmtes Land so etwas ausschließt und das ist meiner Ansicht nicht haltbar, nicht um Einzelfälle die aus irgendwelchen Gründen abgelehnt werden.

[Bobo]

-->

Es wird wirklich nur gelesen was man lesen will und nicht was dasteht.

Zunächst mal quatschen wir hier nur. Entscheiden tun wir weniger als nix! Dein Vorschlag ist durchaus menschlich. Also Visa für besondere familiäre Angelegenheiten. Du sagst aber auch selbst, es reist nur eine gewisse Schicht. Dennoch sollten die Visasperren für alle eingeführt werden, denn der Ukrainekrieg ist unmenschlich. Wozu also menschlich gegenüber einem Barbarenvolk sein, dass nun schon das wievielte Nachbarland überfiel? Alle Schichten der russ. Gesellschaft leisten ihren Anteil am Krieg. Folgerichtig sollen alle die Sanktionen spüren. Auch jene, die gegen Putin und Krieg sind, aber das Maul nicht aufmachen. In dem Fall tötet Schweigen jeden Tag!

Russen die hier leben und Putin nicht unterstützen gehören zu uns. Russen in Russland, die Putin unterstützen, und sei es durch Schweigen, sollten erfahren, daß wir wissen, was Ihre Horden in der Ukraine tun und im TV über uns verbreiten. Sie sollten wissen, dass sie deshalb nicht länger in der freien Welt willkommen sind. Das wäre ein bisschen Gerechtigkeit. Ob es je so kommt, steht auf einem anderen Blatt.

[Bobo]

@Kohlhaas

Ganz willkürlich kann gar nichts untersagt werden und bei einer Ablehnung steht grundsätzlich auch der Rechtsweg offen, ist wie bei jedem Verwaltungsakt, wir leben ja nicht in einer Bananenrepublik und das ist auch gut so. Eine Verpflichtungserklärung ist auch keine bloße Einladung und sicher gibt es auch noch mehr Bedingungen die erfüllt werden müssen. Wenn die erfüllt sind gibt es keinen Grund das Visum oder den Besuch abzulehnen, spätestens dann beim Verwaltungsgericht.

Es geht auch darum das man von vornherein für ein bestimmtes Land so etwas ausschließt und das ist meiner Ansicht nicht haltbar, nicht um Einzelfälle die aus irgendwelchen Gründen abgelehnt werden.

Der Visa Ausschluss wäre auf jedem Fall haltbar. Unter den Umständen reicht ein Beschluss des Bundestages, eventuelle Vereinbarungen für russische Bürger, in dem Fall mindestens eine unfreundliche Nation, auf Eis zu legen. Da kannst du sicher sein.

[Adam Smith]

Wenn sich die Verwandtschaft treffen will, können sie auch aus Westeuropa und Russland einen Treffpunkt in Indien oder China ansteuern.

Oder sie treffen sich im Iran oder in der Türkei. Iraner können sich in Russland oder in der Türkei treffen.

[Neandertaler]

Richtig,
ist aber bei Sanktionen nun auch das Ziel. Und ich denke, es ist eine gute Idee, auch Russen zu zeigen, dass sie hier im Moment nicht erwünscht sind.

Ich nicht wozu? Ich denke auch nicht daß es eine gute Idee ist alles russische und alle Russen pauschal zu verdammen oder sich irgendwelche Kollektivstrafen für Russen auszudenken.

Ich denke hingegen das es eine gute Idee ist die Ukraine msssivst mit schweren Waffen zu unterstützen damit der der Spuk möglichst schnell ein Ende hat.

[Bobo]

Also grundsätzlich darf jeder der hier rechtmäßig lebt privaten Besuch aus dem Ausland einladen (deutsche Staatsbürger sowieso... wozu Spätaussiedler ja gehören). Die einzigen die keine Einladung/Verpflichtungserklärung abgeben können sind Menschen deren rechtlicher Status nur die "Duldung" ist. Ich wüsste nicht wie es rechtlich umsetzbar wäre, dass für ein bestimmtes Land auszuschließen. Bei Touristenvisa ist es so, dass oftmals das europäische Hotel oder der Reiseveranstalter ebenfalls eine Einladung erstellt, das kann man natürlich untersagen und auch rein touristische Visa zeitweilig aussetzen. Es geht halt um die Rechte der Personen die hier leben (nicht die Rechte der Menschen in Russland), die sind nicht einfach so einschränkbar. Damit würde man den Rechtsstaat hier aushöhlen. Den Einfluss sollte der Kreml-Zwerg hier aber niemals nicht haben.

Du irrst. Die Einladung eines Menschen aussethalb des Schengenraumes ist nur ein Teil der zu bewältigenden Anträge. Zunächst muss der Visa Beantragen ale Vorgaben erfüllen. Schafft die Person das, und nur dann, kommt die Garantiefrage bezüglich Unterbringung und Versorgung ins Gespräch. Die Rechte des Garanten werden dadurch in keine Weise tangiert, da er nicht Antragsteller ist. Er tritt nur als Garant auf, wenn bis dahin alle Vorgaben erfüllt wurden. Schränkt die, Regierung die Annahme von Visaanträgen aus gewissen Ländern wegen der besonderen Lage ein, werden Anträge nicht entgegen genommen. Es entsteht kein Verwaltungsakt und schon gar kein Rechtsanspruch des Garanten. Zumal auch der gewisse Voraussetzungen zu erfüllen hat.

Die Einladung ist nichts weiter als die Verpflichtungserklärung, für den Unterhalt, Unterbringung und sonstige Versorgung (Arzt) finanziell aufzukommen. Sie setzt keinen Verwaltungsakt umgangen, da der Antragsteller zuvor die positive Entscheidung benötigt.

[Neandertaler]

Ein weiterer Aspekt kommt hinzu: Auch den Bürgern muss klar gemacht werden, dass Russland für diesen Krieg einen Preis bezahlen muss. Und nur wenn die Bürger über diesen Preis unzufrieden sind, besteht die Chance, dass sie von ihren Bonzen die Beendigung des Kriegs verlangen.

Wann soll diese Strategie jemals aufgegangen sein? Selbst bei den massiven Bombardierungen der japanischen und deutschen Zivilbevölkerung trat dieser Effekt nicht ein. Eher im Gegenteil. Warum soll das bei Russland anders sein. Druck von außen schließ zusammen. Nach einer russischen Niederlage hingegen könnte es eng für Putin und seine Schergen werden.

[Bobo]

Wikipedia eben. Noch nicht mal beteiligte Verbände sind im Ansatz aufgeführt worden.
Das was ich aus den Medien und aus diesen Link rauslesen kann, sind Kämpfe und Gefechte , aber keine Schlacht.
busse

Hier dreht es sich offenbar um eine Formalie. Formal liegst du nicht ganz falsch. Tatsächlich spricht man bei Teileinheiten und Einheiten eher von Gefechten. Schlachten nennt man eher den Zusammenprall von Verbänden und Großverbänden. Von einem Verband spricht man meine ich ab Divisionen oder Brigade Stärke aufwärts. Geht man davon aus, dass ab 20.000 Mann an den Kämpfen auf einer Seite beteiligt waren, und das waren sie, spricht man in der Tat von einer Schlacht. Sollte ich irren, mag mich jemand korrigieren.

[Neandertaler]

Ich habe keine Verwandten dort ...

Das war nicht die Frage...
Hälst du es für eine Schande dort Verwandte zu haben? Und mit diesen Kontakt zu pflegen?

Wieso sollte es für Verwandte aus der EU ein Problem sein, zu ihren Verwandten in Russland zu fahren? Entweder, man will seine Verwandten sehen oder es ist einem dann doch nicht so wichtig.

Dieses Aussage empfinde ich als ziemlich Zynismus und unempathische.
Verwandte in Russland wird man aufgrund der Entfernung maximal alle paar Jahre Besuchen. Im Augenblick wäre das also nur für Hochzeiten oder Beerdigungen etc. Interessant. Die wird man aber kaum nach Russland oder Indien verlegen...

[Misterfritz]

Wann soll diese Strategie jemals aufgegangen sein? Selbst bei den massiven Bombardierungen der japanischen und deutschen Zivilbevölkerung trat dieser Effekt nicht ein. Eher im Gegenteil. Warum soll das bei Russland anders sein. Druck von außen schließ zusammen. Nach einer russischen Niederlage hingegen könnte es eng für Putin und seine Schergen werden.

Mag sein, aber es schadet auch nicht.
Die russische Bevölkerung muss mitbekommen, dass ein Großteil der westlichen Welt auch ihr Verhalten - resp. Nichtverhalten - verurteilt. Eine Einreisesperre für Europa ist so ein Zeichen.

[Misterfritz]

Verwandte in Russland wird man aufgrund der Entfernung maximal alle paar Jahre Besuchen.

Sorry, aber die Entfernung zwischen den Verwandten bleibt immer gleich, egal wer wen besucht.

[apartofme]

Juristisch und strategisch gesehen halte ich ein Visaverbot eigentlich für irrational. Aber es ist genau diese Irrationalität, die es auf der anderen Seite wieder zu einem interessanten Ansatz macht.

1. Um der russischen Führung deutlich zu machen, dass man in Europa willens ist, irrationale populistische Maßnahmen zu ergreifen, die eigenen Grundwerten auch widersprechen. Hier wird sozusagen ein Grim Trigger kommuniziert. Das ist eine Methode, die mehr oder weniger der Madman-Doktrin entspricht und demnach eine abschreckende Wirkung entfaltet.
2. Um der russischen Bevölkerung die Machtlosigkeit ihrer Führung gegenüber solchen irrationalen Maßnahmen zu demonstrieren, weil sie einem solchen Verbot nichts entgegen setzen können.

[Neandertaler]

Sorry, aber die Entfernung zwischen den Verwandten bleibt immer gleich, egal wer wen besucht.

Richtig. Wo ist jetzt der Bezug zu meinem Posting?

Eigentlich wollte wollte ich darauf hinaus das wenn dieses Jahr kein Besuch aus und praktische auch nach Russland möglich ist erstmal keine grosse Einschränkung darstellt es seiden es handelt sich um besondere Anlässe

[Bobo]

Wann soll diese Strategie jemals aufgegangen sein? Selbst bei den massiven Bombardierungen der japanischen und deutschen Zivilbevölkerung trat dieser Effekt nicht ein. Eher im Gegenteil. Warum soll das bei Russland anders sein. Druck von außen schließ zusammen. Nach einer russischen Niederlage hingegen könnte es eng für Putin und seine Schergen werden.

Eine solche Sanktion (Visa) gab es wohl in Europa noch nicht. Davon ab, tritt der gewollte Effekt auf jedem Fall ein. Der ist die Message, wir wollen keine Barbaren in unseren Ländern. Ob die das zusammenschweißt kann uns Latte sein.

Deine Schlussaussage ist widersinnig. Wenn das arme russische Volk jetzt so völlig machtlos ist, wie könnte eine militärische Niederlage das ändern? Der Machtaparat verschwindet deshalb nicht.

[Misterfritz]

Richtig. Wo ist jetzt der Bezug zu meinem Posting?

Eigentlich wollte wollte ich darauf hinaus das wenn dieses Jahr kein Besuch aus und praktische auch nach Russland möglich ist erstmal keine grosse Einschränkung darstellt es seiden es handelt sich um besondere Anlässe

Es gibt doch gar keine Einschränkungen nach Russland zu reisen.

[Nightrain]

Da hat wohl so mancher mit russischem Pass aktuell keine Lust zu. Ganz egal, ob "normalerweise" nur Leute mit Wohnsitz in Russland zum Wehrdienst einkassiert werden...

Nachsatz zum polnischen Rüstungsdeal mit Südkorea:
Im Interview hat der Konzernchef von Rheinmetall über seinen neuen Kampfpanzer KF51 "Panther" gesprochen und vorgerechnet, dass in Europa in den nächsten 20 Jahren mindestens 1000 Kampfpanzer ersetzt werden müssten. „Wenn es uns gelingt, nur 50 Prozent dieser Aufträge zu gewinnen, ist das eine große Chance und ein enormer Auftragseingang für uns“

500 Panzer über 20 Jahren sind ein ernormer Auftragseingang für Rheinmetall hinsichtlich des Main Battle Tanks im Programm. Das sind im Schnitt 25 im Jahr bzw. 2 im Monat. Lustigerweise ist das auch die Lieferfähigkeit pro Monat an Leopard 2 Panzern aus dem letzten Angebot an Polen.

Kurz drauf unterschrieb Polen den Vertrag mit dem südkoreanischen Rüstungskonzern über 900 Kampfpanzer, 700 Haubitzen und 50 Kampfflugzeuge. Panzer und Haubitzen werden größtenteils direkt in Polen gefertigt werden, was enorme Verkaufsmöglichkeiten an weitere europäische Staaten eröffnet.

[Bobo]

Platon post_id=5249946 time=1660568317 user_id=58]
Das ist kein wirkliches Argument.

Wow! Was ist los mit dir? Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Weißt du immer was du schreibst?

Nur weil in einem Land unbeteilligte Zivilisten ermordet werden, sind unbeteilligte Zivilisten in einem Anderen nicht nichts mehr wert.

Die Kombination "nur und ermordet" entspricht dem Gedankengut der Täter und ist mehr als unangemessen!

Das "nur" erfordert die Frage, ob dir eine mögliche Steigerung zudem einfällt, was Russen Zivilisten und Soldaten in der Ukraine antun? Übrigens auch Russen, die dort leben.

Dann hebst du die Vielzahl unsägliche Verbrechen sprachlich auf eine Ebene mit mögliche Visaeinschränkungen. Das ist atemberaubend.

Gleichzeitig missachtest du mit der Wortwahl, dass sich hinter "einem Land" das Opfervolk und hinter "anderem Land" das Tätervolk verbirgt.

Deine Message im Klartext.

"Es wäre unangemessen hart, russischen Zivilisten ein Reiseverbot aufzuerlegen, nur weil in der Ukraine Zivilisten ermordet werden!"

Das nenne ich einen Jackpot! Erstenmal werden Ukrainer insgesamt ermordet, mit und ohne Uniform, weil russische Orks ins Land eingedrungen sind und ihnen diesen Krieg aufzwangen. Dann geschehen dort noch sehr viel mehr Gräueltaten als das, was du lax "nur ermordet" nennst.

Damit relativierst du die schlimmsten Gräueltaten, die Menschen einander antun können und hebst ein mögliches Visaverbot damit auf eine Ebene!

Genau so stelle ich mir das Sprechen in gemäßigten russischen Kreisen vor. Die Ukraine ist nicht das erste von Russland überfallen Volk der letzten 15 Jahre.

Und so wurde dein Statement gegen ein Visaverbot zur nachhaltigen Argumentation dafür!

(Warum der gesamte untere Text fett wurde, erschließt sich mir nicht. War nicht so vorgesehen).

[harry52]

Dass ich ein generelles Einreiseverbot nicht gut finden würde, habe ich schon geschrieben. Allerdings lehne ich das aus anderen Gründen ab. Ich denke, man sollte ausreisewilligen Russen nicht die Fluchtmöglichkeiten verbauen. ... Iwan Normalverbraucher. ... Es ist nur nicht einfach, sie von Fluchtwilligen zu unterscheiden.

Das ist auch für mich ein sehr wichtiges Argument gegen das Einreiseverbot.

Es gibt noch einige andere:

- Wenn Russen hier Urlaub machen, dann sind das vermutlich eher die Russen, die uns nicht als Feinde sehen und uns nicht mit Atombomben ausrotten wollen.

- Und wenn Sie hier ihr Geld ausgeben, ist auch das gut für uns.

- Reisen bildet nicht immer, aber doch oft. Es ist sicher nicht schädlich, wenn Russen sich hier ein Bild von uns ohne Propaganda machen können.

und und und

Ich persönlich würde kein Verbot erlassen, aber wenn es kommt, dann ist das auch kein großer Fehler, aber es spricht doch auch vieles gegen ein Einreiseverbot.

[Bobo]

Das ist auch für mich ein sehr wichtiges Argument gegen das Einreiseverbot.

Es gibt noch einige andere:

- Wenn Russen hier Urlaub machen, dann sind das vermutlich eher die Russen, die uns nicht als Feinde sehen und uns nicht mit Atombomben ausrotten wollen.

- Und wenn Sie hier ihr Geld ausgeben, ist auch das gut für uns.

- Reisen bildet nicht immer, aber doch oft. Es ist sicher nicht schädlich, wenn Russen sich hier ein Bild von uns ohne Propaganda machen können.

und und und

Ich persönlich würde kein Verbot erlassen, aber wenn es kommt, dann ist das auch kein großer Fehler, aber es spricht doch auch vieles gegen ein Einreiseverbot.

Berücksichtigt man, was du bisher an radikale Forderungen rausgehauen hast, überrascht es doch sehr, dass du die Einnahmen von Urlaubern höher einschätzen als die Message an alle Russen in ihrer Heimat, dass Russlands Gräueltaten Konsequenzen nach sich ziehen.

Gerade zu naiv ist die Einschätzung, die könnten hier die Wahrheit erfahren. Das könnten die hier lebenden auch, tun sie aber nicht. Zumindest nicht alle. Das haben die blonde Tusse und diverse interviewte vor der Kamera doch deutlich gemacht.

[Misterfritz]

Und schon wieder hat ein russischer Soldat in einem Munitionsdepot geraucht

Russland: Munitionsdepot auf der Krim explodiert
8.18 Uhr: Im Norden der von Russland annektierten Schwarzmeer-Halbinsel Krim ist offenbar ein Munitionsdepot explodiert. Das berichten mehrere russische Nachrichtenagenturen unter Berufung auf Behörden.

Das russische Verteidigungsministerium teilte demnach Dienstag mit, dass es bei der Explosion keine ernsthaften Opfer gegeben habe, berichtet die Nachrichtenagentur RIA. Interfax zitierte das Verteidigungsministerium mit den Worten, ein Feuer sei in einem Zwischenlager des Munitionsdepots ausgebrochen.
https://www.spiegel.de/ausland/russland ... 887abe003f

[Misterfritz]

Berücksichtigt man, was du bisher an radikale Forderungen rausgehauen hast, überrascht es doch sehr, dass du die Einnahmen von Urlaubern höher einschätzen als die Message an alle Russen in ihrer Heimat, dass Russlands Gräueltaten Konsequenzen nach sich ziehen.

Das verblüfft mich auch.
Und ehrlich gesagt schätze ich den Wert der politischen Bildung für russische Touristen im Westen in Hinblick auf den Krieg in der Ukraine nicht sonderlich hoch ein.

[Bobo]

Selbst wenn kein einziger "unbeteiligter Zivilist" in der Ukraine zu Tode käme bliebe der Überfall der russischen Armee ein Verbrechen, das Sanktionen zur Folge haben muss

Das spricht einen wichtigen Punkt an. Die meißten heutigen ukr. Soldaten waren vor dem Einmarsch Zivilisten und stiegen notgedrungen in die Uniform!

Es ist noch immer ein verbrecherischen Angriffskrieg auf Haufen weise dreckiger Lügen basierend. Da ist jeder Ukrainer, Uniform oder nicht, Opfer eines unzivilisierten Mörderpacks. Und nicht die ersten! Das darf man nie aus den Augen verlieren.

Einem solchen Volk, dessen wichtigstes Lebensziel es zu sein scheint, andere Völker zu überfallen, zu unterwerfen und zu bererrschen Verständnis entgegen zu bringen, obwohl zu deren Alltagsfantasien auch atomare Vernichtung der westlichen Welt gehören, ist eine kaum in Worte zu fassenden Dummheit.

Nein danke. Klare Kante für Gesamtrussland ist mehr als angesagt!

[NicMan]

Und ehrlich gesagt schätze ich den Wert der politischen Bildung für russische Touristen im Westen in Hinblick auf den Krieg in der Ukraine nicht sonderlich hoch ein.

Und mal ehrlich: Die Russen konnten hier nach 1990 jahrelang ungestört in den Westen reisen und am gemeinsamen Haus Europa bauen. Und jetzt billigen große Teile der Bevölkerung genozidale Rhetorik und wollen gar keine Europäer sein. Man muss wohl konstatieren, dass die bisherigen "Bildungsreisen" offenkundig nur bei sehr wenigen zu Bildung geführt haben.

[TheManFromDownUnder]

Die ukrainische Armee hat nach eigenen Angaben einen Stützpunkt der berüchtigten russischen Söldnergruppe Wagner in der Ostukraine angegriffen. Der Stützpunkt sei bei dem Präzisionsangriff zerstört worden, erklärte der Gouverneur der Region Luhansk, Serhij Hajdaj. Die Söldner der russischen Wagner-Gruppe sind für ihre Brutalität berüchtigt, die Gruppe

https://www.spiegel.de/ausland/news-zum ... fe3507b5c3


Das finde ich sehr erfreulich.

Wie ich an anderer Stelle las hat einer von Putler's Scharfmachern im Ruzzen TV ueber die gloreichen Wagners berichtet aber im Video versehentlich den Strassennamen wo das Hauptquartier stand gezeigt. Die Ukrainer haben das erfasst, genau gezielt und Bummm .

[Platon]

Hier sieht man, dass es die Diskussion über die Sanktionen dort auch in ähnlicher Form gab.

[harry52]

Berücksichtigt man, was du bisher an radikale Forderungen rausgehauen hast,

Komme ich so radikal rüber?
Ich bin eigentlich unter meinen Bekannten als ruhiger Nerd bekannt. Aber auch als jmd, der nicht rumeiert.

überrascht es doch sehr, dass du die Einnahmen von Urlaubern höher einschätzen als die Message an alle Russen in ihrer Heimat, dass Russlands Gräueltaten Konsequenzen nach sich ziehen.

Gerade zu naiv ist die Einschätzung, die könnten hier die Wahrheit erfahren. Das könnten die hier lebenden auch, tun sie aber nicht. Zumindest nicht alle. Das haben die blonde Tusse und diverse interviewte vor der Kamera doch deutlich gemacht.

Jetzt hast Du auch diesen Kommentar von mir sehr verzerrt wahrgenommen.
Ich habe bewusst Superlative vermieden. Ich sagte beispielsweise: "Reisen bildet nicht immer, aber doch oft."

Mir ist sehr wohl bewusst,
dass sich die positiven Effekte im Rahmen halten und ich sagte am Schluß sogar, dass so ein Einreiseverbot auch "kein großer Fehler" wäre.

Also komm runter und wisch Dir den Schaum vorm Mund ab.
Ich verstehe Dich umgekehrt sehr gut. Ich bin wie Du entsetzt, fassungslos und wütend wie noch nie in meinem Leben darüber, was Russland da macht. Das ist so unötig und so verbrecherich, abstoßend, ekelhaft..., dass ich das gar nicht richtig in Worte fassen kann.

[Panarin]

Und mal ehrlich: Die Russen konnten hier nach 1990 jahrelang ungestört in den Westen reisen und am gemeinsamen Haus Europa bauen. Und jetzt billigen große Teile der Bevölkerung genozidale Rhetorik und wollen gar keine Europäer sein. Man muss wohl konstatieren, dass die bisherigen "Bildungsreisen" offenkundig nur bei sehr wenigen zu Bildung geführt haben.

So viele Russen waren aber bisher nicht in Europa. In den 90ern konnte sich kaum ein Russe Reisen ins Ausland leisten. Danach reisten die meisten eher in Touristenhochburgen wie Ägypten oder Türkei.

70% der Russen waren überhaupt noch nie im Ausland. Man kann sich das schlicht nicht leisten.

[Panarin]

Am meisten kritisiert die Visa-Diskussion nicht der Kreml oder seine Handlanger sondern die russische Opposition die Angst hat wieder nach Russland abgeschoben zu werden.