Russland greift die Ukraine an

[Vongole]

„Außerdem haben die Amerikaner Putin signalisiert, dass sie sich die Lieferung solcher Waffen noch für den Fall vorbehalten, dass Russland den Krieg weiter eskalieren sollte.“

Interessant, daß die Amerikaner erstmal die nächste Eskalationsstufe abwarten wollen, ehe sie richtig schweres Gerät zu liefern gedenken.

Genau, deshalb haben sie bereits 75 Haubitzen M-777 geliefert, von denen die ersten Ende April eintrafen.
https://www.nzz.ch/international/ukrain ... ld.1685326

[Misterfritz]

Genau, deshalb haben sie bereits 75 Haubitzen M-777 geliefert, von denen die ersten Ende April eintrafen.
https://www.nzz.ch/international/ukrain ... ld.1685326

Die würde ich aber nicht unter schwerem Gerät einsortieren.

[Vongole]

Die würde ich aber nicht unter schwerem Gerät einsortieren.

Die Haubitzen haben ein Kaliber von 155mm und gelten daher als schwere Waffen.

[Panarin]

Für diejenigen, die die Realität noch wahrnehmen wollen, obwohl sie nicht in ihr Weltbild passt, hier ein Interview mit General a.D. Domröse zur Gefahr der Einkesselung der ukrainischen Kräfte im Donbass.



Es geht ja gar nicht unbedingt darum, ob Domröse recht hat - sondern eher darum, dass man hier schon als Putinfreund hingestellt wird, wenn man solche Einschätzungen nicht brüsk ablehnt, sondern als mögliches Szenario ernstnimmt.

Es geht nicht um die "Einkesselung der Kräfte im Donbass". Sondern - soweit ich das im Interview verstanden habe - um die Stadt Sewerodonezk. Wer von dort flüchten wollte ist geflüchtet. Es sollen sich nur noch 12.000 Menschen dort befinden - von 100.000 Einwohnern die es vor dem Krieg gab.

[NicMan]

Vor Kherson geht es los:


Ruhm und Ehre der Ukraine!

[Zunder]

Genau, deshalb haben sie bereits 75 Haubitzen M-777 geliefert, von denen die ersten Ende April eintrafen.
https://www.nzz.ch/international/ukrain ... ld.1685326

Es geht auch hier um Kampfpanzer.

[Michael Alexander]

Es geht nicht um die "Einkesselung der Kräfte im Donbass". Sondern - soweit ich das im Interview verstanden habe - um die Stadt Sewerodonezk. Wer von dort flüchten wollte ist geflüchtet. Es sollen sich nur noch 12.000 Menschen dort befinden - von 100.000 Einwohnern die es vor dem Krieg gab.

Es geht nicht um die Zivilisten, sondern die um vielen tausend ukrainischen Soldaten und deren Gerät, denen die Einkesselung droht. Wenn der Kessel geschlossen wird (und diese Gefahr droht real), dann sind die Kräfte dort von weiterem Nachschub ausgeschlossen und können noch einige Zeit durchhalten, bis sie aufgerieben werden oder sich in Gefangenschaft begeben. Schon jetzt wäre es sehr schwierig für die Soldaten, mit ihrem Gerät aus dem sich schliessenden Kessel zu entkommen, weil die Russen die rückwärtigen Truppen anderweitig beschäftigen, die wesentlichen Strassen im russischen Feuer liegen und Brücken zerstört wurden.

[Brainiac]

Vor Kherson geht es los:

Danke für die Info, das sind Breaking News. Aber ist das nicht ein bisschen früh? Man hat nicht den Eindruck, dass sich die Ukraine schon so richtig konsolidiert hätte, incl. Integration all der neuen Rekruten. Vielleicht will man Druck vom Donbass nehmen oder ausnutzen, dass die Russen anscheinend viele Kräfte dorthin konzentriert haben. Wobei nach meinen Infos die Russen schon auch genau diesen Gegenangriff erwartet und sich um Kherson entsprechend vorbereitet haben.

[Panarin]

Es geht nicht um die Zivilisten, sondern die um vielen tausend ukrainischen Soldaten und deren Gerät, denen die Einkesselung droht. Wenn der Kessel geschlossen wird (und diese Gefahr droht real), dann sind die Kräfte dort von weiterem Nachschub ausgeschlossen und können noch einige Zeit durchhalten, bis sie aufgerieben werden oder sich in Gefangenschaft begeben. Schon jetzt wäre es sehr schwierig für die Soldaten, mit ihrem Gerät aus dem sich schliessenden Kessel zu entkommen, weil die Russen die rückwärtigen Truppen anderweitig beschäftigen, die wesentlichen Strassen im russischen Feuer liegen und Brücken zerstört wurden.

Man weiss nicht genau was die Ukrainer vorhaben. Eventuell sind sie bereit die Stadt bis zum Letzten zu halten um weiter Zeit zu gewinnen. Wir werden es in den nächsten Wochen sehen. Auf jeden Fall sind die strategischen Ziele im Donbass Slawjansk und Kramatorsk, da wird der Kampf entschieden.

[Michael Alexander]

Man weiss nicht genau was die Ukrainer vorhaben. Eventuell sind sie bereit die Stadt bis zum Letzten zu halten um weiter Zeit zu gewinnen. Wir werden es in den nächsten Wochen sehen. Auf jeden Fall sind die strategischen Ziele im Donbass Slawjansk und Kramatorsk, da wird der Kampf entschieden.

Ich denke, dass der russische Plan ist, erst die ukrainischen Kräfte im sich schliessenden Kessel von Sewerodonezk/ Lyssytschansk zu vernichten, um dann in Ruhe von Isjum und vom kürzlich eroberten Lyman auf Slowjansk vorzustossen. Durch die Eroberung von Lyman liegt Slowjansk bereits in Artillerie- und Mörserreichweite und kann sturmreif geschossen werden.

Wenn du sagen möchtest, dass das Gefecht bei Sewerodonezk nicht kriegsentscheidend ist, gebe ich dir recht; auch Mariupol war nicht kriegsentscheidend. Selbst Slowjansk wird möglicherweise nicht für den Gesamtkrieg entscheidend sein - für den Donbas zunächst aber wahrscheinlich schon.

Meine Sorge ist, dass ich derzeit nicht sehe, wie die Ukraine die verlorenen Gebiete jemals zurückerobern soll. Es ist den Ukrainern nämlich bisher nicht wirklich gelungen, die Russen aus Gebieten zu vertreiben, in denen sie sich einmal festgesetzt haben. Kiew beispielsweise war ein grosser Sieg, aber letztlich wurden die russischen Kräfte nicht vernichtend geschlagen, sondern haben aufgrund einer politisch-strategischen Entscheidung den Rückzug angetreten. Die Initiative lag und liegt immer bei den Russen; die Ukrainer verteidigen sich tapfer, aber sie reagieren fast ausschliesslich.

Wenn die Ukrainer die Initiative übernehmen und Gebiete tatsächlich zurückerobern möchten, brauchen sie mehr Material und müssen mit modernen schweren Waffen ausgestattet werden. Dies kann nur der Westen leisten. Wenn der Westen also einen Sieg der Ukraine möchte, muss er ihnen diese Waffen liefern. Mit 12 Panzerhaubitzen, die irgendwann einmal geliefert werden, und altem sowjetischen Material aus Polen, Tschechien etc. ist es nicht getan.

Ein Sieg der Ukraine ist möglich, aber es wird lange dauern und kontinuierliche Unterstützung des Westens brauchen. Und selbst dann muss man realistisch bleiben und Verständnis darüber bekommen, was denn eigentlich als Sieg der Ukraine anzusehen wäre.

[Brainiac]

Meine Sorge ist, dass ich derzeit nicht sehe, wie die Ukraine die verlorenen Gebiete jemals zurückerobern soll. Es ist den Ukrainern nämlich bisher nicht wirklich gelungen, die Russen aus Gebieten zu vertreiben, in denen sie sich einmal festgesetzt haben.

Eventuell wird genau das nordöstlich von Kherson jetzt passieren.
https://liveuamap.com/en/2022/28-may-as ... ian-forces

[Michael Alexander]

Eventuell wird genau das nordöstlich von Kherson jetzt passieren.
https://liveuamap.com/en/2022/28-may-as ... ian-forces

Ich drücke ihnen die Daumen. Der Ort ist auch gut gewählt, weil es am ehesten so weit im Westen Logistikprobleme auf Seiten der Russen geben dürfte. Allerdings bezweifle ich, dass die Ukrainer derzeit bereits genügend schweres Gerät haben, um selbst in die Offensive zu gehen. In einigen Monaten kann das anders aussehen, wenn die USA es wirklich ernst meinen.

[Brainiac]

Immerhin hat die Ukraine dort bereits gestern die M777 Howitzer eingesetzt. Die sind ja schon da:

[Panarin]

Meine Sorge ist, dass ich derzeit nicht sehe, wie die Ukraine die verlorenen Gebiete jemals zurückerobern soll. Es ist den Ukrainern nämlich bisher nicht wirklich gelungen, die Russen aus Gebieten zu vertreiben, in denen sie sich einmal festgesetzt haben. Kiew beispielsweise war ein grosser Sieg, aber letztlich wurden die russischen Kräfte nicht vernichtend geschlagen, sondern haben aufgrund einer politisch-strategischen Entscheidung den Rückzug angetreten. Die Initiative lag und liegt immer bei den Russen; die Ukrainer verteidigen sich tapfer, aber sie reagieren fast ausschliesslich.

Da bist du wohl der russischen Propaganda auf den Leim gegangen. Die Russen mussten sich vor Kiew zurückziehen weil

- sie wochenlang schwere Verluste erlitten hatten
- ihre Versorgungslinien nach Weissrussland gefährdet waren
- die Ukrainer eine Gegenoffensive gestartet hatten

Ebenso mussten sie sich vor kurzem bei Charkow wegen einer ukrainischen Offensive bis an die russische Grenze zurückziehen.

[Michael Alexander]

Da bist du wohl der russischen Propaganda auf den Leim gegangen. Die Russen mussten sich vor Kiew zurückziehen weil

- sie wochenlang schwere Verluste erlitten hatten
- ihre Versorgungslinien nach Weissrussland gefährdet waren
- die Ukrainer eine Gegenoffensive gestartet hatten

Ebenso mussten sie sich vor kurzem bei Charkow wegen einer ukrainischen Offensive bis an die russische Grenze zurückziehen.

Das hat nichts mit russischer Propaganda zu tun. Die Russen haben die Entscheidung getroffen, sich von Kiew und Charkiv zurückzuziehen. Sicher haben sie das getan, weil der Widerstand der Ukrainer so gross war; von daher ist es ein Sieg der Ukraine. Es ist aber nicht so, dass die Ukrainer diese Gebiete in einer Schlacht zurückerobert und den Gegner vernichtend geschlagen hätten. Es war ein geordneter Rückzug und nicht so etwas, was die Ukrainer in Mariupol erlebt haben.

Bei Charkiv haben die Russen bereits das Grenzgebiet wieder unter Kontrolle, wohl, vor allem, um angrenzende, für den Nachschub für Isjum wichtige Gebiete zu sichern.

[Cobra9]

So langsam muss man sich fragen was die Regierung treibt. Ich nenne die Bundesregierung.

Keine Panzer sei eine Absprache. Nur außer Deutschland sieht das niemand so. Beispielsweise Litauen.


https://m.bild.de/bild-plus/politik/aus ... obile.html



Datum:
27.05.2022 14:38 Uhr

Im Streit um westliche Panzer für die Ukraine lichtet sich der Nebel kaum. In internen E-Mails widerspricht das Auswärtige Amt der These von der angeblichen Nato-Vereinbarung.


https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html


Nur die Staatssekretärin und wohl Frau Lambrecht wissen von dem Verbot bzw der Absprache innerhalb der Nato.

Was weiß unser Kanzler. Aber wahrscheinlich weiß man von gar nichts. Da kommen einem langsam blöde Gedanken.

Haben Wir eine Regierung oder ist das ein Augsburger Kasperletheater.

[Cobra9]

Lassen wir es. Die Artillerie ist vollkommen unwichtig, Deutschland liefert die kriegsentscheidenden Waffen, es läuft alles rund für die Ukraine, die Russen sind dumm, und die Ukraine wird das gesamte Land militärisch in kurzer Zeit freikämpfen, einschliesslich des Donbass und der Krim. Nun zufrieden?

Ich frage mich ernsthaft, wie man sich so sehr der Realität verweigern kann.

Nö. Wir lassen gar nichts. Du zeigst erneut perfekt nur dein Verhalten deutlich. Ich habe nie behauptet oder geschrieben was Du behauptest.

Aber bitte wo habe Ich geschrieben das Artellerie unwichtig ist. Ich erwarte ein Zitat wo diese Äußerung von Mir gemacht wird. Wenn Wir dabei sind zu anderen angeblichen Behauptungen von Mir, wie heute Mittag ebenfalls von Dir behauptet, bitte Ich auch um Zitate von Mir.

Ich habe deutlich erklärt verschiedene Waffen arbeiten im Verbund um erfolgreich kämpfen zu können. Dito Waffenlieferungen ist deine Argumentation nicht richtig in der Art.

Deutschland und auch Rüstungsindustrie aus Deutschland hat verschiedene Systeme geliefert. Auch moderne Panzer und Luftabwehr sowie 155er Munition.

Aber wie jeder Rekrut lernt im Zusammenspiel der Waffen und Systeme wird ein Kampf gewonnen. Weder nur mit Ari noch nur mit Panzerabwehr wird ein Kampf gewonnen.

Das ist Realität.

[Panarin]

Das hat nichts mit russischer Propaganda zu tun. Die Russen haben die Entscheidung getroffen, sich von Kiew und Charkiv zurückzuziehen. Sicher haben sie das getan, weil der Widerstand der Ukrainer so gross war; von daher ist es ein Sieg der Ukraine. Es ist aber nicht so, dass die Ukrainer diese Gebiete in einer Schlacht zurückerobert und den Gegner vernichtend geschlagen hätten. Es war ein geordneter Rückzug und nicht so etwas, was die Ukrainer in Mariupol erlebt haben.

Bei Charkiv haben die Russen bereits das Grenzgebiet wieder unter Kontrolle, wohl, vor allem, um angrenzende, für den Nachschub für Isjum wichtige Gebiete zu sichern.

Die Russen haben sich erst zurückgezogen als die Ukrainer eine Offensive gestartet hatten. Sie wurden nicht vernichtend geschlagen aber das spielt auch keine Rolle. Dies als "politisch-strategische" Entscheidung zu bezeichnen ist schon abenteuerlich.

[Eiskalt]

Warum ist die SPD nur so eine Putinarschkricherpartei geworden?

[Seidenraupe]

Dass ein Krieg vor Europas Haustüre stattfindet ist keine "Ansichtssache" sondern Fakt.

Plötzlich liegt die Ukraine "vor der Haustür Europas" ???
Was du zum Fakt erklärst, ist FALSCH.
Der Angriffskrieg Russlands findet IN Europa statt, nicht vor Europa.
Ich dachte wenigstens ein paar geografische Grundkenntnisse könnte man hier erwarten aber man wird hier immer wieder neu überrascht.

[Uffhausen]

Die Welt kennt auch andere Themen aber das ist der Strang zum Krieg und den Rest kann man in entsprechenden Foren diskutieren.

Richtig - und deswegen diskutieren wir hier auch über den bösen uffhausen, der die Ukraine nicht vor seiner Haustüre verortet.

Dem hier vorherrschenden Eindruck nach dürfte Putin den Krieg gegen die Ukraine bereits verloren haben, ehe er ihn überhaupt begonnen hat. Wegen der ach so wirksamen westlichen Sanktiönchen gegen russische Oligarchen, weil McMatsch & Co Russland den Rücken gekehrt haben, weil der Westen so viele Waffen liefert (auch wenn u. a. Deutschland damit hadert) und nicht zu vergessen, wegen der tollen Fotos, für die unsere Staatsmänner und -frauen bislang mit Selenski posieren durften. Den Briten ihren Boris durfte sogar mit Selenski durch Kiew spazieren! Hei, der Putin kann einem ja fast schon wieder Leid tun.

Und dann hat er auch noch so unfähige Soldaten, die zum Scheitern verurteilte, weil althergebrachte, Kampfstrategien befolgen. Nö, den Krieg ausweiten wird Putin nicht, kann er sich nicht leisten. Nö, ein EU-/NATO-Land wird er nicht angreifen, so blöd ist selbst ein Putin nicht. Und eine Eskalation mit dem Einsatz von Nuklearwaffen kann auch vollumfänglich ausgeschlosssen werden, weil das käme ja dem Selbstmord Putins gleich. Und wer trotzdem was gegenteiliges behaupten will, dem begegnet man mit lustigen "Mimimi!" und herzlichem Troll-Urteil.

Und nicht zu vergessen: Von Putin ist nicht mehr viel zu erwarten; er ist ja bekanntlich sterbenskrank (wie "Experten" anhand Videoaufnahmen diagnostizieren können) und außerdem in Angst regelrecht gefangen (wie du in einem Nachbarthread selbst versicherst).

Ja, ich bring' das jetzt alles reichlich läppisch rüber = weil ich mich ernsthaft frage, wie handfest eben der hier vorherrschende Eindruck ist, wenn jemand wie ich mal mit einer abweichenden Meinung/Haltung reingrätsche und dann bei einigen sofort Alarmstufe Rot angesagt ist. Was ich mir in den letzten Wochen hier schon einige Male anhören durfte ist, dass man keine Angsthabe zugeben oder zugestehen dürfte, weil das Putin in die Hände spielte. Nur um dann wieder zu proklamieren, dass Putin seinen Krieg gegen die Ukraine gar nicht gewinnen kann, geschweige denn wird.

Was ist denn der aktuelle Stand der Dinge: Tendiert man gen "Sicherheit" (Der Sieg der Ukraine über Putin ist greifbar), oder ist doch nicht vielmehr "Vorsicht" (Putin hat immernoch gute Chancen auf den Sieg über die Ukraine) das Gebot?

[Eiskalt]

Plötzlich liegt die Ukraine "vor der Haustür Europas" ???
Was du zum Fakt erklärst, ist FALSCH.
Der Angriffskrieg Russlands findet IN Europa statt, nicht vor Europa.
Ich dachte wenigstens ein paar geografische Grundkenntnisse könnte man hier erwarten aber man wird hier immer wieder neu überrascht.

Und darum muss Putin vernichtet werden

[NicMan]

Danke für die Info, das sind Breaking News. Aber ist das nicht ein bisschen früh?

Das ist eine wichtige Frage und man darf sehr gespannt sein, wohin diese Offensive führt und wie groß sie angelegt ist. Nach meiner Erinnerung und den Analysen von Henry Schlotman haben die Russen in der Kherson-Region deutlich weniger als 10 BTG stationiert. Das sind also eher Garnisionstruppen, um das eroberte Gebiet zu halten und zu patrouillieren. Die Hauptstreitmacht steht bekanntermaßen mit 50 BTG im Donbas. Womöglich haben die ukrainischen Truppen durch ihre neuen Waffen und Rekruten da eine Lücke in der russischen Verteidigung entdeckt. Im besten Falle könnte das dazu führen, dass Russland Truppen aus dem Donbas abziehen muss, der Verlust von Kherson wäre ein ähnliches Desaster wie die Niederlage vor Kiew.

Ich bin also auch kritisch gespannt, hoffe aber darauf, dass der bisher sehr gute ukrainische Generalstab weis, was er tut.

[Cobra9]

Für diejenigen, die die Realität noch wahrnehmen wollen, obwohl sie nicht in ihr Weltbild passt, hier ein Interview mit General a.D. Domröse zur Gefahr der Einkesselung der ukrainischen Kräfte im Donbass.



Es geht ja gar nicht unbedingt darum, ob Domröse recht hat - sondern eher darum, dass man hier schon als Putinfreund hingestellt wird, wenn man solche Einschätzungen nicht brüsk ablehnt, sondern als mögliches Szenario ernstnimmt.

Uno Momento. Du versuchst wieder ein X hier für ein U zu Uns zu verkaufen.

Michael Alexander

Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag Mi 25. Mai 2022, 09:08
Wie bereits vor Wochen vermutet, sind die Ukrainer im Donbas in eine grosse russische Zange geraten. Die einzige grössere Strasse bei Popasna, die einen Rückzug ermöglichen würde, ist bereits unter russischem Feuer

Deine Behauptung war große russische Zange im Donbass. Der General spricht lediglich von einem Zangenangriff aufs ein ein kleines Gebiet. Das zwar im Donbass liegt, aber wohl bestimmt nicht der ganze Donbass ist.

Ich habe es Dir mehrfach geschrieben. Niemand hat bestritten dass die Ukraine nicht überall den Russ Angriffen standhalten will und Absetzung nach hinten kämpfend passiert doch wenn man die Berichte erfolgt.

Ein Mariupol wird nicht erfolgen.

Wer Berichte lesen möchte wird allerdings ebenfalls lesen die Ukraine ist schon auch im Donbass in verschiedenen Regionen in eine Gegenoffensive gegangen.

Wenn die große Zange existiert wie kann die Ukraine in verschiedenen Regionen in eine Offensive gehen und Russland hier zurück treiben. Was Russland zwingt entweder Truppen da rein zu bringen oder Gefahr läuft im Rücken erwischt zu werden.

Das Isw sieht es ähnlich. Der russische Zangenangriff um Sewerodonezk wird enger und enger. Das ist richtig. Allerdings kein Mariupol derzeit erkennbar. Die Ukraine wird das vermeiden nach aktuellen Angaben.

[Cobra9]

„Außerdem haben die Amerikaner Putin signalisiert, dass sie sich die Lieferung solcher Waffen noch für den Fall vorbehalten, dass Russland den Krieg weiter eskalieren sollte.“

Interessant, daß die Amerikaner erstmal die nächste Eskalationsstufe abwarten wollen, ehe sie richtig schweres Gerät zu liefern gedenken.

Mehrfach Raketenwerfer, Selbstfahr Laffeten find ich sind schwere Waffen und Haubitzen auch.


https://www.reuters.com/world/europe/uk ... 022-05-28/

Haroon dazu auch. Also viel schwerer wären Panzer und F16.

Ausbildung von ukr. Personal auf M1 läuft und F16 auch.

[Cobra9]

Warum ist die SPD nur so eine Putinarschkricherpartei geworden?

Schwer zu sagen. Ich denke man kann die Realität nicht mehr erkennen

[Michael Alexander]

Nö. Wir lassen gar nichts. Du zeigst erneut perfekt nur dein Verhalten deutlich. Ich habe nie behauptet oder geschrieben was Du behauptest.

Aber bitte wo habe Ich geschrieben das Artellerie unwichtig ist. Ich erwarte ein Zitat wo diese Äußerung von Mir gemacht wird. Wenn Wir dabei sind zu anderen angeblichen Behauptungen von Mir, wie heute Mittag ebenfalls von Dir behauptet, bitte Ich auch um Zitate von Mir.

Dann sage mir doch bitte konkret, was du an meinen Aussagen zur militärischen Lage kritisierst und welche du falsch findest, aber bitte lege mir nicht Dinge in den Mund, die ich nie behauptet habe.

Ich habe behauptet, dass Artillerie gegenwärtig im Donbass von grosser Bedeutung ist. Und dass Deutschland davon, also von schweren Waffen, die jetzt besonders im Donbass gebraucht würden, wenig bis nichts liefert und dass man Artillerieschlachten nicht mit Helmen und Handgranaten gewinnt. Was ist daran falsch? Oder geht es dir nur darum, mir zu widersprechen, weil die Aussage von mir kommt?

Ich habe auch behauptet, dass ukrainische Kräfte Gefahr laufen, eingekesselt zu werden. Bezweifelst du das etwa? Das ist auf allen Kanälen zu lesen und zu hören.

Ich warte auch immer noch auf meine Beiträge, die mich als Putinanhänger ausweisen. Ich verachte Putin und sein Regime, weigere mich aber dennoch, deswegen die Realität nicht mehr wahrnehmen zu wollen - etwa, dass das russische Militär trotz aller Fehler, Niederlagen und Verluste immer noch sehr stark ist und die ukrainischen Streitkräfte an Feuerkraft um ein Vielfaches übersteigt. Ich trenne zwischen dem, was ich mir wünsche, und dem, was faktisch vorliegt.

[Cobra9]

Das ist eine wichtige Frage und man darf sehr gespannt sein, wohin diese Offensive führt und wie groß sie angelegt ist. .

Ich bin also auch kritisch gespannt, hoffe aber darauf, dass der bisher sehr gute ukrainische Generalstab weis, was er tut.

Offensiven muss man sagen derzeit. Primär sieht es nach Entlastung aus und testweise vorstoßen. Ich denke der Ukr. Stab weiß was Er tut. Hat auch sehr gute Beratung0 & Unterstützung & Aufklärung dazu.

Aber die richtige Offensive dürfte noch dauern.

[Michael Alexander]

Uno Momento. Du versuchst wieder ein X hier für ein U zu Uns zu verkaufen.




Deine Behauptung war große russische Zange im Donbass. Der General spricht lediglich von einem Zangenangriff aufs ein ein kleines Gebiet. Das zwar im Donbass liegt, aber wohl bestimmt nicht der ganze Donbass ist.

Ich habe es Dir mehrfach geschrieben. Niemand hat bestritten dass die Ukraine nicht überall den Russ Angriffen standhalten will und Absetzung nach hinten kämpfend passiert doch wenn man die Berichte erfolgt.

Ein Mariupol wird nicht erfolgen.

Wer Berichte lesen möchte wird allerdings ebenfalls lesen die Ukraine ist schon auch im Donbass in verschiedenen Regionen in eine Gegenoffensive gegangen.

Wenn die große Zange existiert wie kann die Ukraine in verschiedenen Regionen in eine Offensive gehen und Russland hier zurück treiben. Was Russland zwingt entweder Truppen da rein zu bringen oder Gefahr läuft im Rücken erwischt zu werden.

Das Isw sieht es ähnlich. Der russische Zangenangriff um Sewerodonezk wird enger und enger. Das ist richtig. Allerdings kein Mariupol derzeit erkennbar. Die Ukraine wird das vermeiden nach aktuellen Angaben.

Aha, jetzt gibt es also doch eine Zange, und tausende ukrainische Soldaten mit Gerät drohen eingekesselt zu werden - aber der Kessel ist dir nicht gross genug. Die 40 km von Rubischne im Norden bis Popasna im Süden sind zu wenig, um meine Aussage als zutreffend zu werten.

Ich habe schon vor Wochen von einer drohenden Einkesselung geschrieben, nicht, weil ich so weise bin, sondern weil das auch breit in den Medien diskutiert und analysiert wurde. Damals war noch nicht bekannt, wie das genau vonstatten gehen würde, und es gab verschiedene Szenarien.

Ich weiss auch jetzt noch nicht genau, wie das ablaufen wird. Vielleicht schaffen es die Ukrainer auch, die Linien zu halten und die Einkesselung zu vermeiden, oder die Einheiten mit oder ohne Gerät noch irgendwie rauszubringen. Es geht auch nicht darum, dass ich wüsste, wie es ablaufen wird, sondern nur darum, dass es eine Möglichkeit ist, dass es übel für die Ukraine ausgeht.

Wenn man diese Möglichkeit aber hier diskutieren möchte, ist man offenbar ein Putinfreund. Wenn ich Befürchtungen äussere, was die Lage für die ukrainischen Streitkräfte angeht, wird mir das offenbar als Defätismus ausgelegt, als ob das nicht meine Meinung zur Lage wäre, sondern mein Herzenswunsch.

[Kohlhaas]

Ist die ukrainische Armee überhaupt in der Lage auf breiter Front im Osten und Süden gleichzeitig eine große Sommeroffensive durchzführen? Verfügt die ukrainische Armee über eine zahlenmäßige Übermacht an Soldaten und wichtigem Kriegsgerät, die für solch eine Offensive notwendig wäre?

Komm endlich mal weg von den Denkmustern, die im Jahr 1914 noch sinnvoll erschienen sind.

Gibt es irgendeinen begründbaren Zweifel daran, dass die ukrainischen Truppen sich ganz hervorragend gegen die ach so überlegenen russischen "Soldaten" behaupten?

Dafür brauchten die ukrainischen Truppen bislang nichtmal eine zahlenmäßige Übermacht. Sie haben das in Unterzahl geschafft.

Und dieses Geschwätz von "Offensive" geht auch völlig am Thema vorbei. Wir leben nicht mehr im Jahr 1914. So wie damals wird Krieg heute nicht mehr geführt. Das haben die Russen bloß noch nicht begriffen. Und manche Diskussionsteilnehmer offensichtlich auch nicht.

Wird ja langsam lächerlich, was hier von manchen Leuten so geschwallt wird.

Es kann doch mittlerweile wohl überhaupt kein Zweifel mehr daran bestehen, dass die ukrainische Armee in der Lage ist, sich gegen die russischen Truppen zu behaupten. Wäre es anders, wäre dieser Krieg längst zuende. Was soll also solches sinnfreie Gefasel?

Okay, okay, ich komme wieder runter...

[Seidenraupe]

Interessant, daß die Amerikaner erstmal die nächste Eskalationsstufe abwarten wollen, ehe sie richtig schweres Gerät zu liefern gedenken.

derweil man Scholz weiter als "Schlappschwanz"" darstellt und ihm medial aber auch in den sozialen Medien und Diskussionsforen verbal in den Allerwertesten tritt.
Hier könnte der Eindruck entstehen, dass bei aller Not-wendenden Hilfe für die Ukraine Deutschland von einigen möglicherweise die Rolle des Bösewichtes zugedacht ist, den Kreml nachhaltig zu ärgern?

Mein Eindruck Deutschland wird von einigen gedrängt als erstes NATO Land schwere moderne Kampfpanzer zu liefern .. D hat ja schon 2 WK angezettelt, warum sollte es nicht vorpreschen und als erstes Land schwere Kampfpanzer und damit dem Irren im Kreml einen Grund zu einer Ausweitung des Konfliktes liefern??? Wenns schief geht, können alle wieder schön auf D zeigen.....(machen sie so oder so)
***********************************************
Ich muss noch eine Frage in die Runde geben:

Das "Nie wieder" , dass neuerdings bemüht wird, wird offensichtlich als "Nie wieder ein Angriffskrieg" interpretiert.

Ich kenne das "Nie wieder" nur als "Nie wieder soll von deutschem Boden ein Krieg ausgehen" .... Kann jemand dazu was sagen??

[Misterfritz]

Ich kenne das "Nie wieder" nur als "Nie wieder soll von deutschem Boden ein Krieg ausgehen" .... Kann jemand dazu was sagen??

Ja, könntest Du auch selbst, wenn Du ein klein wenig nachdenken würdest.
Der Krieg in der Ukraine geht von wem aus? Richtig, Russland. Mehr muss dazu nicht gesagt werden.

[Cobra9]

Dann sage mir doch bitte konkret, was du an meinen Aussagen zur militärischen Lage kritisierst und welche du falsch findest, aber bitte lege mir nicht Dinge in den Mund, die ich nie behauptet habe

Hast Du bestimmte Probleme mit der Erinnerung mal wieder. Ach ja andere Leute haben es Dir auch mehrfach geschrieben. Du liegst falsch.

Dss Zitat mit der großen Zange im Donbass passiert stammt von Dir.

Michael Alexander hat geschrieben: ↑
Wie bereits vor Wochen vermutet, sind die Ukrainer im Donbas in eine grosse russische Zange geraten. Die einzige grössere Strasse bei Popasna, die einen Rückzug ermöglichen würde, ist bereits unter russischem Feuer

Möchtest Du weiterhin behaupten nicht geschrieben zu haben was Ich dargestellt habe ?

Du hast von der großen bösen Zange der Russen im ganzen Donbass geschrieben.

Was A nicht Realität ist. B total übertrieben und C ist das
Geschehen um Sewerodonezk nicht der Donbass.

Ich habe es mit Zitat belegt was Du geäußert hast. Deine Aussage und wenn Du weiterhin persönlich wirst können Wir anders verfahren.

Du hast das getippt. Wenn es falsch war steh dazu. Aber hör Dich zu winden und ständig zu zu schwurbeln.

Ich erwarte immer noch Zitate von Dir.

Ich habe behauptet, dass Artillerie gegenwärtig im Donbass von grosser Bedeutung ist. Und dass Deutschland davon, also von schweren Waffen, die jetzt besonders im Donbass gebraucht würden, wenig bis nichts liefert und dass man Artillerieschlachten nicht mit Helmen und Handgranaten gewinnt. Was ist daran falsch? Oder geht es dir nur darum, mir zu widersprechen, weil die Aussage von mir kommt?

Falsch. Die Zitate entsprechend hab ich inklusive Behauptungen schon eingestellt und beantwortet. Nicht nur einmal.

Deine Behauptung war anders mehrfach. Deutschland liefere nur Schrott oder gar nicht. Nicht was die Ukraine wünscht oder braucht. Als I Tüpfelchen noch Ari ist das wichtigste.

Aber wahrscheinlich hast Du das in den Zitaten nicht gemeint oder geschrieben


Beispiel

Michael Alexander hat geschrieben: ↑
Deutschland hat nicht das geliefert, worum die Ukraine gebeten hat und was nun im Abwehrkampf im Donbass vonnöten wäre. Deutschland ist stattdessen Moral- und Haltungsweltmeister

Ist bekannt, die "Raketen" sind die alten Strela aus DDR-Beständen. Nichts von dem nützt der Ukraine aktuell besonders bei den Kämpfen im Donbass - da bräuchte man beispielsweise Panzerhaubitzen. Die deutsche Liste liest sich eher wie die Ausrüstung für einen Volkssturm, nicht wie die für eine moderne Armee, die sich mit der zweitgrössten Armee der Welt ein Artilleriegefecht liefert.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p5219227

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p5219227


Ich habe jetzt nicht nur einmal das belegt inklusive Zitat. Entweder Du hast ein mieses Gedächtnis oder versuchst es wie andere alte Bekannte auf eine Kreis Diskussion rauslaufen.

Mal neue Inhalte, bißchen Text. Am Inhalt ändert sich nichts. Deine Meinung war lesbar und ist Sie.

Von Mir aus behaupte eben Du hast es nie so geschrieben und so weiter. Zitate lügen nicht.

Ich habe auch behauptet, dass ukrainische Kräfte Gefahr laufen, eingekesselt zu werden. Bezweifelst du das etwa? Das ist auf allen Kanälen zu lesen und zu hören.

Warum ich glaube Du bist ein Putin Troll habe ich begründet und wenn Du was möchtest weißt Du ja was ich erwarte. Ansonsten tue Ich gar nix.

Jetzt der neue Versuch mit Quellen nachträglich ist doch arm. Du hast ursprünglich von der großen Zange im ganzen Donbass geschrieben und das ist nachlesbar.

Wenn dann klar wird das funktioniert nicht reduziert man es passend zur Entwicklung inklusive hab ich nie so gemeint wie geschrieben.

Das ist erkennbar. Ich halte mich auch auch an die Realität. Bei Dir... Na ja.



Der Konflikt wird sich noch hinziehen. Bin gespannt was noch kommt an Text

[Seidenraupe]

Ja, könntest Du auch selbst, wenn Du ein klein wenig nachdenken würdest.
Der Krieg in der Ukraine geht von wem aus? Richtig, Russland. Mehr muss dazu nicht gesagt werden.

Das war nicht meine Frage.
Meine frage bezieht sich auf den historischen SAtz "Nie wieder soll von Deutschland Krieg ausgehen" der auf ein "Nie wieder" verkürzt wird/wurde.

im Grundgesetz steht nix von Putin!
In der DDR war auch nicht von Putin die REde sondern immer davon, dass von Deutschland aus/ von deutschem Boden aus nie wieder Krieg ausgehen darf.
Daher hat Deutschland es ja auch bis zum Beginn dieses verdammten Krieges in der Ukraine abgelehnt, Waffen in Kriegsgebiete zu liefern.

Meiner Ansicht nach wird der historische Satz seines Inhaltes "Nie wieder KRieg von Deutschland" aus beraubt und das "Nie wieder" umgedeutet.
Kann man machen, passt aber nicht zum Grundgesetz und der besonderen Verantwortung Deutschlands für 2 Weltkriege

[Cobra9]

@.m.a


Es gibt einen Angriff der ein Zangenangriff ist. Regional begrenzt.

Du hast behauptet der ganze Donbass wäre Ziel des großen Angriff per Zange. Das deine Begeisterung für Russland da ein bisschen zu hoch gekommen mhmm.

Diese kleine Ecke ist wohl defenitv nicht der Donbass und Mariupol wirds auch nicht. Hinhaltend kämpfen bedeutet nicht sich einschließen zu lassen und die ukrainische Seite geht in vielen Regionen in die Offensive.

Ergo was Du ursprünglich behauptet hast passt weiterhin nicht und wir sind nicht bei was nicht passt wird passend gemacht.



Du hast vom ganzen Donbass geschrieben. Was falsch bleibt. Und der Satz irgendwie kann es nochmal zum Kessel kommen steht im Zitat nicht.

Zwischen dem was in Beträgen steht und du denkst gibt's wohl eine Diskrepanz. Ich habe es heute schon mal versucht zu erklären.



Wirklich könnte übel ausgehen für die Ukraine. Es ist bereits übel Du Genie.

Niemand schreibt die Ukraine hat gewonnen. Aber was das formulieren angeht ect. wiederhol ich mich ungern.

Aber dein Ding. Mach was du willst.


Manchmal war der Götz klug

.

[Vongole]

(..)

Meiner Ansicht nach wird der historische Satz seines Inhaltes "Nie wieder KRieg von Deutschland" aus beraubt und das "Nie wieder" umgedeutet.
Kann man machen, passt aber nicht zum Grundgesetz und der besonderen Verantwortung Deutschlands für 2 Weltkriege

Von deutschem Boden geht kein Krieg aus, hör auf, die Fakten umzudeuten!

[Panarin]

Das war nicht meine Frage.
Meine frage bezieht sich auf den historischen SAtz "Nie wieder soll von Deutschland Krieg ausgehen" der auf ein "Nie wieder" verkürzt wird/wurde.

im Grundgesetz steht nix von Putin!
In der DDR war auch nicht von Putin die REde sondern immer davon, dass von Deutschland aus/ von deutschem Boden aus nie wieder Krieg ausgehen darf.
Daher hat Deutschland es ja auch bis zum Beginn dieses verdammten Krieges in der Ukraine abgelehnt, Waffen in Kriegsgebiete zu liefern.

Meiner Ansicht nach wird der historische Satz seines Inhaltes "Nie wieder KRieg von Deutschland" aus beraubt und das "Nie wieder" umgedeutet.
Kann man machen, passt aber nicht zum Grundgesetz und der besonderen Verantwortung Deutschlands für 2 Weltkriege

Waffen liefern an ein Land welches einen Aggressor abwehrt heisst nicht dass "vom deutschen Boden Krieg ausgeht". Sondern das Gegenteil.

[Cobra9]

Die Ukraine könnte bis zu 200 davon bekommen. Wäre eine sehr gute Idee.

https://www.newdelhitimes.com/us-talkin ... launchers/

https://edition.cnn.com/2022/05/26/poli ... index.html

Wäre eine gute Ergänzung des Arsenal für die Ukraine. Waffensysteme MLRS (Typ M270) und HIMARS (Typ M142), können die Raketen über mehrere Hundert Kilometer abschiesen.

Die USA haben Reserven. Machbar wäre es. Für Russland wäre es ein Problem. Ich geh davon aus die Ukraine bekommt Sie relativ schnell

[X3Q]

Das "Nie wieder" , dass neuerdings bemüht wird, wird offensichtlich als "Nie wiederein Angriffskrieg" interpretiert.

Ich kenne das "Nie wieder" nur als "Nie wieder soll von deutschem Boden ein Krieg ausgehen" .... Kann jemand dazu was sagen??

Ich bin für den Krieg. Die Situation ist derzeit so, dass nur tote russische Soldaten gute Soldaten sind. Ob dies nun durch Waffen aus Deutschland oder einem anderen Staat erzielt wird, ist mir dabei egal. Ich bin nämlich für den Krieg.

—X

[Seidenraupe]

Von deutschem Boden geht kein Krieg aus, hör auf, die Fakten umzudeuten!

unterlasse es mir eine Umdeutung von Fakten zu unterstellen!

[Vongole]

(..)

Die USA haben Reserven. Machbar wäre es. Für Russland wäre es ein Problem. Ich geh davon aus die Ukraine bekommt Sie relativ schnell

Das denke ich auch. Bidens Aussagen hinsichtlich der heutigen und zukünftigen Stellung der Ukraine sind klar unnd unmissverständlich.

[Platon]

Die Ukrainer haben offensichtlich die Entscheidung getroffen Severodonetzk und den dortigen Abschnitt so gut es geht verteidigen zu wollen um den Russen größtmöglichen Schaden zuzufügen. Man hat sehr viele Truppen dort versammelt und sieht offenbar die Chance einige Zeit dort durchzuhalten und hohe Verluste bei der russischen Hauptstreitmacht zu verursachen. Diese müssen von Popasna aus über offene Felder fahren, sind damit ein Ziel für ukrainische Artillerie und bei Severdonetzk müssen sie mühsam eine größere Stadt erobern. Auf mich wirkt das so, als wenn die Russen am Ende in der Lage sind das dortige Gebiet einzunehmen, aber den Preis den sie dafür bezahlen müssen wird sehr hoch sein. Wenn die Ukrainer dann eine Einkesselung vermeiden und im Zweifelsfall den geordneten Rückzug antreten können würde das zu einem Pyrrhussieg werden. Es ist also wie gehabt, dass man selbst zwar ebenfalls hohe Verluste hat, aber es für die Ukraine darum gehen muss die Russen Woche für Woche immer stärker abzunutzen um dann irgendwann mit frischen Reserven zur großen Gegenoffensive überzugehen.

Unterdessen gehen die Ukrainer bei Kherson zur nächsten Gegenoffensive über. Noch nicht die große Gegenoffensive zur Rückeroberung sondern eine lokale Offensive, welche vielleicht mal antesten kann, was dort gegen die Russen so geht und im Erfolgsfall kann man russische Truppen südlich von Krywyj Rih zum Rückzug zwingen und ein Aufmarschgebiet für den Angriff auf Kherson selbst sichern.

[Platon]

Und zum Thema Abnutzung. Laut Ukraine wurden mittlerweile 30 000 russische Soldaten getötet. Das ist kein Grund zur Freude, aber der Ukraine wurde dieser Krieg aufgezwungen und sie haben keine andere Wahl als zu kämpfen und alles zu tun um zu gewinnen. Auch wenn das den Tod von (mindestens) Zehntausenden russischen und ukrainischen Soldaten bedeutet.

[Platon]

Die Ukraine könnte bis zu 200 davon bekommen. Wäre eine sehr gute Idee.

https://www.newdelhitimes.com/us-talkin ... launchers/

https://edition.cnn.com/2022/05/26/poli ... index.html

Wäre eine gute Ergänzung des Arsenal für die Ukraine. Waffensysteme MLRS (Typ M270) und HIMARS (Typ M142), können die Raketen über mehrere Hundert Kilometer abschiesen.

Die USA haben Reserven. Machbar wäre es. Für Russland wäre es ein Problem. Ich geh davon aus die Ukraine bekommt Sie relativ schnell

Ich nehme an, dass es dabei auch darauf ankommt, welche Munition die Ukrainer dafür bekommen, weil die Reichweite doch von der Art der Munition abhängt. Es wäre meines Erachtens nicht einzusehen, warum die Ukrainer mit den Raketenwerfern Munition bekommen die 500km weit nach Russland hinein schießen kann. Eine Reichweite von 70 oder 100km würde doch völlig ausreichen um den gewünschten Effekt an der Front zu erzielen.

Die Ukrainer sollen damit ja die feindliche Front angreifen und nicht Moskau bombardieren.

[Neandertaler]

Die Ukrainer sollen damit ja die feindliche Front angreifen und nicht Moskau bombardieren.

Warum um Himmels Willen sollten die Ukrainer Moskau bombardien wollen?
Außerdem haben die Ukrainer Kampfflugzeuge, die könnten also theoretisch schon heute den Versuch unter nehmen Moskau zu Bombardierten, was sie natürlich nicht tun.

Aber ich denke auch das mehr Raketen kürzere Reichweite für die Ukrainer mehr Sinn macht als die Version mit der langen Reichweite.

[aleph]

Ich nehme an, dass es dabei auch darauf ankommt, welche Munition die Ukrainer dafür bekommen, weil die Reichweite doch von der Art der Munition abhängt. Es wäre meines Erachtens nicht einzusehen, warum die Ukrainer mit den Raketenwerfern Munition bekommen die 500km weit nach Russland hinein schießen kann. Eine Reichweite von 70 oder 100km würde doch völlig ausreichen um den gewünschten Effekt an der Front zu erzielen.

Die Ukrainer sollen damit ja die feindliche Front angreifen und nicht Moskau bombardieren.

Bei höherer Reichweite können die Ukrainer von einer größeren Entfernung aus die russischen Truppen in der Ukraine angreifen, so dass sie einen größeren Abstand haben und nicht so stark gefährdet sind.

[JJazzGold]

Das war nicht meine Frage.
Meine frage bezieht sich auf den historischen SAtz "Nie wieder soll von Deutschland Krieg ausgehen" der auf ein "Nie wieder" verkürzt wird/wurde.

im Grundgesetz steht nix von Putin!
In der DDR war auch nicht von Putin die REde sondern immer davon, dass von Deutschland aus/ von deutschem Boden aus nie wieder Krieg ausgehen darf.
Daher hat Deutschland es ja auch bis zum Beginn dieses verdammten Krieges in der Ukraine abgelehnt, Waffen in Kriegsgebiete zu liefern.

Meiner Ansicht nach wird der historische Satz seines Inhaltes "Nie wieder KRieg von Deutschland" aus beraubt und das "Nie wieder" umgedeutet.
Kann man machen, passt aber nicht zum Grundgesetz und der besonderen Verantwortung Deutschlands für 2 Weltkriege

Von Deutschland geht kein Krieg aus.
Von Deutschland geht Verteidigung aus.

Und ginge es nach mir, dann wesentlich schneller und umfangreicher.

Würde von Deutschland keine Verteidigung ausgehen, dann bestünde die Gefahr, dass nach der Okkupation und Annektion Deutschlands von Deutschland aus Krieg ausginge.

Das gilt es mit allen Mitteln zu verhindern.

[Neandertaler]

unterlasse es mir eine Umdeutung von Fakten zu unterstellen!

Dein verdrehe doch einfach nicht mehr sie Fakten.

Es geht ein Krieg von russischen Boden aus Fakt!

Waffenlieferungen an den Verteidiger sind das Gegenteil von einem Angriffskrieg und helfen diesen einzudämmen, Fakt!

Nie wieder heißt auch nie wieder Faschismus, das heute die Faschistischen im Kreml sitzen ist auch eindeutig

Wenn man mit historischem Verpflichtungen argumentiert wäre diese also der Ukraine, natürlich auch mit effektiven Waffenlieferungen zu helfen und sicher nicht sich vor einem protofaschistischen Diktatur wie Putin winselnend in den Staub zu werfen oder diesen handlungslos wie das Kaninchen die Schlange anzustarren.

[Neandertaler]

derweil man Scholz weiter als "Schlappschwanz"" darstellt und ihm medial aber auch in den sozialen Medien und

Naja, Putin hält Scholz offensichtlich für einem leicht zu manipulierenden Schlappschwanz sonst würde er nicht so gerne mit diesem telefonieren.

[Uffhausen]

Haben Wir eine Regierung oder ist das ein Augsburger Kasperletheater.

Was ist die Unterstützung der Ukraine mit Waffenlieferungen eigentlich für die NATO - ein offizieller Auftrag oder eine moralische Empfehlung?

Scheinbar kann da jedes Mitgliedsland machen und lassen, was es will. Griechenland hat seine Absage bekanntlich mit einem Totschlagargument begründet (Religion) und kabbelt sich lieber mit NATO-Partner Türkei. Was soll das Gequatsche, Deutschland habe seiner "Führungsrolle" nachzukommen und wer bestimmt eigentlich, welches NATO-Land welche Rolle einzunehmen hat? Würde es etwas bewirken, wenn die VerteidigungsministerInnen der NATO-Länder per Mehrheitsentscheid Deutschland Druck machen würden? Hat der Stoltenberg bei der NATO eigentlich was zu sagen, oder gibt er der NATO nur ein Gesicht?