Russland greift die Ukraine an

[Cobra9]

So zu sein wie der Bundeskanzler ist im Moment echt schlimm. Dabei gibt es Zusagen für Waffen in Milliardenhöhe.

https://www-rnd-de.cdn.ampproject.org/v ... SJTNI.html

Ich kann auch was zusagen und 2029 liefern erst. Sowas hilft der Ukraine nicht

[Cobra9]

https://www.n-tv.de/politik/07-32-Muetz ... 43824.html

Mützenich will die Ukraine an Russland verkaufen.
SPD = Schäbige Partei Deutschlands.

Mhmmm. Große Teile davon ja leider

[Cobra9]

Warten wir mal ab. Die Zeitenwende hat ja bisher auch keine 2 Wochen gehalten.

Na Verträge muss man einhalten. Was bestellt ist kommt. Der Rest wird sich zeigen. Aber eventuell hat man etwas gelernt.

[NicMan]

Wieder Transnistrien:

[Cobra9]

Zeitweise hießes doch, daß die deutsche Industrie
In Polen werden Männer im wehrfähigen Alter inzwischen gemustert... dort nimmt die Regierung ganz offensichtlich die russischen Drohungen ernst. Si vis pacem para bellum.

Die Bundeswehr weiß was Sie hat. Die Bundesregierung auch und dito was im Bestand vergammelt ohne Bundeswehr Lagerung.

Dazu weiß man sehr genau was Firmen auf Lager haben.
Was das Mustern angeht. Auch Reserve des Heeres übt mehr als bisher. Aber das war es

[Bobo]

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 2dbaaebd74

Gepard sollen es wohl sein.

Da wird was herbeigeredet, was nicht stattfinden wird. Es werden keine deutschen Panzer in die Ukraine geliefert. Das ist die einzig wahre Nachricht dieser Tage.

[H2O]

(...)
Aber Leopard1, Marder, Gepard und was rumsteht bitte reparieren und liefern. Man kann warnen ohne Ausbildung ect. ist das eine Dummheit. Aber wenn die Ukraine das so will bitte. Lasst Sie. Dann lernt man Vernunft mit Blut bezahlt für die Zukunft.

Man könnte ja aus der Dummheit auch eine kluge Maßnahme ableiten: An den ersten einsatzbereiten Geräten sofort ausgewählte Ukrainer ausbilden, und sie mit den folgenden Geräten in die Ukraine bringen. Das könnte man schon tun in Erwartung einer Ausfuhrgenehmigung. Ich hoffe natürlich, daß dieses zeitsparende Programm schon längst angelaufen ist!

[Erasmus]

Das Wachstum, was wir durch die billigen Rohstoffe in Russland gewonnen haben (Also durch die Finanzierung von Faschismus), ist deutlich größer als jenes, was wir bei einigem sofortigen Energieembargo verlieren würden.

Das ist eine rein abstrakte Summengröße. Die Auswirkungen sind aber konkret bei jedem Einzelnen zu beziffern. Und die Zahl derjenigen, die in existenzielle Schieflagen geraten werden, ist größer als die Zahl derjenigen, die das verkraften können. So mag deine Rechnung unterm Strich stimmen. Auf den einzelnen Menschen angewendet funktioniert sie nicht. Und da du in diesem Abschnitt eben überwiegend moralisch argumentierst, kann man nur den einzelnen heranziehen und nicht eine abstrakte gesamtwirtschaftliche, depersonalisierte Größe.

In was für einer Welt leben wir, wenn wirtschaftliche Interessen über allem stehen? Was ist dir die Ukraine und der Kampf gegen Faschismus wert? Ein Öl Embargo trifft uns, es wirft uns aber nicht in eine Depression. Das tut erst ein Gasembargo.

In der gleichen Welt, wie einst auch die Wilden lebten. Wirtschaft ist nun einmal unsere Existenz, auch wenn das ganze System heute ungleich differenzierter ist. Etwa die Hälfte der Bürger hierzulande hat keinerlei finanzielle Reserven über zwei Wochen hinaus. Denen wird die reale Gefahr eines Verlustes ihres Arbeitsplatzes weniger "uns" wert sein als denen, die sich keine großen Sorgen über ein paar teure Nebenkostenabrechnungen hinaus machen müssen.

Wir hatten das, glaube ich, schon einmal. Wenn du die Frage stellst, was "uns" der Kampf gegen den Faschismus Putins wert sei, dann müssten "wir" irgendeinen halbwegs verlässlichen Anhaltspunkt haben, was denn genau auf dem Spiel steht. Solange kein Mensch weiß, wie "wert sein" sich überhaupt materiell bemisst, kann man keine vernünftige Antwort geben als Einzelner. Dann, siehe den vorigen Abschnitt, sind wir wieder in einem rein abstrakten "wir" und einer rein abstrakten Summengröße.

Das ist der Grund, warum ich mich vorhin schon einmal zu einer gewissen Ratlosigkeit bekannt habe. Die Kakophonie, das ganze Tages- und Talkshow-Geschwätz verwirrt mehr als es Verstehen hervorruft. Der Preis muss für Moral muss benannt werden können, und es muss glaubhaft dargestellt werden, dass die Wirkung dann tatsächlich eintritt - beim anderen, nicht hier.

[relativ]

Die Frage ist ja nicht, ob dieser oder jener Panzer jetzt geliefert werden kann. Es geht weniger ums können, da haben viele so ihre Probleme, sondern um das vermittelte wollen. Wobei man eben bei nicht vorhandenem Wollen immer auch einen Grund für das nicht Können finden wird (die sich in den letzten Wochen eben auch oft im Nachhinein nicht als Argumente, sondern Ausflüchte erwiesen haben).

Die Frage ist, ob Deutschland - und das ist in diesem Fall nun mal die Regierung, der Kanzler - Partei oder Neutral sein will. Ob man das „Stand with Ukraine“ ernst meint, oder immer gerade das unvermeidliche tut, „too little, too Late“.
Dieser Eindruck herrscht aufgrund der Performance der Bundesregierung offensichtlich in weiten Teilen Deutschlands, bei unseren Partnern, in der Ukraine und ich vermute auch in der Auslandsaufklärung der Raschisten.

Wobei Letzteres - und da kannst Du mich gerne zynisch nennen - vermutlich bei vielen in der SPD durchaus gewollt ist.

Und - um dem zuvor zu kommen - nein, ich halte die CDU/CSU für keinen Deut besser…

Es geht mir hier nicht darum, ob jemand die Haltung oder Kommunikation der Regierung scheiße findet. Kann man ja der Meinung sein, aber der Vorwurf sie würde nicht hinter der Ukraine stehen, weil sie eben anders kommuniziert und nicht vorprescht, geht mir dann doch viel zu weit. Neben dämlichen Beleidigungen natürlich.
Mal ganz unabhängig das es immer wieder Partner gibt, die mehr erwarten mehr fordern, ect.pp. ist es doch so, das sich unsere Regierung hier abspricht und sich mit ihren Partnern austauscht auch wenn einige von diesen offensichtlich mehr erwarten.
Wenn man die CDU als Kanzlersteller in dieser Situation so kritisieren würde, würde ich auch so argumentieren wie jetzt beim Scholz.

[streicher]

Ist ja schön, aber wie sollen wir liefern, wenn wir nichts haben?

Es geht um diese Bestände:

Dazu soll der Rüstungshersteller Krauss-Maffei Wegmann (KMW) grünes Licht erhalten, um technisch aufgearbeitete „Gepard“-Flugabwehrpanzer aus früheren Beständen der Bundeswehr verkaufen zu können. Eine entsprechende Entscheidung wurde nach diesen Informationen im Grundsatz getroffen.
Krauss-Maffei Wegmann (KMW) verfügt über eine mittlere zweistellige Zahl dieser Panzer aus der aufgelösten Heeresflugabwehrabwehr der Bundeswehr.

Ticker um 8:20.
https://www.focus.de/politik/ausland/de ... 39887.html

[relativ]

Natürlich Herr Relativ es gibt keine internationale Kritik und Diskussionen über Deutschland bei Nato /EU Ländern. Ich, Vongole haben ja nur Quellen genannt.

(Fullquote)

Ich lasse das mal als Vollqoute stehen und poste dir nochmal meine Aussage , auf die du geantwortet hast.

Post by relativ » Mon 25. Apr 2022, 18:51
Fakt ist weder aus den USA noch aus GB gibt es offizielle Beschwerden aus Regierungskreisen im Bezug auf die angebliche falsche Herangehensweise bzw. fehlender Solidarität der deutschen Regierung.
Der Rest ist hier eher Innenpolitik

Auch wenn du hier unter Welpenschutz stehst, solltest du dich doch jetzt mal ein wenig mehr sammeln.

[streicher]

Da wird was herbeigeredet, was nicht stattfinden wird. Es werden keine deutschen Panzer in die Ukraine geliefert. Das ist die einzig wahre Nachricht dieser Tage.

Wir werden sehen. Angebote gibt es nun natürlich:

Neben 100 Marder-Schützenpanzern bietet der Rüstungskonzern Rheinmetall der Ukraine auch das Modell Leopard an, das die Bundeswehr bis 2003 nutzte. Die ersten Exemplare könnten innerhalb weniger Wochen geliefert werden - wenn das Wirtschaftsministerium zustimmt.

https://www.n-tv.de/politik/Rheinmetall ... 89233.html

[H2O]

Die Bundeswehr weiß was Sie hat. Die Bundesregierung auch und dito was im Bestand vergammelt ohne Bundeswehr Lagerung.

Dazu weiß man sehr genau was Firmen auf Lager haben.
Was das Mustern angeht. Auch Reserve des Heeres übt mehr als bisher. Aber das war es

Nun ja, entscheidend ist vermutlich, wie schnell "vergammeltes" Material wieder einsatzfähig gemacht werden kann, und ob man nicht mit den ersten einsatzfähigen Geräten Ukrainer mit deren Handhabung und Einsatztaktik vertraut machen kann.. Zeit sparen!

Daß die Bundeswehr in der gegebenen Bedrohungslage nicht einfach Material aus ihrem Bestand abgeben kann, das ist ja auch klar.

Noch 'mal Musterung. Die Polen fühlen sich offenbar sehr unmittelbar bedroht; die Polen setzen inzwischen auf Aufrüstung in großen Maßstab...300.000 Mann unter Waffen als Zielvorstellung. Hoffentlich geht das Land daran nicht in die Pleite!

Bundespolitisch scheint wohl immer noch die Vorstellung herum zu geistern, daß man am Ende mit den Russen wird verhandeln können. Anders kann ich mir diese offensichtliche Bräsigkeit hinsichtlich der Waffenlieferungen nicht mehr erklären. Und auf 688.000 Man unter Waffen (Polen als Maßstab) würde ich mich auch nicht hochjubeln lassen; aber die vertraglich genehmigten 370.000 Mann unter Waffen werden der Bedrohungslage eher gerecht.

[Eiskalt]

Na Verträge muss man einhalten. Was bestellt ist kommt. Der Rest wird sich zeigen. Aber eventuell hat man etwas gelernt.

Ja aber hat man alles korrekt bestellt?
Kümmert man sich um den Rest der notwendig wird?
Oder wird wieder alles verwässert?

[relativ]

Wir werden sehen. Angebote gibt es nun natürlich:

https://www.n-tv.de/politik/Rheinmetall ... 89233.html

Mich würde interessieren wie die Firmen das diskutierte Problem des Munitionsnachschubes gelöst haben wollen. Wird das jetzt wieder irgendwo produziert, können die das selber wieder produzieren, oder immer noch? Weiss dies jemand?

[NicMan]

Es geht mir hier nicht darum, ob jemand die Haltung oder Kommunikation der Regierung scheiße findet. Kann man ja der Meinung sein, aber der Vorwurf sie würde nicht hinter der Ukraine stehen, weil sie eben anders kommuniziert und nicht vorprescht, geht mir dann doch viel zu weit.

Ich denke, da gibt es viel berechtigten Frust auf den Russland-Kuschel-Kurs der letzten Jahre (auch bei mir) der sich nun entlädt und bei der Gelegenheit versucht man auch gleich die gesamte politische Klasse, die daran mitgewirkt hat, gleichsam zu entsorgen (ist ja auch eine seltene Chance...). Wobei mir hier, außer bei den Grünen, in den meisten Parteien Menschen mit äußerst dummen Äußerungen zu Russland in der Vergangenheit aufgefallen sind. Du hast aber durchaus Recht, dass der Ton die Musik macht. Als transatlantischer SPDler könnte ich meiner Partei dafür schon seit Jahren den Hals umdrehen, aber es ist nicht so, als würde es überhaupt keine Änderungen geben. Knalltüten wie Ralf Stegner sind eine Zumutung, aber Olaf Scholz hat einige sehr wichtige Sachen gesagt. Zum Beispiel: "Es wird mit Putin keinen Diktatfrieden geben". Das mag eine Selbstverständlichkeit sein, aber es zeigt, dass die Regierungslinie durchaus pro-ukrainisch ist. Wenn sich eines zeigt, dann das Olaf Scholz vielleicht die Kommunikationskompetenz für einen großen Kanzler fehlt.

Ich schließe mich insgesamt den sachlichen (und harten) Kritiken an der SPD an, wie sie hier von vielen vorgebracht werden, würde aber auch darum bitten, auf völlig überzogene Kritik zu verzichten.

[Nightrain]

Es geht um diese Bestände:
Ticker um 8:20.
https://www.focus.de/politik/ausland/de ... 39887.html

Leider. Denn das Angebot diese Luftabwehrpanzer zu liefern liegt wohl schon seit mehr als einem Monat unbeantwortet bei der Bundesregierung herum. Nun gibt es aber offizielle Anfragen auch Kampfpanzer zu exportieren (Leopard 1) und deswegen scheint die Bundesregierung nun die Gepard Luftabwehrpanzer aus dem Hut zu zaubern, um die Verweigerung sämtlicher schweren Waffen, die die Ukraine anfordert (schwere Panzer + Artillerie) zu verdecken.

Ich glaube Deutschland wird auf dem Treffen sehr rauen Wind haben. Die Ukraine braucht schwere Kampfpanzer und Artillerie und Deutschland liefert "große Helme" (Gepard Panzer).

Das wird bald richtig krachen in der Regierung. Neben den 88 Leopard 1 (Exportantrag bereits gestellt) soll nach Meldungen jetzt auch zeitnah ein Exportantrag für Leopard 2 Kampfpanzern gestellt werden:
"Rheinmetall will den Export der 20 Leopard 2 den Berliner Kreisen zufolge zeitnah ebenfalls bei der Bundesregierung beantragen."

[Bobo]

Wir werden sehen. Angebote gibt es nun natürlich:

https://www.n-tv.de/politik/Rheinmetall ... 89233.html

Gerade in dieser Minute kam die Bestätigung. War an mir vorbeigegangen. Nun sind wir das erste Land, das Panzer liefert. Wir werden sehen, wohin das führt.

[Nightrain]

Gerade in dieser Minute kam die Bestätigung. War an mir vorbeigegangen. Nun sind wir das erste Land, das Panzer liefert. Wir werden sehen, wohin das führt.

Stimmt ja gar nicht. T-72 Kampfpanzer wurden bereits aus Osteuropa geliefert. Haubitzen ebenfalls aus NATO-Ländern.

[relativ]

Nun ja, entscheidend ist vermutlich, wie schnell "vergammeltes" Material wieder einsatzfähig gemacht werden kann, und ob man nicht mit den ersten einsatzfähigen Geräten Ukrainer mit deren Handhabung und Einsatztaktik vertraut machen kann.. Zeit sparen!

Daß die Bundeswehr in der gegebenen Bedrohungslage nicht einfach Material aus ihrem Bestand abgeben kann, das ist ja auch klar.

Noch 'mal Musterung. Die Polen fühlen sich offenbar sehr unmittelbar bedroht; die Polen setzen inzwischen auf Aufrüstung in großen Maßstab...300.000 Mann unter Waffen als Zielvorstellung. Hoffentlich geht das Land daran nicht in die Pleite!

Bundespolitisch scheint wohl immer noch die Vorstellung herum zu geistern, daß man am Ende mit den Russen wird verhandeln können. Anders kann ich mir diese offensichtliche Bräsigkeit hinsichtlich der Waffenlieferungen nicht mehr erklären. Und auf 688.000 Man unter Waffen (Polen als Maßstab) würde ich mich auch nicht hochjubeln lassen; aber die vertraglich genehmigten 370.000 Mann unter Waffen werden der Bedrohungslage eher gerecht.

Es geht bei diesen Entscheidungen natürlich auch um eine zukünftige Ausrüstung der Ukraine, sollte der Krieg noch länger dauern. Damit muss man natürlich jetzt anfangen, die Ausbildung gehört natürlich auch dazu.
Nunja es ist natürlich nicht ausgeschlossen das vor einem Frieden verhandelt wird , es sei denn man will davon ausgehen, daß dieser Krieg ewig dauern wird. Eine diplomatische Lösung sollte man m.M. nie völlig ausschließen.
Also wir haben ja keine Wehrpflicht mehr, insofern sind wir von Freiwilligen abhängig und von dem was zur verfügung steht an Material , Ausrüstung und Örtlichkeiten. Das wird erstmal dauern es sei denn, man stellt ein großteil der Industrie auf Rüstung um.

[Platon]

Fasst es gut zusammen. Es wird Monate dauern bis die Ukrainer damit etwas anfangen können. So werden jetzt schwere Waffen geliefert, die aber auf absehbare Zeit nicht zum Einsatz kommen können. Das ist natürlich mal wieder besonders schlau gemacht.

[Nightrain]

Fasst es gut zusammen. Es wird Monate dauern bis die Ukrainer damit etwas anfangen können. So werden jetzt schwere Waffen geliefert, die aber auf absehbare Zeit nicht zum Einsatz kommen können. Das ist natürlich mal wieder besonders schlau gemacht.

Und die schweren Kampfpanzer und Transporter(!) werden sollen laut Esken nicht geliefert werden, weil die Bedienung erst gelernt werden muss... (warum hat das Forum kein Clowns-Symbol?)

Hoffentlich fragt auch einer bei der Pressekonferenz, warum die Ukraine jetzt einen alten Flakpanzer(!) braucht, wenn diese so mit Manpads beliefert wird, dass praktisch in jedem ukrainischen Busch ein Soldat mit ein Flugabwehrrakete hockt.

[Erasmus]

Fasst es gut zusammen. Es wird Monate dauern bis die Ukrainer damit etwas anfangen können. So werden jetzt schwere Waffen geliefert, die aber auf absehbare Zeit nicht zum Einsatz kommen können. Das ist natürlich mal wieder besonders schlau gemacht.

Ich kann das irgendwie nicht wirklich glauben. Das wäre dann ja nichts als irgendwelcher moralischer Aktionismus ohne jeden konkreten Wert.

[NicMan]

In Moldawien vermutet man False Flags hinter den Ereignissen der letzten Tage und Stunden:



Was ich nicht verstehe: Was genau denken sich die Russen dabei (wenn es so ist), hier womöglich eine zweite Front aufzumachen? Es fehlt an Material und Soldaten. Die in Transnistrien stationierten 1500 russischen Soldaten können mit Mühe und Not Transnistrien kontrollieren. Wenn sich der Konflikt ausweitet, würde die Republik Moldau sicher die Möglichkeit in Betracht ziehen, die Gelegenheit der Stunde zu nutzen und Transnistrien wieder einzugliedern.

[Platon]

Ich kann das irgendwie nicht wirklich glauben. Das wäre dann ja nichts als irgendwelcher moralischer Aktionismus ohne jeden konkreten Wert.

Es ist kein moralischer Aktionismus, sondern ein diplomatisches Zugeständnis an die USA anlässlich des heutigen Gipfels in Ramstein, ohne allerdings wirklich etwas zu liefern, was militärisch von Bedeutung wäre. Es bleibt aber abzuwarten, ob diese Ankündigung eventuell von weiteren Waffenverkäufen gefolgt ist bezüglich der Marder und der Leopold-Panzer, die ja auch verkauft werden sollen. Das würde die heutige Ankündigung dann nochmal in neuem Licht erscheinen lassen, als Beginn eines Strategiewechsels.

[firlefanz11]

Olaf Scholz hat einige sehr wichtige Sachen gesagt. Zum Beispiel: "Es wird mit Putin keinen Diktatfrieden geben". Das mag eine Selbstverständlichkeit sein, aber es zeigt, dass die Regierungslinie durchaus pro-ukrainisch ist.

Symbolpolitik u. große Sprüche kosten nix u. bedürfen keiner Maßnahmen... Oder ums auf englisch zu sagen: "Talk is cheap."

[Platon]

In Moldawien vermutet man False Flags hinter den Ereignissen der letzten Tage und Stunden:
[...]
Was ich nicht verstehe: Was genau denken sich die Russen dabei (wenn es so ist), hier womöglich eine zweite Front aufzumachen? Es fehlt an Material und Soldaten. Die in Transnistrien stationierten 1500 russischen Soldaten können mit Mühe und Not Transnistrien kontrollieren. Wenn sich der Konflikt ausweitet, würde die Republik Moldau sicher die Möglichkeit in Betracht ziehen, die Gelegenheit der Stunde zu nutzen und Transnistrien wieder einzugliedern.

Ich halte es ehrlich gesagt für wahrscheinlicher, dass die Ukrainer Transnistrien angreifen und zusammen mit Moldawien erobern um es dan wieder einzugliedern, als das die Russen da eine weitere Front eröffnen. Es sei denn die Russen haben doch irgendwelche Reserven, die sie einsetzen können um schnell vorrücken zu können. Davon abgesehen hat zum Beispiel der Angriff jetzt auf die Sendetürme einen eigenen Wert, weil diese wohl für die russische Propaganda von hoher Bedeutung waren.

[NicMan]

Symbolpolitik u. große Sprüche kosten nix u. bedürfen keiner Maßnahmen... Oder ums auf englisch zu sagen: "Talk is cheap."

Ja klar. Aber das ist weit entfernt von Anwürfen wie "Die SPD will, dass die Ukraine den Krieg verliert" (das will vielleicht Ralf Stegner, aber der ist nicht die SPD). Ich bin ja hier schon als Falke bekannt, aber manche Anschuldigungen entbehren dann wirklich jeder Grundlage. Das sage ich als jemand, der den aktuellen Scholz-Kurs kaum nachvollziehen kann.

[Liegestuhl]

Und die schweren Kampfpanzer und Transporter(!) werden sollen laut Esken nicht geliefert werden, weil die Bedienung erst gelernt werden muss... (warum hat das Forum kein Clowns-Symbol?)

Das ist Deutschland. Die Ukrainer müssen zunächst einen Panzerschein machen. In 6-wöchiger Ausbildung werden sie dann auf die Abschlussprüfung vorbereitet.

[relativ]

Und die schweren Kampfpanzer und Transporter(!) werden sollen laut Esken nicht geliefert werden, weil die Bedienung erst gelernt werden muss... (warum hat das Forum kein Clowns-Symbol?)

Hoffentlich fragt auch einer bei der Pressekonferenz, warum die Ukraine jetzt einen alten Flakpanzer(!) braucht, wenn diese so mit Manpads beliefert wird, dass praktisch in jedem ukrainischen Busch ein Soldat mit ein Flugabwehrrakete hockt.

Der Gepard kann auch gegen Bodenziele eingesetzt werden. Ist mom. wahrscheinlich sogar die effektivere Nutzung für die Ukraine

[Nightrain]

Der Gepard kann auch gegen Bodenziele eingesetzt werden. Ist mom. wahrscheinlich sogar die effektivere Nutzung für die Ukraine

Wenn es darum geht, kann man die 88 Leopard 1 und 20 Leopard 2, die zeitnah bereit wären und für die Exportanträge vorliegen, ja auch geliefert werden. Die sollten für diesen Einsatz besser geeignet sein, als mit einer Flak in Bodengefechte zu fahren.

[relativ]

Es ist kein moralischer Aktionismus, sondern ein diplomatisches Zugeständnis an die USA anlässlich des heutigen Gipfels in Ramstein, ohne allerdings wirklich etwas zu liefern, was militärisch von Bedeutung wäre...

Kommt hier wieder mal der Berti Vogst Effekt zum tragen?

[firlefanz11]

Das ist Deutschland. Die Ukrainer müssen zunächst einen Panzerschein machen. In 6-wöchiger Ausbildung werden sie dann auf die Abschlussprüfung vorbereitet.

Der TÜV/Dekra Prüfer, der dann die Fahr-/Bedienprüfung abnehmen solll freut sich bestimmt jetzt schon drauf.

[relativ]

Wenn es darum geht, kann man die 88 Leopard 1 und 20 Leopard 2, die zeitnah bereit wären und für die Exportanträge vorliegen, ja auch geliefert werden. Die sollten für diesen Einsatz besser geeignet sein, als mit einer Flak in Bodengefechte zu fahren.

Mal schauen was in dieser durchaus dynamischen Lage noch so alles passiert. Jetzt wird sich erstmal wieder abgesprochen, wie andere dies nennen wollen ist völlig egal. Hauptsache es kommt was anständiges raus.

[firlefanz11]

Ja klar. Aber das ist weit entfernt von Anwürfen wie "Die SPD will, dass die Ukraine den Krieg verliert" (das will vielleicht Ralf Stegner, aber der ist nicht die SPD). Ich bin ja hier schon als Falke bekannt, aber manche Anschuldigungen entbehren dann wirklich jeder Grundlage. Das sage ich als jemand, der den aktuellen Scholz-Kurs kaum nachvollziehen kann.

DA geb ich Dir allerdings Recht...
Denke dass die tatsächlich auch überlegen was inwieweit als direkte Einmischung interpretiert werden könnte um den Eindruck zu vermeiden ein NATO Mitglied würde das tun, da sie danken, dass es dann womöglich wirklich Weltkrieg heissen könnte. Ob das sinnnvoll ist lass ich mal dahingestellt denn ich gehe davon aus dass Putin bei allem Irrsinn sich nicht mit der ganzen NATO anlegen wird.
Lawrows Säbelrasseln von wegen "Die Gefahr eines 3. Weltkriegs ist real." halte ich lediglich für einen Einschüchterungsversuch um weitere Waffenlieferungen zu verhindern.

[Meruem]

Weitere Explosionen in Transnistrien an einem Fernsehturm beim Ort Maja melden Pro russische Seperatisten in Transnistrien. Die Regierung von Moldawien berief wege der jüngsten Ereignisse in Transnistrien eine Sitzung des nationalen Sicherheitsrates ein.

Na die Russen wollen wohl eine zweite Front eröffnen?

Quelle: N-TV

[sünnerklaas]

Ich bin ja hier schon als Falke bekannt, aber manche Anschuldigungen entbehren dann wirklich jeder Grundlage.

Es ist Wahlkampf - und das ganze sind Wahlkampfstunts.
Interessant ist, dass der Vize des Verteidigungsauschusses, Henning Otte (CDU) auch nicht nach Kiew gereist ist. Es ist überhaupt niemand von der Union nach Kiew gereist. Was ansonsten kommt, ist plattes Geschimpfe.
Sobald das dann thematisiert wird, tauchen alle Schimpfer urplötzlich und ganz schnell ab. Thema beendet. Schon seltsam.

[Misterfritz]

Ich halte es ehrlich gesagt für wahrscheinlicher, dass die Ukrainer Transnistrien angreifen und zusammen mit Moldawien erobern um es dan wieder einzugliedern, als das die Russen da eine weitere Front eröffnen.

Fände ich zwar nett, aber hat die Ukraine denn dafür überhaupt Ressourcen frei?

[shin_]

Das ist Deutschland. Die Ukrainer müssen zunächst einen Panzerschein machen. In 6-wöchiger Ausbildung werden sie dann auf die Abschlussprüfung vorbereitet.

Das ist so ein blödsinn mit Deutschland. Schickt ihnen doch die Geräte und Fertig. Die werden mit der Bedienung schon klarkommen. Was willst du da Wochenlang ausbilden. In dieser Situation.

[TheManFromDownUnder]

Etwa die Hälfte der Bürger hierzulande hat keinerlei finanzielle Reserven über zwei Wochen hinaus. Denen wird die reale Gefahr eines Verlustes ihres Arbeitsplatzes weniger "uns" wert sein als denen, die sich keine großen Sorgen über ein paar teure Nebenkostenabrechnungen hinaus machen müssen.

Wir hatten das, glaube ich, schon einmal. Wenn du die Frage stellst, was "uns" der Kampf gegen den Faschismus Putins wert sei, dann müssten "wir" irgendeinen halbwegs verlässlichen Anhaltspunkt haben, was denn genau auf dem Spiel steht. Solange kein Mensch weiß, wie "wert sein" sich überhaupt materiell bemisst, kann man keine vernünftige Antwort geben als Einzelner. Dann, siehe den vorigen Abschnitt, sind wir wieder in einem rein abstrakten "wir" und einer rein abstrakten Summengröße.

Das ist der Grund, warum ich mich vorhin schon einmal zu einer gewissen Ratlosigkeit bekannt habe. Die Kakophonie, das ganze Tages- und Talkshow-Geschwätz verwirrt mehr als es Verstehen hervorruft. Der Preis muss für Moral muss benannt werden können, und es muss glaubhaft dargestellt werden, dass die Wirkung dann tatsächlich eintritt - beim anderen, nicht hier.

Erstens finde ich deine Aussage das 50% der Deutschen keinerlei finaziellen Reserven ueber 2 Wochen hinaus fuer uebertrieben.

Das man in einer solchen Situation, sein persoenliches Ueberleben in den Vordergrund stellt ist verstaendlich aber und jetzt kommt ein grosses ABER, wenn man Putin gewaehren laesst, dann ist die naechste Rechnung, die man nicht begleichen kann, nicht das groesste Problem. Das muss man den Leuten klipp und klar deutlich machen.

[Bobo]

Stimmt ja gar nicht. T-72 Kampfpanzer wurden bereits aus Osteuropa geliefert. Haubitzen ebenfalls aus NATO-Ländern.

Ja, ja. . Es ging die ganze Zeit über um Waffen aus Westbeständen. Und die T72 hätte es ohne D auch nicht gegeben. Feldhaubitzen! Das ist was völlig anderes. Alles darüber hinaus sind bisher nur Zeitungsmeldungen und Lippenbekenntnisse.

D ist nun der einzige Lieferant von Panzer weltweit. Mal schauen, wohin das führt.

Die Dinger werden vermutlich den westlichen Luftraum der Ukraine sichern sollen.

[TheManFromDownUnder]

Das ist Deutschland. Die Ukrainer müssen zunächst einen Panzerschein machen. In 6-wöchiger Ausbildung werden sie dann auf die Abschlussprüfung vorbereitet.

Die Ukrainer wuerden nicht Waffen verlangen, die sie nicht bedienen und sofort einsetzen koennen.

[shin_]

Fände ich zwar nett, aber hat die Ukraine denn dafür überhaupt Ressourcen frei?

Ich denke eher nicht das da noch Ressourcen frei sind. Das aber für beide Parteien. Eine zweite Front eröffnen. Das wäre doch purer Wahsinn.

[Erasmus]

Es ist Wahlkampf - und das ganze sind Wahlkampfstunts.
Interessant ist, dass der Vize des Verteidigungsauschusses, Henning Otte (CDU) auch nicht nach Kiew gereist ist. Es ist überhaupt niemand von der Union nach Kiew gereist. Was ansonsten kommt, ist plattes Geschimpfe.
Sobald das dann thematisiert wird, tauchen alle Schimpfer urplötzlich und ganz schnell ab. Thema beendet. Schon seltsam.

Nein, da muss man die in Schutz nehmen. Es gehört sich nicht, in so einem Fall eine oppositionelle Nebenaußenpolitik zu inszenieren. Das ist eigentlich eine allgemeine und sinnvolle Gepflogenheit, die man beibehalten sollte.

[relativ]

Das ist so ein blödsinn mit Deutschland. Schickt ihnen doch die Geräte und Fertig. Die werden mit der Bedienung schon klarkommen. Was willst du da Wochenlang ausbilden. In dieser Situation.

Ich glaube über diesen Ansatz würden unsere engen Verbündeten und Experten auch den Kopf schütteln....

[JJazzGold]

Außerdem nebenbei. Auch Russland hat eine Aufklärung via Satellit. Es versucht ja Lieferungen zu verhindern.

Wenn auch mit relativ wenig Erfolg bisher. Zumindest was Ich so mitbekomme. Im Prinzip ist es einfach Wahnsinn was Putin treibt. Er ruiniert mehrere Länder gleichzeitig.

Es dürfte anteilig wirtschaftliches Kalkül dabei sein. Wenn ich z.B. die gestörte ukrainische Weizenproduktion und -lieferung betrachte und die in den letzten Jahren immens gesteigerte russische Weizenproduktion.

[sünnerklaas]

Fände ich zwar nett, aber hat die Ukraine denn dafür überhaupt Ressourcen frei?

Eigentlich haben weder die Ukraine, noch Russland dafür Ressourcen frei. Aber im Kreml herrscht anscheinend ja absoluter Größenwahn.
Ich vermute: man sucht im Kreml nach Gründen für die Generalmobilmachung. Die muss man ja irgendwie der russischen Bevölkerung verkaufen. Und Gründe vorweisen können, warum man das machen muss - wo das in der Ukraine doch kein Krieg ist, sondern nur eine Spezialoperation und warum man schon für die Verwendung der Bezeichnung "Krieg" im Ukraine-Zusammenhang drakonische Strafen verhängt.
Da herrscht im Kreml Erklärungsnotstand.

[sünnerklaas]

Nein, da muss man die in Schutz nehmen. Es gehört sich nicht, in so einem Fall eine oppositionelle Nebenaußenpolitik zu inszenieren. Das ist eigentlich eine allgemeine und sinnvolle Gepflogenheit, die man beibehalten sollte.

Aktuell ist die Politik des Verteidigungsausschusses keine oppositionelle Nebenaußenpolitik, da geht es um konkrete pragmatisch-praktische Politik. Ich wäre da mit in die Ukraine gereist. Das, was wir da jetzt erleben, ist reines Parteiengezänk - und das ist wahlkampftaktischen Gründen geschuldet.

[Nightrain]

Ja, ja. . Es ging die ganze Zeit über um Waffen aus Westbeständen. Und die T72 hätte es ohne D auch nicht gegeben. Feldhaubitzen! Das ist was völlig anderes. Alles darüber hinaus sind bisher nur Zeitungsmeldungen und Lippenbekenntnisse.
D ist nun der einzige Lieferant von Panzer weltweit. Mal schauen, wohin das führt.

Die Unterscheidung zwischen West- und Ostwaffen ist genauso sinnfrei, wie das Gerede um Defensiv- und Offensivwaffen. Natürlich ist die Priorität Abgabe der bekannten Sowjetwaffen, Abgabe älterer NATO-Waffensysteme, Lieferung moderner Neubau NATO-Waffensysteme.

Alle anderen Planung machen in einem Konflikt mit unbekannter Dauer überhaupt keinen Sinn. Was aber auch notwendig ist, ist alle Waffen bereits in geringer Menge zu liefern, um die Schulung der ukrainischen Armee ab sofort zu ermöglichen. Ich denke das wird auch der Gedanke dabei sein, dass ein Exportantrag über 20 Leopard 2 Kampfpanzer gestellt wird.

[relativ]

...

Das man in einer solchen Situation, sein persoenliches Ueberleben in den Vordergrund stellt ist verstaendlich aber und jetzt kommt ein grosses ABER, wenn man Putin gewaehren laesst, dann ist die naechste Rechnung, die man nicht begleichen kann, nicht das groesste Problem. Das muss man den Leuten klipp und klar deutlich machen.

...und du glaubst dann, der Blick für das mögliche große Gesamtbild, würde da über die akuten Alltagssorgen triumphieren. Das wäre in der Masse ja schon fast ein evolutionärer Schritt.