Wahlrecht - aber welches?

[Erasmus]

Die Wahlrechtsreform in Deutschland verläuft schleppend, obwohl der Auftrag des Verfassungsgerichts eigentlich da ist.

Nun gäbe es auch Alternativen zum deutschen Wahlrecht. Weil es im Strang zur Frankreichwahl aufkam, frage ich das hier einmal ab: Welches Wahlrecht darf es denn sein?

[Erasmus]

Es bringt Populisten (Trump, Johnson) an die Macht, ob das wirklich besser ist?

Also Trump und die USA sind eine ganz spezielle Nummer, auch wahlrechtstechnisch.

Johnson ist zwar Populist, aber er ist Demokrat. Und der Vorteil ist, dass seinesgleichen auch ganz schnell übers Wahlrecht wieder weg ist. Es gibt andere Nachteile des Mehrheitswahlrechts. Und Populisten bestimmen auch unter Verhältniswahlrecht die Agenda. Siehe die AfD. Und alle Bewegungen starten als Populisten, das war bei den Grünen nicht anders.

[Astrocreep2000]

Ich finde die wahlrechtliche Ausgestaltung unserer Demokratie schon gut so und wüsste keine bessere Alternative.

Allerdings mal ein progressiver (provokanter...) Vorschlag meinerseits:

Eine Wählerstimme sollte ab einem gewissen Alter sukzessive immer weniger zählen, um dem entgegen zu wirken, dass in einer überalterten Gesellschaft Politik tendentiell für die Interessen der Älteren gemacht wird und nicht mit Blick auf Zukunftsthemen und die Perspektive der Jüngeren.

[Erasmus]

Ich finde die wahlrechtliche Ausgestaltung unserer Demokratie schon gut so und wüsste keine bessere Alternative.

Allerdings mal ein progressiver (provokanter...) Vorschlag meinerseits:

Eine Wählerstimme sollte ab einem gewissen Alter sukzessive immer weniger zählen, um dem entgegen zu wirken, dass in einer überalterten Gesellschaft Politik tendentiell für die Interessen der Älteren gemacht wird und nicht mit Blick auf Zukunftsthemen und die Perspektive der Jüngeren.

Das wäre "Sonstiges Wahlrecht", das wollte ich nicht weiter ausdifferenzieren. Da gibt es ja inzwischen noch mehrere Varianten, Stimmgewichtungen oder Stimmrechte zu variieren.

In deinem Fall wäre halt die Frage, warum ein anspruchsvoller fauler Junger automatisch besser gewichtet würde als ein anspruchsmoderater ehemals fleißiger Alter, der zum Reichtum des Landes beigetragen hat? Wäre das fair in diesem Fall? Um nur mal ein Beispiel aus deinem Segment zu nennen.

[NicMan]

In deinem Fall wäre halt die Frage, warum ein anspruchsvoller fauler Junger automatisch besser gewichtet würde als ein anspruchsmoderater ehemals fleißiger Alter, der zum Reichtum des Landes beigetragen hat? Wäre das fair in diesem Fall? Um nur mal ein Beispiel aus deinem Segment zu nennen.

Mit solchen Wahlrechtsvarianten kommt man in Teufels Küche aus demokratietheoretischer Sicht. Jede Stimme sollte gleichwertig sein. Es war mal eine große Errungenschaft, dass das Zensuswahlrecht abgeschafft wurde. Ich sehe in der Tat heute einen verbreiteten "Pensionärs-Faschismus", würde es aber für eine demokratische Kapitulation halten, wenn man dem durch Wahlrechtsänderungen statt Argumenten und Überzeugung versuchen würde beizukommen.

[Meruem]

Mit solchen Wahlrechtsvarianten kommt man in Teufels Küche aus demokratietheoretischer Sicht. Jede Stimme sollte gleichwertig sein. Es war mal eine große Errungenschaft, dass das Zensuswahlrecht abgeschafft wurde. Ich sehe in der Tat heute einen verbreiteten "Pensionärs-Faschismus", würde es aber für eine demokratische Kapitulation halten, wenn man dem durch Wahlrechtsänderungen statt Argumenten und Überzeugung versuchen würde beizukommen.

Ja warum nicht gleich Arbeitslosen oder Kriminellen etwa ihr Stimmrecht entziehen? Kann man machen, für wirklich "demokratisch" halte ich dass aber nicht mehr.

[Meruem]

In deinem Fall wäre halt die Frage, warum ein anspruchsvoller fauler Junger automatisch besser gewichtet würde als ein anspruchsmoderater ehemals fleißiger Alter, der zum Reichtum des Landes beigetragen hat? Wäre das fair in diesem Fall? Um nur mal ein Beispiel aus deinem Segment zu nennen.

Kann man ja machen, aber für wirklich demokratisch halte ich es,dann auch nicht mehr. Es würde noch mehr zu generellen Status Quo und Bestizstandswahrungsmentalität führen.

[relativ]

Ich finde die wahlrechtliche Ausgestaltung unserer Demokratie schon gut so und wüsste keine bessere Alternative.

Allerdings mal ein progressiver (provokanter...) Vorschlag meinerseits:

Eine Wählerstimme sollte ab einem gewissen Alter sukzessive immer weniger zählen, um dem entgegen zu wirken, dass in einer überalterten Gesellschaft Politik tendentiell für die Interessen der Älteren gemacht wird und nicht mit Blick auf Zukunftsthemen und die Perspektive der Jüngeren.

Also den Vorschlag halte ich für nicht nur falsch, sondern auch gesetzlich eh nicht umsetzbar.
Was aus meiner Sicht verbessert werden muss, ist das Verhältnis zwischen Erst und Zweitstimme.
D.h. Der Bundestag bekommt eine max. Abgeortneten Zahl indem alle Direktmandate fix sind und der Rest auf das Verhältnis bezüglich der 2 Stimme verteilt werden. So kehrt sich die Wichtigkeit der Stimmen um , was ich auch für gut halten würde.
Ich würde aber ein Vorlaufzeit für diese Änderung gut finden, denn der Bürger und die Gesellschaft muessen schon ausreichend Informiert werden, was diese Änderung dann auch bedeutet.
Perfekt wäre auch das schweizer Modell, aber da halte ich es mom. eher wie Winston Churchill: „Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit dem Durchschnittswähler.“

[JosefG]

Die Wahlrechtsreform in Deutschland verläuft schleppend, obwohl der Auftrag des Verfassungsgerichts eigentlich da ist.

Beim Auftrag des Verfassungsgerichts geht es um die ausufernde Größe des Bundestags wegen Überhangmandaten.
Meine Meinung dazu: Überhangmandate abschaffen: https://politik-forum.eu/viewtopic.php? ... 4#p4725364

Oben hab ich gestimmt für Wahlrecht mit Volksabstimmungen. Beides hängt zusammen:
Solange nur Abgeordnete entscheiden, wird der Bundestag vermutlich nie kleiner werden.

[Erasmus]

Mit solchen Wahlrechtsvarianten kommt man in Teufels Küche aus demokratietheoretischer Sicht. Jede Stimme sollte gleichwertig sein. Es war mal eine große Errungenschaft, dass das Zensuswahlrecht abgeschafft wurde. Ich sehe in der Tat heute einen verbreiteten "Pensionärs-Faschismus", würde es aber für eine demokratische Kapitulation halten, wenn man dem durch Wahlrechtsänderungen statt Argumenten und Überzeugung versuchen würde beizukommen.

Da schwirren inzwischen viele Varianten herum. Auch die Variante, Eltern für Kinder abstimmen zu lassen. Ich halte alle identitären Manipulationen am Gleichheitsgrundsatz der Stimme für wenig erbaulich.

Ja warum nicht gleich Arbeitslosen oder Kriminellen etwa ihr Stimmrecht entziehen? Kann man machen, für wirklich "demokratisch" halte ich dass aber nicht mehr.

Bei den Kriminellen gab es das im Strafrecht bis 1969 als Möglichkeit (Aberkennung der Bürgerlichen Ehrenrechte).

[Erasmus]

Es bringt Populisten (Trump, Johnson) an die Macht, ob das wirklich besser ist?

Noch einen Zusatz hierzu. Selbst Trump kann nur 8 Jahre regieren, und das ist ja nicht das nachhaltige Problem dort. Nachhaltiger wirkt sich die Radikalisierung der Republikaner aus. Das hat dann weniger mit dem Wahlrecht als solchem zu tun.

Und wenn du Johnson anführst, so müsstest du dann auch Corbyn ins Feld führen, der an Johnson im Populistischen durchaus das Wasser reichen konnte.

Eine weitere gute Sache am britischen Wahlrecht finde ich Schattenkabinette. Dass also vor der Wahl bekannt ist, wer etwas werden soll und keine Kaninchen wie Lambrecht aus dem Hut gezaubert werden.

Mehrheitswahlrecht, Amtszeitbegrenzung, Mandatszeitbegrenzung. Das wäre ein erster Schritt zur Besserung.

[relativ]

Eine weitere gute Sache am britischen Wahlrecht finde ich Schattenkabinette. Dass also vor der Wahl bekannt ist, wer etwas werden soll und keine Kaninchen wie Lambrecht aus dem Hut gezaubert werden.

Das liegt doch eher an den Koalitionen, die man eben nicht genau vorhersagen kann. Auch hierzuzlande stellen regelmäßig die Kanzlerkanditaten ihr Favoriten vor.

Mehrheitswahlrecht, Amtszeitbegrenzung, Mandatszeitbegrenzung. Das wäre ein erster Schritt zur Besserung.

Wobei ich Amtszeitbegrezung für 8 Jahre zu wenig finde, aber 12 Jahre sollte genug sein. Wenn man mal einen akzeptablen Kanzler/in, hat möchte man den/diese evtl. ja noch ein wenig länger behalten.

[Erasmus]

Das liegt doch eher an den Koalitionen, die man eben nicht genau vorhersagen kann. Auch hierzuzlande stellen regelmäßig die Kanzlerkanditaten ihr Favoriten vor.

Wobei ich Amtszeitbegrezung für 8 Jahre zu wenig finde, aber 12 Jahre sollte genug sein. Wenn man mal einen akzeptablen Kanzler/in, hat möchte man den/diese evtl. ja noch ein wenig länger behalten.

10 Jahre (2x5) wären genug für Kanzler und Minister. Abgeordnete sollten nach 20 Jahren aufhören müssen
Und wer nicht ins Parlament gewählt wurde, wird auch nicht Minister.
Kein Mensch wusste vor der Wahl, wer welcher Minister in welcher Konstellation wird. Lindner, Baerbock und Habeck konnte man vermuten, alles andere ist dann Proporz- und Quotenmauschelei nach der Wahl.

Die Populistenkarte zieht übrigens nicht wirklich. Die ganzen ehemaligen Ostblockländer hatten/haben Populisten und wählen nicht nach dem Mehrheitswahlrecht.

[Elmar Brok]

Ich habe wenig Interesse an einem Wahlkampf, der sich rein auf zwei oder drei Personen fokussiert. Da sind mir die Inhalte doch schon wichtiger und die zählen in Deutschland immerhin noch etwas. Auch halte ich das Winner-Takes-it-all-Prinzip für schlecht. Von daher bin ich ganz zufrieden, mit dem, was wir hier haben. Auf eine Stichwahl zwischen Lindner und Wagenknecht habe ich wenig Lust.

[relativ]

10 Jahre (2x5) wären genug für Kanzler und Minister. Abgeordnete sollten nach 20 Jahren aufhören müssen
Und wer nicht ins Parlament gewählt wurde, wird auch nicht Minister.
Kein Mensch wusste vor der Wahl, wer welcher Minister in welcher Konstellation wird. Lindner, Baerbock und Habeck konnte man vermuten, alles andere ist dann Proporz- und Quotenmauschelei nach der Wahl.

Nunja ob du beim sogenannten Schattenkabinet der Briten da auch immer so sicher sein kannst, ich finde es nicht so schlimm wenn jemand Minister wird der kein Bundestagsmandat hat. Viel wichtiger ist doch die Entscheidung ob er den Posten kann,sich da selber nur auf einen kleinen Personenkreis zu beschrägen halte ich für nicht Zielführend.

Die Populistenkarte zieht übrigens nicht wirklich. Die ganzen ehemaligen Ostblockländer hatten/haben Populisten und wählen nicht nach dem Mehrheitswahlrecht.

Die Populistenkarte habe ich nicht gezogen, darüber musst du mit einem anderen user reden.

[Erasmus]

Ich habe wenig Interesse an einem Wahlkampf, der sich rein auf zwei oder drei Personen fokussiert. Da sind mir die Inhalte doch schon wichtiger und die zählen in Deutschland immerhin noch etwas. Auch halte ich das Winner-Takes-it-all-Prinzip für schlecht. Von daher bin ich ganz zufrieden, mit dem, was wir hier haben. Auf eine Stichwahl zwischen Lindner und Wagenknecht habe ich wenig Lust.

Es soll ja kein Präsident gewählt werden. Eine Präsidialgeschichte wie Frankreich oder USA wäre hier verheerend.
Sonst ist es doch hier nicht anders. Es war die erste Wahl, bei der es drei Kanzlerkandidaten gab. Zuvor hatte man eben immer irgendeinen Kanzler gegen einen Oppositionsführer/Parteivorsitzenden.
Und welche Inhalte Merkel oder Scholz hatten? Da ändert sich nichts. Was sich ändert, ist das ewige intransparente Nachwahlgeschacher um Koalitionsverträge, die zwar verfassungsrechtlich nicht vorgesehen, dafür aber inzwischen den Status heiliger Bücher haben.

[JosefG]

Meine Meinung dazu: Überhangmandate abschaffen. ...
Solange nur Abgeordnete entscheiden, wird der Bundestag vermutlich nie kleiner werden.

https://www.tagesschau.de/inland/ampel- ... m-101.html

Um den Bundestag künftig deutlich zu verkleinern, sollen einem Vorschlag aus den Ampelfraktionen
zufolge die Überhangmandate und damit auch die Ausgleichsmandate abgeschafft werden.

Da bin ich mal gespannt, ob das durchgeht.

[Atue001]

Der Ampelvorschlag wird nicht durchgehen - weil vor allem die CDU und mehr noch die CSU derzeit vom aktuellen Wahlrecht profitiert.

Inhaltlich halte ich aber nichts von der Argumentation der CDU/CSU - deren Verhalten zu einer vernünftigen Parlamentsgröße ist durchschaubar kontraproduktiv.

Der Ampelvorschlag geht in Richtung eines Präferenzwahlsystems bezogen auf die Erststimme....und da genau da greifend, wo es wenig relevant ist. Mit dem Super-Erfolg, dass im Ergebnis die Zahl der Abgeordneten wirklich sinnvoll begrenzt werden kann.

Ich denke sogar, dass wir eigentlich auf die Erststimme verzichten können. Ich halte es für Quatsch, dass ernsthaft ein 20%-Gewinner eines Wahlkreises bei einer Wahlbeteiligung von vielleicht nur 50% wirklich unglaublich wichtig seinen Wahlkreis repräsentiert.....Wahlkreise, die tendenziell aufgrund steigender Größe immer mehr Menschen zusammenfassen......


Der Ampelvorschlag ist schon ein ziemlich guter Kompromissvorschlag - man könnte auch weitergehen und die Erststimmen schlicht und einfach abschaffen - wirklich vermissen würde sie kaum jemand. Und die IDee, dass man beim Verzicht auf die Erststimme Wähler verliert......ist eher Quark.


Knapp 600 Volksvertreter reichen völlig aus, um alle Teile der Bevölkerung zumindest theoretisch hinreichend zu repräsentieren.
Es ist unerträglich, dass die CDU/CSU jedem konstruktivem Vorschlag dazu ausweicht und so tut, als wäre es nicht sinnvoll......

Die Schuld für die längst überfällige Wahlrechtsreform liegt klar bei der CDU/CSU und es nicht erkennbar, dass die CDU/CSU hier in dieser Frage vernünftig wird.

[H2O]

Die Pusselei um ein möglichst gutes Abbild der Wählerstimmen im Bundestag wird doch schon durch die 5%-Hürde zur Selbstbeschäftigung der verbliebenen Parteien.

Da ist das französische Wahlrecht praktischer. Im zweiten Wahlgang treten die beiden stärksten Bewerber gegeneinander an, und wer dann die Mehrheit gewinnt, der ist Abgeordneter seines Wahlkreises. Für "graue Mäuse" ist da kein Spielraum. Parteien können im 1. Wahlgang und mehr noch im 2. Wahlgang Wahlempfehlungen aussprechen, können sich auf gemeinsame Bewerber einigen, um ihre Wahlchancen zu verbessern, um sich politischen Einfluß zu sichern. Aber der Wähler entscheidet letztendlich über den Einzug des siegreichen Bewerbers ins Parlament. Da kann niemand sagen, daß im Parlament Abgeordnete auftreten, die niemand kennt und die im Grunde niemand gewählt hat. Und die Zahl de Abgeordneten entspricht vorhersagbar der Zahl der Wahlkreise.

Wer hat denn nur das deutsche Wahlrecht mit Erst- und Zweitstimme erfunden, das uns nun über 700 Abgeordnete im Bundestag beschert?

[Maikel]

Der Ampelvorschlag wird nicht durchgehen - weil vor allem die CDU und mehr noch die CSU derzeit vom aktuellen Wahlrecht profitiert.

Ich hörte aber, daß auch etliche andere Abgeordnete nicht dafür stimmen wollen. Denn bei einer drastischen Verkleinerung des Bundestages hätten sie keine oder kaum noch eine Chance, wieder reinzukommen.

[Maikel]

Die Pusselei um ein möglichst gutes Abbild der Wählerstimmen im Bundestag wird doch schon durch die 5%-Hürde zur Selbstbeschäftigung der verbliebenen Parteien.

Da ist das französische Wahlrecht praktischer. Im zweiten Wahlgang treten die beiden stärksten Bewerber gegeneinander an, und wer dann die Mehrheit gewinnt, der ist Abgeordneter seines Wahlkreises.

Dieses möglichst gute Abbild der Wählerstimmen im Parlament wird aber mit dem französischen System nicht erreicht; eher das Gegenteil.
Wie auch in anderen Staaten, in denen, für klare Mehrheitsverhältnisse, z.B. die Partei mit den meisten Stimmen 50 Sitze zusätzlich bekommt (AFAIR ist das in Griechenland so).

Es scheint eine deutsche Spezialität zu sein, auf ein möglichst genaues Abbild der Wählerstimmen zu pochen (dabei aber die 5%-Hürde zu ignorieren).

Wer hat denn nur das deutsche Wahlrecht mit Erst- und Zweitstimme erfunden, das uns nun über 700 Abgeordnete im Bundestag beschert?

Nicht die Erfinder dieses Wahlrechts sind Schuld an den 700 Abgeordneten, sondern das BfG, das den Ausgleich der Überhangsmandate gefordert hat.

[Kritikaster]

"Überhangmandate abschaffen" klingt erst einmal gut.

Nur: Wessen Direktmandat sollte in dem Fall seine Gültigkeit verlieren? Die errungenen Direktmandate sind schließlich alle als gleichwertig zu betrachten, egal, wer sie gegen wen mit welchem Vorsprung errungen hat.

Ich bevorzuge gegenwärtig noch die Möglichkeit, die Zahl der Wahlkreise (und analog dazu die Zahl der über Liste zu besetzenden Parlamentssitze) zu reduzieren. 220 - 250 schienen mir praktikabel.

Nicht wirklich glücklich würde ich mit einem Wahlrecht, das die (theoretische) Möglichkeit beinhaltete, ein Parlament ohne Opposition hervorzubringen, weil sich die KandidatINNen einer Partei flächendeckend in den einzelnen Wahlkreisen mit jeweils knappem Vorsprung gegen die Mitbewerber durchsetzt. Kann halt dazu führen, dass der Wille fast der Hälfte der Wählerschaft ohne parlamentarische Vertretung bleibt.

[H2O]

Dieses möglichst gute Abbild der Wählerstimmen im Parlament wird aber mit dem französischen System nicht erreicht; eher das Gegenteil.

Vielleicht bin ich begriffsstutzig: ich sehe mehr den Wähler, der wählen kann. Dessen Wille wird doch mehrheitlich erfüllt, spätestens im 2. Wahlgang. Aber ok; wenn eine Partei im 1. Wahlgang in allen Wahlkreisen >50% gewinnt, dann gibt es im Parlament keine Opposition. Aber der Wählerwille ist doch erfüllt!

Wie auch in anderen Staaten, in denen, für klare Mehrheitsverhältnisse, z.B. die Partei mit den meisten Stimmen 50 Sitze zusätzlich bekommt (AFAIR ist das in Griechenland so).

In Italien gab (gibt?) es das auch, um eine stabile Regierung mit ansonsten zersplitterter Parteienlandschaft bilden zu können.

Es scheint eine deutsche Spezialität zu sein, auf ein möglichst genaues Abbild der Wählerstimmen zu pochen (dabei aber die 5%-Hürde zu ignorieren).

Nicht die Erfinder dieses Wahlrechts sind Schuld an den 700 Abgeordneten, sondern das BfG, das den Ausgleich der Überhangsmandate gefordert hat.

Ja, das BVG hat sehr an die armen Abgeordneten gedacht; nicht an die armen Wähler, die am Ende kaum noch entscheiden, wer denn im Parlament ihren Willen vertreten soll. Aber genug gelästert... irgendwie wird man weniger als 600 Abgeordnete hintricksen können, und gut ist's. Warum das alles gut ist, wird aber immer schwieriger zu verstehen sein. Ich bleibe "Franzose"!

[jorikke]

Ich finde die wahlrechtliche Ausgestaltung unserer Demokratie schon gut so und wüsste keine bessere Alternative.

Allerdings mal ein progressiver (provokanter...) Vorschlag meinerseits:

Eine Wählerstimme sollte ab einem gewissen Alter sukzessive immer weniger zählen, um dem entgegen zu wirken, dass in einer überalterten Gesellschaft Politik tendentiell für die Interessen der Älteren gemacht wird und nicht mit Blick auf Zukunftsthemen und die Perspektive der Jüngeren.

Ich würde genau das Gegenteil vorschlagen. Mit zunehmenden Alter und größerer Erfahrung sollte eine Wählerstimme stärker gewichtet werden.
Allerdings würde auch das die gegensätzlichen Interessen von Alt und Jung nicht entschärfen. Es würde ja auch nur mittelbar wirken. Die dann Gewählten entscheiden. Die wissen aber gar nicht im Einzelnen von wem sie gewählt wurden.
Mein erster Satz ist deshalb scheinbar sinnlos.
Ich habe ihn aber aus Vernunft-u. nicht aus Wirkungsgründen geschrieben.

[Aldus]

Beides wiederspricht aber dem Grundgedanken der Demokratie: Die Mehrheit entscheidet; Punkt.

Wenn die Mehrheit einer Bevölkerung dann aus Alten besteht, ist das eben so. Bis es sich wieder ändert. Alles andere wäre keine Demokratie.

Nicht wirklich glücklich würde ich mit einem Wahlrecht, das die (theoretische) Möglichkeit beinhaltete, ein Parlament ohne Opposition hervorzubringen, weil sich die KandidatINNen einer Partei flächendeckend in den einzelnen Wahlkreisen mit jeweils knappem Vorsprung gegen die Mitbewerber durchsetzt. Kann halt dazu führen, dass der Wille fast der Hälfte der Wählerschaft ohne parlamentarische Vertretung bleibt.

Das US-Modell halt. Natürlich gibt es dort immer noch eine Opposition. Aber die jeweils unterlegene Seite in den Bundesstaaten dieses ewigen zwei-Parteien Landes hat quasi keine Stimme. Wie abstrus das ist, und zu welcher Spaltung es führt, sieht man dort ja.

[Kritikaster]

Beides wiederspricht aber dem Grundgedanken der Demokratie: Die Mehrheit entscheidet;

Möchtest Du ein Parlament, das im Extremfall mit einer knappen 50,001%ige Mehrheit zustande käme, und in dem die Regierungspartei (100% der Sitze) ohne jede Kontrolle schalten und walten könnte, wie sie wollte, inklusive Verfassungsänderungen?

Meine Vorstellung von parlamentarischer Demokratie ist das jedenfalls nicht.

[Realist2014]

Eine Wählerstimme sollte ab einem gewissen Alter sukzessive immer weniger zählen, um dem entgegen zu wirken, dass in einer überalterten Gesellschaft Politik tendentiell für die Interessen der Älteren gemacht wird und nicht mit Blick auf Zukunftsthemen und die Perspektive der Jüngeren.

Ist das denn heute der Fall?

[Aldus]

Möchtest Du ein Parlament, das im Extremfall mit einer knappen 50,001%ige Mehrheit zustande käme, und in dem die Regierungspartei (100% der Sitze) ohne jede Kontrolle schalten und walten könnte, wie sie wollte, inklusive Verfassungsänderungen?

Wie kommst du denn auf den schmalen Ast? ^^

Manchmal frage ich mich echt, ob die Leute grundsätzlich nur noch lesen, was sie herauslesen wollen. ^^

[Michael Alexander]

Das Mehrheitswahlrecht im Vereinigten Königreich hat sich bewährt.

Es ist einfach zu verstehen und zu organisieren, es gibt den einzelnen Abgeordneten eine eigene Legitimation, hält radikale Kleinparteien von der Macht ab und integriert auf mässigende Weise verschiedenste Strömungen in grossen Parteien. Es sorgt vor allem auch für klare Mehrheiten und Verantwortlichkeiten und verhindert damit Koalitionsgeschacher und Klientelismus.

Die Schweiz hat auch ein sehr gutes System, allerdings bin ich unsicher, ob sich dies auf ein grösseres Land übertragen liesse.

[Kritikaster]

Wie kommst du denn auf den schmalen Ast?

Ist die logische Folge Deiner Argumentation. Aber wenn Du das als Scherz meintest, ist alles wieder gut.

[Michael Alexander]

Ist die logische Folge Deiner Argumentation. Aber wenn Du das als Scherz meintest, ist alles wieder gut.

Leicht abgewandelt gilt deine Kritik aber auch für das Verhältniswahlrecht - zumindest solange, wie es eine Fünfprozenthürde gibt. Es wäre ja möglich, dass 19 von 20 angetretenen Parteien 4,999% erhalten und die eine Partei, die knapp über 5% liegt, alle Sitze bekommt.

[Kritikaster]

Leicht abgewandelt gilt deine Kritik aber auch für das Verhältniswahlrecht - zumindest solange, wie es eine Fünfprozenthürde gibt. Es wäre ja möglich, dass 19 von 20 angetretenen Parteien 4,999% erhalten und die eine Partei, die knapp über 5% liegt, alle Sitze bekommt.

Das ist um ein zig-faches unwahrscheinlicher. Und der Lösungsansatz ein ganz anderer.

[Aldus]

Ist die logische Folge Deiner Argumentation.

Na klar doch.

Aber wenn Du das als Scherz meintest, ist alles wieder gut.

Der Scherz kam von dir.

Und wenn du eh nicht diskutieren, sondern nur Einzeiler raushauen willst, sags in Zukunft bitte einfach gleich, okay? Kürzt die Sache deutlich ab. An blödsinnigem Sprücheklopfen habe ich nämlich echt null Interesse.

Und tschüß.

[Michael Alexander]

Das ist um ein zig-faches unwahrscheinlicher. Und der Lösungsansatz ein ganz anderer.

Dein Beispiel ist doch auch total unwahrscheinlich. In Grossbritannien war das extremste Ergebnis wohl dasjenige von 1997, als Labour 418 der 659 Sitze eroberte.

Wo ich dir allerdings zustimme - aber das hat wenig mit dem Wahlrecht zu tun - ist, dass die Gewaltenteilung in Deutschland nur unzureichend umgesetzt ist:

Die Regierung rekrutiert sich aus dem Parlament, sprich: Exekutive und die Mehrheit der Legislative sind quasi deckungsgleich und eine Kontrolle findet nicht statt. Das Bundesverfassungsgericht wird zudem häufig mit Parteipolitikern besetzt, was seine Kontrollfunktion einschränkt. Der Bundespräsident wird unter den Parteien ausgekungelt und ist von daher nicht unabhängig; vor allem in der ersten Amtsperiode muss er sich bei den Parteien einschmeicheln, um in Hinterzimmerverhandlungen die besten Chancen zu haben.

Das Problem hätte man nicht, wenn der Kanzler direkt gewählt würde und somit Exekutive und Legislative wie in den USA getrennt wären. Ausserdem müsste die Wahl der Verfassungsrichter anders geregelt werden, etwa über das Losverfahren zwischen qualifizierten Bewerbern aus einem Pool von Leuten mit langjähriger Erfahrung als Richter und/ oder im Verfassungsrecht. Das Amt des Bundespräsidenten könnte man ohnehin abschaffen, da überflüssig.

Mit dem Wahlrecht hat dies aber erst einmal nichts zu tun.

[Michael Alexander]

Das Grundproblem der Wahlrechtsreform scheint mir zu sein, dass das Bundesverfassungsgericht reichlich inkompetent ist und sich in Dinge einmischt, die es nichts angehen. Es ist eine typisch deutsche Situation, wo viel Papier produziert wird und ein Vorschlag komplexer als der andere ist.

Obwohl es im Grundgesetz nicht festgelegt ist, scheint das Bundesverfassungsgericht die rein politische Meinung zu vertreten, das Verhältniswahlrecht sei irgendwie demokratischer als das Mehrheitswahlrecht. Nur so ist zu erklären, warum Überhangmandate ohne Ausgleichsmandate nicht akzeptiert werden. Dabei sind nicht ausgeglichene Überhangmandate eine logische Konsequenz der Mischung aus Mehrheits- und Verhältniswahlrecht, für die man sich in Deutschland entschieden hat.

Jeder neue Vorschlag macht es nur schlimmer. Einem Wahlkreisbewerber den Sitz abzusprechen, obwohl er seinen Wahlkreis gewonnen hat, ist eine Unverschämtheit und sicher nicht demokratisch.

Warum kann man es in Deutschland nicht einmal einfach und schlüssig machen? Warum muss alles immer so kompliziert sein? Das Wahlrecht muss so sein, dass man es einem Mann auf der Strasse erklären kann.

[sünnerklaas]

Ich würde genau das Gegenteil vorschlagen. Mit zunehmenden Alter und größerer Erfahrung sollte eine Wählerstimme stärker gewichtet werden.

Da taucht dann das politisch-praktische Problem auf, dass man sich mit zunehmendem Alter mit Veränderungen zunehmend schwer tut. Stichwort: Digitalisierung, Breitbandausbau, Innovationen etc..

[Realist2014]

Da taucht dann das politisch-praktische Problem auf, dass man sich mit zunehmendem Alter mit Veränderungen zunehmend schwer tut. Stichwort: Digitalisierung, Breitbandausbau, Innovationen etc..

Kannst du das eigentlich aus eigener Erfahrung für dich selbst bestätigen?

[Kritikaster]

... sondern nur Einzeiler raushauen willst, ...

Längere Antworten erhält, wer sie sich verdient.

Dein Demokratieverständnis ist anscheinend ein auf gesellschaftliche Spaltung angelegtes. Kann man vertreten, ist nicht mein Ansatz.

Generations- oder allgemeiner: Gruppenbasher, die ihre Ziele nur im Gegeneinander erreichen zu können glauben, gibt es leider zu viele in unserem Gemeinwesen. Bei Leuten mit einer derartigen Einstellung ist die Frage nach der Form des Wahlrechts m.E. als nachrangig zu betrachten.

[Realist2014]

Ist die logische Folge Deiner Argumentation.

Ähm,

nein.

Lies nochmal den ganzen Diskussionsverlauf...

[Realist2014]

Längere Antworten erhält, wer sie sich verdient.

Dein Demokratieverständnis ist anscheinend ein auf gesellschaftliche Spaltung angelegtes.

Nein, du solltest nochmal den ganzen Diskussionsverlauf lesen...

[Maikel]

Vielleicht bin ich begriffsstutzig: ich sehe mehr den Wähler, der wählen kann. Dessen Wille wird doch mehrheitlich erfüllt, spätestens im 2. Wahlgang. Aber ok; wenn eine Partei im 1. Wahlgang in allen Wahlkreisen >50% gewinnt, dann gibt es im Parlament keine Opposition. Aber der Wählerwille ist doch erfüllt!

Das kommt darauf an, wie man "den Wählerwillen" interpretiert.

Es muß ja nicht gleich der Extremfall sein, daß eine Partei alle Wahlkreise gewinnt.
Stell dir doch einfach mal vor, es gäbe in D nur die Erststimme. Dann hätten bei der letzten BTW CDU/CSU und SPD abgeräumt, AFD und Grüne noch ein paar Sitze bekommen (interessanterweise gleich viele), aber die FDP keinen einzigen. (s. https://de.statista.com/statistik/daten ... stagswahl/)

Das könntest du dann, analog zu Frankreich, oder besser zu GB, auch als "den Wählerwillen" bezeichnen.
Aber die Anzahl der Abgeordneten je Partei entspricht dann vielfach kaum noch der Anzahl der Wählerstimmen für die jeweilige Partei.

P.S.: Mir ist schon bewußt, daß das Wahlverhalten ggf. etwas anders wäre, wenn es nur die Erststimme gäbe; hier geht es ums Prinzip.

[Kritikaster]

Nein, du solltest nochmal den ganzen Diskussionsverlauf lesen...

Ausgehend von seiner ersten Replik auf mich sehe ich danach keine Veranlassung zu einer Korrektur.

[Realist2014]

Ausgehend von seiner ersten Replik auf mich sehe ich danach keine Veranlassung zu einer Korrektur.

Naja, als Vorstand solltest du da etwas mehr Souveränität haben.
Deine erst Replik an ihn ist ja - so würde es in der Schule heißen- "Themenverfehlung"...

Im Prinzip ist doch das "Problem" - was häufig in Foren vorkommt- die Mißinterpretation des Lesers hinsichtlich eines Textes eines anderen Foristen, der wiederum selber nicht klar durch Zitatanführung gekennzeichnet hat, auf was genau sein Text sich bezieht...

Und dann eben - so wie du hier - sich eigentlich auf die "Ursprungsaussage" eines Dritten bezieht ( hier was er das Thema "Problem, wenn zu viele Alte , dann nur Politik "für die Alten)...

[Kritikaster]

Im Prinzip ist doch das "Problem" - was häufig in Foren vorkommt- die Mißinterpretation des Lesers hinsichtlich eines Textes eines anderen Foristen, der wiederum selber nicht klar durch Zitatanführung gekennzeichnet hat, auf was genau sein Text sich bezieht...

Okay. Den Schuh ziehe ich mir an.

[Erasmus]

Das Mehrheitswahlrecht im Vereinigten Königreich hat sich bewährt.

Es ist einfach zu verstehen und zu organisieren, es gibt den einzelnen Abgeordneten eine eigene Legitimation, hält radikale Kleinparteien von der Macht ab und integriert auf mässigende Weise verschiedenste Strömungen in grossen Parteien. Es sorgt vor allem auch für klare Mehrheiten und Verantwortlichkeiten und verhindert damit Koalitionsgeschacher und Klientelismus.

Die Schweiz hat auch ein sehr gutes System, allerdings bin ich unsicher, ob sich dies auf ein grösseres Land übertragen liesse.

Das sehe ich insgesamt auch so, obwohl es natürlich auch ein paar Nachteile git. Aber kein Wahlsystem wäre perfekt.
Die britischen Abgeordneten sind im Vergleich zu den deutschen auch viel weniger abhängig von der Partei, sondern viel stärker den teils sehr unterschiedlichen Wählerschaften, denen gegenüber sie rechenschaftspflichtig sind.
Das größte Hindernis in Deutschland ist vermutlich der Föderalismus, der nicht abgeschafft, aber dringend reformiert gehört. Die erste GroKo unter Merkel hatte dafür noch eine Mehrheit, hat aber jämmerlich versagt.

[H2O]

Das kommt darauf an, wie man "den Wählerwillen" interpretiert.

Es muß ja nicht gleich der Extremfall sein, daß eine Partei alle Wahlkreise gewinnt.
Stell dir doch einfach mal vor, es gäbe in D nur die Erststimme. Dann hätten bei der letzten BTW CDU/CSU und SPD abgeräumt, AFD und Grüne noch ein paar Sitze bekommen (interessanterweise gleich viele), aber die FDP keinen einzigen. (s. https://de.statista.com/statistik/daten ... stagswahl/)

Das könntest du dann, analog zu Frankreich, oder besser zu GB, auch als "den Wählerwillen" bezeichnen.
Aber die Anzahl der Abgeordneten je Partei entspricht dann vielfach kaum noch der Anzahl der Wählerstimmen für die jeweilige Partei.

P.S.: Mir ist schon bewußt, daß das Wahlverhalten ggf. etwas anders wäre, wenn es nur die Erststimme gäbe; hier geht es ums Prinzip.

Ja, wenn man den Kommentar eines weiteren Teilnehmers liest, dann wäre tatsächlich mit der Mehrheit >50% Wahlkreis für Wahlkreis der Wählerwille erfüllt, spätestens bei der Stichwahl der beiden stärksten Bewerber um einen Sitz im Parlament.

Sie haben völlig Recht: Es kommt darauf an, was man für den Wählerwillen halten will. Parteienproporz oder die gewählten Personen. Graue Mäuse sind nicht unbedingt meine bevorzugte Besetzung eines Parlaments: Deshalb bevorzuge ich die Menschen, die sich dem Wettbewerb stellen. Die zwei Wahlgänge des französischen Wahlrechts haben den Vorzug, daß es immer einen Wahlsieger mit Mehrheit >50% gibt. Wählerwille erfüllt!

Ich drücke uns allen die Daumen, daß den Parlamenten für künftige Abgeordnete ein Kompromiß gelingt, den jeder gerecht denkende Zeitgenosse gelten lassen kann.

[JosefG]

Interessant, und (noch) frei zugänglich:
https://www.welt.de/politik/deutschland ... chtet.html

Den Gewinn eines Wahlkreises an die zusätzliche Bedingung der Listendeckung zu knüpfen, hält die Rechtswissenschaftlerin
hingegen für eine „effektive und verfassungsrechtlich unproblematische Methode“, die die Normgröße des Bundestags garantiere.

[Misterfritz]

Interessant, und (noch) frei zugänglich:
https://www.welt.de/politik/deutschland ... chtet.html

Ich finde unser Wahlsystem gut. Es gibt den vor Ort gut verankerten Politikern eine Chance, bildet aber auch den Wählerwillen im Verhältnis ab.
Ich zitiere das nochmal. Wenn das das Aufblähen des Bundestages begrenzt, dann ist es doch gut.

Den Gewinn eines Wahlkreises an die zusätzliche Bedingung der Listendeckung zu knüpfen, hält die Rechtswissenschaftlerin
hingegen für eine „effektive und verfassungsrechtlich unproblematische Methode“, die die Normgröße des Bundestags garantiere.

Ich befürchte aber, dass das die Parteien in Aufruhr versetzen wird - sind doch Listen die umkämpftesten Positionen überhaupt

[JosefG]

sind doch Listen die umkämpftesten Positionen überhaupt

Ich glaube, das Wort "Listendeckung" ist hier missverständlich. So wie ich das verstanden habe, geht es nicht darum,
dass der Wahlkreisbewerber auch einen ausreichend weit vorne liegenden Listenplatz haben muss, sondern dass die
Gesamtzahl der Stimmen für die Liste seiner Partei so groß sein muss, dass durch den Wahlkreisbewerber kein
Überhangmandat entsteht. Der Bewerber muss selber gar nicht auf der Liste stehen.

Die Wahlkreissieger werden in der Reihenfolge der Anzahl ihrer Erststimmen berücksichtigt,
unabhängig davon, ob und welchen Listenplatz sie hatten.

[Atue001]

"Überhangmandate abschaffen" klingt erst einmal gut.

Nur: Wessen Direktmandat sollte in dem Fall seine Gültigkeit verlieren? Die errungenen Direktmandate sind schließlich alle als gleichwertig zu betrachten, egal, wer sie gegen wen mit welchem Vorsprung errungen hat.

Ich bevorzuge gegenwärtig noch die Möglichkeit, die Zahl der Wahlkreise (und analog dazu die Zahl der über Liste zu besetzenden Parlamentssitze) zu reduzieren. 220 - 250 schienen mir praktikabel.

Nicht wirklich glücklich würde ich mit einem Wahlrecht, das die (theoretische) Möglichkeit beinhaltete, ein Parlament ohne Opposition hervorzubringen, weil sich die KandidatINNen einer Partei flächendeckend in den einzelnen Wahlkreisen mit jeweils knappem Vorsprung gegen die Mitbewerber durchsetzt. Kann halt dazu führen, dass der Wille fast der Hälfte der Wählerschaft ohne parlamentarische Vertretung bleibt.

Der Vorschlag von Abgeordneten der Ampel gibt eine klare Antwort darauf: Die Direktmandate verlieren potentiell ihre Gültigkeit, die am schwächsten ausgeprägt sind.
Beim Thema "Direktmandat" entsteht so ein Bild, als ob Direktmandate mit 50%+x entstehen würden.....tatsächlich aber kommt es immer häufiger vor, dass Direktmandate mit nur 20%+x gewonnen werden, weil alle relevanten Alternativen knapp drunter votiert wurden. Nun dem Direktmandat eines so gewählten Abgeordneten eine hohe Bedeutung beizumessen - geht ein wenig an der Sache vorbei. Nimmt man noch mit, dass die Wahlbeteiligung bei Bundestagswahlen regelmäßig deutlich unterhalb von 70% liegt, dann haben bei solchen Abstimmungsergebnissen lediglich 15-20% des Wahlvolkes genau für diesen Direktkandidaten gestimmt. Daraus abzuleiten, dass es eine besondere Beziehung zwischen diesem Direktkandidaten und seinem Wahlkreis gibt.....ist ein wenig an den Haaren herbei gezogen.

Die einzig wirksame Alternative zu einem solchen Vorgehen um die Anzahl der Parlamentarier zu begrenzen ist doch, dass wir alternativ die Zahl der Wahlkreise kleiner machen. Das aber bedeutet, dass innerhalb eines Wahlkreises noch mehr Menschen als bisher für den einen Abgeordneten mit der Erststimme votieren. Wenn die Zahl der Wähler aber größer wird, damit eine 20%-Wahl ihre Wirksamkeit entfalten kann, dann werden faktisch noch mehr Wähler nicht über "ihren" Abgeordneten repräsentiert.

Nein - das Verhalten der CDU/CSU in dieser Sache ist nicht glaubwürdig. Die CDU und noch mehr die CSU profitiert von Überhangmandaten massiv - und zwar in der Form, dass mehr Parlamentarier aus ihren Reihen den Salär eines Bundestagsabgeordneten bekommen. Man kann nun sagen, dass ja durch die Ausgleichsmandate auch vor allem die SPD profitiert - doch anders als CDU/CSU verweigert sich die SPD nicht der Aufgabenstellung, konstruktive Vorschläge zu einer wirksamen Parlamentsverkleinerung mit zu formulieren und mit zu tragen. Einen abgestimmten Vorschlag der Union zum Thema.... gibt es nicht.

Nochmal:
Durch den Vorschlag der Ampel-Parlamentarier wären klar gewählte 50%-Erststimmen-Abgeordnete nicht gefährdet!



Eventuell:
Vielleicht sollte man das "Problem" grundlegender beantworten. Anstatt als zweite Kammer in unserem Parlamentswesen den Bundesrat zu definieren, könnte diese Aufgabe auch eine 2. Kammer übernehmen, in der regionale Vertreter nach dem Präferenzwahlsystem ihr Mandat ausüben. Um nah genug an den Ländern zu sein, könnten die Abgeordneten für diese 2. Kammer jeweils mit den Landtagswahlen gewählt werden - also nicht in Gänze, sondern natürlich nur die Vertreter des jeweiligen Bundeslandes. Das würde den Bundesrat deutlich aufwerten - aber gleichwohl auch den Bundesrat von den Länderregierungen entkoppeln. Für mich wäre das nicht die schlechteste Lösung.....