Russland greift die Ukraine an

[Cobra9]

Egal wie der Krieg endet. Am Ende werden Schuldige gesucht und Deutschland steht da auf der Liste bestimmt

[Cobra9]

Es wird zum Scheinargument wenn man behauptet daß man den Ukrainern keine Waffen liefern kann, weil diese erst an denen ausgebildet werden müssen.
Natürlich muss ausgebildet und umgelernt werden, das hat niemand bestritten nur ist das kein Grund nicht zu liefern.

Wer hat der Ukraine verboten schwere Waffen zu bestellen. Oder um Missverständnissen vorzubeugen hat wer die Bestellung von Marder, Leopard, Lynx, Puma verboten

Mir wäre nicht bekannt das es so ist. Die Ukraine kann bestellen bei der Deutschen Rüstungsindustrie. Aber von vielen Menschen kommt es so rüber das wäre verboten quasi.

Im Prinzip kann die Ukraine direkt Panzer bestellen bei Rheinmetall und Co.

Bis diese Bestellungen ausgeliefert werden kann man bequem Ausbildung organisieren und was dazu gehört.

Gegen die Variante hab ich auch rein gar nichts. Aber zu glauben die Bundeswehr springt dazwischen ein kann man vergessen.

Und ich behaupte der Punkt stößt sauer auf. Ich bin überzeugt wenn die Ukraine 200 Marder bestellt oder Lynx beim Rheinmetall, ist die Genehmigung für den Export in die Ukraine das kleinste Problem.

Ich traue denn Ukrainischen Militärs durchaus sinnvollem und verantwortungsvollen Einsatz des gelieferten Materials zu, bis jetzt haben die wahrlich keinen Anlass gegeben daran zu Schweifeln

...

Bisher hat auch niemand entsprechende Systeme geliefert. Ergo ist deine Aussage ohne Grundlage.

Die ukrainische Seite möchte sofort Marder. Das ist unrealistisch und für Zeitfenster für eine Ausbildung ist da wo die Rede ?

Du kannst Mich korrigieren. Hab ich falsch verstanden die sofortige Lieferung ist erbeten...?


Ich bin nicht Contra schwere Waffen oder Panzer. Wenn die Ukraine bei Rheinmetall beispielsweise Marder bestellen will sehr gerne. Dann ist es Sache von Rheinmetall & der Ukraine was Sie tun.

Bis zur Auslieferung kann man dann genug Ausbildung betreiben. In der Zwischenzeit eben kontinuierlich T72 und Co liefern.

Aber dieses Stückwerk ist auch langfristig keine Lösung.

[NicMan]

Ich denke, dass auch die sogenannte "Steinmeier-Formel" hier ihren Ausschlag für die Ausladung gegeben hat. Steinmeier wollte damit quasi erreichen, dass die besetzten Separatistengebiete eine "freie" Wahl abhalten und ihnen am Tag der Wahl bereits ein Sonderstatus zugebilligt wird.
Im schlimmsten Falle hätte das zu einer formalen Abtrennung von der Ukraine geführt. Wahrscheinlich fühlte man sich da, polemisch ausgedrückt, an alte deutsch-russische Teilungspläne für fremde Länder erinnert. Die Ausladung soll auch zeigen: Menschen wie Steinmeier werden nie uns wieder als Verhandlungsmasse zwischen NATO und Russland behandeln.

Folgender Kommentar beschreibt auch meine Gedanken: https://www.zeit.de/politik/deutschland ... 3#comments

Darin besteht der Affront aus ukrainischer Sicht. Statt endlich seiner Verantwortung und seinen Solidaritätsversprechen gerecht zu werden, schickt Deutschland ausgerechnet Steinmeier, damit der seine symbolische Läuterung in der Kulisse der Kiewer Kriegslandschaft und mit dem ukrainischen Präsidenten als Nebendarsteller inszenieren kann. Dass Selenskyj dabei nicht mitmachen will, ist verständlich. Nicht seine Absage belastet eigentlich die Beziehungen zwischen den beiden Ländern, sondern die über Jahre falsche und bis heute ungenügende Ukraine-Politik Deutschlands. Ein netter Händedruck der Präsidenten hätte möglicherweise das falsche Signal gesendet, dass schon alles in Butter ist und sich gar nicht mehr so viel ändern muss. Das konnte Selenskyj nicht wollen.

[TheManFromDownUnder]

Das ist der Vorzug der Meinungsfreiheit. Normal hätte ich auch kein Problem damit, weil ich Steinmeier schon für seine Beteiligung an Gasgerds Agenda als Person verachte.

Es geht mir aber gehörig aus den Sack, wenn Politiker je nach Ansinnen meinen, Deutschland nach Belieben Dehmütigen zu können, wenn Es ihren Zielen nützt. Nun hat Steinmeier aber das Amt unseres Präsidenten inne, und wieder einmal tritt jemand nach dem ungehorsamen "Köter" unter Missachtung der einfachsten diplomatischen Gepflogenheiten. Ich habe damit ein Problem. Niemand muss Deutschland mögen, aber einen Mindestrespekt darf man erwarten, wenn man unsere Hilfe möchte.

Deutschland demuetigen Empfindliches Lieschen!

Niemand tritt, sondern setzt Zeichen! Besser beachten, verstehen und besser machen.

[Bleibtreu]

[...] Folgender Kommentar beschreibt auch meine Gedanken:

Darin besteht der Affront aus ukrainischer Sicht. Statt endlich seiner Verantwortung und seinen Solidaritätsversprechen gerecht zu werden, schickt Deutschland ausgerechnet Steinmeier, damit der seine symbolische Läuterung in der Kulisse der Kiewer Kriegslandschaft und mit dem ukrainischen Präsidenten als Nebendarsteller inszenieren kann. Dass Selenskyj dabei nicht mitmachen will, ist verständlich. Nicht seine Absage belastet eigentlich die Beziehungen zwischen den beiden Ländern, sondern die über Jahre falsche und bis heute ungenügende Ukraine-Politik Deutschlands. Ein netter Händedruck der Präsidenten hätte möglicherweise das falsche Signal gesendet, dass schon alles in Butter ist und sich gar nicht mehr so viel ändern muss. Das konnte Selenskyj nicht wollen.

Jawoll, volle Zustimmung

[Europa2050]

..,

Aber dieses Stückwerk ist auch langfristig keine Lösung.

Nachdem Du definitiv der Militär(Hardware)Experte bei uns bist, gehe ich bei den diversen Erläuterungen zu den Problemen der Ukrainer bei schwerem, modernen NATO-Gerät mit.
Wobei man, sollte die Ukraine mit den Txx-Spenden aus Tschechien und Co. durchhalten, mittelfristig vermutlich trotzdem an das Thema ran und Ukrainer ausbilden muss.
Über wie viele Soldaten sprechen wir denn da, wenn mittelfristig ein nennenswerter Teil der ukrainischen Armee mit schwerem NATO-Gerät kämpfen soll?

Was mir noch auffällt: Aktuell sind viele „geparkte“ Ansammlungen von russischem Gerät im besetzten ukr. Gebiet, den „Volksrepubliken“ und der Region Kursk/Belgorod in Russland im Netz zu sehen. Da scheinen mir die Russen schon wieder recht leichtsinnig. Beispiel:



Kann man denn nicht die Ukrainer recht einfach befähigen, diese mit Raketen auszulöschen? Ggf. sogar mit „Händchenhalten“ von Spezialisten „im Urlaub“.

[TheManFromDownUnder]

Quatsch. Russland wird Finnland nicht angreifen. Finnland ist mit den USA, Schweden, Norwegen in Bündnispartner Verträgen.

Eher greift Russland das Baltikum an

Die im Falle eines Angriffes nicht viel Wert sind.

Die Baltic States sind Nato Mitglieder. Von denen laesst er vorerst die Fingern.

Wer weiss wie dieser sociopath reagiert wenn es fuer ihn eng wird?

[Trutznachtigall]

Nein, es bedeutet einfach, dass die Ukrainer Steinmeier ablehnen. Wenn es an einer einzelnen Person hakt, dann sollte man diese Person austauschen, und nicht wegen dieser Person weitreichende Entscheidungen treffen.

Ergo: dem Ablehner Selenskiy die Stiefel lecken.
Wenn ich Putin wäre, würde ich laut lachen und mir vor Begeisterung auf die Oberschenkel hauen.

[TheManFromDownUnder]

Jawoll, volle Zustimmung

Touche, Ich schliesse mich dem an

[NicMan]

Wenn ich Putin wäre, würde ich laut lachen und mir vor Begeisterung auf die Oberschenkel hauen.

Das ist die deutsche Haltung, die ihre Bedeutung im westlichen Bündnis überschätzt. Der Westen ist nicht gespalten. Deutschland wird als großer Ausreißer im westlichen Bündnis wahrgenommen und wurde quasi von der Ukraine zur Disziplin angehalten. Das Land, mit einem Putin-Versteher als Präsidenten wird konsequent ausgeladen. An Putins Stelle würde ich da eher fluchen.

[Cobra9]

Hatten wir schon über die Lieferung der Marder diskutiert?
Also, ich fang mal an. Deutschland sollte die Marder liefern.
Jetzt du: die Bundeswehr kann nichts liefern. Dann ich, doch sie kann, dann du, nein sie kann nicht. Und nun lassen wir es dabei. OK? Wir haben unterschiedlich Meinungen. Punkt und Schwamm drüber

Ja Deutschland liefert tatsächlich gar nichts. Weil Deutschland ist nicht Rheinmetall oder die deutsche Rüstungsindustrie.

Die Bundeswehr ist auch nicht Rheinmetall oder Amazon. Warum die Bundeswehr nicht aushelfen kann ist erklärt und der Standpunkt der Regierung ist bis heute es wird von der Bundeswehr keine Hilfe mehr geben können.

Richtig damit ist das Thema tatsächlich beendet erstmal. Es ist eben peinlich für die SPD zu erklären wie konnte es soweit kommen. Die SPD war immer beteiligt an Entscheidungen.

Deutschland wird sowieso nichts liefern, denn wir haben Angst, das ist der eigentliche Grund. Die "Zeitenwende" ist ein Etikettenschwindel

Na das eh. 2% für die bundeswehr war Gerede und das Sondervermögen ist angesichts über 500 Milliarden an Stau bei Investitionen zwar nett, aber wird nur begrenzt helfen.

Das Problem ist allerdings Wir waren total unvorbereitet auf die Entwicklung als Gesellschaft, Wirtschaft ect.

Wir haben auch verlernt pragmatisch zu rwag, Vorsorge zu betreiben.

Wir beten vor uns her, nie wieder Faschismus! Nie wieder Völkermord! Aber wenn es darauf ankommt den vor unserer Nase stattfindenden Völkermord und den Faschismus der Russen mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln zu bekämpfen, dann schieben wir andere vor und verstecken uns hinter Ausreden und leeren Sprüchen.

Jnein. Ich war durchaus interessiert in der Ukraine zu kämpfen weil Ich schon Werte habe, da auch schon lange Menschen kenne und in Interessengemeinschaften vernetzt bin. Aber in der Abklärung hat sich gezeigt unmöglich zu realisieren als Volunteer zu kämpfen. Unterstützung, Beteiligung low Threat ja. Aber selbst das ist schon Grau.

Deutschland muss neu lernen und sich anpassen. Die Regierung könnte durchaus sagen die Ukraine kann bestellen bei Rheinmetall und Co was gewünscht wird.

Eventuell Bürgschaften hinterlegen dafür. Oder was weiß ich wie die Finanzierung gesichert wird. Man kann auch sagen pro Quartal stellen wir 400 Millionen zur Verfügung.

Ausbildung anbieten kann man auch. Ukrai. Soldaten einladen zur Ausbildung.

Ich bin lediglich auf der Position von der geehrten FDP Lady.

[peterkneter]

In Mariupol sollen sich wohl 1026 Ukrainische Soldaten der russischen Armee ergeben haben. Naja, es kam eben kein Nachschub mehr ran...

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... e-liveblog

Laut ukrainischer Nachrichten wurde das nicht bestätigt…

[Uffhausen]

Selesnky will ihn nicht empfangen, weil ihm Steinemeiers Brille nicht gefällt. Das hat andere Gründe. Steinmeier hat auch nicht grundlos vor Kurzem für seine Vergangenheit öffentlich um Entschuldigung gebeten. Wenn aber international Steinmeier nicht als entschuldigt gilt, dann ist er in seinem Amt nun mal falsch.

Meine Güte, komm' mal wieder runter. Steinmeier ist nur der deutsche, deswegen nicht ein internationaler Bundespräsident.

Wir haben kapiert, dass du gerne seinen sofortigen Rücktritt wünschst. Aber dein persönlicher Wunsch hat nunmal kein internationales Gewicht, sondern ist vollumfänglich unbedeutend!

[Aquis]

Egal wie der Krieg endet. Am Ende werden Schuldige gesucht und Deutschland steht da auf der Liste bestimmt

Oh, dann lege doch mal gar welche Völkerrechtlich relevante Schuld Du da bei DE siehst?

[bakunicus]

Folgender Kommentar beschreibt auch meine Gedanken: https://www.zeit.de/politik/deutschland ... 3#comments

ottonis ist ein guter ...
kann man alles lesen, was der schreibt ...

[Emin]

Ich denke nicht, dass Deutschland sein Staatsoberhaupt wechseln muss, weil der ukrainische Präsident ihn im Moment nicht empfangen will.

Die Frage ist eher, inwiefern Deutschland weiterhin den Eindruck erwecken kann, dass man ja eigentlich sehr zuvorkommend mit der Ukraine umgeht. Beispielsweise die Waffenlieferungen geheim gehalten werden sollen und es sich hier um keine Hinhaltetaktik handelt. Es ist jetzt deutlich geworden, dass die Ukraine sehr unzufrieden ist mit Deutschland und die Beziehungen zwischen beiden Ländern extrem schlecht sind. Daher sollten beide Seiten sich darum bemühen sich aneinander anzunähern. Die Ukraine sollte mit Melnyk verbal ein wenig abrüsten und vor allem die bereits gemachten Schritte und den kompletten Paradigmenwechsel in Berlin ein wenig mehr anerkennen und Deutschland sollte ein wenig mehr Enthusiasmus zeigen, wenn es darum geht Möglichkeiten zu finden die Ukraine auf die eine oder andere Weise mit schweren Waffen zu beliefern.

Es geht aber nicht um das deutsche Staatsoberhaupt abstrakt, sondern um Steinmeier konkret. Der Absage von Steinmeier wurde eine Einladung an Scholz ja direkt hinterhergeschoben. Das zeigt ja sehr eindrücklich, dass die Ukraine und Osteuropa insgesamt ein Problem mit dieser Personalie hat. Steinmeier hat sich ja nicht grundlos vor einer Woche bei den osteuropäischen Partnern für seine Fehleinschätzung entschuldigt. Diese Entschuldigung, davon darf man nun ausgehen, wurde nicht angenommen.
Jetzt kann man natürlich "trotzig" sein und darauf bestehen, dass es mit der Entschuldigung erledigt sein muss, und damit Zwietracht in der NATO stiften, in einer Zeit, wo Einigkeit sehr wichtig ist. Oder man springt über den eigenen Schatten und tauscht die Personalie eben aus. Steinmeier selbst scheint wohl eindeutig nicht erkannt zu haben, dass es der einfachste Weg wäre, wenn er selbst so klug ist und zurücktritt.

[Emin]

Ergo: dem Ablehner Selenskiy die Stiefel lecken.
Wenn ich Putin wäre, würde ich laut lachen und mir vor Begeisterung auf die Oberschenkel hauen.

Ich glaube eher Putin lacht laut, weil der naive Steinmeier schon wieder die Lage nicht einschätzen kann und lieber eine handfeste diplomatische Krise zwischen Osteuropa und Deutschland riskiert, als zurückzutreten.

[Aquis]

Ich glaube eher Putin lacht laut, weil der naive Steinmeier schon wieder die Lage nicht einschätzen kann und lieber eine handfeste diplomatische Krise zwischen Osteuropa und Deutschland riskiert, als zurückzutreten.

Also noch wird der DE Bundespräsident/Bundespräsidentin von der Bundesversammlung gewählt. Da darf mal die UKR Regierung gar nicht mitreden. Sie sollten sich dann mal mit den Unzulänglichkeiten ihres Eigenen Landes und Regierung auseinander setzen. Dieses Fingerpointing ist auch nicht staatsmännisch. Die UKR bittet um Unterstützung und die, die die Bitte entgegennehmen prüfen ob sie dieser nach ihrem Möglichkeiten und Interessen nachkommen.

[Cobra9]

Oh, dann lege doch mal gar welche Völkerrechtlich relevante Schuld Du da bei DE siehst?

Wieso Völkerrecht?ich sagte Schuldige suchen. Die Haltung wird beispielsweise von Osteuropa ja mit Kritik gesehen was die Regierung treibt.

USA motzen auch. Deswegen glaub ich nicht das nach dem Konflikt Deutschland als toller Partner da steht

[Cobra9]

Nachdem Du definitiv der Militär(Hardware)Experte bei uns bist, gehe ich bei den diversen Erläuterungen zu den Problemen der Ukrainer bei schwerem, modernen NATO-Gerät mit

Experte vernein Ich. Gibt wesentlich mehr Menschen die echte Experten sind. Ich kenn Mich damit aus weil es auch der Beruf erfordert und Ich lange Soldat war. Noch sehr aktiver Reservist bin trotzdem das ich eigentlich nicht mehr wollte

Es spricht nichts gegen Bewaffnung der Ukraine mit verschiedenen Systemen der Nato. Ich befürworte es.

Wogegen Ich bin unrealistisch zu sein. Ein Sammelsurium an verschiedenen Systemen zur Verfügung zu stellen und mit verdammt großen Unterschieden. Das erschwert die Wartung, Ersatzteile... ect. erheblich.

Dazu muss Ausbildung sein. Aber wenn man beispielsweise sich darauf einigen sollte max. zwei Systeme nur jeweils zu liefern und das fest kontinuierlich wäre das gar nicht so schlecht.

Die ukrainische Seite könnte so sich einspielen. Es wäre eine feste Größe erreichbar. Und dann muss man auch den langen Weg gehen seitens der Geber Länder.
.


Richtig. Wir können es nicht anders machen. Die Waffen aus der Sowjetunion Zeit sind eine notwendige Überbrückung um der Ukraine zu helfen. Was absolut notwendig ist.

Aber der nächste Schritt muss die Lieferung von modernen Nato Waffen sein. Panzer, Schützenpanzer, Ari..... Eben das ganze Spektrum. Die Ukraine muss auch Top Priorität bekommen und der Rüstungsindustrie samt Behörden muss man Beine machen.


Wir müssen dann aber auch Ausbildungsplätze stellen für die Ukraine. Die Ausbildung eventuell straffen. Ersatz für Verluste muss man einkalkulieren. Planung von Lieferung der Munition Ersatzteile, Werkzeuge....

Kurz gesagt die Ukrai. Streitkräfte im laufenden Krieg komplett umstellen auf Nato Standard und Waffen. Das ist schon normalen Zeiten schon ein Kraftakt. Im Krieg......

Hab ich nie gehört wer das gemacht hat oder Erfahrungen. Das ist was anderes als ein Batallion für Somalia im US Auftrag ausbilden, Ausrüstung besorgen ect.

Das ist in 6 Monaten machbar. Aber eine ganze Armee im Krieg......

Ich mein theoretisch geht's schon. Aber das ist ne Menge Geld & Arbeit & Ressourcen. Ich denke das wird insgesamt mindestens 40 Milliarden im ersten Anlauf kosten. Nur bezogen auf Heer der Ukraine und Luftwaffe.




Ich geh nur von den Landstreitkräften aus. Und derzeit gibt's logischerweise keine genauen Zahlen.

Umfasst für Dich schweres Gerät was wie den Marder ?

Ich geh von bis zu 200.000 bei der kämpfenden Truppe aktuell aus und mindestens 50.000 Mann die dazu kommen für Wartung, Nachschub ect.

Wir sprechen von mindestens 1400 Kampfpanzern, mindestens 2600 Schützenpanzer verschiedener Art.

Einige tausende gepanzerte Fahrzeuge. Plus einige hundert Selbstfahr Lafetten für die Ari, Luftabwehr ect.

Unter 170 beispielsweise F16 braucht man nicht anfangen. Dann noch verschiedene Helikopter, Drohnen....


Russland geht wieder zu riskant an und die Ukraine wird schon einwirken. Aber es fehlt Ihr an Mitteln dazu.

Sie nuss sich überstrecken.

[Kritikaster]

...

Noch einmal zur Klarstellung: Steinmeier wurde nicht "geschickt"...

[Bleibtreu]

ottonis ist ein guter ... kann man alles lesen, was der schreibt ...

Das Zitat stammt aber von dem Autor des ZeitArtikels [siehe 2ter Absatz], Lenz Jacobsen

[Emin]

Also noch wird der DE Bundespräsident/Bundespräsidentin von der Bundesversammlung gewählt. Da darf mal die UKR Regierung gar nicht mitreden. Sie sollten sich dann mal mit den Unzulänglichkeiten ihres Eigenen Landes und Regierung auseinander setzen. Dieses Fingerpointing ist auch nicht staatsmännisch. Die UKR bittet um Unterstützung und die, die die Bitte entgegennehmen prüfen ob sie dieser nach ihrem Möglichkeiten und Interessen nachkommen.

Die ukrainische Regierung hat auch nirgends gefordert, dass Steinmeier zurücktreten soll. Ich rede hier aus der deutschen Perspektive, wie "klug" es ist, eine Person im Amt zu behalten, die offensichtlich in Osteuropa nicht mehr besonders beliebt ist. Zumal gerade Deutschland sowieso in der schwierigsten Situation aller Bündnispartner ist, weil man am abhängigsten von russischer Energie ist.

[Adam Smith]

Zumal gerade Deutschland sowieso in der schwierigsten Situation aller Bündnispartner ist, weil man am abhängigsten von russischer Energie ist.

Die Türkei beteiligt sich übrigens überhaupt gar nicht an den Sanktionen gegenüber Russland und plant sogar im Gegenteil weitere Waffen in Russland einzukaufen. Die Ukraine sagt dazu nichts, weil das halt eh keinen Zweck hat.

[Haegar]

Hier zur Unterstützung von Cobras Ausführungen, was nun auch öffentlich bestätigt wird:

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukr ... -1.5565700

"Für die in den nächsten Wochen befürchtete russische Großoffensive in der Ostukraine fordert Kiew neben Hunderten gepanzerter Fahrzeuge auch Kampfpanzer - und erhält diese offenbar auch. Ein Beamter des US-Verteidigungsministeriums sprach in der Nacht auf Dienstag von "Panzern, die von einigen Ländern an die Ukraine geliefert worden" "

Um es nochmals zu verdeutlichen: Auf den kontinuierlichen Fluss von Material kommt es in einem Krieg an. Da machen irgendwelche Schützenpanzer (ob 30 oder 100 Stück) nichts aus. Das sind politische Scheingefechte die hier geführt werden. Ebenso die Ausladung des Führers eines demokratischen Landes, welches ganz dick wieder das Scheckbuch gezückt hat. In der Realität läuft offenbar wohl einiges an Material in die Ukraine. Und wird auch hoffentlich noch so lange laufen, bis der letzte Stiefel eines russischen Soldaten ukrainischen Boden nicht mehr berührt. Und damit meine ich auch die Krim.

[bakunicus]

Das Zitat stammt aber von dem Autor des ZeitArtikels [siehe 2ter Absatz], Lenz Jacobsen

mein fehler ...
mea culpa ...

aber auch lenz jacobsen ist ein guter ...
die zeit macht in meiner wahrnehmung die derzeit ambitionierteste arbeit im ukraine konflikt.

engagiert, profiliert, und überzeugend.

[NicMan]

Noch einmal zur Klarstellung: Steinmeier wurde nicht "geschickt"...

Mir stellt sich der Sachverhalt wie folgt dar: Er wurde nicht ausgeladen. Man hatte ihn nicht eingeladen. Auf seinen Besuchswunsch hatte er wohl über diplomatischen Kanäle eine Absage bekommen und das gleich vor der Presse bewusst bekannt gemacht. Ein Affront gegenüber der Ukraine️.

[Elmar Brok]

Du hast doch einen Dachschaden mit so einer Aussage.Aus zwei Gründen. Ausbildung ist notwendig. Plus Aufbau von Wartung. Bestellung von Ersatzteilen.

Du musst schon lesen. Bei jeder potentiellen Waffenlieferung die angebliche Ausbildungszeit vorzuschieben, ist ein Scheinargument. Das mag bei bestimmten Waffensystemen ein Problem sein, wenn die Ukraine aber etwas bestellt bzw fordert, sollten wir es nicht mit der Begründung, sie könnte es ja nicht bedienen, verweigern. Nicht mehr und nicht weniger. Ausbildung wird zudem bereits von den USA durchgeführt. Scheinbar kann es sich die Ukraine leisten kurze Ausbildungszeiten in Kauf zu nehmen. Außer du wirfst der Ukraine vor, sie könne nicht einschätzen, was sie braucht und meinst, wir wissen es besser.

[Elmar Brok]

Mir stellt sich der Sachverhalt wie folgt dar: Er wurde nicht ausgeladen. Man hatte ihn nicht eingeladen. Auf seinen Besuchswunsch hatte er wohl über diplomatischen Kanäle eine Absage bekommen und das gleich vor der Presse bewusst bekannt gemacht. Ein Affront gegenüber der Ukraine️.

Kleiner Zusatz. Öffentlich wurde es durch die Bild gemacht. Ansonsten natürlich fraglich, ob man das so ausschlachten muss.

[Europa2050]

Jetzt wird es dubios:

https://www.reuters.com/world/europe/uk ... 022-04-13/

[Elmar Brok]

Jetzt phantasiere nicht herum, ich habe mich in einigen Beiträge für Natobeitritt der Ukraine und Waffenlieferungen an die Ukraine ausgesprochen.
Außerdem bin ich hier nicht das Thema

Nein, du bist nicht Thema. Aber dein Denken ist ja durchaus verbreitet.

Zu Sicherheitsinteressen: jedes Land hat Sicherheitsinteressen, die es selbst definiert und jedes Land wird danach trachten, seine Sicherheit zu bewahren. Da ist es vollkommen egal, wer da was anerkennt.

Es ist nicht egal, wenn wir Sicherheitsinteressen Russlands anerkennen und andere ignorieren (auf Kosten der angeblichen Sicherheitsinteressen Russlands). Es gibt zudem reale Sicherheitsinteressen und Sicherheitsinteressen, die nur behauptet werden. Eine Bedrohung der Nato ist beispielsweise kein reales Sicherheitsinteresse. Es wird lediglich instrumentalisiert.

Da besteht überhaupt kein Widerspruch zu meiner Aussage oben, die du kritisierst. So wie man vor 2022 berechtigt Wert darauf legte, Russlands Aggression nicht zu triggern, so ist es jetzt legitim, die Nato zu erweitern und aufzurüsten und die Ukraine mit Waffen zu versorgen. Man kann nur begrenzt vorsorglich präventiv tätig werden, weil das als Zeichen der Aggression aufgefasst werden kann. Daher war Finnland beispielsweise nicht in der NATO und verspürt jetzt den Wunsch, in die NATO aufgenommenn zu werden. Weil Russland eben erst jetzt die Grenze zu dieser Eskalation überschritten hat.

Es war schon vor dem 24.02 legitim die Nato zu "erweitern". Russland hat hier kein Wort mit zu reden. Ihre Interessen werden nicht durch einen Nato-Beitritt verletzt. Wer sagt, ein Nato-Beitritt Finnlands/Schwedens sei jetzt (!) leigitm und vor dem 24.02 nicht, der folgt der Logik Russlands. Auch vor dem 24.02 war es legitim, die Nato aufzurüsten. Das ist eben der Fehler so zu tun, als sei Russland bis zum 24.02 ein Player mit berechtigten Forderungen gewesen. Russland ist aber schon seit Jahren ein verbrecherischen Regime, das ganz Osteuropa bedroht. Und übrigens auch uns.

[Kritikaster]

Ich rede hier aus der deutschen Perspektive, wie "klug" es ist, eine Person im Amt zu behalten, ...

Du schreibst aus Deiner ganz persönlichen Perspektive.

Leider weiß ich nicht sicher zu sagen, welche Motivation Dich treibt, hier so einen Bohei um die Sache zu machen, wie ich übrigens auch nicht nachvollziehen kann, weshalb medial geradezu eine Staatsaffäre daraus gemacht wird. M.E. wurde hier auf beiden Seiten fehlerhaft gehandelt: Ich stimme jenen zu, die das Fehlen einer zuvorigen Abstimmung mit der ukrainischen Seite scharf kritisieren, betrachte es aber nach wie vor, gelinde ausgedrückt, als extrem undiplomatisch, den Bundespräsidenten in dieser Form zu demütigen. SO öffnet man keine Türen, gewinnt keine Unterstützung bei politisch Verantwortlichen.

[Kritikaster]

Jetzt wird es dubios:

https://www.reuters.com/world/europe/uk ... 022-04-13/

Irgendeine Meldung muss dann ja wohl Fake sein.

[Bleibtreu]

Jetzt wird es dubios:
https://www.reuters.com/world/europe/uk ... 022-04-13/

Das wird ja immer lustiger! Wieso gab es dann von Steinmeier nicht umgehend ein Dementi? Fuer Steinmeier war das offensichtlich so passiert?

[Trutznachtigall]

Jetzt wird es dubios:

https://www.reuters.com/world/europe/uk ... 022-04-13/

April 13 (Reuters) - An adviser to Ukrainian President Volodymyr Zelenskiy's chief of staff, Serhiy Leshchenko, denied in an interview with CNN that Zelenskiy had rejected a visit offer from German President Frank-Walter Steinmeier, as reported by the Bild newspaper.

Na, da hat Selenski sich aber reichlich Zeit gelassen, um die Ausladung Steinmeiers zu dementieren.
Man hat ihm wohl klar gemacht, dass die Ausladung sehr ungeschickt war.

[Bobo]

Deutschland demuetigen Empfindliches Lieschen!

Niemand tritt, sondern setzt Zeichen! Besser beachten, verstehen und besser machen.

Deine Schlusswort bestätigen was ich schrien. Deutschland hat gefälligst zu beachten...

Nein danke. Wer glaubt Deutschland vor sich treiben zu können, wird sich getäuscht sehen. Warum wird eigentlich noch über Panzer diskutiert? Waren die 100 T72 aus Polen nur ein Lippenbekenntnis oder fehlt nur noch der Zahlmeister für die Ersatzpanzer?

[Kohlhaas]

Du glaubst die Bundeswehr kann was abgeben.

Sie kann nichts abgeben unsere Bundeswehr und das ist mehrfach begründet worden von Mir. Ich habe auch mehrfach erklärt was von einem Waffensystem ohne Ausbildung zu halten ist und jeder, jeder der seriös Ausbildung betreibt, betrieben hat sagt egal ob Leo 1d2,Marder oder was auch immer = Ausbildung, Strukturen benötigen Monate.

Das wird jetzt langam echt zu viel und passt auch überhaupt nicht mehr zu den Aussagen, die Du sonst postest und die ich als stichhaltig betrachte. Du solltest sehr ernsthaft über Dein Diskussionsverhalten nachdenken. Und Du solltest sehr ernsthaft überlegen, was Du eigentlich sagen willst. (Editiert). Die Ukraine beweist gerade eindrucksvoll, dass sie sehr fähige Soldaten hat! Die Ukraine hat auch sehr fähige Panzergrenadiere!

Du stellst das so dar, als hätten noch nie ukrainische Soldaten in Schützenpanzern gesessen. Als hätten ukrainische Truppen noch nie Schützenpanzer im Zug- oder Kompanieverband bewegt. Wir müssen den Ukrainern aber nicht sagen, was ein Panzergrenadier ist und welche Aufgaben der hat. Wir müssen der Ukraine nur NEUE FAHRZEUGE zur Verfügung stellen.

Jetzt kannst Du von mir aus wieder (editiert) Anekdoten über die Frequenz des Lachgeräuschs von Dir bekannten Leopard-Kommandanten kommen.

Fakt ist, dass die Marder ohne größeren "Ausbildungsbedarf" (über zwei Wochen hinaus!) an die Ukraine abgegeben werden könnten. Der Fahrer eines Marders muss sich nur daran gewöhnen, dass die Pedale für Gas, Kupplung und Bremse nicht genau da sind, wo er wie in russischen Panzern hatte. Er muss sich nur daran gewöhnen, dass die Lenkung anders anspricht als in den gewohnten russischen Panzern. Er muss sich nur daran gewöhnen, dass die Abmessungen des Fahrzeugs anders sind. Aber wen interessiert es, wenn der Panzerfahrer sich diesbezüglich mal verschätzt und einen Gartenzaun plattwalzt?

Der Richtschütze muss sich daran gewöhnen, dass der Feuerknopf nicht mehr unter dem linken Daumen sondern unter dem rechten Daumen liegt. Der Kommandant muss sich daran gewöhnen, dass er plötzlich eine bessere und andere Sonsorik zur Verfügung hat.

Und? Wo ist jetzt das großartige Problem? Willst Du uns sagen, dass die Ukrainer zu doof sind, damit fertig zu werden? Die Ukraine hat definitiv fähige Panzergrenadiere. Die können erwiesenermaßen auch ohne unsere "Beratung" aufrecht gehen. Machst Du vielleicht jedesmal erneut eine Fahrprüfung, ehe Du Dir ein neues Auto kaufst? Um mehr geht es nämlich gar nicht!

Und bevor jetzt wieder irgendwelche (edtiert) Aussagen über die Komplexität von Leopard-Panzern oder Boxern oder Pumas kommen: Wir reden von BEginn an und die ganze Zeit nur über MARDER! Jetzt verstanden?

Das sind aber nur alles Details. Das Grubnproblem liegt in folgendem Punkt:

Die Bundesrierung (Verteidigungsminsiterium) sagt: Die Ukrainer können das nicht, deshalb geben wir ihnen nichts. Weil sie damit ja sowieso nichts anfangen könnten. Und das war es dann. Keine weitere Aktion mehr erforderlich. Und dieser Schwachsinnsbehauptung schließt Du Dich an und verbreitest sie hier im Forum!

Ich hingegen behaupte: Das ist erstens eine Lüge und müsste uns zweitens jetzt sofort dazu veranlassen, schnellstmöglich ukrainische Soldaten für die Nutzung unserer Waffensysteme auszubilden. Es gibt aber überhaupt gar keinen Ansatz, dass dies beabsichtigt ist. Es gibt nichtmal den Versuch. Das Verteidigungsministerium hat nichtmal versucht, die Marder auf dem KMW-Gelände in der Nähe von Düsseldorf auch nur zu begutachten.

Ich hätte kein Problem damit, wenn Deutschland nach Betrachtung aller Umstände zu dem Schluss kommen würde, dass weitere Hilfen nicht möglich sind. Dann ist das eben so. Wenn weitere Hilfen nicht gewährt werden, weil die Möglichkeit gar nicht erst gepüft wurde.

Die Frage, wie Du es für Dich selbst unter einen Hut bringen kannst, einerseits Verfehlungen der Bundesregierung anzuprangern und andereseits solche Verfehlungen zu verteidigen, musst Du selbst beantworten.

Auf Deine (editiert) Aussagen über "Geschwurbel" bezüglich der Aufstellung eines Bundeshauhalts gehe ich an der Stelle gar nicht mehr ein. Das ist dermaßen absurd und weltfremd, dass jede weitere Debatte sinnfrei ist.

Dann kommt noch die von Dir so gern verbreitete "Lügen-Lüge" über die Scholz-Aussage.

Ich habe Deine Beiträge immer geschätzt. Jetzt nichmehr.

[Elmar Brok]

Deine Schlusswort bestätigen was ich schrien. Deutschland hat gefälligst zu beachten...

Nein danke. Wer glaubt Deutschland vor sich treiben zu können, wird sich getäuscht sehen. Warum wird eigentlich noch über Panzer diskutiert? Waren die 100 T72 aus Polen nur ein Lippenbekenntnis oder fehlt nur noch der Zahlmeister für die Ersatzpanzer?

Scheint ein kleiner Realitätscheck für viele Deutsche zu sein. Jetzt stelle man sich mal vor, wie sich viele Ukrainer und die ukrainische Regierung gefühlt haben, als Steinmeier und co. die Steinmeier-Formel vorantrieben. Oder als sie Nordstream 2 vorantrieben. Oder als deutsche Politiker die Ukraine als Verhandlungsmasse bezeichneten und behandelten. Oder, Oder, Oder.

[Kritikaster]

Das wird ja immer lustiger! Wieso gab es dann von Steinmeier nicht umgehend ein Dementi? Fuer Steinmeier war das offensichtlich so passiert?

[Ironie]Ich glaube, ich kenne den Hintergrund: Tatsächlich WOLLTE Steinmeier gar nicht mit der geplanten Reisegruppe in der Zusammensetzung gemeinsam unterwegs sein, und deshalb hat er diese Affäre erfunden.
...

...
Nein, falsch, es waren russische Hacker, die die Kontrolle über die Kommunikationskanäle übernommen hatten und den "Skandal" gezielt herbeiführten, um Zwietracht zu säen ... [/Ironie]

[Bleibtreu]

[...]

Mich interessiert nur Eins: Wer verarscht uns hier? Es koennen wohl kaum beide Seiten recht haben

[Neandertaler]

Die Türkei beteiligt sich übrigens überhaupt gar nicht an den Sanktionen gegenüber Russland und plant sogar im Gegenteil weitere Waffen in Russland einzukaufen. Die Ukraine sagt dazu nichts, weil das halt eh keinen Zweck hat.

Das stimmt, die Türkei hat aber auch offiziell im westlichen Lager den Statuts eines unsicheren Kandidaten, der SPD arbeitet für Deutschland noch dran...

Außerdem hat die Türkei Anfang März weitere der begehrten Baytaktar Drohnen geliefert, ich meine damit gebührt ihr eigentlich sogar noch vor Estland die Ehre,zuerst schwere Waffen an die überfallen Ukraine geliefert zu haben, wenn ich es richtig übersehe.

In Deutschland debattiert man derweil noch

Bewaffnet drohnen kann Deutschland zumindest nicht liefern Weill wir keine haben, die SPD wollte ja auch darüber noch ein bisschen debattieren

[Elmar Brok]

Jetzt wird es dubios:

https://www.reuters.com/world/europe/uk ... 022-04-13/

Gibt es dazu noch eine andere Quelle? Habe auf die Schnelle nichts anderes dazu gefunden.

[Kritikaster]

Mich interessiert nur Eins: Wer verarscht uns hier? Es koennen wohl kaum beide Seiten recht haben

Schwer zu glauben, das alles.

Allerdings existiert auch die Möglichkeit eines gewaltigen Missverständnisses ... was bei genauerem Hinsehen aber selbstredend auch ein Armutszeugnis darstellte.

[bakunicus]

"frankie" steinmeier hat sich seine ausladung redlich "wohlverdient" ...

im voraus mit seiner kumpanei mit russland, mit warmen schulterklopfen mit lawrow:

https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=steinm ... &ia=images

als weggefährte von schröder, der erst vom ukrainischen botschafter dazu getrieben werden musste sich von seiner diesbezüglichen vorgeschichte zu distanzieren.

scholz möchte man eigentlich auch nicht mehr gerne sehen in kiew, aus gleichen gründen, würde das aber realpolitisch noch wünschen.
damit der seine vorbehalte in brüssel endlich aufgibt, auch russisches öl und gas bitte endlich unter ein embargo legt.

steinmeier hat dabei nichts (mehr) zu melden ...
außer scheinheiligen warmen worten und händedrücken.

das würde mir als ukrainer auch übel aufstoßen ...

[Bobo]

Na, da hat Selenski sich aber reichlich Zeit gelassen, um die Ausladung Steinmeiers zu dementieren.
Man hat ihm wohl klar gemacht, dass die Ausladung sehr ungeschickt war.

Was zu erwarten war. Das kann aber nicht das letzte Wort Selensky gewesen sein. Denn das war keines von ihm, sondern das eines Beraters eines Stabsmitgliedes. Selensky wird es klarstellen müssen. Nicht der deutschen Eitelkeit wegen, sondern wegen den Regeln der Diplomatie. Bis zur glaubwürdigen Klarstellung wird Scholz nicht in die Ukraine fahren können, ohne den BP zu düpieren. Das wird er nicht tun.

[Adam Smith]

In Mariupol sollen sich wohl 1026 Ukrainische Soldaten der russischen Armee ergeben haben. Naja, es kam eben kein Nachschub mehr ran...

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... e-liveblog

Laut ukrainischer Nachrichten wurde das nicht bestätigt…

Eine Bestätigung fehlt. Wobei sollten diese Bilder von dem Link unten aus Mariupol von den Russen stammen und auch stimmen, dann ist Mariupol so gut wie erobert.

https://www.derstandard.de/story/200013 ... n-mariupol

[Bobo]

Scheint ein kleiner Realitätscheck für viele Deutsche zu sein. Jetzt stelle man sich mal vor, wie sich viele Ukrainer und die ukrainische Regierung gefühlt haben, als Steinmeier und co. die Steinmeier-Formel vorantrieben. Oder als sie Nordstream 2 vorantrieben. Oder als deutsche Politiker die Ukraine als Verhandlungsmasse bezeichneten und behandelten. Oder, Oder, Oder.

Ich verstehe gut, was du sagen willst, aber die Dinge liegen etwas komplizierter. Es war kein Verbrechen NS2 zu bauen. Fehler machen sich IMMER erst hinterher als solche bemerkbar. Das ist das Elend mit Fehlern.

Oder soll man schon jetzt alle Politiker ächten, die sich irgendwann mit ein wie auch immer gestaltete Russland wieder an einen Verhandlungstisch setzen.

[Kritikaster]

Denn das war keines von ihm, sondern das eines Beraters eines Stabsmitgliedes. Selensky wird es klarstellen müssen.

Auch möglich, dass Selenskiy selbst noch immer denkt, richtig gehandelt zu haben, und seinem "diplomatischen Stab" nur dessen Willen gelassen hat, zur Schadensbegrenzung ein halbherziges Dementi herauszugeben.

[Trutznachtigall]

Was zu erwarten war. Das kann aber nicht das letzte Wort Selensky gewesen sein. Denn das war keines von ihm, sondern das eines Beraters eines Stabsmitgliedes. Selensky wird es klarstellen müssen. Nicht der deutschen Eitelkeit wegen, sondern wegen den Regeln der Diplomatie. Bis zur glaubwürdigen Klarstellung wird Scholz nicht in die Ukraine fahren können, ohne den BP zu düpieren. Das wird er nicht tun.

Selensky wird behaupten, die Ausladung sei versehentlich von einem seiner Mitarbeiter - und natürlich ohne Selenskys Wissen - ausgesprochen worden. Und er wird natürlich sein Bedauern aussprechen.

[Elmar Brok]

Ich verstehe gut, was du sagen willst, aber die Dinge liegen etwas komplizierter. Es war kein Verbrechen NS2 zu bauen. Fehler machen sich IMMER erst hinterher als solche bemerkbar. Das ist das Elend mit Fehlern.

Oder soll man schon jetzt alle Politiker ächten, die sich irgendwann mit ein wie auch immer gestaltete Russland wieder an einen Verhandlungstisch setzen.

Nein. Aber es ist auch kein Verbrechen zu sagen, dass der Aufenthalt von Steinmeier in Kiew nicht erwünscht ist. Zumal der Schaden rein symbolisch ist. Steinmeier hat aus Sicht der Ukraine lange gegen die Interessen der Ukraine gearbeitet. Hat sie brüskiert mit Aussagen. Daher hat man keine Lust auf einen PR-Termin mit ihm. Zelenskyy muss ja auch darauf achten, was die ukrainische Bevölkerung davon hält.