Fridays for Future, Detmold 25.3.2022, Erlebnisbericht

[TheManFromDownUnder]

und warum passiert dann nichts?


warum faseln so viele über "ökoterrorismus"?

Weil es genau das ist.

[TheManFromDownUnder]

Die Kohle kommt dann aus Australien...

Jaaaaa! Aber ein kleiner Daempfer. Las heute das Lieferungen fuer 12 Monate ausgebucht sind.

[bakunicus]

Ich finde es total arrogant, ueberheblich und anmassend China und Indien den Level des Wohlstand Europas und Nordamerikase verweigern zu wollen, vor allem einen Wohlstand der in vieler Hinsicht auf Aubeutung dieser Laender beruht, insbesdondere im Falle von Indien.

ich gönne jedem menschen in mind. ausreichendem wohlstand zu leben.

und so reden ja auch die kids von fridays for future ganz bewusst von einer ökosozialen revolution:

"Die Klimakrise ist eine globale, soziale und wirtschaftliche Krise. Klimakatastrophen, wie die Fluten im Juli, treffen diejenigen am härtesten, die sich am wenigsten davor schützen können. Bestehende Ungerechtigkeiten wie struktureller Rassismus, Sexismus, Klassismus, (Neo-)Kolonialismus etc. bedingen die ungerechte Verteilung der Klimafolgen. Die Einhaltung der 1,5-Grad Grenze darf nicht auf dem Rücken derjenigen ausgetragen werden, die am wenigsten dazu beigetragen haben. In Anerkennung historischer Emissionen und neokolonialer Abhängigkeitsverhältnisse akzeptiert Deutschland die Pflicht, diese aufzuarbeiten und internationale Politik nach dem Interesse der MAPA (most affected people and areas) auszurichten. Die Regierung muss für Klimagerechtigkeit und die Einhaltung der 1,5°C-Grenze diskriminierende Strukturen auflösen und Probleme intersektional lösen, anstatt sie gegeneinander auszuspielen."

https://fridaysforfuture.de/forderungen/100-Tage/

nur ist das leben eben leider kein wunschkonzert, das alles ist an die ökologischen und ökonomischen grenzen der erde gebunden.
mit der physik und natur kann man nicht verhandeln.

[Tom Bombadil]

ganz grundsätzlich reichen die heutigen anbauflächen sogar um 12 milliarden menschen zu ernähren. dafür muss man dann aber auf die massentierhaltung verzichten.

Die Nahrungsmittelproduktion für 12 Mrd. Menschen ist "ökologisch korrekt" nicht möglich. Auch dafür braucht es massenhaften Dünger- und Insektizideinsatz und wo der Dünger herkommen soll, wenn der tierische Dünger wegfällt, ist auch ungeklärt.

und wenn man die bevölkerungsfrage lösen will, dann muss man nämlich wirklich an die religiös patriarchalischen weltbilder ran, die frauen zu gebärmaschinen degradieren, und man immer noch dabei ist möglichst viele "schäfchen" zu züchten, um dem islam, christentum oder hinduismus mehr geltung zu verschaffen.

Das werden aber sehr blutige Kriege. Wer soll die führen und wie soll man die gewinnen?

man braucht auch eine bessere verteilung von wohlstand und einkommen in der welt, von arbeitsplätzen, um funktionierende rentensysteme zu etablieren, damit man eben nicht 5-7 kinder in die welt setzen muss, damit 1-2 übrig bleiben, die einen im alter versorgen werden.

Wohlstandsumverteilung hat nie funktioniert und wird auch nicht funktionieren. Da wo es Industriearbeit gibt, stellt sich irgendwann der Wohlstand ein, Industriearbeit gibt es aber nur dort, wo es sichere rechtliche Rahmenbedingungen und eine vernünftige Infrastruktur gibt. Und die Produkte aus dieser Arbeit lassen sich auch nicht einfach ökologisch korrekt produzieren, dabei wird es immer eine Umweltbelastung geben, besonders wenn so viel produziert wird, dass alle 12 Mrd. Menschen in Wohlstand leben können sollen.

und so brauchen wir sexualkunde und den einsatz von verhütungsmitteln.

Das wird ja auch versucht, nur ist das gegen den Willen der von dir schon genannten Religionen.

man muss auch endlich aufhören mit dem rechtskonservativen nationalismus...

Wer ist in dem Sinne "man"? Und warum soll linker Nationalismus besser sein?

fridays for future hat in den wesentlichen punkten und forderungen recht.

Nein, nur in einem Punkt.

[Tom Bombadil]

Bestehende Ungerechtigkeiten wie struktureller Rassismus, Sexismus, Klassismus, (Neo-)Kolonialismus etc. bedingen die ungerechte Verteilung der Klimafolgen. [..] In Anerkennung historischer Emissionen und neokolonialer Abhängigkeitsverhältnisse akzeptiert Deutschland die Pflicht, diese aufzuarbeiten und internationale Politik nach dem Interesse der MAPA (most affected people and areas) auszurichten.
https://fridaysforfuture.de/forderungen/100-Tage/

Auweia und da will mir hier wirklich verklickert werden, die wären nicht von Linksaußen unterwandert

[bakunicus]

Weil es genau das ist.

wirklich?

ich sehe hier eher eine "diktatur der apokalypse", die durch ignoranz und untätigkeit zukünftige generationen dazu verdammt in einer dystopischen zukunft leben zu müssen, die von mangel, hunger, elend, krieg und tod in bisher unbekannten dimensionen dominiert sein wird.

[Billie Holiday]

und warum passiert dann nichts?

warum empört sich die bild-zeitung und ihre leser über den veggie-day?
warum faseln so viele über "ökoterrorismus"?

Weil die einzelnen Länder sich ihre Kultur nicht vorschreiben lassen. Der Inder oder Afrikaner läßt sich von dir nicht sagen, welcher Religion er anzuhängen oder wieviele Kinder er zu bekommen hat.
Ist nicht ausnahmslos alles Schuld der BILD und ihrer Leser.

[bakunicus]

Wer ist in dem Sinne "man"? Und warum soll linker Nationalismus besser sein?

nationalismus ganz generell ist ein fataler irrweg.
es hat schon seinen guten grund, warum ich mit oskar und sahra wenig anfangen kann.

heute kann linksprogressiv nur noch global sein, es gibt keine nationalen lösungen mehr.

selbst ein olaf scholz treibt mir den blutdruck, wenn ich den bei anne will in bräsiger behäbigkeit labern höre, der den eindruck zu vermitteln versucht, das trotz schwerster krisen alles handelbar wäre, er alles im griff hätte.

ihr könnt das zwar nicht lesen, nur erasmus, aber ich denke eher wie hier:

https://www.zeit.de/green/2022-03/eckar ... rgiepreise

""Ich frage mich, warum nicht alle schreiend durch die Gegend laufen"

Die Brüder Eckart und Christian von Hirschhausen sind grundverschieden, aber in diesem Punkt sind sie sich einig: Die Menschen fahren die Welt gerade vor die Wand."

[Erasmus]

und warum passiert dann nichts?

warum faseln so viele über "ökoterrorismus"?

Weil eine Diktatur die logische Konsequenz aus den Erkenntnissen wäre. Und das meine ich völlig moralfrei.

so wie jetzt jedenfalls nicht.

Das schrieb ich ja. Etwa auf dem Stand der Dreißigerjahre, allerdings mit mehr Lebensqualität für den Einzelnen, weil mit den Mitteln der effizienteren Technik mehr herauszuholen wäre bei gleichen Emissonen.

ganz grundsätzlich reichen die heutigen anbauflächen sogar um 12 milliarden menschen zu ernähren.
dafür muss man dann aber auf die massentierhaltung verzichten.
für jedes tierische gramm protein muss man die 7-10fache menge pflanzliche proteine verfüttern.

Das ist völlig egal. Von 12 Milliarden Menschen lebt dann mutmaßlich die Hälfte immer noch in Gegenden, in denen kein Mensch leben sollte. Und 12 Milliarden Menschen haben auch als Vegetarier bei einem halbwegs "gerechten" oder "gleichen" Lebensstandard einen wahnwitzigen Flächenverbrauch, und sie rücken den Tieren noch näher auf den Pelz. Sofern eine Ökodiktatur nicht eine Hongkongisierung der Bevölkerung betreiben wollte, damit sie sich nicht zu sehr übers Land verteilen. Und 12 Milliarden Menschen werden übrigens die Ozeane erst recht leerfischen.

und wenn man die bevölkerungsfrage lösen will, dann muss man nämlich wirklich an die religiös patriarchalischen weltbilder ran, die frauen zu gebärmaschinen degradieren, und man immer noch dabei ist möglichst viele "schäfchen" zu züchten, um dem islam, christentum oder hinduismus mehr geltung zu verschaffen.

man braucht auch eine bessere verteilung von wohlstand und einkommen in der welt, von arbeitsplätzen, um funktionierende rentensysteme zu etablieren, damit man eben nicht 5-7 kinder in die welt setzen muss, damit 1-2 übrig bleiben, die einen im alter versorgen werden.

und so brauchen wir sexualkunde und den einsatz von verhütungsmitteln.
soll man doch froh sein über homosexuelle paare, die keine kinder haben wollen, statt die in scheinehen zu zwingen.

Selbst wenn das alles rechtzeitig und friedlich käme. Die eigentliche Not wird eintreten, wenn die Bevölkerung schrumpft. Die ersten Generationen, die nach dem Peak geboren sind, werden den Peak, der in Rente geht, tragen müssen. Es wird einen Old-Age-Bulge geben, der das System sprengen wird. Denn wenn die Bevölkerung stark rückläufig ist, muss auch die Wirtschaft langsam zurückgehen. Man müsste also, wenn die zehn Milliarden erreicht sind, den Rückgang organisieren, damit er so langsam wie möglich vonstatten geht, um keinen Zusammenbruch zu riskieren. China hat deshalb seine Einkindpolitik aufgegeben, weil man das kommen sah fürs Land und keine Lösung fand. Das bedeutet, die 10 oder 11 Milliarden könnten nur sehr langsam schrumpfen, wenn man keinen Zusammenbruch des gesamten Wirtschafts- und Sozialsystems riskieren möchte. Zur Aufrechterhaltung müssten also dann wiederum gezielt Gebäranreize angeboten werden.

man muss auch endlich aufhören mit dem rechtskonservativen nationalismus, der der erkenntnis und handlungsfähigkeit im weg steht, das globale dorf, das wir längst sind, auf einen gemeinsamen weg einzuschwören.

wir stehen zusammen, wir fallen zusammen, das ist die wahrheit, und es gibt keine andere mehr.
fridays for future hat in den wesentlichen punkten und forderungen recht.

Sie sind weltferne Idealisten, die, so meine Erfahrung aus der Erziehung, noch nicht einmal für sich und ihr Zimmer Verantwortung übernehmen können. Verantwortung ist ein Handlungsding, also eine Praxis, die unter Einbezug der herrschenden Bedingungen praktische Lösungen anbieten und umsetzen muss. Dafür muss man die Welt und die Systeme, die unseren ganz schnöden Alltag bestimmen, verstehen. Ich bin sicher, FfF hat ein kohärentes moralisches Know-how all dessen, was sein sollte. Ich bin genau so sicher, dass sich alles, was dort gefordert wird, in einer liberalen Demokratie mit deren Mitteln nicht durchsetzen lässt. Ein Öko-Orban wäre vielleicht erfolgreicher, aber ich glaube, wenn es an den Wohlstand geht, würde auch so einer sich in Deutschland die Zähne ausbeißen. Die Riesenlücke zwischen FfF-Vorstellungen und den Möglichkeiten der liberalen Demokratie ließe sich imho nur durch eine illiberale Demokratie schließen. Oder man gibt alle sozialen Überlegungen auf und löst es sozialdarwinistisch-libertär über den Preis.

[Tom Bombadil]

heute kann linksprogressiv nur noch global sein, es gibt keine nationalen lösungen mehr.

"Linksprogressiv" ist global gesehen aber völlig unbedeutend. Wie willst du globale Lösungen durchsetzen?

[Billie Holiday]

Wieviele Jahrhunderte will man sich noch auf den Kolonialismus berufen?

[Tom Bombadil]

Ein weiteres Problem für die Energiewende, das sich auch nicht so ohne weiteres "ökologisch korrekt" lösen lässt:
Für eine moderne Fotovoltaikanlage werden nach einem Bericht der Internationalen Energieagentur (IEA) mehr als doppelt so viele metallische Rohstoffe benötigt wie für ein Kohlekraftwerk der gleichen Leistung. Bei Onshore-Windrädern sind es fast fünfmal so viele Metalle, bei Offshore-Windrädern mehr als siebenmal so viele.
https://www.spektrum.de/news/fuer-die-e ... obal-de-DE

[bakunicus]

Sie sind weltferne Idealisten, die, so meine Erfahrung aus der Erziehung, noch nicht einmal für sich und ihr Zimmer Verantwortung übernehmen können.

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ja ja erasmus, ich kann solche kommentare nicht mehr ernst nehmen.

weltfern sind die konservativen, die FfF ignorieren.
wenn ihr denen nicht bald die hand reicht, dann werden die sich nämlich wirklich in die monster verwandeln, die ihr hier befürchtet, aus nackter hoffnungslosigkeit, aus den ganzen ohnmachtserfahrungen ...

dass es eben nicht reicht friedlich zu demonstrieren, und wissenschaftlich fundiert zu argumentieren, um die entscheidend wichtigen schritte voranzukommen.

dann werden die sich nicht damit zufriedengeben, sich mit sekundenkleber an die autobahnen zu pappen.
dann wird es zu genau den exzessen kommen, dem "jakobinertum", von dem wir hier geredet haben.

wir müssen aus der komfortzone raus, das ist unvermeidlich.
je früher, und aus einsicht motiviert, umso besser ...
je später, und erst aus der not geboren, umso schlimmer ...

noch gibt es eine wahl, aber das zeitfenster schließt sich dramatisch schnell.

[bakunicus]

"Linksprogressiv" ist global gesehen aber völlig unbedeutend. Wie willst du globale Lösungen durchsetzen?

ist das immer noch nicht klar geworden?

in dem ich die konservativen und wirtschaftsliberalen mit an bord holen will, die davon überzeugen will mitzumachen, ihre bedenkenträgerei endlich aufzugeben.

[Tom Bombadil]

dann wird es zu genau den exzessen kommen, dem "jakobinertum", von dem wir hier geredet haben.

Wenn es dazu kommt, wird es denen ergehen wie der RAF auch.

in dem ich die konservativen und wirtschaftsliberalen mit an bord holen will, die davon überzeugen will mitzumachen, ihre bedenkenträgerei endlich aufzugeben.

Global, inkl. Rotchina, Indien, Russland? Ich wünsche dir ernsthaft viel Glück dabei, aber das wird nicht passieren.

[bakunicus]

Global, inkl. Rotchina, Indien, Russland? Ich wünsche dir ernsthaft viel Glück dabei, aber das wird nicht passieren.

warum wünscht du mir glück dabei?

hast du keine kinder und enkel?
keine neffen und nichten?
keine freunde mit kindern und enkeln, die dir ans herz gewachsen wären?

wünsch lieber "uns" glück dabei!
und na klar muss man auch versuchen china, indien und russland mit an bord zu holen, wie auch südamerika, indonesien oder den mitforisten aus down under.

[Tom Bombadil]

warum wünscht du mir glück dabei?

Weil du es brauchen wirst.

wünsch lieber "uns" glück dabei!

Ich halte das für ein aussichtsloses Unterfangen. Man sollte sich bestmöglich auf das Unvermeidliche vorbereiten.

[bakunicus]

Ich halte das für ein aussichtsloses Unterfangen. Man sollte sich bestmöglich auf das Unvermeidliche vorbereiten.

und so wird solcher defätismus zur selbsterfüllenden prophezeiung ...

so, für heute erst mal wieder genug.

[Tom Bombadil]

und so wird solcher defätismus zur selbsterfüllenden prophezeiung ...

Defätimus Ich tauge halt nicht zum Don Quijote, sorry.

[bakunicus]

Defätimus Ich tauge halt nicht zum Don Quijote, sorry.

ich sehe uns da auch eher in der rolle von waldorf und stadtler



nicht minder tragische figuren ...

[Erasmus]

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ja ja erasmus, ich kann solche kommentare nicht mehr ernst nehmen.

Sie sind ja nicht ganz bierernst gemeint, auch wenn in ihnen sicher ein kräftiger Funken Wahrheit steckt.

weltfern sind die konservativen, die FfF ignorieren.
wenn ihr denen nicht bald die hand reicht, dann werden die sich nämlich wirklich in die monster verwandeln, die ihr hier befürchtet, aus nackter hoffnungslosigkeit, aus den ganzen ohnmachtserfahrungen ...

Die Frage ist, wozu man denen die Hand reichen sollte. Einem "ihr" also irgendwie ideologischen "wir" fühle ich mich übrigens weder zugehörig noch verpflichtet. Ich entscheide im Rahmen meiner Möglichkeiten nach bestem Wissen und Gewissen, wem ich die Hand reiche und wozu.

dass es eben nicht reicht friedlich zu demonstrieren, und wissenschaftlich fundiert zu argumentieren, um die entscheidend wichtigen schritte voranzukommen.

Ja, und deshalb reiche ich dir hier ja auch die Hand zum Diskurs, auf dass du etwas präziser erläuterst, was genau von wem wann und wie umgesetzt werden soll. Wer es zahlt, was es nützt und all die lästigen pragmatischen Dinge. Wir beide leben doch im selben Land.

Du gehst wenig auf die Überlegungen des anderen ein, sondern wiederholst immer nur mantraartig allgemeine Sprechblasen der Bewegung und pauschale Kritik an irgendwelchen Gruppen, zu denen ich mich wie gesagt nicht zugehörig fühle. Wenn das Grünenprogramm schon laut Weltklimarat zu kurz greift, man weiß, dass die Kompromisse eingehen mussten und nun des Krieges wegen weitere eingehen müssen, dann liegt's doch nicht an irgendwelchen Konservativen, sondern an den Grünen ebenso.

dann werden die sich nicht damit zufriedengeben, sich mit sekundenkleber an die autobahnen zu pappen.
dann wird es zu genau den exzessen kommen, dem "jakobinertum", von dem wir hier geredet haben.

Viel Vergnügen mit G.A.F.

wir müssen aus der komfortzone raus, das ist unvermeidlich.
je früher, und aus einsicht motiviert, umso besser ...
je später, und erst aus der not geboren, umso schlimmer ...

"Wir". Du hast merkwürdigerweise auch meine Frage oben ignoriert nach den reichen 10 %, die so viel Emissionen veursachen wie die ärmeren 50 %. Solche "Wir" sind immer schön als moralischer Appell. Aber wenn 10 % die gleiche Sauerei verursachen wie die ärmeren 50 %, dann würde ich mich als Angehöriger der 50 % nicht diesem "Wir" zurechnen, das aus seiner Komfortzone raus muss, sondern dafür plädieren, dass die Superkomfortzonen zunächst einmal aufgelöst werden. So hatte ich eigentlich "links" immer verstanden.

noch gibt es eine wahl, aber das zeitfenster schließt sich dramatisch schnell.

Wenn die Szenarien stimmen, dann gibt es keine Wahl, sondern nur noch eine illiberale grüne Demokratie.

[Corella]

Die Nahrungsmittelproduktion für 12 Mrd. Menschen ist "ökologisch korrekt" nicht möglich.

Ökologisch nicht möglich, oder kulturell-menschlich nicht möglich? Die Antwort ist natürlich beides. Aber nicht notwendiger Weise jeweils!* Auf jede Lösung immer wechselweise mit dem einen oder dem anderen K.O.-Pauschal-Einwurf daherzudrönen, langweilt und wird der Diskussion nicht gerecht.

*die intensive Landwirtschaft zaubert mittlerweile über 70 Dezitonnen Weizen pro Jahr und Hektar hervor, alias über 70 kg pro qm. Multiplizier mal spasseshalber mit 8 Milliarden und 365 und finde die Fläche auf dem Globus. Ach, was ökologisch alles möglich sein könnte!
Einwände lass stecken, kann ich selbst.

[jorikke]

Der Satz von Erasmus bringt es auf den Punkt:" Ich bin sicher, FfF hat ein kohärentes moralisches know-how all dessen, was sein sollte."
Problem Wissen ohne Lösungs Wissen.

[Corella]

Der Satz von Erasmus bringt es auf den Punkt:" Ich bin sicher, FfF hat ein kohärentes moralisches know-how all dessen, was sein sollte."
Problem Wissen ohne Lösungs Wissen.

Und was eine Lösung sei, definierst du?

[bakunicus]

Viel Vergnügen mit G.A.F.


"Wir". Du hast merkwürdigerweise auch meine Frage oben ignoriert nach den reichen 10 %, die so viel Emissionen veursachen wie die ärmeren 50 %. Solche "Wir" sind immer schön als moralischer Appell. Aber wenn 10 % die gleiche Sauerei verursachen wie die ärmeren 50 %, dann würde ich mich als Angehöriger der 50 % nicht diesem "Wir" zurechnen, das aus seiner Komfortzone raus muss, sondern dafür plädieren, dass die Superkomfortzonen zunächst einmal aufgelöst werden. So hatte ich eigentlich "links" immer verstanden.

Wenn die Szenarien stimmen, dann gibt es keine Wahl, sondern nur noch eine illiberale grüne Demokratie.

na gut dann noch etwas ...
ich möchte heute nicht noch mal anfang 20 sein, ich könnte für nichts garantieren.

ich gehöre grob mit meinem jahreseinkommen von ca. 12.000 € zu den 12,8% einkommensstärksten der welt.

tippe ich mal das deutsche durchschnittseinkommen von 40.000 € ein, dann landet man bei den 1,7% einkommensstärksten der welt.

https://howrichami.givingwhatwecan.org/ ... ldren%5D=0

weiß ja jeder selbst wo er da ungefähr steht ...
der calculator ist so bestimmt nicht detailgetreu, zeigt aber zumindest die grobe richtung.

illiberale grüne demokratie, ja, sehe ich auch so, weil alles wirtschaften dabei unter den vorbehalt von klimaneutralität, nachhaltigkeit und artenschutz gestellt werden muss, nur innerhalb dieses rahmens noch politisch/ökonomische varianz möglich sein kann.

so, alles andere aber wirklich erst morgen wieder ...

[Zahnderschreit]

Diese WKA's sind ueberall eine visual Polution.

Das ist doch Ansichtssache.

und selbst wenn "visual polution" sollte bei dem ganzen unser kleinstes problem sein.

Das kommt natürlich noch dazu.

Der Energie Verlust zwichen Erzeugung und dort wo sie verbrauch wird ist uebrigens bei diesen langen Wegen enorm.

Hast du dazu eine Quelle?

Warum nicht gesetzlich festlegen das jeder Neubau mit PV Anlage ausgestattet werden muss.

Das würde ich begrüßen.
Man könnte auch über eine Zisternenpflicht nachdenken.

[Tom Bombadil]

nicht minder tragische figuren ...

Ich tauge auch nicht zur tragischen Figur und sehe mich auch nicht in dieser Rolle.

[Tom Bombadil]

Ökologisch nicht möglich, oder kulturell-menschlich nicht möglich?

Wie es da steht: "ökologisch korrekt" nicht möglich.

Einwände lass stecken...

Ist wohl wirklich besser so.

[jorikke]

Und was eine Lösung sei, definierst du?

Keine, es gibt keine.
Deshalb richtet sich die Kritik auch eher gegen das sinnfreie demonstrieren.
Alles was sie sagen und ihre Kritik ist richtig.
Natürlich kann man sagen ab Morgen kein Fleisch mehr und alles wird besser. (z.B.)
Das ist richtig aber nicht weltweit durchsetzbar.

[Tom Bombadil]

Das ist richtig aber nicht weltweit durchsetzbar.

Stimmt, das ist es nicht. Wir können nur selber verzichten und nur den notwendigsten Plunder aus China kaufen, wir können 100 auf der Autobahn fahren oder wo möglich den ÖPNV nutzen, wir können faire Biolebensmittel aus heimischen Landen kaufen, die Heizung runterdrehen und weniger Strom verbrauchen. Das alles rettet natürlich weder die Welt noch das Klima, aber um das große Rad zu drehen, sind wir alle zu unbedeutend.

[Corella]

Keine, es gibt keine.

Sag das halt stets einleitend dazu! weil auf Basis dieser, von der Mehrheit aller Fachleut aller Disziplinen nicht geteilten Diagnose, brauchen wir uns über Therapievorschläge auch nicht weiter unterhalten.

[Corella]

Wie es da steht: "ökologisch korrekt" nicht möglich.

Das käme - in der Theorie - so wohl auf die Definition von "korrekt" an.
Im Versuch, dem zu nähern, was man von FAO, anderen UNO-Orgas, Club of Rome, IPCC nimm was Du willst (außer Heartland, Seitenhieb auf Frank) zu nähern: die Menschheit müsste sich kulturell "häuten", das kann man mit einiger Berechtigung als Utopie auffassen.
Und ich weigere mich, der jungen Generation ihre Chance oder meiner Bequemlichkeit zuliebe auszureden.

[Tom Bombadil]

Und ich weigere mich, der jungen Generation ihre Chance oder meiner Bequemlichkeit zuliebe auszureden.

Was schlägst du denn vor, was zu tun wäre?

[Erasmus]

... auf Basis dieser, von der Mehrheit aller Fachleut aller Disziplinen nicht geteilten Diagnose, brauchen wir uns über Therapievorschläge auch nicht weiter unterhalten.

Ist das so?

Ich hatte einmal gefragt, um wie viel Grad sich die Erderwärmung verringert, wenn Deutschland aus der Welt verschwände. Wenn die Fachleute aller Disziplinen recht haben, dann allerhöchstens deshalb, weil ihre Rechnungen immer so sind, das alle das tun, was als notwendig zu tun ausgerechnet wurde.

Was heutzutage überall verschwiegen wird, sind ein paar unbequeme Tatsachen. Zum Beispiel siedeln Menschen in Gegenden, in denen nach reiner Vernunft auch ohne Erderwärmung kein Mensch leben sollte. Weiter fehlt in allen Szenarien der beste Umwelt- und Klimaschutz, den es gäbe: keine zusätzlichen Menschen mehr! Sofort! Aber wer will das?

Und das, pardon, dümmste Argument im Großen bleibt das Geschwätz von der Gefährdung der Gattung. Zu desren Überleben reichen ein paar hunderttausend Exemplare des homo sapiens. Für die bleiben genügend Nischen, auch wenn es zehn Grad wärmer wird.

Was gefährdet ist, ist nicht das Überleben der Menschheit, sondern die Art zu leben, die mit der neolithischen Revolution begann und schließlich in der industriellen Revolution und der heutigen Kultur kulminierte. Jetzt kannst du dir als Experte mal überlegen, in welche Zukunft du zurückwillst.

Menschen lassen in ihrem Streben nach dem guten Leben von nichts ab, was andere haben und sie selbst NOCH nicht. Daher ist der Gradmesser für alles, was Menschen in Afrika oder Asien oder sonstwo wollen, immer das, was diejenigen mit dem höchsten Wohlstand bereits haben. Das funktioniert individuell wie kollektiv. Diesen Kreislauf müsstest du durchbrechen. Deshalb gibt es Lösungen, die ein paar unmittelbare Probleme lösen, und es gibt Lösungen, die moralische Probleme bei uns in Deutschland lösen aber keine globalen. Wir könnten uns also eine Insel der Glückseligen im Umweltbereich durchaus schaffen. Aber alles, was wir im Klimaschutz unternehmen, hat nur moralische Effekte. Keine globalen.

[Corella]

Was schlägst du denn vor, was zu tun wäre?

Hoffnung, schwache. Viel mehr habe ich letztlich nicht zu bieten. Nimm unsere EE-Transformation als Alegorie. Hast Du von beliebiger Komponente richtig Ahnung, kannst Du sie überzeugend disqualifizieren. Und gegen all die Widerdstände und Dummheiten zeichnet sich im Gesamtkunstwerk ein nun realistisch werdendes Konzept ab.

[Tom Bombadil]

Und gegen all die Widerdstände und Dummheiten zeichnet sich im Gesamtkunstwerk ein nun realistisch werdendes Konzept ab.

Weltweit? Tut mir leid, ich kann diese Hoffnung nicht teilen, nicht angesichts der Fakten.

[Corella]

Und zustimme Baku, was unsere (nein, keine Koalition) Opposition hier schreibt, hat Eignung zur Selbsterfüllung.
Und noch was: die Haltung "kannst eh nix machen" könnt ihr ja teilen. Aber ihr solltet wenigstens wissen, dass es Bestandteil bekannter Desinformationsplattformen ist. Uch weiß ja nicht, auf welchen Seiten ihr so surft, gell!
Ich hab Desinformations-Destabilisierungs-Plattformen aus gegebenen Anlass grad besonders dicke, weiß nicjt, wie euch das so geht!

[Corella]

@Erasmus: ist mir grad zu textlastig, schaue später noch mal

[Tom Bombadil]

Desinformationsplattformen

Gähn.

[Erasmus]

illiberale grüne demokratie, ja, sehe ich auch so, weil alles wirtschaften dabei unter den vorbehalt von klimaneutralität, nachhaltigkeit und artenschutz gestellt werden muss, nur innerhalb dieses rahmens noch politisch/ökonomische varianz möglich sein kann.

Weil du ja Kant zitiert hattest: Aus so krummem Holze, als woraus der Mensch gemacht ist, kann nichts ganz Gerades gezimmert werden.

Du wirst also viel Arbeit haben beim Zimmern. Denn es zu versuchen, gehört eben zu jenen Progressiven dazu. Wie auch zu deinen Konservativen. Alle wollen sie etwas Gerades zimmern. Die einen nach einem Idealbild einer nie existenten Vergangenheitschimäre, die anderen nach einer immer gleich weit entfernten idealen Zukunftschimäre.

[jack000]

Wieviele Jahrhunderte will man sich noch auf den Kolonialismus berufen?

Manche denken halt lahmarschig. Wenn man die Gründe sucht, warum die Bahnstrecke Zürich - Stuttgart in Teilen nur einspurig ist, findet man als Antwort: "Seit Frankreich 1946 nach dem Ende des Weltkriegs das zweite Gleis als Reparationsleistung abgebaut hat, ist der etwa 80 Kilometer lange Streckenabschnitt zwischen Horb und Tuttlingen einspurig. " :
https://www.neckar-chronik.de/Nachricht ... 81340.html

[FrankP]

Ich lese hier ja überwiegend nur (ab und zu) mit. Die Diskussion hier scheint sich mir - arg vereinfacht - zu bewegen zwischen den Polen "Wir müssen jetzt am ganz großen Rad drehen!" und "Man kann da eh nix machen!". Gefällt mir ehrlich gesagt beides nicht besonders...

Variante 1 halte ich für im globalen Maßstab unrealistisch (außerdem für tatsächlich neokolonialistisch: Wir erklären den Menschen im Süden schon wieder, wie sie demnächst zu leben haben - aber das nur am Rande).

Variante 2 finde ich zwar realistischer, was die Erfolgsaussichten der aktuellen Anstrengungen angeht, aber wenig hilfreich. Auch der darin enthaltene Ansatz "Lernen wir besser, mit den anstehenden Veränderungen umzugehen" ist kein Lösungs-, lediglich ein Bewältigungsansatz für das Ungelöste.

Gibt's denn keine dritte Variante dessen, was geschehen wird?
Ich fürchte, ja - vermutlich sogar mehrere. Die gefallen mir aber auch alle nicht...

[Erasmus]

Ich lese hier ja überwiegend nur (ab und zu) mit. Die Diskussion hier scheint sich mir - arg vereinfacht - zu bewegen zwischen den Polen "Wir müssen jetzt am ganz großen Rad drehen!" und "Man kann da eh nix machen!". Gefällt mir ehrlich gesagt beides nicht besonders...

Ich hoffe, du subsumierst mich nicht unter Variante 2.
Denn zwischen "nichts machen können" und "keine Lösung haben" oder "keine Wirkung erzielen" gibt es einen Unterschied.

Mein Punkt ist, Illusionen und blinde Flecken aufzuzeigen. Aus dem einfachen Grund, dass in dem Augenblick, wo man sich klar macht, dass man im Hinblick auf den Klimaschutz nichts bewirkt, aber durchaus etwas sonst im Umweltschutz, die Möglichkeit besteht, mit Vernunft an die Sache ranzugehen. Wer aber unter der blödsinnigen Prämisse "die Menschheit stirbt aus" loszieht, wird moralischen Aktivismus als alternativlos darstellen.

[FrankP]

Mein Punkt ist, Illusionen und blinde Flecken aufzuzeigen.

Da bin ich ganz bei Dir. "Facts rule..."
Auch die unbequemen, die nicht ins (Welt)Bild passen.

[bakunicus]

Mein Punkt ist, Illusionen und blinde Flecken aufzuzeigen. Aus dem einfachen Grund, dass in dem Augenblick, wo man sich klar macht, dass man im Hinblick auf den Klimaschutz nichts bewirkt, aber durchaus etwas sonst im Umweltschutz, die Möglichkeit besteht, mit Vernunft an die Sache ranzugehen. Wer aber unter der blödsinnigen Prämisse "die Menschheit stirbt aus" loszieht, wird moralischen Aktivismus als alternativlos darstellen.

und wie stellst du dir das vor?

dass diese jungen, intelligenten und engagierten menschen sich deiner "weisheit" anschließen werden, dass es sinnlos ist sich für eine lebenswerte zukunft einzusetzen?

glaubst du das wirklich?
DAS wird ganz sicher nicht geschehen, dann hast du weniger von den menschen verstanden als ich dachte.

und es reicht im zweifel ein einziger irrer rechtspopulist, der bei dem ganzen chaos auf den roten kopf drückt, und es wird nicht mal ein einziges menschliches bewußtsein mehr geben, dass sich an all das hier erinnern kann ...

und auch nicht an alexander den großen, mozart oder einstein ...
nichts, nada, nothingham forest, wenn es übel ausgeht.

manchmal bedeutet menschsein eben mut zu haben, idealistisch zu sein, sonst wären wir nämlich nicht da wo wir sind; es waren nie die zauderer und bedenkenträger, die die menschheit voran gebracht haben.
sondern die, die in kleinsten nußschalen die weltmeere überquert haben, australien und amerika erobert haben.

such mal nach der miniserie "years and years" in den mediatheken, das kommt meinen düsteren ahnungen schon ziemlich nah, und überleg dir dann, nachdem du dir das angesehen hast, ob das unser weg sein soll ...

[bakunicus]

greta thunberg hat 2018 mit ihren schulstreiks angefangen, vor gerade mal 4 jahren, und sieh wo wir jetzt schon sind ...

nichts ist mächtiger als eine idee, deren zeit gekommen ist!

[Erasmus]

und wie stellst du dir das vor?

dass diese jungen, intelligenten und engagierten menschen sich deiner "weisheit" anschließen werden, dass es sinnlos ist sich für eine lebenswerte zukunft einzusetzen?
glaubst du das wirklich?

Ich glaube nicht, dass es sinnlos ist, sich für eine bessere Zukunft einzusetzen. Jedenfalls erinnere ich mich nicht, so etwas geäußert zu haben. Aber mit den falschen Prämissen wird man keine sinnvollen Lösungen finden. Und Probleme zu ignorieren bringt auch nichts.

greta thunberg hat 2018 mit ihren schulstreiks angefangen, vor gerade mal 4 jahren, und sieh wo wir jetzt schon sind ...

nichts ist mächtiger als eine idee, deren zeit gekommen ist!

Das sind wir mal einig. Ideen, das war Isaiah Berlins Idee, sind mächtig, bestimmen das menschliche Leben.
Der Liberalismus ist eine Idee. Das Christentum. Der Kommunismus. Der Islam. Der Faschismus. Der Buddhismus. Der Nationalismus. Der Humanismus. Der Rassismus.
Alles Ideen, deren Zeit einmal gekommen ist. Aber aus der Tatsache, dass ihre Zeit einmal gekommen ist, ergibt sich nicht, wie die gekommene Zeit aussieht.
Worauf willst du hinaus mit deiner Feststellung, "sieh wo wir jetzt schon sind"? Wir sind im Krieg, der Globalismus wird zwangsläufig teilweise zurückgefahren werden müssen, wenn man vernünftig ist. Es ist eine Zeit eines kalten Friedens zu erwarten, des Wettrüstens, der Blockegoismen.

manchmal bedeutet menschsein eben mut zu haben, idealistisch zu sein, sonst wären wir nämlich nicht da wo wir sind; es waren nie die zauderer und bedenkenträger, die die menschheit voran gebracht haben.
sondern die, die in kleinsten nußschalen die weltmeere überquert haben, australien und amerika erobert haben.

Ja, so war der homo sapiens schon immer. Harari hat das hübsch dargestellt, kann man auch in zwei interessanten Graphic Novels kondensiert und spannend und erheiternd nachlesen, wie homo sapiens schon immer ein Bruder- und Artenkiller war.

Du kannst ja deine Kategorie der Idealisten und Eroberer auch für Musk und Bezos gelten lassen. Die bringen wie Steve Jobs die Menschheit auch voran. Oder Zuckerberg. Usw. Das sind die Entdecker und Eroberer von heute.

[Corella]

aber durchaus etwas sonst im Umweltschutz, die Möglichkeit besteht, mit Vernunft an die Sache ranzugehen.

Die Verschränkungen liegen halt so, dass solch Möglichkeiten gewaltig schrumpfen, wenn wir von Verbrennung nicht wegkommen.
Redest Du also dem "vorerst Weiterso" und Laborforschung bis zur Beschlussreife von Konzepten etc. das Wort, beruht Deine Einschätzung auf wahrnehmungsverzerrtem Realismus.
Im Krisenmodus raus aus fossil ist ansonsten auch für eine Nation arten- und naturschutzfachlich sowie politisch sehr angeraten. Begründungen und Quellen wurden angedeutet, es wirklich zu verstehen braucht einschlägigen Studiumshintergrund.

[Corella]

Gähn.

Outing, dass deine Argumente von Eike, Kalte Sonne und Derivaten in Bloggosphäre und Foren kommen? Würde mich nicht wundern.

[Corella]

Weltweit? Tut mir leid, ich kann diese Hoffnung nicht teilen, nicht angesichts der Fakten.

Ist das nicht komisch? Meine Opposition weist oftmals Vertrauen in Marktkräfte auf, während ich gern im Lager der eher planenden verortet werde.
Umgekehrt mag ich vielleicht nicht Vertrauen, aber wenigstens Hoffnung setzen, darin, dass man ein Gesamtkunstwerk und seine Komponenten schrittweise angehen kann. EE voran, wäre ein solcher.