Russland greift die Ukraine an

[Misterfritz]

Na immerhin können wir der Ukraine für den Abwehrkrieg dann ab Mitte 2025 erst abgelöste Marder schicken...

Was hat die geplante Aufrüstung der Bundeswehr mit den Lieferungen an die Ukraine zu tun?
Die Bundesregierung hat bei den Herstellern direkt für die Ukraine geordert.

[Elmar Brok]

Ausser Quatsch hast du keine Argumente? Verständnisfrage: Agiert oder agierte. Kannst du das mal besser eingrenzen, was du damit meinst.

Tut mir Leid. Du stellst die unbelegte Behauptung auf, dass ich wie ein deutscher Michel emotional argumentiere die Regierung aber langfristig agiere. Ohne jeden Beleg. Dann beschwerst du dich, dass ich ohne Beleg widerspreche? Come on. Also bitte, wo agieren und agierten wir weitsichtig?

Warum musst du die Diskussion wieder ins persönliche ziehen und warum man hier tausentmal erzählen muss, daß die deutsche Regierung nicht wenig bis nix macht, ist auch so ein Punkt, der mich permanent ärgert. Von nach dem Krieg rede ich doch hier wenns um den Wiederausbau geht, oder gehst du davon aus , daß der nicht endet?

Persönlich? Du pickst dir einen Punkt aus meiner Argumentation heraus und ignorierst den Rest. Das macht einen erfolgreichen Meinungsaustausch schwer. Wir machen wenig. Die deutsche Firma Rittersport kann weiterhin problemlos Geschäfte in Russland machen. Sie können Steuern zahlen, Gewinne machen, Produkte liefern und Arbeitsplätze schaffen. Die Firmen, die sich aus Russland zurückgezogen haben, tun das größtenteils aufgrund des öffentlichen Drucks und ihres Images. Nicht aber wegen den ach so harten Sanktionen. Die Sanktionen sind ein Witz. Wo machen wir viel? Zusätzlich gibt es immer wieder Berichte, dass wir härtere Sanktionen verhindern oder blockieren.

Über unser Versagen bei den Waffenlieferungen müssen wir denke ich auch nicht sprechen.

Also ich mache mir weniger sorgen, daß de Russen und Putin sowas in ihrem Land durchstehen können, als das "der Westen" damit zurecht kommen würde, wenn es z.B. wieder mehr 10 Millionen Arbeitslose, allein in Deutschland, geben würde. Da würde es viel auf die Solidarität ankommen unter den EU -Ländern und anderen demokratischen Industriestaaten. Da habe ich doch meine Zweifel und ich gehe mal davon aus, daß auch Putin und die Chinesen schon die stratekische Hoffung hegen, daß bei uns die Lichter früher ausgehen, was Stabilität angeht.

Wie kommst du auf 10 Millionen Arbeitslose? Das ist wieder so eine unbelegte Zahl?
Schade, dass du meine Punkte zu Russland komplett ignorierst. Wie kommst du darauf, dass die Russen so resilient sind? Aktuell ist der Rubel wieder auf vor Kriegs Niveau. Warum ist das so? Weil keine Panik in Russland herrscht. Die Geschäfte laufen weiter. Ändert man das, kommt es zur Abwärtsspirale.

Diesen Zusammenhang kann ich so noch nicht sehen. Für die Fortführung dieses Krieges hat Putin noch genügend Ressourcen und er wird diesen Krieg bestimmt nicht schnell wegen Sanktionen beenden, sondern erst dann wenn er ihn selber noch als Erfolg verkaufen kann.

Hat er das? Dieser Krieg, das hatte ich bereits erwähnt, wird sich Jahre ziehen. Es wird Waffenstillstände geben und es wird ein erneutes Aufflammen des Kriegs geben. Das hängt maßgeblich davon ab, ob Russland sich weitere Offensiven leisten kann und das wiederum hängt ganz eng mit der Wirtschaft zusammen und das wiederum mit unseren Sanktionen...

Definiert doch mal dein Verständnis von "schnell" oder "kurzfristig". Aufbauen können wir erst dann wieder, wenn Russland endgültig seine militärischen Ambitionen zurückstellt. Das werden sie aber erst dann tun, wenn sie entweder ihre Ziele erreicht haben oder nicht mehr in der Lage sind, militärisch erfolgreich zu agieren.

Welche innenpolitischen Arumente sollen dies denn jetzt sein, wenn man dem Argument des Kleingeldes beim nötigen Wiederaufbaus nix abgewinnen kann, dann können einem doch innenpolitische Argumente auch nicht so schwer wiegen.

Das innenpolitische Argument, dass wir als Gesellschaft nicht in der Lage sind, für die Ukraine geringe Wohlstandsverluste zu riskieren. Wir könnten es theoretisch stemmen. Dafür braucht es aber die Zustimmung und das Mitmachen der Bevölkerung. Dafür müssten alle an einem Strang ziehen. Dann lässt sich auch das Embargo gut überstehen. Dafür ist bloß die deutsche Gesellschaft nicht bereit.

[Elmar Brok]

Habe ich etwas von tolerieren geschreiben. Ich rate dir ein wenig sachlicher zu werden, sonst können wir uns Diskussionen sparen

Ich zeige dir auf, wieso wir "Diese paar Hornochsen" nicht einfach so behandeln können, wie wir es mit anderen Störenfrieden gemacht haben. Deshalb braucht es extra Gesetze und eine neue Form der Kommunikation. Dem widersprichst du scheinbar und meinst, man solle so weitermachen wie bisher. Ansonsten macht die Antwort auf meinen Beitrag nur geringen Sinn.

[relativ]

Jedes Zugeständnis bzgl. Krim oder anderer Ländereien ist ein Sieg für RUS und führt zu einer Innenpolitischen Stärkung des russischen Präsidenten.

So wie es sich mom. darstellt sitzt der noch ziemlich stark im Sattel, desweitern ist er schon so lange an der Macht und hatte Zeit sich ein Machtzentrum zu schneidern, wir sollten nicht davon ausgehen, daß er dieses so schnell verliert.

[Kohlhaas]

Es sieht danach aus bzw. wird erwartet, dass die Russen sich auch aus der Region Cherniv und Sumy und damit komplett aus allen Territorien nördlich von Kharkiw zurückziehen und sich komplett auf den Südosten konzentrieren werden. Wird jetzt quasi Teil 2 des Krieges. Ausgang ungewiss.
https://www.understandingwar.org/backgr ... nt-april-3

Damit werden dann ukrainische Truppen frei, die nach Süden geschickt werden können. Die Russen machen das nicht freiwillig. Sie ziehen aus dem Norden ab, weil sie geschlagen worden sind und sich davor fürchten, eingekesselt zu werden. Der Krieg ist noch nicht vorbei.

Vielleicht wäre es jetzt an der Zeit, UNO-Truppen in den Norden der Ukraine zu schicken und so die Untersuchung von Kriegsverbrechen abzusichern.

[relativ]

Ich zeige dir auf, wieso wir "Diese paar Hornochsen" nicht einfach so behandeln können, wie wir es mit anderen Störenfrieden gemacht haben. Deshalb braucht es extra Gesetze und eine neue Form der Kommunikation. Dem widersprichst du scheinbar und meinst, man solle so weitermachen wie bisher. Ansonsten macht die Antwort auf meinen Beitrag nur geringen Sinn.

Lies doch was bei mir steht. Gesetze die Vorhanden sind und gesellschaftliche Ausgrenzung!!.
Welche neuen Gesetze schweben dir denn da vor?
Eine neue Form der Kommunikation?
Ist das die, die auch hier immer häufiger angewendet wird? Da lehne ich dankend ab.Ich versuche immer eine bestimmte Reihenfolge einzuhalten, auch wenn dies nicht immer funktioniert, oder leicht ist....Hirn und dann erst Zunge.

Aufgezeigt hast du mir mal gar nix....

[Kohlhaas]

Zur Ergänzung, das hier habe ich jetzt gefunden: https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... hland.html (Abo)

Das ist mal was konkretes. Demnach würde es (in diesem Fall) um Schützenpanzer gehen, um Marder.

Es sieht im übrigen schon etwas nach einem bewussten Ausbremsen aus. Und jetzt, nachdem das Massaker von Butscha so viel Furore in der Weltöffentlichkeit macht, wird der Druck auf die Bundesregierung noch zunehmen.

Die Lambrecht mal wieder! Welch ein Totalversagen in so einer kurzen Amtszeit. Die Frau ist einfach nur peinlich. Diese Marder könnte Deutschland tatsächlich problemlos liefern. Für deren Einsatz ist auch kein besonderes Expertenwissen notwendig.

Warten wir mal ab, ob Scholz durch den Druck der Verbündeten noch zur Vernunft kommt und seine "Verteidigungsministerin" erneut übergeht.

[Elmar Brok]

Ich lese viel darüber, aber es gibt keinerlei halbwegs überstimmende Meinung, was uns ein Lieferstopp kosten würde. Damit meine ich nicht nur vordergründig Geld, sonst ganz grundsätzlich an Wirtschafts- und Leistungskraft. Fragt man fünf Ökonomen, hat man fünf teilweise völlig gegenteilige Ansichten. Ich verstehe den moralischen Appell, aber ich verstehe den Nutzen für eine kurzfristige Beendigung nach wie vor nicht.

Inwiefern macht diese Aussage Sinn? Du sagst, die Kosten für einen Lieferstopp sind unklar. Das ist offensichtlich. Niemand kann in die Zukunft schauen. Daraus ziehst du dann, dass du den Nutzen aus der Beendigung nicht erkennst? Das sind zwei verschiedene Dinge, die in keinem direkten Zusammenhang stehen.

Beendet ein Lieferstopp halbwegs zuverlässig diesen Krieg innerhalb von wenigen Wochen? Auch da gibt es viel moralische Meinungen, aber nichts, auf das man verlässlich bauen könnte. Was immer an Sanktionen noch kommt, die Wirkung wird bei uns sehr unmittelbar und bei Putin eher mit Verzögerung eintreten. So verstehe ich das. Im Gegensatz zu hier können Putin die Reaktionen seiner Bürger egal sein. Er wird sie ggf. brutal unterdrücken.

Auch du hast scheinbar das Verständnis, es würde sich um einen Krieg von einigen Wochen handeln. Wie kommst du darauf? Dieser Krieg zieht sich nun schon sechs Wochen. Nicht einmal ein Waffenstillstand steht in Aussicht. Der Krieg wird nicht in ein paar Wochen vorbei sein. Er wird sich lange ziehen, abhängig davon, was Russland militärisch auf die Beine stellen kann. Das wiederum hängt davon ab, wie gut die wirtschaftliche und innenpolitische Situation in Russland ist. Die Reaktion seiner Bürger kann Putin nicht egal sein. Er braucht sie, damit sie seinen Angriffskrieg unterstützen. Nicht Putin kämpft an der Front, arbeitet in Waffenindustrie, nicht Putin nimmt Demonstranten fest usw.

Die Wirkung wäre nicht mit Verzögerung. In Russland würde echte Panik stehen. Produkte fehlen, Millionen arbeitslos, die Märkte crashen, Rubbelkurs stürzt völlig ab usw. Das alles passiert in dem Moment, indem eine echte Isolation Russlands stattfindet. Das wird die russische Elite nicht mittragen. Aktuell hält sich der Schaden für sie in Grenzen. Das muss nicht so bleiben.

Umgekehrt ist es angesichts unserer totalen Abhängigkeit auch so, dass die Lieferung unsere Wirtschaft und unsere Staatsfinanzen schont und uns damit auch ermöglichen wird, mehr beim Wiederaufbau der Ukraine zu helfen.

Auch hier nochmal. Solange Russland die Ukraine konkret militärisch bedroht, ist an einen Wiederaufbau nicht zu denken. Je länger Russland seinen Krieg führt, desto mehr müssen wir für Flüchtlinge ausgeben. Desto mehr müssen wir wieder aufbauen. Die Rechnung funktioniert nicht nur in eine Richtung. Die Kosten des Kriegs, besonders wenn er sich ewig zieht, sind immens für uns.

Kurzum, wenn ein Lieferstop nur moralische Implikationen hat aber keinerlei kurzfristige kriegsrelevanten Wirkungen auf Putin zeitigt, dann sehe ich den Sinn zumindest nicht, sich selbst nachhaltig zu schwächen. Das Kind liegt im Brunnen. Damit meine ich die totale Abhängigkeit Deutschlands. Der Ukraine ist nicht gedient, wenn wir hier in einem halben Jahr, wie Habeck meint, Massenarbeitslosigkeit haben, und in der Ukraine metzelt Putin ohne Rücksicht weiter vor sich hin.

Also weißt du doch ganz genau, welche Auswirkungen ein Importstopp hätte? Du kannst ja der Meinung sein, dass die Auswirkungen eines Importstopps auf uns die Auswirkungen auf Russland übertreffen, aber dass es keine kriegsrelevanten Wirkungen hätte, ist halt einfach falsch. Weil das Verständnis von einem kurzen Krieg falsch ist. Er geht schon jetzt sechs Wochen! Und um genauer zu sein geht er eigentlich schon 8 Jahre.

[Elmar Brok]

Lies doch was bei mir steht. Gesetze die Vorhanden sind und gesellschaftliche Ausgrenzung!!.
Welche neuen Gesetze schweben dir denn da vor?
Eine neue Form der Kommunikation?
Ist das die, die auch hier immer häufiger angewendet wird? Da lehne ich dankend ab.Ich versuche immer eine bestimmte Reihenfolge einzuhalten, auch wenn dies nicht immer funktioniert, oder leicht ist....Hirn und dann erst Zunge.

Aufgezeigt hast du mir mal gar nix....

Genau das habe ich in meinem Beitrag, den du ZITIERT hast, ausgeführt. Ich habe ausgeführt, welche Gesetze es z.B. geben könnte und wie man kommunizieren sollte. Bitte lies meine Beiträge, bevor du auf sie reagierst. Ich weiß daher nicht, was du von mir willst? Wenn du meinen Ausführungen nicht widersprichst, brauchst du meinen Beitrag nicht zitieren. Ausgehend davon, dass du ihn gelesen und verstanden hast.

[conscience]

Je schneller man der russischen Aggression den Hahn abdrehen will, desto früher ist es notwendig, alles in die Waagschale zu werfen, was einem dafür zur Verfügung steht.

Jedes Zögern und Hinausschieben verlängert das Leid der Überfallenen.

Da darf man unterschiedlicher Meinung sein.

Es sind in Bucha und an anderen Orten schreckliche und grausame Dinge geschehen. Aber es ist kein Völkermord.

Aber was soll denn geschehen, wenn das hier: Jedes Zögern und Hinausschieben verlängert das Leid der Überfallenen - getan wurde und es schlimmer wird ?

Irgendwann ist die Eskalationsschraube zu Ende: und dann steht die Frage nach dem Einmarsch in die Ukraine.

[Kohlhaas]

Wenn du mich wegen meiner Frage zu Kampfpanzer zitiert hast, der Schützenpanzer ist kein Kampfpanzer. Ich denke, die Ukrainer könnten den gut brauchen. Er mobilisiert die Truppe, schüzt vor leichtem bis mittlerem Feuer und kann Konvois hervorragend zerlegen sowie bei der Rückeroberung von Orten kräftig unterstützen.

Allerdings, nur der kleinste Defekt, und er wäre für die Ukrainer aus dem Rennen. Die kennen ihn zu wenig, um ihn reparieren zu können, fürchte ich.

Sehe ich genauso. Beim Marder liegt die größte "Herausforderung" für das ukrainische Personal tatsächlich darin, die Dinger zu fahren. Das kriegen die Ukrainer mit Sicherheit problemlos hin. Es sind im Grunde gepanzerte Truppentransporter mit anständiger Feuerkraft. Und wenn an so einem Marder mal was kaputtgeht, kann Deutschland problemlos bei der Reparatur helfen. Diese Marder sollten wirklich schnellstmöglich in die Ukraine gebracht werden.

[Eiskalt]

Sehe ich genauso. Beim Marder liegt die größte "Herausforderung" für das ukrainische Personal tatsächlich darin, die Dinger zu fahren. Das kriegen die Ukrainer mit Sicherheit problemlos hin. Es sind im Grunde gepanzerte Truppentransporter mit anständiger Feuerkraft. Und wenn an so einem Marder mal was kaputtgeht, kann Deutschland problemlos bei der Reparatur helfen. Diese Marder sollten wirklich schnellstmöglich in die Ukraine gebracht werden.

Kann man so pauschal nicht sagen auch ich nicht.
Während meiner Zeit beim Militär hatten wir auch einen SpZ Marder habe den auch fahren und feuern gesehen, aber ansonsten weiß ich nichts darüber wie er gefahren, eingesetzt wird und worauf man ggf noch achten muss.

Wäre interessant falls es jemanden hier gibt der den Marder besser kennt.

Gibt es hier Grenadiere im Forum?

[relativ]

Tut mir Leid. Du stellst die unbelegte Behauptung auf, dass ich wie ein deutscher Michel emotional argumentiere die Regierung aber langfristig agiere. Ohne jeden Beleg. Dann beschwerst du dich, dass ich ohne Beleg widerspreche? Come on. Also bitte, wo agieren und agierten wir weitsichtig?

Persönlich? Du pickst dir einen Punkt aus meiner Argumentation heraus und ignorierst den Rest. Das macht einen erfolgreichen Meinungsaustausch schwer. Wir machen wenig. Die deutsche Firma Rittersport kann weiterhin problemlos Geschäfte in Russland machen. Sie können Steuern zahlen, Gewinne machen, Produkte liefern und Arbeitsplätze schaffen. Die Firmen, die sich aus Russland zurückgezogen haben, tun das größtenteils aufgrund des öffentlichen Drucks und ihres Images. Nicht aber wegen den ach so harten Sanktionen. Die Sanktionen sind ein Witz. Wo machen wir viel? Zusätzlich gibt es immer wieder Berichte, dass wir härtere Sanktionen verhindern oder blockieren.

Wie was inwieweit zusammenhängt kann ich dir nicht zu 100% beantworten, weil ich nicht bei diesen Verhandlungen dabei war. Das Lebensmittelargument hattest du hier ja auch gar nicht gebracht, aber ja auch darüber kann man Diskutieren. Ich kann hier auch nur vermutungen anstellen, daß die deustche Regierung und andere EU Regierungen eher auf eine sich aufbauende Sanktionsspirale setzen, damit ihre eigenen Nachteile nicht schneller größer werden als die von Putin. Auch die massiven globalen Verflechtung bezüglich Wirtschaftkreisläufen und der zu große Fokus auf die Stabilität dieser (EU hat da schon eine sehr große Abhängigkeit, hat aber auch mit am Meisten davon profitiert), haben Putin Plan auch mit möglich gemacht.
Meine Antwort war, daß Deutschland nicht wenig bzw. nix macht und du machst daraus......

Über unser Versagen bei den Waffenlieferungen müssen wir denke ich auch nicht sprechen.

Ne mit dir nicht mehr....

Wie kommst du auf 10 Millionen Arbeitslose? Das ist wieder so eine unbelegte Zahl?

Das war ein Beispiel und keine Behauptung, ich habe da mal ca. zugeschrieben.

Schade, dass du meine Punkte zu Russland komplett ignorierst. Wie kommst du darauf, dass die Russen so resilient sind? Aktuell ist der Rubel wieder auf vor Kriegs Niveau. Warum ist das so? Weil keine Panik in Russland herrscht. Die Geschäfte laufen weiter. Ändert man das, kommt es zur Abwärtsspirale.

Ich habe deine Punkte zu Russland nicht ignoriert, sehe dies aber eben etwas anders. Russland ist bei Ernährung, Kriegwaffen und Rohstoffen für ne ziemlich lange Zeit autark und China wird bestimmt auch hier eine Rolle spielen, wenn auch innoffiziell. Deutschland und Europa hat eine riesige weiterverarbeitende Industrie, da hängt Industriell zu ziemlich alles dran, auch unser Wohlstand und sozialer Frieden.

Hat er das? Dieser Krieg, das hatte ich bereits erwähnt, wird sich Jahre ziehen. Es wird Waffenstillstände geben und es wird ein erneutes Aufflammen des Kriegs geben. Das hängt maßgeblich davon ab, ob Russland sich weitere Offensiven leisten kann und das wiederum hängt ganz eng mit der Wirtschaft zusammen und das wiederum mit unseren Sanktionen...

Nochmal ,meine Glaskugel kann hier nicht mit deiner konkurrieren.

Definiert doch mal dein Verständnis von "schnell" oder "kurzfristig". Aufbauen können wir erst dann wieder, wenn Russland endgültig seine militärischen Ambitionen zurückstellt. Das werden sie aber erst dann tun, wenn sie entweder ihre Ziele erreicht haben oder nicht mehr in der Lage sind, militärisch erfolgreich zu agieren.

Schnell und kurzfristig ist ziemlich eindeutig, auf jedenfall im Vergleich zu deiner Aussage; irgendwann mal wieder flüssig sein um diesen zu finanzieren.

Das innenpolitische Argument, dass wir als Gesellschaft nicht in der Lage sind, für die Ukraine geringe Wohlstandsverluste zu riskieren. Wir könnten es theoretisch stemmen. Dafür braucht es aber die Zustimmung und das Mitmachen der Bevölkerung. Dafür müssten alle an einem Strang ziehen. Dann lässt sich auch das Embargo gut überstehen. Dafür ist bloß die deutsche Gesellschaft nicht bereit.

Eben und genau bei dieser gewünschten Gesellschaft bin ich mir nicht sicher. Ein Blick z.B. auch mal nach Ungarn zeigt doch, wie weit die menschliche Bereitschaft in der EU geht , da wird ein Putin Freund mit absoluter Mehrheit gewählt, in Frankreich bahnt sich ein Kopf an Kopf rennen an, zwischen einer Putinversteherin und Macron.
Keine Ahnung welche Themen da für viele Menschen wichtiger sind, als Wohlstandssolidarität mit der Ukraine.

[relativ]

Die Lambrecht mal wieder! Welch ein Totalversagen in so einer kurzen Amtszeit. Die Frau ist einfach nur peinlich. Diese Marder könnte Deutschland tatsächlich problemlos liefern. Für deren Einsatz ist auch kein besonderes Expertenwissen notwendig.

Warten wir mal ab, ob Scholz durch den Druck der Verbündeten noch zur Vernunft kommt und seine "Verteidigungsministerin" erneut übergeht.

Also ich stimme ja zu , daß die Lambrecht eine Fehlebesetzung ist, aber zwischen einer ersten Ablehnung und einer Verweigerung sehe ich dann doch schon noch Unterschiede. Der Widerspruch wird ja sogar bei den kurzen Weltartikel deutlich.
Wer weiss es, genau....?

[relativ]

Genau das habe ich in meinem Beitrag, den du ZITIERT hast, ausgeführt. Ich habe ausgeführt, welche Gesetze es z.B. geben könnte und wie man kommunizieren sollte. Bitte lies meine Beiträge, bevor du auf sie reagierst. Ich weiß daher nicht, was du von mir willst? Wenn du meinen Ausführungen nicht widersprichst, brauchst du meinen Beitrag nicht zitieren. Ausgehend davon, dass du ihn gelesen und verstanden hast.

Ich habe auf deine Argumente bzw. neuer Gesetze geantwortet, daß ich dies nicht für nötig halte und die Kommunikation wäre bei mir eine öffentliche gesellschaftliche Ausgrenzung über eben die Gesellschaft (Medien, Einzelpersonen ect.pp)
Die Frage was dir weiterhin vorschwebt hast du dann so kommuniziert.

Erzähl das mal den ukrainischen Flüchtlingen aus Mariupol, die diese Szenen in Berlin beobachten mussten. Nein, das sind Dinge die wir nicht tolerieren müssen.

So und jetzt werde ich auf sowas auch nicht mehr reagieren, sonst läuft das wieder aus dem Ruder.

[Elmar Brok]

Schon vergessen, was du so schreibst?

Also genau dies erwarte ich aber von einem Politiker. Der "normale Michel" darf mit dem Bauch argumentieren, der Politiker sollte hier schon ein wenig weitsichtiger sein. Und mal ehrlich meinst du wirklich die Frage wird nicht aufkommen nach einem möglichen Ende des Krieges?

Wie was inwieweit zusammenhängt kann ich dir nicht zu 100% beantworten, weil ich nicht bei diesen Verhandlungen dabei war. Das Lebensmittelargument hattest du hier ja auch gar nicht gebracht, aber ja auch darüber kann man Diskutieren. Ich kann hier auch nur vermutungen anstellen, daß die deustche Regierung und andere EU Regierungen eher auf eine sich aufbauende Sanktionsspirale setzen, damit ihre eigenen Nachteile nicht schneller größer werden als die von Putin. Auch die massiven globalen Verflechtung bezüglich Wirtschaftkreisläufen und der zu große Fokus auf die Stabilität dieser (EU hat da schon eine sehr große Abhängigkeit, hat aber auch mit am Meisten davon profitiert), haben Putin Plan auch mit möglich gemacht.
Meine Antwort war, daß Deutschland nicht wenig bzw. nix macht und du machst daraus......

Deutschland macht wenig. Die baltischen Staaten machen mehr. Deutschland hemmt bei stärkeren Sanktionen. Relativ gesehen machen wir innerhalb Europas wenig. Erst Recht wenn man sich unsere Macht anschaut. Rittersport ist doch nur ein Beispiel. Auch Siemens macht weiter Geschäfte in Russland. Das lässt sich nicht auf den Lebensmittelsektor beschränken. Bayer ebenfalls. Es ist nachwievor für die meisten Unternehmen eine freie Entscheidung, ob sie weiterhin in Russland Geschäfte machen. Und genau das nenne ich schwache Sanktionen.

Was für einen Sinn hat eine aufbauende Sanktionsspirale? Welche Nachteile haben wir, die größere sind als die russischen, wenn Bayer, Siemens oder Rittersport keine Geschäfte mehr in Russland machen? Weil dann die Gewinne und Aktienkurse dieser Unternehmen zurückgehen?

Ne mit dir nicht mehr....

Du kannst es überall nachlesen. Unser Versagen bei den Waffenlieferungen. Da muss ich tatsächlich keine Argumente mehr liefern.

Das war ein Beispiel und keine Behauptung, ich habe da mal ca. zugeschrieben.

Was für einen Sinn hat dann ein unrealistisches Beispiel? Ich sage als Beispiel die Auswirkungen sind nicht so schlimm: Es gibt zum Beispiel nur 100.000 Arbeitslose. Super Argumentation.

Ich habe deine Punkte zu Russland nicht ignoriert, sehe dies aber eben etwas anders. Russland ist bei Ernährung, Kriegwaffen und Rohstoffen für ne ziemlich lange Zeit autark und China wird bestimmt auch hier eine Rolle spielen, wenn auch innoffiziell. Deutschland und Europa hat eine riesige weiterverarbeitende Industrie, da hängt Industriell zu ziemlich alles dran, auch unser Wohlstand und sozialer Frieden.

Der nächste Mythos der wiederholt wiederlegt wurde. Russland ist bei der Kriegsproduktion kein Stück autark. Lass diesen Quatsch. Russland hat Rohstoffe. Das wars. Technologie und Wissen braucht man aus dem Ausland.

Nochmal ,meine Glaskugel kann hier nicht mit deiner konkurrieren.

Wenn du ernsthaft denkst, dieser Krieg ist in ein paar Wochen endgültig vorbei, dann wundert mich der restliche Beitrag nicht sonderlich.

Schnell und kurzfristig ist ziemlich eindeutig, auf jedenfall im Vergleich zu deiner Aussage; irgendwann mal wieder flüssig sein um diesen zu finanzieren.

Nö, sind sie nicht. Meinst du eine Woche, einen Monat, ein halbes Jahr? Werd konkret.

Eben und genau bei dieser gewünschten Gesellschaft bin ich mir nicht sicher. Ein Blick z.B. auch mal nach Ungarn zeigt doch, wie weit die menschliche Bereitschaft in der EU geht , da wird ein Putin Freund mit absoluter Mehrheit gewählt, in Frankreich bahnt sich ein Kopf an Kopf rennen an, zwischen einer Putinversteherin und Macron.

Und das ist dennoch ein ganz anderes Argument als zu behaupten, dass das Geld dann später beim Aufbau fehle.

[Elmar Brok]

Ich habe auf deine Argumente bzw. neuer Gesetze geantwortet, daß ich dies nicht für nötig halte und die Kommunikation wäre bei mir eine öffentliche gesellschaftliche Ausgrenzung über eben die Gesellschaft (Medien, Einzelpersonen ect.pp)
Die Frage was dir weiterhin vorschwebt hast du dann so kommuniziert.



So und jetzt werde ich auf sowas auch nicht mehr reagieren, sonst läuft das wieder aus dem Ruder.

Du schreibst:

Welche neuen Gesetze schweben dir denn da vor?
Eine neue Form der Kommunikation?

Nachdem du hierauf reagierst:

Man kann auf vielen Ebenen etwas unternehmen. Verbal kann man diese Demonstranten an den Rand der Gesellschaft schieben. Die Politik kann jede Unterstützung des russischen Faschismus und Kriegs aufs schärfsten verurteilen. Das würde bedeuten, Russland als das zu bezeichnen, was es ist faschistisch. Auch könnten unsere Politiker endlich anfangen (oder verstärkt), mal über andere Verantwortliche und Unterstützer als Putin selbst zu sprechen.

Juristisch geht man zum Beispiel schon gegen das Z Symbol vor. Solidarische Demos mit Faschisten muss man gar nicht erst zulassen usw.

Gesellschaftlich können offenen Unterstützer des Faschismus ihre Jobs verlieren usw. (Muss man natürlich differenzieren).

[relativ]

Du schreibst:

Nachdem du hierauf reagierst:

Da ich auf deinen ganzen Mist eingentlich nicht mehr Antworten möchte und hier eh ziemlich viel unkonkreter Mist gepostet wird, nur soviel.
Ich zitier mal Erasmus, der dir nach deiner Feind Aussage ja etwas durchaus richtiges gepostet hat.

by Erasmus » Sun 3. Apr 2022, 18:53


Wer ist "wir"? Meine Feinde sind das durchaus, aber ich weiß nicht so genau, wann ich möchten sollte, dass der Rechtsstaat sie rechtlich auch als Feind behandelt.

Du kannst sie anklagen und vor Gericht stellen. Aber nicht nur, dass man die Sache der Meinungsfreiheit weiter stresst, man bietet ihnen auch eine Plattform.

Recht, richtig, gerecht, sinnvoll, zweckdienlich, angemessen. Ganz so einfach ist das nicht.

Desweiteren sollte man auch folgendes zu dieser Demo wissen.
https://www.berliner-zeitung.de/news/po ... -li.220410

Die pro-russische Demo und richtete sich offiziell gegen die Diskriminierung russischstämmiger Menschen.

Ergo wurde sie genehmigt.

[Gutmensch1]

Deutschland macht wenig. Die baltischen Staaten machen mehr. Deutschland hemmt bei stärkeren Sanktionen. Relativ gesehen machen wir innerhalb Europas wenig. Erst Recht wenn man sich unsere Macht anschaut. Rittersport ist doch nur ein Beispiel. Auch Siemens macht weiter Geschäfte in Russland. Das lässt sich nicht auf den Lebensmittelsektor beschränken. Bayer ebenfalls. Es ist nachwievor für die meisten Unternehmen eine freie Entscheidung, ob sie weiterhin in Russland Geschäfte machen. Und genau das nenne ich schwache Sanktionen.

Das ist leider alles richtig. Alle Länder schauen auf Deutschland und schütteln den Kopf. Es ist unverständlich, dass Deutschland nach wie vor, trotz "Zeitenwende", der Bremser in der militärischen Unterstüzung der Ukraine und in der Ausgestaltung der Wirtschaftssanktionen. Wir verlängern den Krieg und das Leid der unschuldigen Kinder, Frauen und Männer in der Ukraine, die Opfer dieser russischen Barbarei ist.

[Misterfritz]

@relativ und Elmar Brok:
Könntet Ihr mal Euer Geplänkel lassen? Es stört die Diskussion ums eigentliche Thema!

[sünnerklaas]

Eben und genau bei dieser gewünschten Gesellschaft bin ich mir nicht sicher. Ein Blick z.B. auch mal nach Ungarn zeigt doch, wie weit die menschliche Bereitschaft in der EU geht , da wird ein Putin Freund mit absoluter Mehrheit gewählt, in Frankreich bahnt sich ein Kopf an Kopf rennen an, zwischen einer Putinversteherin und Macron.
Keine Ahnung welche Themen da für viele Menschen wichtiger sind, als Wohlstandssolidarität mit der Ukraine.

Einen "geliebten Führer" zu haben, einen, der "wie ein Vater zu ihnen sei". Einen, der ihnen "Orientierung" gäbe, der den Weg zeigt. Einer, der sie "beschütze". Einer, der jovial und großzügig zu ihnen sei und sie belohnt, wenn sie "artig und brav" wären. Einer, der der "Anwalt der kleinen Leute" ist. Einer, der es den anderen aber mal so richtig zeigt.

[relativ]

@relativ und Elmar Brok:
Könntet Ihr mal Euer Geplänkel lassen? Es stört die Diskussion ums eigentliche Thema!

Für mich eh erledigt...

[Bobo]

So wie es sich mom. darstellt sitzt der noch ziemlich stark im Sattel, desweitern ist er schon so lange an der Macht und hatte Zeit sich ein Machtzentrum zu schneidern, wir sollten nicht davon ausgehen, daß er dieses so schnell verliert.

Das wird sehr von der Bereitschaft der Russen abhängen in einem isolierten und geächteten Land zu leben. Diese Regierung wird international nichts mehr reißen. Keine Wirtschaft aufbauen, keine Beziehungen unterhalten, keine Abkommen schließen. Die werden aißer in zwei, drei Ländwrn auch nirgendwo empfangen. Touristen kommen nicht mehr, russische Touristen können noch nach Syrien, Türkey oder China, sofern noch Flugzeuge da sind. Putin hat nurnoch den Stellenwert eines Hausmeister im Kreml und den Außenminister können die auch feuern, es gibt kaum noch ein Außen. Und wenn dann auch die letzten Geschäfte wegbrechen, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis die Russen Putins Lügenmärchen durchschauen und sich zwischen ein Leben als Nation, die für ihre Schandtaten bezahlt oder ein Leben als von der Welt abgehängte Höhlenbewohner vorziehen.

Nein. Das Putin lange an der Macht bleibt, kann man nicht wirklich sagen. Denn diese "Macht" beschränkt sich einzig auf die Arschkriecher im Kreml und ein verblödetes Volk. Was bleibt ist ein Größenwahnsinniger Hausmeister im Kreml.

[Absurd]

Die Mig29 gehören anderen Ländern und der Transit war über die USA gedacht. An was es scheitert weiß ich nicht.

Weil Biden Angst hat, dass Putin in der Lieferung eine existentielle Bedrohung Russlands sehen könnte und nuklear antworten könnte.

Quatsch. Es gibt relativ wenig Möglichkeiten
1- Russland gewinnt den offenen Krieg
Dann wird sich die Ukraine im asymmetrischen Krieg üben und Russland hat ein Afghanistan, Vietnam Szenario.
2- Ukraine gewinnt oder erzielt ein Patt mit Verhandlungen
Russland kann auch nicht ewig Krieg führen, während die Ukraine auch fortlaufend Nachschub erhält.

Niemand von beiden wird den offenen Krieg gewinnen.
Der Krieg wird noch viele Jahre dauern, da es zu viele Russischsprachige in der Ukraine gibt und man eine Zweistaatenlösung á la DDR (Ostzone und Westzone)
seitens der Ukraine nicht akzeptieren wird. Dazu gibt es im Osten (außer auf der Krim) dann doch zu wenige Russen. Siehe folgende Karte:
https://i.ibb.co/hVkXsVs/uek1.jpg
Die Waffenruhe des seit 2014 dauernden Krieges wurde mehrere tausend Mal gebrochen und jetzt wo die Russen offiziell im Land sind (und im Osten
auch sehr lange bleiben können) ist der Häuserkampf dort (nicht nur in Mariupol) vorprogrammiert (da helfen leider auch keine Sanktionen) ...

[Gutmensch1]

Also ich stimme ja zu , daß die Lambrecht eine Fehlebesetzung ist, aber zwischen einer ersten Ablehnung und einer Verweigerung sehe ich dann doch schon noch Unterschiede. Der Widerspruch wird ja sogar bei den kurzen Weltartikel deutlich.
Wer weiss es, genau....?

Es ist jetzt nicht die Zeit Waffenlieferungen an die Ukraine abzulehnen. Wir haben bereits viel zu viele Fehler gemacht, die u.a. diesen Krieg mit zu verschulden haben. Wir sind involviert, wir haben Putin groß gemacht während er völkerrechtswidrig die Ukraine angriff und Gebiete der Ukraine "heim ins russische Reich" einverleibte, haben wir alle Anfragen der Ukraine nach Verteidigungswaffen verneint. Jetzt liefern wir ein paar alte Panzerabwehrwaffen. Das ist viel zu wenig! Capice?

[Bobo]

Das wären dann auch Kriegsverbrechen.
Abgesehen vom moralischen Hintergrund ist das grundsätzlich auch ein taktischer Fehler.

Das haben schon die Nazis nicht begriffen.
Feinde die sich ergeben stehen für den Kampf nicht mehr zur Verfügung, ebenso Tote und Verletzte.

Aber ein Feind, der weiß, dass er misshandelt oder getötet wird in Gefangenschaft hat nichts mehr zu verlieren und wird weiterkämpfen.

Auch im 2. Weltkrieg haben sich viele Russen ergeben, bis klar war: Das bedeutet den Tod.

Aus diesen Gründen ist im Kampf die Verwundung des Gegners auch sinnvoller als die Tötung.
Ein toter Feind fällt aus, aber ein Verwundeter bindet andere eigene Soldaten die ihn versorgen, hinter die Frontlinie bringen etc.

Andererseits kann Zögerlichkeit im Kampf dasselbe bewirken! Ist die erste Einheit konsequent vollständig aufgerieben, und spricht sich das rum, kann es auch passieren, dass die Hände schneller hochgehen. Im Gefecht hat keiner Zeit darauf zu achten, wer kämpft, taktiert oder kapituliert. Einzelne im Gefecht schon gar nicht. Wenn kapitulieren, dann schnell, auffällig und in unübersehbar großer Menge oder draufgehen.

[relativ]

Das wird sehr von der Bereitschaft der Russen abhängen in einem isolierten und geächteten Land zu leben. Diese Regierung wird international nichts mehr reißen. Keine Wirtschaft aufbauen, keine Beziehungen unterhalten, keine Abkommen schließen. Die werden aißer in zwei, drei Ländwrn auch nirgendwo empfangen. Touristen kommen nicht mehr, russische Touristen können noch nach Syrien, Türkey oder China, sofern noch Flugzeuge da sind. Putin hat nurnoch den Stellenwert eines Hausmeister im Kreml und den Außenminister können die auch feuern, es gibt kaum noch ein Außen. Und wenn dann auch die letzten Geschäfte wegbrechen, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis die Russen Putins Lügenmärchen durchschauen und sich zwischen ein Leben als Nation, die für ihre Schandtaten bezahlt oder ein Leben als von der Welt abgehängte Höhlenbewohner vorziehen.

Es passiert ja jetzt schon, daß viele Russen ins Ausland flüchten, was mom. wegen einer ViSA Pflicht und Kontrollen, wohl auch nicht so einfach ist. Aber ja Russland unter Putin wird wieder mehr Intellektuelle und junge Menshcen verlieren. Dann kommt es auch darauf an, ob er noch mit Staaten wir China und Indien im Geschäft bleiben kann und somit seine Restbevölkerung zufrieden stellen kann. Warum durchschauen denn einige Russen Putins Lügenmärchen und andere nicht? Es leben ja nur wenige in Sibirien. Wie Leidensfähig die Putinverstehen in Russland wirklich seien werden, kann ich nicht beurteilen.

Nein. Das Putin lange an der Macht bleibt, kann man nicht wirklich sagen. Denn diese "Macht" beschränkt sich einzig auf die Arschkriecher im Kreml und ein verblödetes Volk. Was bleibt ist ein Größenwahnsinniger Hausmeister im Kreml.

Nur das diese Arschkriecher an den Hebeln der Macht sitzen. Da sitzen überall Putins Arschkriecher, wie glaubst du bekommst du die da weg, wenn das "verblödete Volk" kein interesse hat diese zu vertreiben?

[NicMan]

Das russische Propagandamedium Ria Novosti hat offen zu einem Völkermord in der Ukraine aufgerufen. Der Artikel wurde in englischer Sprache übersetzt. https://medium.com/@kravchenko_mm/what- ... 3e92e3cb64

[relativ]

Das russische Propagandamedium Ria Novosti hat offen zu einem Völkermord in der Ukraine aufgerufen. Der Artikel wurde in englischer Sprache übersetzt. https://medium.com/@kravchenko_mm/what- ... 3e92e3cb64

Da scheinen ja einige schon den totalen Krieg auszurufen. Für die Zivilbevölkerung gerade in den Frontstädten wird es wohl nur noch schlimmer.

[Misterfritz]

Das russische Propagandamedium Ria Novosti hat offen zu einem Völkermord in der Ukraine aufgerufen. Der Artikel wurde in englischer Sprache übersetzt. https://medium.com/@kravchenko_mm/what- ... 3e92e3cb64

Echt völlig irre - die meinen das wahrscheinlich ernst.
Wie kann man nur so verquer denken?

[Gutmensch1]

Nochmal. Was willst Du denn liefern aus welchen Beständen. Bitte kläre Mich auf....

[Fullquote]
...

Diesmal ging es nicht darum, was man liefert, sondern auf welchem Wege man Waffen liefert ohne dass uns Putin auf die Finger klopft. Ich hatte nur darauf geantwortet, weil mir diese erfundenen Nebenschauplätze im Forum auf die Nerven gehen. Als ob man nicht wüsste, wie man Waffen an die Ukraine liefern könnte...
Tatsache ist, dass wir keine schweren Waffen liefern, weil wir Angst haben, Putin könnte etwas verärgert werden. Ich bin der Meinung wir müssen endlich gegen Putin vorgehen und zwar ohne Angst, selbstbewusst, um der ukrainischen Bevölkerung wirksam und sichtbar zu helfen. Die ukrainische Armee fleht geradezu nach schweren Waffen, um gegen die marodierende,russische Soldateska vorgehen zu können. So könnten die Ukrainer z.B. die sich zurückziehenden Truppen im Norden Kiews, weiter angreifen und dezimieren, denn sie kommen wieder. Putin ist ein falscher Hund.

[Gutmensch1]

Echt völlig irre - die meinen das wahrscheinlich ernst.
Wie kann man nur so verquer denken?

Natürlich meinen die das ernst. Was glaubst du?

[Europa2050]

… Wir verlängern den Krieg und das Leid der unschuldigen Kinder, Frauen und Männer in der Ukraine, die Opfer dieser russischen Barbarei ist.

Das Problem ist, dass das, was für die Ukrainer das beste wäre, nämlich die russische Fähigkeit, ihnen tausendfach Leid anzutun, mit Gewalt und vor allem schnell zu brechen, insgesamt keine Lösung ist.

Natürlich bedeutet jede vernichtete russische Waffe, von der Iskander bis zum mordenden Soldaten im Zweifeldfall gerettetes ukrainisches Leben, und zwar unabhängig davon, wer sie vernichtet.

Doch so zynisch es klingt. Noch sind die Russen (und da meine ich ausdrücklich nicht nur die Führung) nicht bereit für eine Niederlage. Noch war der Preis der Bevölkerung nicht hoch genug. Noch genug Platz für Verschwörungstheorien und Dolchstoßlegenden. Zumal wohl auch noch die Masse glaubt, dass die Sonderoperation laufe wie geplant, und dass das alles so beabsichtigt war.

Deswegen ist ein direktes Eingreifen anderer Staaten oder Zurverfügungsstellung von Flugplätzen nach wie vor hochgefährlich. Dann wird der faschistische Verfolgungswahn nicht mehr zu bremsen sein. „Die NATO hat das arme Russland erst eingekreist und holt jetzt zum Vernichtungsschlag aus“.

Sanktionen und Waffenlieferung gerne und mehr, vor allem auch für die Offensive. Da bremst mir die SPD tatsächlich zu viel. Dafür, dass Rechtsstaatlichkeit und Demokratie in der Ukraine gelingen, zahle ich gerne 2€ für das Benzin und heize anteilig mit Holz aus meinem Garten.

Aufklärung als Erfolgsfaktor der Ukrainer so viel möglich.
Nicht zu verachten, eine weitere großzügige und herzliche Aufnahme der Frauen, Kinder und Alten aus der Ukraine. Das stärkt die Verteidiger der Ukraine.

Aber ohne, dass die ukrainische Armee der Russischen aus eigener (wenn auch massiv gestützten) Kraft ein zweites blaues Auge verpasst (dafür soll es in Kiew ja zwei Spezialoperateure geben ) wird man in Russland nie begreifen, dass der russische Umgang mit seinen Nachbarn das Problem ist, und nicht die NATO oder sonst jemand.

[relativ]

Diesmal ging es nicht darum, was man liefert, sondern auf welchem Wege man Waffen liefert ohne dass uns Putin auf die Finger klopft. Ich hatte nur darauf geantwortet, weil mir diese erfundenen Nebenschauplätze im Forum auf die Nerven gehen. Als ob man nicht wüsste, wie man Waffen an die Ukraine liefern könnte...
Tatsache ist, dass wir keine schweren Waffen liefern, weil wir Angst haben, Putin könnte etwas verärgert werden. Ich bin der Meinung wir müssen endlich gegen Putin vorgehen und zwar ohne Angst, selbstbewusst, um der ukrainischen Bevölkerung wirksam und sichtbar zu helfen. Die ukrainische Armee fleht geradezu nach schweren Waffen, um gegen die marodierende,russische Soldateska vorgehen zu können. So könnten die Ukrainer z.B. die sich zurückziehenden Truppen im Norden Kiews, weiter angreifen und dezimieren, denn sie kommen wieder. Putin ist ein falscher Hund.

Da stimme ich dir zu.
Alles was wir entbeheren und der ukrainischen Armee hilft die Opferzahlen und Verlust an Material bei den Russen zu erhöhen , sollte geliefert werden. Dieses Risiko hätten wir schon von Anfang an eingehen muessen, aber damit meine ich alle Nato Staaten, nicht nur Deutschland.
Wenn Putin dies als Kriegsgrund für die NATO ansieht, ist das halt so, dieses Risiko besteht. Aber dann spielt, nach meiner Einschätzung, eine konventionelle Ausrüstung eh kaum eine Rolle mehr, weil er hier allein nicht mit der NATO konkurrieren kann. dann wird es sich schnell um taktische Raketenangriffe, auch Atomare, drehen.

[Bobo]

Warum durchschauen denn einige Russen Putins Lügenmärchen und andere nicht? Es leben ja nur wenige in Sibirien. Wie Leidensfähig die Putinverstehen in Russland wirklich seien werden, kann ich nicht beurteilen.


Nur das diese Arschkriecher an den Hebeln der Macht sitzen. Da sitzen überall Putins Arschkriecher, wie glaubst du bekommst du die da weg, wenn das "verblödete Volk" kein interesse hat diese zu vertreiben?

Weil einige wenige den natürlichen Verstand nutzen, die I-Net sperren umgehen und nicht die Dämlichkeit glaubt, die ganze Welt um Russland und China wären plötzlich auf Russlands Vernichtung scharf oder plötzlich faschistische geworden.

Wie kriegt man die weg. Eine gute Frage. Nachdem was wir in den letzten Wochen lernen mussten, ist klar geworden, dass Putin Verhandlungen als Schwäche deutet und nur die Sprache der Stärke versteht. Spätestens nach dem Massaker wäre ich als Entscheider die Stimme, die im Hintergrund die harte Konfrontation mit Putin unter den Alliierten anregen und vollziehen würde. Entweder unter der Flagge der UN unter Ausschluss Russlands oder unter der Flagge der NATO, wenn die wichtigen Verbündeten mitzögen. Das "Nie wieder" würde unter meiner Führung durchgesetzt.

[relativ]

Weil einige wenige den natürlichen Verstand nutzen, die I-Net sperren umgehen und nicht die Dämlichkeit glaubt, die ganze Welt um Russland und China wären plötzlich auf Russlands Vernichtung scharf oder plötzlich faschistische geworden.

Glaubst du denn auch, die paar wenigen schaffen es, den bei der Mehrheit beliebten und noch fest im Sattel sitzenden Putin, zu vertreiben, oder abzulösen?

Wie kriegt man die weg. Eine gute Frage. Nachdem was wir in den letzten Wochen lernen mussten, ist klar geworden, dass Putin Verhandlungen als Schwäche deutet und nur die Sprache der Stärke versteht. Spätestens nach dem Massaker wäre ich als Entscheider die Stimme, die im Hintergrund die harte Konfrontation mit Putin unter den Alliierten anregen und vollziehen würde. Entweder unter der Flagge der UN unter Ausschluss Russlands oder unter der Flagge der NATO, wenn die wichtigen Verbündeten mitzögen. Das "Nie wieder" würde unter meiner Führung durchgesetzt.

Hm , du meinst diese Sprache wird noch nicht gewählt? Oder meinst du hier eher die militärisch eskalierende Sprache?

[Bobo]

Glaubst du denn auch, die paar wenigen schaffen es, den bei der Mehrheit beliebten und noch fest im Sattel sitzenden Putin, zu vertreiben, oder abzulösen?

Hm , du meinst diese Sprache wird noch nicht gewählt? Oder meinst du hier eher die militärisch eskalierende Sprache?

Ich meine in der Tat die militärisch eskalierende Sprache mit Ankündigung, dass jede russische Einheit auf ukrainischen Boden nach Ablauf einer Frist angegriffen und vernichtet würde, wenn die nicht abziehen. Beginnend mit einem gewaltigen Aufmarsch an den Grenzen. Putin und auch den verblödeten Russen wäre sehr schnell klar, dass das keine leeren Worte wären. Schluss mit perversen Spielen faschistoider Russen. Keiner der Soldaten in der Ukraine würde seine Heimat so bald wiedersehen. Entweder sind die tot oder bauen in der Ukraine auf, was die zerstört haben.

Und wenn der Kampf unvermeidbar würde, dann nicht als einzelne Gefechte, sondern als nicht endene massive Angriffe, bis die Truppen ausgeschaltet oder gefangen sind. Ohne Kampfpausen!

[Absurd]

Vielleicht sind wir ja aber alle auch selber Schuld, weil wir damals (als er noch "zam" war) Putin nicht in die NATO aufnehmen wollten:
https://www.welt.de/print-welt/article4 ... epsis.html

[conscience]

Echt völlig irre - die meinen das wahrscheinlich ernst.
Wie kann man nur so verquer denken?

Ich habe es gerade gelesen. Die müssen was schlechtes geraucht haben.

Die Frage ist, ist diese Ideologie konsistent und handlungsanleitend ?


Eventuell ja, dann haben wir, der Westen als Ganzes, ein Problem.

[Bobo]

Vielleicht sind wir ja aber alle auch selber Schuld, weil wir damals (als er noch "zam" war) Putin nicht in die NATO aufnehmen wollten:
https://www.welt.de/print-welt/article4 ... epsis.html

Die Nato ist kein Tummelplatz für gestörte Diktatoren. In dem Zusammenhang sollten wir Ungarn schon mal den Mantel der EU und NATO reichen.

[NicMan]

Polen und die baltischen Staaten vollziehen in Kürze die vollständige Grenzschließung zu Russland:

Kaliningrad wäre damit nur noch per See erreichbar.

[Bobo]

Ich habe es gerade gelesen. Die müssen was schlechtes geraucht haben.

Die Frage ist, ist diese Ideologie konsistent und handlungsanleitend ?


Eventuell ja, dann haben wir, der Westen als Ganzes, ein Problem.

Die sind nur trotzig, weil die sich sicher glauben, ihnen könne nichts zustossen. Der Westen kläfft ja nur.

[Bobo]

Polen und die baltischen Staaten vollziehen in Kürze die vollständige Grenzschließung zu Russland:

Kaliningrad wäre damit nur noch per See erreichbar.

Sehr gut!

[Kritikaster]

Eventuell ja, dann haben wir, der Westen als Ganzes, ein Problem.

Das wir nicht durch weiteres Zögern bei den Sanktionen lösen werden.

Russland muss umgehend in seinen Möglichkeiten, den Völkermord in der Ukraine fortzusetzen, so stark wie irgend möglich behindert werden!

[Kritikaster]

In dem Zusammenhang sollten wir Ungarn, schon mal den Mantel der EU und NATO reichen.

Bitte keine Forderungen formulieren, die nicht umsetzbar sind.

[Gutmensch1]

Vielleicht sind wir ja aber alle auch selber Schuld, weil wir damals (als er noch "zam" war) Putin nicht in die NATO aufnehmen wollten:
https://www.welt.de/print-welt/article4 ... epsis.html

Ja, wir sollten uns selbst kasteien. Aber bevor wir das machen, sollten wir Putin die Stirn zeigen. Die NATO sollte Putin ein Ultimatum stellen. Game over Putin, in 48 Stunden haben die blutrünstigen, russischen Truppen die Ukraine ohne wenn und aber zu verlassen. Ab dann tritt die NATO zum humanitären Einsatz in Aktion.

[relativ]

Vielleicht sind wir ja aber alle auch selber Schuld, weil wir damals (als er noch "zam" war) Putin nicht in die NATO aufnehmen wollten:
https://www.welt.de/print-welt/article4 ... epsis.html

Nein sind wir nicht. Zur Aufnahme in die NATO reicht es nicht einfach zu sagen, ich will dabei sein, aber nix dafür tun.
Putin zahm war? Nach dem Abschlachten in Grosny durch Putins Truppen, war dieses Thema wohl auch ziemlich schnell erledigt.

[Elmar Brok]

Das ist leider alles richtig. Alle Länder schauen auf Deutschland und schütteln den Kopf. Es ist unverständlich, dass Deutschland nach wie vor, trotz "Zeitenwende", der Bremser in der militärischen Unterstüzung der Ukraine und in der Ausgestaltung der Wirtschaftssanktionen. Wir verlängern den Krieg und das Leid der unschuldigen Kinder, Frauen und Männer in der Ukraine, die Opfer dieser russischen Barbarei ist.

das liegt eventuell am großen Einfluss der Wirtschaft auf die Politik. Es gibt wohl auch Unternehmen, die aktuell darauf spekulieren, dass sich die Lage mit Russland in ein paar Wochen wieder normalisiert. Oder sich gar nicht erst zurückziehen. Unsere Sanktionen sind leider ein Witz. Dass wir ein Gasembargo ablehnen, kann ich nachvollziehen. Wieso wir Rittersport, Bayer und co. Weiter problemlos Geschäfte in Russland machen lassen, ist für mich unverzeihlich.

[Bobo]

Bitte keine Forderungen formulieren, die nicht umsetzbar sind.

Ich kann eh nichts fördern. Allenfalls Wunschdenken.

[Misterfritz]

Dass wir ein Gasembargo ablehnen, kann ich nachvollziehen. Wieso wir Rittersport, Bayer und co. Weiter problemlos Geschäfte in Russland machen lassen, ist für mich unverzeihlich.

Das sehe ich allerdings auch so.

Und die Beschwerden aus Polen, wir sollten umgehend Gas- und Erdölembargo durchführen, ist von denen auch etwas zu kurz gedacht. Sollte die deutsche Wirtschaft dadurch massiv beeinträchtigt werden, fallen wir als grösster Nettozahler der EU erstmal weg.