Russland greift die Ukraine an

[DarkLightbringer]

Scholz spricht von "Verbrechen des russischen Militärs".
Und:

"Die Täter und ihre Auftraggeber müssen konsequent zur Rechenschaft gezogen werden", so Scholz.

https://www.tagesschau.de/newsticker/li ... g-117.html

[Bobo]

Und Kiew will diese Panzer, die dem Team bekannt sind bzw. die in der Doku behandelt werden?

Welche Art Kampfpanzer könnte man von Deutschland erwarten? Txx?

[Panarin]

Welche Art Kampfpanzer könnte man von Deutschland erwarten? Txx?

Ich glaube nicht dass die Ukraine Kampfpanzer von Deutschland will. So weit ich weiss wollen die Ukrainer sowjetische Panzer aus den Restbeständen der östliuchen NATO-Staaten, es ist die Rede von T-72.

[Elmar Brok]

Ich spreche keinen russischen Soldaten von persönlicher Verantwortung frei. Hätte Putin diesen Krieg jedoch nicht befohlen, gäbe es keine Kriegsverbrechen.

Dann verstehe ich nicht, wieso du mir scheinbar widersprichst. einen Auftrag zur Vergewaltigung habe ich bisher nicht gesehen. Mich stört in der Kommunikation, dass dieser Krieg und seine Verbrechen auf Putin beschränkt wird. Das habe ich bei Frau Baerbock kritisiert.

Unabhängig davon denke ich eher nicht, dass vergewaltigte Frauen, Plünderungen und ermordete Zivilisten rund um Kiew im Interesse Putins sind. Das ist aber nur meine Vermutung.

[Elmar Brok]

Solange die russische Führung diese individuellen Soldaten nicht anklagt, ja nicht mal den Vorwürfen nachgeht, bleibt die Schuld eben doch bei der Führung=Putin hängen.

Ist das der juristische Standpunkt?

[DarkLightbringer]

Welche Art Kampfpanzer könnte man von Deutschland erwarten? Txx?

Keine Ahnung. Die Frage ist doch, was wird tatsächlich erwartet?
Dann könnte man evtl. sagen, ist aber nicht bedienbar.


Als Laie vermute ich mal ganz grob, dass es nicht nur den modernsten Leo mit allem Schnickschnack gibt, sondern auch andere, die noch in die Kategorie "Kampfpanzer" fallen.

[Misterfritz]

Unabhängig davon denke ich eher nicht, dass vergewaltigte Frauen, Plünderungen und ermordete Zivilisten rund um Kiew im Interesse Putins sind. Das ist aber nur meine Vermutung.

Ich glaube eher, dass ihm das ziemlich egal ist, falls er das überhaupt zur Kenntnis nimmt.

[Misterfritz]

Ist das der juristische Standpunkt?

Was willst Du eigentlich mit dieser Art Haarspalterei?

[Bobo]

Unabhängig von Lieferfragen zeigt der Krieg womöglich eine Schwachstelle der NATO auf. Man sollte vielleicht darüber nachdenken, NATO Soldaten auch auf Waffensysteme der Partner Länder auszubilden. Man weiß nie, ob es irgendwann nicht entscheidend vorteilhaft sein kann.

[DarkLightbringer]

Dann verstehe ich nicht, wieso du mir scheinbar widersprichst. einen Auftrag zur Vergewaltigung habe ich bisher nicht gesehen. (...)

Scholz, seines Zeichens immerhin Bundeskanzler, beschränkt es ja nicht. Er spricht allgemein von russischem Militär, Tätern und Auftraggebern.

[gallerie]

Keine Ahnung. Die Frage ist doch, was wird tatsächlich erwartet?
Dann könnte man evtl. sagen, ist aber nicht bedienbar.


Als Laie vermute ich mal ganz grob, dass es nicht nur den modernsten Leo mit allem Schnickschnack gibt, sondern auch andere, die noch in die Kategorie "Kampfpanzer" fallen.

...es wird von NATO her gar nichts Neues geben, aber jetzt zeigen sich völlig neue Möglichkeiten auf.
Die Australier sind bereit ihren militärischen Bushmaster in die Ukraine zu verlegen.
Ebenso sind die Israelis bereit ihr Flugabwehrsystem in der Ukraine einzusetzen.
Beide Staaten sind nicht Natomitglied und können ohne Einschränkungen in den Konflikt eingreifen.

[Erasmus]

Sollten sich die Massaker bewahrheiten, sollte man jegliche diplomatischen Beziehungen zu Russland abbrechen.
Und wir sollten auch keinerlei Öl und Gas mehr von dort beziehen. Wer das macht, finanziert Massaker an der Zivilbevölkerung.

Umgekehrt ist es angesichts unserer totalen Abhängigkeit auch so, dass die Lieferung unsere Wirtschaft und unsere Staatsfinanzen schont und uns damit auch ermöglichen wird, mehr beim Wiederaufbau der Ukraine zu helfen.

Ich lese viel darüber, aber es gibt keinerlei halbwegs überstimmende Meinung, was uns ein Lieferstopp kosten würde. Damit meine ich nicht nur vordergründig Geld, sonst ganz grundsätzlich an Wirtschafts- und Leistungskraft. Fragt man fünf Ökonomen, hat man fünf teilweise völlig gegenteilige Ansichten. Ich verstehe den moralischen Appell, aber ich verstehe den Nutzen für eine kurzfristige Beendigung nach wie vor nicht.

Beendet ein Lieferstopp halbwegs zuverlässig diesen Krieg innerhalb von wenigen Wochen? Auch da gibt es viel moralische Meinungen, aber nichts, auf das man verlässlich bauen könnte. Was immer an Sanktionen noch kommt, die Wirkung wird bei uns sehr unmittelbar und bei Putin eher mit Verzögerung eintreten. So verstehe ich das. Im Gegensatz zu hier können Putin die Reaktionen seiner Bürger egal sein. Er wird sie ggf. brutal unterdrücken.

Kurzum, wenn ein Lieferstop nur moralische Implikationen hat aber keinerlei kurzfristige kriegsrelevanten Wirkungen auf Putin zeitigt, dann sehe ich den Sinn zumindest nicht, sich selbst nachhaltig zu schwächen. Das Kind liegt im Brunnen. Damit meine ich die totale Abhängigkeit Deutschlands. Der Ukraine ist nicht gedient, wenn wir hier in einem halben Jahr, wie Habeck meint, Massenarbeitslosigkeit haben, und in der Ukraine metzelt Putin ohne Rücksicht weiter vor sich hin.

[Erasmus]

Ebenso sind die Israelis bereit ihr Flugabwehrsystem in der Ukraine einzusetzen.

Woher hast du das?

[PeterK]

Milan wäre selbstverständlich eine geeignete Waffe, um den russischen Truppen weh zu tun. Sind auch leicht zu bedienen. Erfordert nicht viel Ausbildung.

Daran dachte ich.

Darüber kann man reden, wenn die Urkaine im Krieg gegen Russland gesiegt hat.

D'accord.

[Bobo]

Keine Ahnung. Die Frage ist doch, was wird tatsächlich erwartet?
Dann könnte man evtl. sagen, ist aber nicht bedienbar.


Als Laie vermute ich mal ganz grob, dass es nicht nur den modernsten Leo mit allem Schnickschnack gibt, sondern auch andere, die noch in die Kategorie "Kampfpanzer" fallen.

Vielleicht weiß es jemand hier genauer. Ich meine, wir verwenden nur Leos in unterschiedlichen Ausstattungen als Kampfpanzer. Könnte aber falsch liegen

[sünnerklaas]

Ich glaube eher, dass ihm das ziemlich egal ist, falls er das überhaupt zur Kenntnis nimmt.

Josef Stalin hat immer den Anschein erweckt, er habe mit den ganzen Verbrechen nichts, aber auch absolut nichts zu tun. Und im Volk hat man das geglaubt. Viele haben sogar befürchtet, der Terror würde nach Stalins Tod weiter zunehmen.
Wenn es sich gar nicht aus dem Weg räumen lässt, wird Putin schon Leute finden, die da die Schuldigen sind und klarstellen, er hätte davon niemals etwas gewusst und auch nichts befohlen. Und das sind immer die untersten Dienstgrade - Schütze Arsch. Und das ist gar nicht mal so falsch: die Hauptverantwortung trägt immer der, der den Abzug betätigt.
Letztendlich müsste man der Truppe, die der Verbrechen beschuldigt wird, nachsetzen, sie einkesseln, festnehmen und an die UN ausliefern und vor ein UN-Tribunal stellen.

[Vongole]

Woher hast du das?

Es stimmt nicht. Israel ist bereit, Arrow 3 an Deutschland bzw. die EU zu liefern. Es ist aber nicht zum Einsatz in der Ukraine bestimmt.

[Platon]

Ist der Witz beim Iron Dome nicht, dass es vor allem vor kleineren Raketen schützt, wie sie eben Hamas und Hisbollah einsetzen. Gegen eine Cruise Missile bringt der Iron Dome so weit ich weiß nicht viel. Darum bringt es auch nichts, wenn Deutschland sich das anschafft, weil in keinem denkbaren Szenario wird Russland mit Qassam-Raketen Berlin bombardieren.

[Bobo]

Josef Stalin hat immer den Anschein erweckt, er habe mit
Letztendlich müsste man der Truppe, die der Verbrechen beschuldigt wird, nachsetzen, sie einkesseln, festnehmen und an die UN ausliefern und vor ein UN-Tribunal stellen.

Du bist aber optimistisch. Glaubst Du, dass einer der Truppe überleben täte, wenn die Häscher wüssten, was die getan haben und sicher wären, die Schuldigen zu haben?

[Bobo]

Ist der Witz beim Iron Dome nicht, dass es vor allem vor kleineren Raketen schützt, wie sie eben Hamas und Hisbollah einsetzen. Gegen eine Cruise Missile bringt der Iron Dome so weit ich weiß nicht viel. Darum bringt es auch nichts, wenn Deutschland sich das anschafft, weil in keinem denkbaren Szenario wird Russland mit Qassam-Raketen Berlin bombardieren.

In den Berichten über das von Isreal angebotene System hieß es, das es auch sehr hoch anfliegende Raketen abwehrt.

[Meruem]

Ist der Witz beim Iron Dome nicht, dass es vor allem vor kleineren Raketen schützt, wie sie eben Hamas und Hisbollah einsetzen. Gegen eine Cruise Missile bringt der Iron Dome so weit ich weiß nicht viel. Darum bringt es auch nichts, wenn Deutschland sich das anschafft, weil in keinem denkbaren Szenario wird Russland mit Qassam-Raketen Berlin bombardieren.

Zumal nicht von Königsberg/Kaliningard aus.

[Kohlhaas]

du hast einen Beleg für den Auftrag zur Vergewaltigung durch Putin?

Benötigt jemand so einen Beleg? Putin hat die Truppen in die Ukraine geschickt und die Truppen begehen dort offensichtlich Kriegsverbrechen. Ob Putin das angeordnet hat ist völlig egal. Ohne den von Putin angeordneten Angriffskrieg wäre es nicht zu den Verbrechen gekommen. Folglich ist Putin verantwortlich. Wer Soldaten in den Krieg schickt und nicht sicherstellen kann, dass die Soldten sich "anständig" verhalten, ist ein Kriegsverbrecher.

[Kohlhaas]

(Editiert)

Die NATO hat unter Führung von NATOGeneralsekretär Stoltenberg (Norweger) die Lieferung von MIG29 ausgeschlossen um die NATO nicht zur Kriegspartei gegenüber Russland zu machen.
Vielleicht kommt das bei dir auch irgendwann noch an?!

Vielleicht lieferst Du mal einen Beleg für diese steile Behauptung?

Die Nato hat überhaupt nicht das Recht, Polen die Lieferung von Waffen an die Ukraine zu verbieten. Sowas hat die Nato auch nie versucht. Ist Dir entgangen, dass viele Natostaaten Waffen an die Ukraine liefern? Sind die dadurch zur Kriegspartei geworden?

Erst denken, dann schreiben.

[PeterK]

...

Vielen Dank für die Antwort.

[Elmar Brok]

Benötigt jemand so einen Beleg? Putin hat die Truppen in die Ukraine geschickt und die Truppen begehen dort offensichtlich Kriegsverbrechen. Ob Putin das angeordnet hat ist völlig egal. Ohne den von Putin angeordneten Angriffskrieg wäre es nicht zu den Verbrechen gekommen. Folglich ist Putin verantwortlich. Wer Soldaten in den Krieg schickt und nicht sicherstellen kann, dass die Soldten sich "anständig" verhalten, ist ein Kriegsverbrecher.

Natürlich ist es relevant, ob der Vergewaltiger auf Putins konkreten Auftrag hin dies tut oder nicht.

Dass Putin ein Kriegsverbrecher ist, steht gar nicht in Abrede.

[Elmar Brok]

Scholz, seines Zeichens immerhin Bundeskanzler, beschränkt es ja nicht. Er spricht allgemein von russischem Militär, Tätern und Auftraggebern.

ja und das ist ein wichtiger Fortschritt in der Kommunikation.

[Elmar Brok]

Dann ist ja @Kohlhaas' Aussage korrekt (in Bezug auf einen Angriffskrieg).

In welchem Krieg wurden den konsequent sämtliche Kriegsverbrechen verfolgt und bestraft oder fanden keine statt?

[Kohlhaas]

Ihr könnt aufhören zu streiten. Ohne dass ich es genau weiß, gehe ich davon aus, dass solch eine Entscheidung nicht NATO unabhängig getroffen werden kann.

Da liegst Du falsch. Polen braucht nicht die Zustimmung der Nato, um Kampfflugzeuge an die Ukraine zu liefern. Auf Nato-Ebene ist es völlig unumstritten, dass jedes Natoland der Ukraine alles liefern darf was gebraucht wird. Okay, Atomwaffen sind da wahrscheinlich ausgenommen...

[Elmar Brok]

Was willst Du eigentlich mit dieser Art Haarspalterei?

Das frage ich mich in der Tat. Ich sprach davon, diesen Krieg nicht immer auf Putin und ein paar böse Oligarchen zu reduzieren. Finde das keine Haarspalterei sondern eine wichtigte Unterscheidung.

[Elmar Brok]

Ich glaube eher, dass ihm das ziemlich egal ist, falls er das überhaupt zur Kenntnis nimmt.

Da gehe ich mit. Stören tut ihn die Tat sicherlich nicht und um die Meinung der Welt braucht er sich inzwischen auch nicht mehr kümmern.

[Kohlhaas]

Ich glaube nicht dass die Ukraine Kampfpanzer von Deutschland will. So weit ich weiss wollen die Ukrainer sowjetische Panzer aus den Restbeständen der östliuchen NATO-Staaten, es ist die Rede von T-72.

Warum schimpft der ukrainische Botschafter in Deutschland dann ständig darüber, dass Deutschland keine Kampfpanzer liefert? Kampfflugzeuge und U-Boote will er darüber hinaus auch noch haben. Deutschland besitzt nunmal keine Panzer, Flugzeuge und U-Boote aus sowjetischer Produktion

[Meruem]

Natürlich ist es relevant, ob der Vergewaltiger auf Putins konkreten Auftrag hin dies tut oder nicht.

Dass Putin ein Kriegsverbrecher ist, steht gar nicht in Abrede.

Naja ist immer so eine Sache ob es von ganz oben den Befehl gab Zivilisten speziell Frauen sein "Freiwild" für die Soldaten oder ob Soldaten von sich aus im emotionalen Gemisch aus Frust, Angst aber auch Allmacht , Zivilisten erschießen, Frauen vergewaltigen usw. Im zweiten Weltkrieg etwa hatte Stalin als sich die Horrogeschichten verbreitet hatten für Rotarmisten die in Deutschland Frauen vergewaltigt hatten die Todesstrafe erlassen und auch die deutschen Soldaten unter Hitler waren in den im Westen besetzten Ländern etwa ( im Gegemsatz zum Ostfelstzug) angehalten "sich anständig" gegenüber Frauen zu verhalten.

[DarkLightbringer]

ja und das ist ein wichtiger Fortschritt in der Kommunikation.

Baerbock wird das kaum anders sehen.
Im 2. Teil ihres Tweets heißt es: "Die Verantwortlichen für diese Kriegsverbrechen müssen zur Rechenschaft gezogen werden."
Die Verwendung des Plurals deutet ja schon an, dass Putin zumindest ein paar Schergen zugeordnet werden.

[Meruem]

Baerbock wird das kaum anders sehen.
Im 2. Teil ihres Tweets heißt es: "Die Verantwortlichen für diese Kriegsverbrechen müssen zur Rechenschaft gezogen werden."
Die Verwendung des Plurals deutet ja schon an, dass Putin zumindest ein paar Schergen zugeordnet werden.

Die Baerbock fürchtet wohl nicht zu Unrecht, das da einige auch in der russischen Führungsriege wohl eine Art Zweiter Weltkrieg 2.0 spielen wollen. Die Bilder aus Kiewer Vorort Butscha zeigen ja Putins wahre "Geschwisterliebe" gegenüber dem sogenannten "Brudervolk".

[Kohlhaas]

Unabhängig von Lieferfragen zeigt der Krieg womöglich eine Schwachstelle der NATO auf. Man sollte vielleicht darüber nachdenken, NATO Soldaten auch auf Waffensysteme der Partner Länder auszubilden. Man weiß nie, ob es irgendwann nicht entscheidend vorteilhaft sein kann.

Verstehe ich jetzt nicht. Innerhalb der Nato sind viele Waffensystem grenzübergreifend bekannt und den Soldaten vertraut. Die Ukraine gehört der Nato aber nicht an. Innerhalb der Nato ist es ziemlich egal, ob eine Nation z.B. Eurofighter, Rafale, F-35 oder Gripen nutzt. Hauptsache die Flugzeuge sind vorhanden. Das Problem der Ukraine liegt darin, dass ihre Piloten keines der genannten Flugzeuge fliegen können.

Selbstverständlich wäre es sinnvoll, wenn die Nato-Staaten in der EU sich auf gemeinsame Hauptwaffensysteme verständigen würden. Das würde alles viel einfacher und preisgünstiger machen. Die Nato hat an der Stelle gegenwärtig aber kein echtes Problem. Nehmen wir als Beispiel nur mal die Kampfpanzer. In den russischen Streitkräften sind mindestens so viele unterschiedliche Panzertypen im Einsatz wie in der Nato.

[Quatschki]

Warum schimpft der ukrainische Botschafter in Deutschland dann ständig darüber, dass Deutschland keine Kampfpanzer liefert? Kampfflugzeuge und U-Boote will er darüber hinaus auch noch haben. Deutschland besitzt nunmal keine Panzer, Flugzeuge und U-Boote aus sowjetischer Produktion

Man könnte ihm auf Kosten der deutschen Steuerzahler eine Panzerbrigade mit allem drum und dran kaufen,
dann mußten der Industrie entsprechende Aufträge erteilt werden und gleichzeitig geeignete ukrainische Kämpfer aus dem Krieg herausgezogen, um entsprechend geschult zu werden,
und je nachdem in einem Jahr oder vielleicht in einem halben wäre der Verband einsatzbereit
und könnte in die Ukraine verlegt werden.
Schneller wird es kaum gehen.
Zum Vergleich. Bis das vom Westen aufgerüstete Kroation seine große Offensive in der Kraina starten und die Serben erstmals entscheidend schlagen konnte, war der Krieg vier Jahre alt.

[gallerie]

Man könnte ihm auf Kosten der deutschen Steuerzahler eine Panzerbrigade mit allem drum und dran kaufen,

...wo?
Ich suche schon lange nach so einer Option!

[Kohlhaas]

Vielleicht weiß es jemand hier genauer. Ich meine, wir verwenden nur Leos in unterschiedlichen Ausstattungen als Kampfpanzer. Könnte aber falsch liegen

Ja, die Bundeswehr verwendet nur Leos in unterschiedlichen Varianten. Unterschiedliche Varianten aber nur deshalb, weil es nicht von heute auf morgen möglich ist, alle Panzer auf den neuesten Stand zu bringen.

Wenn wir über die Frage der Lieferung von Panzern an die Ukraine reden, dann geht es aber nicht um die verschiedenen Leo-Typen. Die Ukrainer könnten auch keine Leo 2 A4 verwenden (in der Bundeswehr ist zunehmernd die Version A7V im Einsatz). Diese Panzer sind hochspezialisierte Waffensysteme. Damit muss man sich auskennen, um sie sachgerecht bedienen zu können. Das ist ganz was anderes, als einen Bagger oder einen Traktor zu fahren.

[gallerie]

Ja, die Bundeswehr verwendet nur Leos in unterschiedlichen Varianten. Unterschiedliche Varianten aber nur deshalb, weil es nicht von heute auf morgen möglich ist, alle Panzer auf den neuesten Stand zu bringen.

Das ist ganz was anderes, als einen Bagger oder einen Traktor zu fahren.

..nicht ganz richtig!
Mein Bruder hat bitte der 80er Jahre als Fahrer im Leo 1 gedient.
Er sagt, er könne auch heute noch einen Leo 2 problemlos manövrieren, da sich Schaltung und Lenkung kaum verändert haben.

[Kohlhaas]

Ist der Witz beim Iron Dome nicht, dass es vor allem vor kleineren Raketen schützt, wie sie eben Hamas und Hisbollah einsetzen. Gegen eine Cruise Missile bringt der Iron Dome so weit ich weiß nicht viel. Darum bringt es auch nichts, wenn Deutschland sich das anschafft, weil in keinem denkbaren Szenario wird Russland mit Qassam-Raketen Berlin bombardieren.

Iron Dome bzw Arrow 3 hat eine größere Reichweite als das bisher gebräuchliche Patriot-System. Es kann Ziele in einer Distanz von 100 Kilometern und in einer Höhe von 100 Kilometern (also außerhalb der Erdathmosphäre) bekämpfen. Arrow 3 kann auch bewegliche Ziele bekämpfen. Das System gehört zum modernsten, was aktuell verfügbar ist. Die Israelis rüsten sich nicht nur gegen doofe Quassam-Raketen aus dem Südlibanon. Die wollen sich auch gegen mögliche Mittelstreckenraketen absichern, die von Iran aus gestartet werden.

Das Dumme ist, dass Deutschland gegenwärtig fast überhaupt keinen Schutz gegen mögliche Raketenangriffe hat. Da gilt dann: Alles ist besser als gar nichts. Gegenwärtig haben wir gar nichts.

[harry52]

Russische Soldaten im besetzten Izium vergiftet.
Zwei sind gestorben, 28 auf der Intensivstation und 500 haben Vergiftungserscheinungen. Die ukrainische Bevölkerung hat die Russen dort nicht mit Blumen empfangen, sondern mit vergiftetem Gebäck, Brötchen und Alkohol. Das berichtet die britische "Daily Mail".

Auch die ukrainische Bevölkerung in den besetzten Gebieten wehrt sich gegen Putins Mörder und Vergewaltiger. Das ist Notwehr!

[gallerie]

Iron Dome bzw Arrow 3 hat eine größere Reichweite als das bisher gebräuchliche Patriot-System. Es kann Ziele in einer Distanz von 100 Kilometern und in einer Höhe von 100 Kilometern (also außerhalb der Erdathmosphäre) bekämpfen. Arrow 3 kann auch bewegliche Ziele bekämpfen. Das System gehört zum modernsten, was aktuell verfügbar ist. Die Israelis rüsten sich nicht nur gegen doofe Quassam-Raketen aus dem Südlibanon. Die wollen sich auch gegen mögliche Mittelstreckenraketen absichern, die von Iran aus gestartet werden.

Das Dumme ist, dass Deutschland gegenwärtig fast überhaupt keinen Schutz gegen mögliche Raketenangriffe hat. Da gilt dann: Alles ist besser als gar nichts. Gegenwärtig haben wir gar nichts.

...das Dumme ist, das wir gegen die Awangard (Hyperschallwaffe der Russen) kein geeignetes Gegenmittel haben.
Weder Israelis noch die Amerikaner können diese verheerende Raketenwaffe stoppen!

Gemäß russischen Angaben sollen mit Awangard interkontinentale Reichweiten erzielt werden.[27] Seine Manövrierfähigkeit soll Awangard einen Vorteil gegenüber herkömmlichen Interkontinentalraketen verschaffen.[15] Durch seine indirekte Flugbahn sei ihr eigentliches Zielgebiet für Raketenabwehrsysteme kaum kalkulierbar. Nach Angaben des Oberbefehlshabers des United States Strategic Command (USSTRATCOM), John E. Hyten, gebe es bislang keine Verteidigungsmöglichkeit mittels Flugkörpern gegen solche Waffensysteme.[28][29][30]

[Kohlhaas]

..nicht ganz richtig!
Mein Bruder hat bitte der 80er Jahre als Fahrer im Leo 1 gedient.
Er sagt, er könne auch heute noch einen Leo 2 problemlos manövrieren, da sich Schaltung und Lenkung kaum verändert haben.

Ja prima, ganz toll. Könnte Dein Bruder auch das Feuerleitsystem bedienen? Könnte Dein Bruder auch die Kommunikationssysteme bedienen? Etc.pp

Es geht nicht darum, ob jemand so einen Panzer in Bewegung versetzen kann. Das ist nunmal nicht wie Bagger fahren. Da gehört sehr viel mehr dazu. Ich rede mir ja langsam das Maul fusselig, schreibe es jetzt aber nochmal: Es hat gute Gründe, dass es in Deutschland bis zu zwei Jahren dauert, eine Panzerbesatzung auszubilden. Das liegt nicht daran, dass deutsche Soldaten völlig verblödet wären und zwei Jahre benötigen würden, um etwas zu lernen, was eine ukrainische Panzerbesatzung quasi "intuitiv" sofort können.

So ein Leo 2 ist kein Bagger, den man nur mal eben vor und zurück bewegen muss. Die Dinger stecken voller Technik, die man beherrschen muss, um im Gefecht zu überleben. Schaltung, Lenkung... Ich lach mich tot! Als würde es nur darum gehen.

[Platon]

...das Dumme ist, das wir gegen die Awangard (Hyperschallwaffe der Russen) kein geeignetes Gegenmittel haben.
Weder Israelis noch die Amerikaner können diese verheerende Raketenwaffe stoppen!

Gemäß russischen Angaben sollen mit Awangard interkontinentale Reichweiten erzielt werden.[27] Seine Manövrierfähigkeit soll Awangard einen Vorteil gegenüber herkömmlichen Interkontinentalraketen verschaffen.[15] Durch seine indirekte Flugbahn sei ihr eigentliches Zielgebiet für Raketenabwehrsysteme kaum kalkulierbar. Nach Angaben des Oberbefehlshabers des United States Strategic Command (USSTRATCOM), John E. Hyten, gebe es bislang keine Verteidigungsmöglichkeit mittels Flugkörpern gegen solche Waffensysteme.[28][29][30]

Wobei bisher bekannt ist, dass es weltweit ganze 15 Stück davon offiziell gibt. Die Russen haben die Waffen nach eigenen Angaben bisher genau einmal im Ukraine-Krieg eingesetzt.
Auch wenn es vielleicht mehr als 15 Stück sind, dürfte hier noch von Stückzahlen auszugehen sein, mit denen man keinen Krieg gewinnen kann.

[Meruem]

Und natürlich weist Russland sämtliche Verantwortung für Butscha von sich. Das russische Verteidigungsministerium sagt: "Alle Einwohner hätten die Möglichkeit gehabt Butscha in nördlicher Richtung frei zu verlassen während der Ort vom Süden aus von ukrainischen Verbänden rund um die Uhr beschossen worden sei. Die Bilder und Videos der Leichen in Butscha bezeichnet Russland als "eine weitere Produktion der Kiewer Nazi Regierung für die westlichen Medien". Indirekt spielt Russland darauf an dass dieses Leichen durch ukrainische Beschuss verursacht worden.

War zu erwarten so eine Story.

[Kohlhaas]

...das Dumme ist, das wir gegen die Awangard (Hyperschallwaffe der Russen) kein geeignetes Gegenmittel haben.
Weder Israelis noch die Amerikaner können diese verheerende Raketenwaffe stoppen!

So neu ist das nicht. Ballistische Interkontinentalraketen kommen mit bis zu 27-facher Schallgeschwindigkeit runter. Das ist Hyper-hyper-hyper-Schall. Wissen wir alles seit langer Zeit. Es stimmt auch nicht, dass man Hyperschallwaffen nicht stoppen kann. Da gibt es durchaus Mittel.

Ist aber egal. Deutschland hat gegenwärtig das Problem, dass es nichtmal Waffen abfangen könnte, die mit "normaler" Geschwindigkeit anfliegen. Wir haben im Moment überhaupt gar keinen Schutz gegen solche Raketen. Ist Iron Dome (Arrow 3) die Lösung? Keine Ahnung. Es ist mit Sicherheit besser als nichts. Und im Moment haben wir genau nichts.

[Platon]

Und natürlich weist Russland sämtliche Verantwortung für Butscha von sich. Das russische Verteidigungsministerium sagt: "Alle Einwohner hätten die Möglichkeit gehabt Butscha in nördlicher Richtung frei zu verlassen während der Ort vom Süden aus von ukrainischen Verbänden rund um die Uhr beschossen worden sei. Die Bilder und Videos der Leichen in Butscha bezeichnet Russland als "eine weitere Produktion der Kiewer Nazi Regierung für die westlichen Medien". Indirekt spielt Russland darauf an dass dieses Leichen durch ukrainische Beschuss verursacht worden.

War zu erwarten so eine Story.

Ja, gut. Was sollen sie auch sagen?

Es ist natürlich schwer zu sagen, was da genau vorgefallen ist. Es hieß ja auch immer aus Mariopol, dass die Leichen auf der Straße liegen. Es ist auch bekannt, dass die Russen es nicht immer eilig haben ihre Gefallenen von den Schlachtfeldern zu holen, dann kümmern sie sich nicht unbedingt um tote Zivilisten. Gleichzeitig zeigt ja die Meldung aus Izium, dass die lokale Bevölkerung hunderte russische Soldaten vergiftet haben, dass da evtl. die lokale Bevölkerung Sabotage gemacht hat und man die dann erschossen hat. Es mag natürlich auch Vergewaltigungen und Misshandlungen der Zivilbevölkerung gegeben haben. Es kann natürlich auch ein gezieltes Massaker gegeben haben, als Vergeltung oder aus welchen Gründen auch immer. Es war ja auch die Front, wo sich auf beiden Seiten Tausende wenn nicht zehntausende Soldaten gegenüberstanden, die um ein paar Ortschaften gekämpft haben...

Das Beste wäre, wenn es eine UN-Untersuchung gibt, welche die Zivilisten vor Ort befragt und man dann versucht die Ereignisse der letzten Wochen zu rekonstruieren.

[Kohlhaas]

Und natürlich weist Russland sämtliche Verantwortung für Butscha von sich. Das russische Verteidigungsministerium sagt: "Alle Einwohner hätten die Möglichkeit gehabt Butscha in nördlicher Richtung frei zu verlassen während der Ort vom Süden aus von ukrainischen Verbänden rund um die Uhr beschossen worden sei. Die Bilder und Videos der Leichen in Butscha bezeichnet Russland als "eine weitere Produktion der Kiewer Nazi Regierung für die westlichen Medien". Indirekt spielt Russland darauf an dass dieses Leichen durch ukrainische Beschuss verursacht worden.

War zu erwarten so eine Story.

Wie weiter oben schonmal geschrieben: Auf "Plausibilität" achten die Russen bei ihren Lügen längst nicht mehr. Putin interessiert sich einen Dreck dafür, ob irgendwer ihm seine Lügen noch glaubt. Das wird ihm aber auf die Füße fallen, wenn der Krieg zuende geht. Russland wird in den nächsten Jahrzehnten als Aussätziger in der internationalen Politik behandelt werden. Niemand wird Russland noch irgendwas glauben.

[Vongole]

(..)


Das Beste wäre, wenn es eine UN-Untersuchung gibt, welche die Zivilisten vor Ort befragt und man dann versucht die Ereignisse der letzten Wochen zu rekonstruieren.

Die wird es zweifelsohne geben. Die Aussagen von Zivilisten, die ich bisher gehört habe, waren entsetzlich.

[DarkLightbringer]

Also, wenn die These ist, Deutschland wolle nicht liefern, weil Ukrainer die Technik nicht beherrschen könnten, dann hätte ich folgenden Vorschlag:
Man prüfe das auf einem Verkehrsübungsplatz.