Russland greift die Ukraine an

[DarkLightbringer]

Botschafter Melnyk kritisiert "Spinnennetz" und geht dabei Steinmeyer an.

Zudem sieht er sich mittlerweile eher als Waffenhändler denn als Diplomat.
Minister und Selenskyi würden ihn immer nur fragen, ob es was Neues gäbe und ob er Waffen habe.

https://www.tagesspiegel.de/politik/and ... 22954.html

Schon möglich, dass das deutsche "Bruderland" (Klitschko) im Rahmen der Zeitenwende ein paar Hausaufgaben erledigen sollte.

[Tom Bombadil]

Mal eine Frage an den Experten: Was ist eigentlich mit diesen MILAN-Dingern (ER)? Wären die sinnvoll? Oder sind die da schon längst im Einsatz?

Frankreich hat schon Milan in die Ukraine geschickt, keine Ahnung, wie effektiv die gegen die russ. Panzer sind.

[sünnerklaas]

Ähnliche Debatte, wie im ehemaligen Jugoslawien Konflikt. Da hat die Nato schließlich wegen des Genozids dort eingegriffen, obwohl es kein Verteidigungsfall für die Nato war.

Meines Wissens war da im Bosnien-Krieg zunächst nicht die NATO tätig, sondern Briten, Franzosen und USA per robustem UN-Mandat.

[Dropnik]

Die SPD enttäuscht mit ihren Russland Kontakten auf ganzer Linie,

und ich bin mir sicher das der gesamte SPD geführte Polit-Apparatschik darauf abzielt, den Ukrainern am Ende minderwertiges, leichtes, letztlich nutzloses equipment und das auch noch viel zu spät zukommen zu lassen.

mit immer wieder denselben stumpfsinnigen aussagen

[Misterfritz]

und ich bin mir sicher das der gesamte SPD geführte Polit-Apparatschik darauf abzielt, den Ukrainern am Ende minderwertiges, leichtes, letztlich nutzloses equipment und das auch noch viel zu spät zukommen zu lassen.

Dafür hast Du sicherlich Beweise, oder?

[Meruem]

zustimmung ...
als boxer waren mir die beiden nicht wirklich symphatisch, wenn ich ehrlich bin, aber das nötigt mir jeden respekt ab.

die beiden haben sicherlich genug geld, um es sich für den rest ihres lebens in der karibik gut gehen zu lassen, stellen sich aber hier unter lebensgefahr großer verantwortung.

hut ab!

Absolut was die Klitschko Brüder betrifft oder auch Präsident Selenskjy selbst, der hätte sich nach Polen, Westeuropa oder in die USA ausfliegen lassen können ins Exil und dort ein entspanntes Leben haben können, stattdessen kam der schon filmreife Satz: "Ich brauch keine Mitfahrgelegenheit, ich brauche Waffen". Dagegen wirken all die Jammerer hier an den Zapfsäulen der Republik einfach nur armselig.

[Dropnik]

Dafür hast Du sicherlich Beweise, oder?

ich verstehe ihre frage nicht
sie bekommen doch das tagesgeschehen mit, oder nicht.

die spd verweigert der ukraine seit wochen hilfe

sie können ja mal aufzählen was deutschland getan hat.
und dann dagegenstellen was deutschland nicht getan hat.

hier im forum labern und seine betroffenheit kundtun bringt niemanden weiter.

udn dann pusht eine gesine schwan kremltreue politiker auf buntestagslisten etc.
sorry, bei der spd ist einiges faul

wenn an eines nicht im krieg gebrauchen kann dann sind das defätisten und verräter

[harry52]

Die geschlagene russische Armee, die vor kurzem die Region um Kiew verlassen hat, hat ihre Verbrechen sichtbar hinterlassen. Teils exekutierte Zivilisten, geplünderte Wohnungen. Außerdem gibt es immer mehr bestätigte Berichte von Vergewaltigungen. In Orten, welche die russische Armee über einen Monat kontrolliert hat, liegen trotzdem alte Leichen russischer Soldaten herum. Statt diese zu evakuieren hat man teils lieber Waschmaschinen gestohlen und auf die Laster geladen.

Und massenhaft Minen haben die Russen verlegt.
Das ist der reinste Terror, den die Russen betreiben. Auch bei den Raketenangriffen geht es fast nur um Terror, denn militärische Ziele sind eher eine Seltenheit. Die meisten Raketen landen auf Wohnhäuser, Schulen, Kitas, Krankenhäuser, Theater ....

Putins Russland ist zu einem christlichen Terrorstaat mutiert.
Unfassbar und das muss beendet werden. Wenn nicht jetzt, wann dann?

[Neandertaler]

Im Nahen Osten oder im Golfkrieg 1991 z.B.

Golfkrieg 91 war doch wochenlanges gezieltes Bombardement, und dann rücken die Bodentruppen vor und Sammeln die Reste ein, von Gefechten der verbundenen Waffen würde ich da weniger reden.

Nähe Osten? Meinst du den ersten Golfkrieg oder israelische Arabischen Kriege? Die auch schon mindestens 4 Jahrzehnte zurück liegen.

[Tom Bombadil]

Botschafter Melnyk kritisiert "Spinnennetz" und geht dabei Steinmeyer an.

Die SPD und ihre Affinität zu Schmierlappen wie Lavrov, Putin oder Abbas ist echt eklig. Und dass Scholz sich nicht durchringen kann, der Ukraine zumindest einen Teil der Waffen schnell zu liefern ist extrem fragwürdig und geht in die gleiche Richtung.

[peterkneter]

mich erinnert das an den winterkrieg Sowjetunion gegen Finnland 1939. Hier gab es auch eine angebliche Bedrohung von Leningrad und man rückte in Finnland ein. Herbe verlusste auf Seiten der Sowjets aber am Ende, nach einigen Monaten, Großoffensive und Gebietseroberungen für die Sowjets. Fehlt nur noch dass sie zunächst Gebite für unabhängig erklärt hätten...
https://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg

[sünnerklaas]

Quatsch. Es gibt relativ wenig Möglichkeiten

1- Russland gewinnt den offenen Krieg

Dann wird sich die Ukraine im asymmetrischen Krieg üben und Russland hat ein Afghanistan, Vietnam Szenario.

2- Ukraine gewinnt oder erzielt ein Patt mit Verhandlungen



Russland kann auch nicht ewig Krieg führen, während die Ukraine auch fortlaufend Nachschub erhält. Was willst Du denn mit Luftabwehr gegen Panzer ?

Aus Putins Sicht ist das ein Kulturkrieg, den er da führt. Da ist ein Patt eine totale Niederlage, eine Demütigung. Ich glaube, es wird keine ernsthafte Verhandlungslösung geben, daran ist Putin nicht interessiert.

[sünnerklaas]

Die SPD und ihre Affinität zu Schmierlappen wie Lavrov, Putin oder Abbas ist echt eklig. Und dass Scholz sich nicht durchringen kann, der Ukraine zumindest einen Teil der Waffen schnell zu liefern ist extrem fragwürdig und geht in die gleiche Richtung.

Die einzige Partei, die im Bundestag in Sachen Putin-Freundschaft und -Verstrickungen weitgehend außen vor ist, sind die Grünen. Die sind nicht umsonst das Hassobjekt Nr.1 bei vielen.
Der Grund: The Money. Die vielen sehr lukrativen Geschäfte, die man da machen kann. Wer sich mit Putin gut stellte, bekam immer alles, was er wollte. Ein Anruf aus dem Kreml hat genügt. Diktaturen haben den Vorteil, dass dort zuweilen sehr unbürokratisch und ganz schnell entschieden wird. Widerstände sind danach nicht zu erwarten. Der Despot regelt alles. Das ist für viele eine riesige Verlockung, da werden viele ganz schnell sehr schwach.

[Dropnik]

Und dass Scholz sich nicht durchringen kann, der Ukraine zumindest einen Teil der Waffen schnell zu liefern ist extrem fragwürdig und geht in die gleiche Richtung.

Die Frage ist was man tun kann um Druck auf die SPD auszuüben?

bis zur nächsten Bundestagswahl haben wir keine Zeit.
Im Saarland haben ja alle SPD gewählt. Da frage ich mich in was für einem Land wir leben.

Ob hier nur noch Spacken rumlaufen. Kannste auch direkt AFD wählen.
Weil Putin ja null Werte vertritt, die SPD politiker hierzulande den ganzen Tag rumschwafeln.

Was kaut uns der Steinmeier in seinem Reden die Ohren mit seinem Geschwalle ab, wenn er jetzt nicht handelt.
Soll er doch einfach die F***** halten.

Aber die SPD setzt sogar noch einen drauf und redet erst im Vorfeld die Niederlage herbei, und wenn die Ukrainer dann doch nicht direkt zusammenklappen, wird der SPD'ler das schon noch hinkriegen, das die Ukraine untergeht.

Eine Niederlage im jetzigen Stadium geht zu 100% auf das Konto Europas. Und damit auf Deutschlands Konto.

[Tom Bombadil]

Die einzige Partei, die im Bundestag in Sachen Putin-Freundschaft und -Verstrickungen weitgehend außen vor ist, sind die Grünen.

Die FDP auch:
LINDNER-Interview: Niemand in der FDP findet Putin gut

FDP erwartet klare Haltung gegenüber Russland - Nach der Vegiftung des russischen Oppositionspolitikers Alexej Nawalny fordern die Freien Demokraten eine gemeinsame Reaktion der EU.

Otto Graf Lambsdorff befürchtet den Aufbau eines autoritären Staatswesens in Russland. „Da entwickelt sich etwas, was uns beunruhigen muss“, sagte der FDP-Politiker. „In der deutschen Wirtschaft gibt es leider oberblauäugige Vertreter, die alles gut finden, alles loben, nur damit sie ihre Auftragsbücher füllen können“, beklagte Lambsdorff.

FDP-Chef Lindner wirft Putin vor, die EU sprengen zu wollen und Rechtspopulisten zu unterstützen. Im Westen sieht der Liberale übertriebene Schuldgefühle – und zu wenig Einsatz für eigene Werte.

Im Interview kritisiert FDP-Europapolitiker Alexander Graf Lambsdorff Russlands Präsident Putin. Dieser habe sein Land heruntergewirtschaftet. Der Westen solle aber an den Sanktionen festhalten.

[peterkneter]

Die Frage ist was man tun kann um Druck auf die SPD auszuüben?

(Fullquote)

Naja, alles auf die SPD oder den Kanzler schieben scheint mir doch etwas simpel. Schuld ist die Bürokratie in Deutschland die alles verzögert - sowohl das integrieren der Flüchtlinge als auch das verschicken von Waffen. Deutschland ist in sich einfach schon viel zu träge geworden. da muss sich grundsätzlich was ändern.

[sünnerklaas]

Die Frage ist was man tun kann um Druck auf die SPD auszuüben?

bis zur nächsten Bundestagswahl haben wir keine Zeit.
Im Saarland haben ja alle SPD gewählt. Da frage ich mich in was für einem Land wir leben.

Glaubst Du wirklich, dass das mit irgendeiner anderen Partei anders wäre? Bis auf die Grünen hängen da alle ganz tief mit drin.

Eine Niederlage im jetzigen Stadium geht zu 100% auf das Konto Europas. Und damit auf Deutschlands Konto.

Gibt einen Spruch: "It's the economy, stupd!"
Beim Geld ist sich jeder selbst der Nächste. Die Allermeisten werden da schwach und geben nach. Nur wenige lassen Geld liegen. Russlandgeschäfte sind hoch lukrativ. Und Wahlen werden immer noch mit der Arbeitslosenstatistik und mit dem Kassenbericht gewonnen.

[Meruem]

Die FDP auch:
LINDNER-Interview: Niemand in der FDP findet Putin gut

FDP erwartet klare Haltung gegenüber Russland - Nach der Vegiftung des russischen Oppositionspolitikers Alexej Nawalny fordern die Freien Demokraten eine gemeinsame Reaktion der EU.

Otto Graf Lambsdorff befürchtet den Aufbau eines autoritären Staatswesens in Russland. „Da entwickelt sich etwas, was uns beunruhigen muss“, sagte der FDP-Politiker. „In der deutschen Wirtschaft gibt es leider oberblauäugige Vertreter, die alles gut finden, alles loben, nur damit sie ihre Auftragsbücher füllen können“, beklagte Lambsdorff.

FDP-Chef Lindner wirft Putin vor, die EU sprengen zu wollen und Rechtspopulisten zu unterstützen. Im Westen sieht der Liberale übertriebene Schuldgefühle – und zu wenig Einsatz für eigene Werte.

Im Interview kritisiert FDP-Europapolitiker Alexander Graf Lambsdorff Russlands Präsident Putin. Dieser habe sein Land heruntergewirtschaftet. Der Westen solle aber an den Sanktionen festhalten.

Wir können uns darauf einigen die klarste Anti Putin Haltung gab es seit je her bei FDP und Grünen. Bei allen anderen im Bundestag sitzenden Parteien darf man mehr oder weniger schon noch ein Fragezeichen dahinter machen.

[sünnerklaas]

Naja, alles auf die SPD oder den Kanzler schieben scheint mir doch etwas simpel. Schuld ist die Bürokratie in Deutschland die alles verzögert - sowohl das integrieren der Flüchtlinge als auch das verschicken von Waffen. Deutschland ist in sich einfach schon viel zu träge geworden. da muss sich grundsätzlich was ändern.

Schnell und unbürokratisch geht in Deutschland nicht. Dann gibt es Ärger, weil das Gerechtigkeitsempfinden gestört ist und es Gebrüll und Geschrei gibt. Und weil dann wieder einmal Missbrauch getrieben wird. Hinter jeder Regelung, hinter jedem Formular steht mindestens ein gerichtsfest nachgewiesener Missbrauch oder Betrug.
Der deutsche Bürokratismus hat nichts mit der Politik zu tun. Er ist ein gesellschaftliches Phänomen.

[Panarin]

Golfkrieg 91 war doch wochenlanges gezieltes Bombardement, und dann rücken die Bodentruppen vor und Sammeln die Reste ein, von Gefechten der verbundenen Waffen würde ich da weniger reden.

Nähe Osten? Meinst du den ersten Golfkrieg oder israelische Arabischen Kriege? Die auch schon mindestens 4 Jahrzehnte zurück liegen.

Vier Jahrzehnte oder nicht aber du hast ja von einem Zeitraum nach dem Zweiten Weltkrieg gesprochen. Aber das ist sowieso off topic.

[Gutmensch1]

Botschafter Melnyk kritisiert "Spinnennetz" und geht dabei Steinmeyer an.

Zudem sieht er sich mittlerweile eher als Waffenhändler denn als Diplomat.
Minister und Selenskyi würden ihn immer nur fragen, ob es was Neues gäbe und ob er Waffen habe.

https://www.tagesspiegel.de/politik/and ... 22954.html

Schon möglich, dass das deutsche "Bruderland" (Klitschko) im Rahmen der Zeitenwende ein paar Hausaufgaben erledigen sollte.

Der ukrainische Botschafter wird nicht müde sich zu wiederholen. Warum Deutschland so träge ist, kann man nicht verstehen. Es heisst doch "nie wieder" Faschismus und was machen wir, wenn der Faschismus in Form von Putins Vernichtungskrieg an der Tür anklopft? Wir schauen viel zu lange weg. Wir müssen endlich liefern, schwere Waffen, Kampfflugzeuge, Artillerie, Störsender usw.

[Gutmensch1]

Und massenhaft Minen haben die Russen verlegt.
Das ist der reinste Terror, den die Russen betreiben. Auch bei den Raketenangriffen geht es fast nur um Terror, denn militärische Ziele sind eher eine Seltenheit. Die meisten Raketen landen auf Wohnhäuser, Schulen, Kitas, Krankenhäuser, Theater ....

Putins Russland ist zu einem christlichen Terrorstaat mutiert.
Unfassbar und das muss beendet werden. Wenn nicht jetzt, wann dann?

Die Russen verfolgen die Strategie des Terrors durch blindwütige Vernichtung von Städten und zivilen Einrichhtungen. Nach Abzug aus Kiews Vororten ist offenbar geworden, wie die Russen dort die Zivilbevölkerung gequält, ausgeplündert, vergewaltigt und massenweise ermordet hat. Die Leichen von Zivilisten liegen überall herum, z.T. angebundene Menschen, die standrechtlich erschossen wurden, Massengräber, es ist das Bild des Grauens, vergleichbar mit den Nazis im 2. Weltkrieg. Die Städte sind natürlich auch dem Erdboden gleich gemacht. Als Nächtes werden sie wohl Odessa vernichten.

[Meruem]

Der ukrainische Botschafter wird nicht müde sich zu wiederholen. Warum Deutschland so träge ist, kann man nicht verstehen. Es heisst doch "nie wieder" Faschismus und was machen wir, wenn der Faschismus in Form von Putins Vernichtungskrieg an der Tür anklopft? Wir schauen viel zu lange weg. Wir müssen endlich liefern, schwere Waffen, Kampfflugzeuge, Artillerie, Störsender usw.

Warum man so träge ist? Kann sich hier jeder wohl denken, weil dann bei der Diskussion kompletter Importstopp von russischen Öl , Gas und Kohle ( was ist eigentlich mit anderen russischen Rohstoffen wie Nickel oder Chrom???) ja oder nein? Alsbald das "Arbeitsplätze Argument" kommt, ( war und ist ja bein Thema Klima und Umweltschutz nicht anders) und das ist für jeden Politiker der wiedergewählt werden will ein heißes Eisen.

[Gutmensch1]

Warum man so träge ist? Kann sich hier jeder wohl denken, weil dann bei der Diskussion kompletter Importstopp von russischen Öl , Gas und Kohle ( was ist eigentlich mit anderen russischen Rohstoffen wie Nickel oder Chrom???) ja oder nein? Alsbald das "Arbeitsplätze Argument" kommt, ( war und ist ja bein Thema Klima und Umweltschutz nicht anders) und das ist für jeden Politiker der wiedergewählt werden will ein heißes Eisen.

Du hast recht, aber der nicht durchgeführte Importstopp von Gas und Öl hat andere Gründe, die man verstehen kann. Zunächst geht es ja um die Waffenlieferungen, die wir nur langsam und zögerlich erfüllen.

[Michael_B]

Das sehe ich genauso,
wir werden nur dann in Ruhe, Frieden und Sicherheit leben, wenn Russland zur Demokratie zurückkehrt. Wir müssen das jetzt durchziehen, denn man denke auch an die vielen Russen und Weissrussen, die durch die Hölle gehen wegen dieser Despoten.

Die Sanktionen dürfen auf keinen Fall gelockert werden,
wenn noch abertausende Russen in den Gefängnissen gefoltert und getötet werden. Russland muss auch abrüsten und kritische Medien wieder zulassen und und und. Es muss jetzt endlich Schluß sein mit der Schei...!

Ich bin ganz sicher,
dass das auch der Plan der EU und NATO ist. Angesichts dieser unfassbaren Verbrechen und weil der "Wandel durch Handel" nicht funktioniert hat, muss es einen Strategiewechsel geben. Und der ist ja ganz einfach: "Erst wieder Handel nach Wandel"

Ich hoffe, dann fliegt auch Orban-Ungarn aus der EU. Der aufstrebende Autokrat soll keinen Cent mehr an EU-Geldern bekommen.
So sehr ich mir einen Sieg des Oppositionsbündnisses erhoffe, wird Orban zu verhindern wissen.

[Gutmensch1]

Ähnliche Debatte, wie im ehemaligen Jugoslawien Konflikt. Da hat die Nato schließlich wegen des Genozids dort eingegriffen, obwohl es kein Verteidigungsfall für die Nato war.

In diesem Fall sind wir nur Zuschauer, weil wir so eine Angst vor Putin haben, dass uns die Knie schlottern. Deswegen verkünden wir immer ganz stolz, dass wir uns einig sind und nicht eingreifen werden. Die Ukrainer sind leider auf sich selbst gestellt.

[Misterfritz]

Wir müssen endlich liefern, schwere Waffen, Kampfflugzeuge, Artillerie, Störsender usw.

Und wie bekommst Du diese schweren Waffen in die Ukraine, ohne dass es ein Eingriff der NATO wird?
Flieger müssten von ukr. Piloten abgeholt werden, Panzer müssten per Zug über die Grenze gebracht werden - ein herrliches Angriffsziel für die Russen.

[Bobo]

Ja, 12 bis 15 Minuten über russischem Territorium. Um an die russische Grenze zu gelangen, mussten die Helis aber erstmal das gesamte Donbass überfliegen. Da wird gerade intensiv gekämpft. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sowas unbemerkt bleibt.

Die Angelegenheit bleibt mysteriös. Aber wie man es auch dreht und wendet: Es lässt Russland gar nicht gut aussehen. Deshalb verstehe ich nach wie vor nicht, warum die russischen Staatsmedien das verbreitet haben. Der Vorfall ist für Russland so peinlich, dass man ihn besser hätte totschweigen sollen.

So schwer war das sicher nicht. Die bräuchten nur die in der Ukraine befindlichen Truppen zu umfliegen. Da hätten die sicher gute Aufklärung. Der russische Raum wird sicherer gewesen sein als der ukrainische. Selbst wenn die Hubschrauber kurz erschienen wären, dürften die Russen sich zu sicher gefühlt haben, als dass die Ukrainer erwartet hätten. Der Hubschrauber ist ja auch in russischen Truppen, und über entsprechende Bewegungen wird sich niemand gewundert haben. Frechheit siegt. Ich bin aber dennoch nicht sicher, ob es nicht doch Russen wären, die ihre Truppen verlangsamen wollten. Wären nicht die ersten.

[Neandertaler]

Vier Jahrzehnte oder nicht aber du hast ja von einem Zeitraum nach dem Zweiten Weltkrieg gesprochen. Aber das ist sowieso off topic.

Da hast in beiden Punkten Recht. Zurück zum Topic liefert der Ukraine einfach mindesten alle Waffen die sehr irgendwie brauchen damit wir diesen Krieg möglichst schnell Gewinnen. Das erspart uns Kosten und der Ukraine und Russland Verluste.

Und hört mit diesem dümmlichen Gedanken an eine Verhandlungslösung, auf es ist offensichtlich das dieser Krieg auf dem Schlachtfeld entschieden wird und die Verhandlungen diesen Ergebnissen nur nachfolgen können. Wer schnell Frieden will muss dafür sorgen das Putins Armee schnell zerschlagen wird.

[Gutmensch1]

Und wie bekommst Du diese schweren Waffen in die Ukraine, ohne dass es ein Eingriff der NATO wird?
Flieger müssten von ukr. Piloten abgeholt werden, Panzer müssten per Zug über die Grenze gebracht werden - ein herrliches Angriffsziel für die Russen.

Nachdem einige behauptet hatten, wir lieferten keine schweren Waffen, weil wir keine hätten... Was nicht der Wahrheit entsprach, wurde hier später in epischer Breite behauptet, die Ukrainer könnten keine schweren Waffen bedienen... Was auch völliger Unsinn war... Nun erfinden wir jetzt das nächste Problem: Wir wissen nicht, wie wir die Waffen liefern? Ist das dein Ernst. Wie werden Waffen sonst geliefert? Was glaubst du?

[Bobo]

Schwere Luftabwehr, Ari-Aufklärung und Ari sowie Schützenpanzer könnten den Ukrainern helfen, den Russen schwer und andauernd zuzusetzen. Wenn russische Ari gerade nach Einsetzen des Feuers direkt unter schweren, andauernden Beschuss nehmen kann, dasselbe für Konvoi und Stützpunkte, würde es für die Russen sehr eng. Die Ukraine muss in die Lage versetzt werden, den Russen keine 5 Stunden Ruhe zu lassen und auch Angriffe einzuleiten, dann wird die russische Moral schnell zusammen brechen. Spätestens 10 Minuten nachdem russische Ari das Feuer eröffnet, muss die Antwort in deren Standort einschlagen. (Ari-Aufklärung). Dann dürfte der dauernde Reketenterror auf Städte bald enden. Egal ob der Beschuss aus Russland oder von See stattfindet. Deshalb wären auch Antischiffsraketen und landgestützte Marschflugkörper zu überdenken.

Das hieße in letzter Konsequenz u. U. Das die Ukraine auch die Krim unter Feuer nehmen müssten, weil von dort Raketen starten.

[Michael_B]

Da hast in beiden Punkten Recht. Zurück zum Topic liefert der Ukraine einfach mindesten alle Waffen die sehr irgendwie brauchen damit wir diesen Krieg möglichst schnell Gewinnen. Das erspart uns Kosten und der Ukraine und Russland Verluste.

Und hört mit diesem dümmlichen Gedanken an eine Verhandlungslösung, auf es ist offensichtlich das dieser Krieg auf dem Schlachtfeld entschieden wird und die Verhandlungen diesen Ergebnissen nur nachfolgen können. Wer schnell Frieden will muss dafür sorgen das Putins Armee schnell zerschlagen wird.

Agree. Angesichts der Bilder aus Buchta und Co. umso mehr.
Geschissen auf Verhandlungen. Der Lügenlord aus Moskau lügt immer, wenn er den Mund aufmacht.

[Misterfritz]

Nachdem einige behauptet hatten, wir lieferten keine schweren Waffen, weil wir keine hätten... Was nicht der Wahrheit entsprach, wurde hier später in epischer Breite behauptet, die Ukrainer könnten keine schweren Waffen bedienen... Was auch völliger Unsinn war... Nun erfinden wir jetzt das nächste Problem: Wir wissen nicht, wie wir die Waffen liefern? Ist das dein Ernst. Wie werden Waffen sonst geliefert? Was glaubst du?

Ich erfinde keine Probleme.
Warum liefert Polen die vorhandenen MIGs nicht an die Ukraine?
Warum liefert die USA keine schwere Waffen? Warum gibt es keine Kolonnen von schwerem Gerät in die Ukraine?

[sünnerklaas]

Die Russen verfolgen die Strategie des Terrors durch blindwütige Vernichtung von Städten und zivilen Einrichhtungen. Nach Abzug aus Kiews Vororten ist offenbar geworden, wie die Russen dort die Zivilbevölkerung gequält, ausgeplündert, vergewaltigt und massenweise ermordet hat. Die Leichen von Zivilisten liegen überall herum, z.T. angebundene Menschen, die standrechtlich erschossen wurden, Massengräber, es ist das Bild des Grauens, vergleichbar mit den Nazis im 2. Weltkrieg. Die Städte sind natürlich auch dem Erdboden gleich gemacht. Als Nächtes werden sie wohl Odessa vernichten.

Das ist die Politik der Rache und der verbrannten Erde im Angesicht einer militärischen Niederlage.
Ich halte es für möglich, dass Putin im Fall einer endgültigen Niederlage zur Rache noch Nuklearwaffen einsetzt. Um das Land oder zumindest Regionen zu zerstören und radioaktiv zu verseuchen und für jede weitere Nutzung unbrauchbar zu machen.

[Tom Bombadil]

...wurde hier später in epischer Breite behauptet, die Ukrainer könnten keine schweren Waffen bedienen...

Wer soll das behauptet haben?

[Bobo]

Ich erfinde keine Probleme.
Warum liefert Polen die vorhandenen MIGs nicht an die Ukraine?
Warum liefert die USA keine schwere Waffen? Warum gibt es keine Kolonnen von schwerem Gerät in die Ukraine?

Schwere Waffen sind vor allem Kampfpanzer, Schiffe und Flugzeuge. Die werden bei der russischen Kriegsführung nicht viel nutzen, zumal die Ukraine eigene Kriegsschiffe bereits versenkt haben. Es reicht, wenn man den Russen die Luftherrschaft nimmt und die Ukraine Truppen mobiler macht und mit weitreichende Ari und Ari-Aufklärung versorgt.

[Cobra9]

Aus Putins Sicht ist das ein Kulturkrieg, den er da führt. Da ist ein Patt eine totale Niederlage, eine Demütigung. Ich glaube, es wird keine ernsthafte Verhandlungslösung geben, daran ist Putin nicht interessiert.

Putin darf bzw kann eigentlich keine Niederlage sich erlauben. Völlig richtig. Aber wenn sein Militär tatsächlich real versagt hilft Wollen gar nichts.

Russland kann einen Konflikt eine gewisse Zeit führen hat mehr Ressourcen gewisse Zeit dito. Aber die Ukraine hält dagegen bislang. Nachschub läuft . Russland will sich konzentrieren auf den Donbass, Mariupol.

Was für die Ukraine aber auch Kräfte freisetzt. Die dann da auch kämpfen werden. Ich schreibe Russland noch lange nicht ab. Aber die bisherige Performance bedingt der Ukraine muss man eine Chance einräumen zumindest den Preis so hoch zu treiben für Russland das krieg nicht mehr geht.

[Bobo]

Wer soll das behauptet haben?

Ich zum Beispiel. Ist so. Die können NATO Kampfpanzer Flieger und Co. mangels Training nicht angemessen nutzen. Zumal die Ukr. Noch eine eigene Luftwaffe hat. Zum Einsatz gehört neben der Bediener Kompetenz auch der nötige Hintergrund. Instandsetzung usw. Die Waffen sollten denen vertraut sein und der Background muss vorhanden sein.

[Cobra9]

Mal eine Frage an den Experten: Was ist eigentlich mit diesen MILAN-Dingern (ER)? Wären die sinnvoll? Oder sind die da schon längst im Einsatz?

Für Panzerabwehr nicht der Experte. Aber Ich hab damit umgehen gelernt. Die Milan wäre sicher eine Option für die Ukraine und eine sehr gute Panzerabwehr.

Allerdings ist die Milan klobiger als jede leichte Panzerfaust. Man braucht mehr Ausbildung. Wobei ich behaupten würde jeder lernt in einer Woche damit umzugehen. Außerdem ist eine Stellung leichter erkennbar.


Warum die nicht rausgehen dürfte daran liegen es gibt keine große Anzahl an Waffen in den Beständen.

MELLS hat sich verzögert leider.

[Platon]

Sie wollen das doch jetzt mit den Panzern so machen, wie es schon bei den Kampffliegern angedacht war. Die Polen geben den Ukrainern quasi ihre gesamte Armee aus Sowjetzeiten und kaufen dafür modernes Equipment von den USA für ihr großes Aufrüstungsprogramm.

[Tom Bombadil]

Ich zum Beispiel.

Hast du nicht. Selbstverständlich können die ukr. Soldaten mit schweren Waffen umgehen: mit ihren eigenen. Mit schweren Waffen, die sie vorher noch nie bedient haben, können sie selbstverständlich nicht umgehen, genau das hast du ja jetzt noch einmal bekräftigt.

[Cobra9]

Ich habe Fotos und Videos aus Bucha gesehen, es ist entsetzlich!

Ja Russland treibt sein Unwesen. Ich kann es nicht verstehen. Allein schon dafür wünsche Ich der Ukraine den Sieg.

Die Realität ist noch viel schlimmer als die Bilder.

[Bobo]

Für Panzerabwehr nicht der Experte. Aber Ich hab damit umgehen gelernt. Die Milan wäre sicher eine Option für die Ukraine und eine sehr gute Panzerabwehr.

Allerdings ist die Milan klobiger als jede leichte Panzerfaust. Man braucht mehr Ausbildung. Wobei ich behaupten würde jeder lernt in einer Woche damit umzugehen. Außerdem ist eine Stellung leichter erkennbar.


Warum die nicht rausgehen dürfte daran liegen es gibt keine große Anzahl an Waffen in den Beständen.

MELLS hat sich verzögert leider.

Ich meine zu erinnern, dass die Milan über einen Draht ins Ziel gelenkt werden muss. Dadurch ist sie durch die fire and forget Waffen überholt worden.

[Bobo]

Hast du nicht. Selbstverständlich können die ukr. Soldaten mit schweren Waffen umgehen: mit ihren eigenen. Mit schweren Waffen, die sie vorher noch nie bedient haben, können sie selbstverständlich nicht umgehen, genau das hast du ja jetzt noch einmal bekräftigt.

Ach so. Okay. Wenn deren eigenen Waffen gemeint waren, habe ich das nicht geschrieben.

[Cobra9]

Golfkrieg 91 war doch wochenlanges gezieltes Bombardement, und dann rücken die Bodentruppen vor und Sammeln die Reste ein, von Gefechten der verbundenen Waffen würde ich da weniger reden.

Nähe Osten? Meinst du den ersten Golfkrieg oder israelische Arabischen Kriege? Die auch schon mindestens 4 Jahrzehnte zurück liegen.

Die Ukraine ist aber nicht der erste Golfkrieg. Russland ist noch immer keine absolute Lufthoheit und verliert sehr viel Jets, Helikopter.

[Cobra9]

Und wie bekommst Du diese schweren Waffen in die Ukraine, ohne dass es ein Eingriff der NATO wird?
Flieger müssten von ukr. Piloten abgeholt werden, Panzer müssten per Zug über die Grenze gebracht werden - ein herrliches Angriffsziel für die Russen.

Panzer und anderes Gerät kommen seit Wochen in die Ukraine. Mittlerweile in nicht kleiner Stückzahl. Dito Waffen. Der Transit ist gar nicht so das Problem.

Gut bei Mig29 was anderes. Aber auch die kann man liefern. Und ganz gut das hier sowie offen keine Berichte drüber erscheinen

[DarkLightbringer]

Naja, alles auf die SPD oder den Kanzler schieben scheint mir doch etwas simpel. Schuld ist die Bürokratie in Deutschland die alles verzögert - sowohl das integrieren der Flüchtlinge als auch das verschicken von Waffen. Deutschland ist in sich einfach schon viel zu träge geworden. da muss sich grundsätzlich was ändern.

Würde es auch nicht parteipolitisch verengen wollen. Das Stichwort "Spinnennetz" kommt der Sache aber vielleicht näher.

[DarkLightbringer]

Ich zum Beispiel. Ist so. Die können NATO Kampfpanzer Flieger und Co. mangels Training nicht angemessen nutzen. Zumal die Ukr. Noch eine eigene Luftwaffe hat. Zum Einsatz gehört neben der Bediener Kompetenz auch der nötige Hintergrund. Instandsetzung usw. Die Waffen sollten denen vertraut sein und der Background muss vorhanden sein.

Ist aber eben nur eine These, wonach die Ukrainer mit den gewünschten Dingen nichts anfangen könnten. Und zwar eine gewagte These, so sie nicht untermauert werden kann.

[Zunder]

Die FDP auch:

Ich wollte mich an diesem Kriegsexpertenstamntisch eigentlich nicht beteiligen, aber hier geht es um eine innenpolitische Falschbehauptung.

Wolfgang Kubicki, bekanntlich FDP:

"Ich sehe auch mit großer Besorgnis, dass die NATO wieder einen Feind braucht, damit sie erstens ihre eigene Existenz rechtfertigt und zweitens dass Herr Stoltenberg seine Idee von 2 % des Bruttoinlandsprodukts in Rüstung zu stecken, auch umsetzen kann. Hätten wir keinen Feind, keinen Außenfeind, dann hätten wir dieses Problem ja an der Backe, zu erklären, warum das so sein muss."
[......]
"Ich halte Nord Stream 2 für sehr klug, weil es ein Teil unserer Gasversorgung sicherstellt und auch da sage ich mal, dass amerikanische Senatoren, 39 an der Zahl, die aus Fracking-Staaten kommen und dafür werben, dass das amerikanische Gas in Europa verarbeitet werden soll, kann ich nachvollziehen, aber das zu verbinden mit politischen Angriffen, politischen Sanktionen, halte ich für unlauter. Wir werden mal sehen. Nord Stream 1 hat uns nicht geschadet und Nord Stream 2 wird es uns auch nicht schaden."

https://www.deutschlandfunk.de/intervie ... f-102.html

[Cobra9]

Nachdem einige behauptet hatten, wir lieferten keine schweren Waffen, weil wir keine hätten... Was nicht der Wahrheit entsprach, wurde hier später in epischer Breite behauptet, die Ukrainer könnten keine schweren Waffen bedienen... Was auch völliger Unsinn war... Nun erfinden wir jetzt das nächste Problem: Wir wissen nicht, wie wir die Waffen liefern? Ist das dein Ernst. Wie werden Waffen sonst geliefert? Was glaubst du?

Nochmal. Was willst Du denn liefern aus welchen Beständen. Bitte kläre Mich auf.

Woher willst Du zum Beispiel 256 Leopard 2A7 nehmen. Eurofighter, Tiger ect.

Die Bundeswehr kann nichts abgeben. Sie steht recht blank da. Die parr alten Leopard 2, Marder wo zugegangen sind stopfen Lücken erst in Wochen. Aber die brauchen Wir selbst. Und es dauert.

Erstmal muss man Sie überholen. Dann auf Stand bringen. Selbst dann wird das lediglich die Lücke etwas füllen.

Es wurden Jahrzehnte verpennt durch die Politik. Das wird sich nicht in Wochen lösen lassen. Selbst wenn die Produktion hochgefahren wird werden nagelneue Leopard2 A7 erst realistisch in Monaten bei der Truppe ankommen. Spz kommt der Puma zu spät. Der Boxer dito.

Eventuell könnte Rheinmetall mit dem Lynx schneller liefern oder zusätzlich. Luftwaffe und Marine auch nicht besser.

Sorry die Bundeswehr kann null nada abgeben ohne sich noch weiter zu Schwächen. Was ich inakzeptabel finde.
Wir müssen der Ukraine natürlich helfen.

Aber realistisch bleiben bitte. Die USAF hat 4 Piloten im Training auf die F16 seit 4 Wochen beispielsweise.

Von wegen können die es kurz mal lernen. Und wer wartet die F16, bewaffnen muss man sie auch.

Kann die Ukraine Tausende Soldaten abstellen 4 Monate?

Glaub mal bitte nicht man überlegt nicht fieberhaft überall auch bei pmc wie der Ukraine zu helfen wäre. Aber die einfache Antwort ist beispielsweise die T-72 Scarab wo man schon zur Verfügung gestellt hat helfen direkt der Ukraine. Minimal was neu zu beachten ist. Wartung, Ersatzteile kein Problem.

Nur selbst da gibt's ein Problem. Kapazität. Es gibt relativ wenig Firmen die T72 und Co auf moderne Versionen bringen können. Es ist einiges angelaufen schon mit Beginn des Krieges.

Aber das ist für einen Full Scale Krieg unzureichend oder nachdem die Ukraine jetzt eigentlich ganze mech. Brigaden bräuchte.

Da der Konflikt sich verändert hat. Die Ukraine bekommt schwere Waffen. In normaler Form würde man sagen sogar nicht wenig. Aber wenn das Messer an der Kehle sitzt eigentlich zu wenig.

Nur 2022 die Fehler von Jahren zu ändern.... Unmöglich fast. Die Lieferung ist das kleinste Problem solange es Grenzen gibt von der Ukraine kontrolliert