Russland greift die Ukraine an

[relativ]

Bzgl. Öl- Gas Embargo bin ich unschlüssig.
Primär ist es die Aufgabe der Bundesregierung dem Land zu nutzen und nicht zu schaden. Des Weiteren hängt ja nicht nur DE massiv am RUS Gashahn. Manche Länder noch viel stärker sogar.

Mir ist auch nicht klar welchen Nutzen es aktuell Erzeugen würde.
Was kann RUs mit dem Geld aktuell überhaupt machen?

Das wäre mom. einfach nur ein Signal. Das es sich sofort auf den Kriegsverlauf auswirken würde, ist doch mehr als fragwürdig.

[Elmar Brok]

Das wäre mom. einfach nur ein Signal. Das es sich sofort auf den Kriegsverlauf auswirken würde, ist doch emhr als fragwürdig.

Natürlich hätte das massive Auswirkungen auf den Kriegsverlauf, wenn Russland die Einnahmen für Gas und Öl aus Europa komplett wegfallen würden.

[Meruem]

Bzgl. Öl- Gas Embargo bin ich unschlüssig.
Primär ist es die Aufgabe der Bundesregierung dem Land zu nutzen und nicht zu schaden. stärker sogar.

Ach interessante Logik und was wenn genau dieser "Nutzen des Landes" auf den Schaden Dritter hinausläuft wie aktuell im Falle der Ukraine? Jahrelang die Kriegsmaschine und Aggressionen ( Georgien, Syrien, die Besetzung der Krim) Putins durch billiges Öl und Gas mitfinanziert zu haben fühlt sich echt gut an nicht?

Das passiert wenn man wie Deutschland seit Schröder und in den Merkel Jahren verstärkt nur noch eigene Nabelschau betreibt und ansonst für dass was um einem herum in der geographischen Nachbarschaft so abläuft einen naiven Tunnelblick entwickelt.

[Kritikaster]

Dinge kaufen. ... man kann zur Zeit noch bei vielen Staaten einkaufen, die wiederum problemlos im Westen einkaufen könnten etc.

Wäre es anders, dürfte der Gashahn seitens Putin als Antwort auf die westlichen Sanktionen bereits geschlossen worden sein.

[relativ]

Dinge kaufen. In China, Indien und vielen anderen Staaten der Welt. Vermutlich kann Russland sogar aktuell noch relativ viel im Westen kaufen. Wäre Russland komplett isoliert würde das Geld nichts bringen, weil nichts von außerhalb gekauft werden kann. Aber man kann zur Zeit noch bei vielen Staaten einkaufen, die wiederum problemlos im Westen einkaufen könnten etc.

Hast du zu deiner Vermutung eine Quelle die sowas bestätigen könnte?
Evt. verbrauchen sie aber mom. auch "nur" ihre Lager. Dafür würde sprechen, daß Putin ja über Drittstaaten versucht, daß Embargo aufzuweichen. Russland wird man wahrscheinlich aber nie zu 100% isolieren können, dafür ist das Land auch einfach zu groß.

[relativ]

Natürlich hätte das massive Auswirkungen auf den Kriegsverlauf, wenn Russland die Einnahmen für Gas und Öl aus Europa komplett wegfallen würden.

Erklärst du auch welche dies wären?

[Aquis]

Danke für das Feedback. Mir persönlich wird da medial sehr emotional und wenig ZDF basiert diskutiert.

[Gutmensch1]

Man wird nicht offiziell zugeben, wenn kleine grüne Männchen in der Ukraine auf Mission sind
oder ukrainische Verbände auf Nato-Territorium trainiert und ausgerüstet werden.
(was ja alles unterschwellige Möglichkeiten sind)

Ja, so ist es. Ich habe aber in langer Recherche ein Geheimpapier ausfindig gemacht, das unsere Vermutungen über die grünen Männchen der EU bestätigt. Siehe :

https://www.auswaertiges-amt.de/de/auss ... k/-/249552

Zur Zeit befindet sich der Westen in einer ähnlichen Situation wie die USA 1939-1941
Und man kann ja mal die Maßnahmen nachlesen, die Roosevelt nach und nach veranlasst hat, und die Briten zu unterstützen und die Deutschen zu schikaniert. Auch das was er alles nicht machen konnte, bevor sich die USA nicht offiziell mit Deutschland im Kriegszustand befanden...

Was durfte die USA nicht machen ? Die Kriegserklärung erging, soweit ich weiss, von Deutschland an die USA, nachdem Japan Pearl Harbour angriff....aber wir sind
off-topic... zurück zur Ukraine..

[Elmar Brok]

Erklärst du auch welche dies wären?

Russlands Exporte bestehen zu 60% aus Erdöl und Gas. Ziehen wir China ab, fallen so ca. 50% der Exporte weg. Russland hat nun kaum noch Möglichkeiten, wichtige Güter zu importieren. Jeder weiß um die Probleme Russlands, deshalb werden die Länder, die überhaupt noch mit Russland handeln höhere Preise verlangen, da sie um die Not-Situation Russlands wissen. Das ist wirtschaftlich ein reines Desaster. Innenpolitisch würde dies also zu großen Problemen führen. Waren fehlen. Hunderttausende, vielleicht auch Millionen, hätte nichts mehr zu tun. Oligarchen verlieren Milliarden. Zudem wird es große Panik und Hysterie geben. Es entsteht eine Abwärtsspirale.

Dementsprechend bleibt weniger Geld übrig für die Rüstungsindustrie. Es können weniger wichtige Güter für das Militär importiert werden. Es können weniger ausländische Söldner angeworben werden. Das wirkt sich auf den Krieg aus. Sogar schon Recht schnell, da Russland schon jetzt auf allen Ebenen Probleme hat (Ausrüstung, Personal, Logistik).

[Gutmensch1]

Erklärst du auch welche dies wären?

Es sind in etwa eine Milliarde Gründe täglich. Schau mal Nachrichten, das hilft bei der Diskussion.

[Elmar Brok]

Hast du zu deiner Vermutung eine Quelle die sowas bestätigen könnte?
Evt. verbrauchen sie aber mom. auch "nur" ihre Lager. Dafür würde sprechen, daß Putin ja über Drittstaaten versucht, daß Embargo aufzuweichen. Russland wird man wahrscheinlich aber nie zu 100% isolieren können, dafür ist das Land auch einfach zu groß.

Es sind immer noch zahlreiche Unternehmen wie Nestle in Russland tätig. Es wäre mir neu, dass russische Bürger und Unternehmen pauschal nicht mehr in Europa einkaufen können. Oder kennst du die entsprechenden Sanktionen?

[TheManFromDownUnder]

Ich kann das auch gerne sachlicher ausführen, auch wenn ich Dir zugetraut hatte, den Wink zu verstehen:

Ich war in der ersten Hälfte der 90er Zeitsoldat bei der BW. Da war gerade der WP zusammengebrochen. Die Bedrohungsszenarien, für die noch auf Jahre hinaus ausgebildet und trainiert wurde, hatten sich damit eigentlich erledigt. Schnelle Eingreiftruppen und Auslandseinsätze kamen später. Ich hatte also das Glück, als Soldat in einem - aus deutscher Sicht - äußerst entspanntem historischen Moment aktiv gewesen zu sein.

"Zum Glück" - das ist rückblickend. Denn in meine "testosterongeschwängerten Übermut" mit Anfang 20 wäre ich damals wohl gerne losgelaufen, wenn man mir das befohlen hätte...

Übrigens für mich eine Schlüsselerfahrung aus dieser Zeit, die sich ja aktuell auch bestätigt, wenn man in die Kindergesichter der gefangenen russischen Soldaten blickt: Krieg funktioniert nur dadurch, dass es alte Säcke schaffen, blutjunge Männer ins Feuer zu schicken.

So, heute bin ich Ende 40 und Familienvater. Grundsätzlich würde ich einen Teufel tun, einen Waffe in die Hand zu nehmen.

Die Bilder aus der Ukraine und der Widerstand dort beschäftigen mich seit Wochen und ich habe mittlerweile das Gefühl entwickelt: Wenn sich Deutschland in derselben Lage wie die Ukraine befände, dann würde ich mich definitiv auch mit einigen alten Kameraden zusammentun und "einrücken". Das wäre ja auch der "V-Fall", für den ich mal ausgebildet wurde. Denn da geht es um das nackte Überleben aller, die mir lieb und wichtig sind.

... aber wäre ich genauso bereit, mein Leben für die Ukraine zu riskieren? Das kann ich nicht bejahen. Und deswegen bin ich zurückhaltend damit, mal ebnen so vom warmen Schreibtisch aus zu fordern, was jetzt alles in die Schlacht geworfen werden muss, um den Feind zu stoppen.

Meiner Meinung nach sollte man halt nur von anderen fordern, wozu man selbst bereit wäre. Und wenn das bei Dir so sein sollte, und Dich lediglich einen gesundheitliche Beeinträchtigung hindern sollte, selbst die Knarre in die Hand zu nehmen - dann kann ich Deine Beiträge als "authentisch" mitgehen. Andernfalls erscheinen Sie mir von der Tonalität her einfach zu emotional und wenig weitsichtig.

Alles OK, aber du solltest auch begreifen das gerade wo du bist in Mittel Europa deine Familie die naechste sein koennte die vor Putler's Horden fluechten muss.

Es geht nicht darum das du als Zivilist eine Knarre in die Hand nehmen sollst um in der Ukraine zu kaempfen. Es geht darum das der schoolyard bully Putler verstehen muss das er dem Westen nicht durch Drohungen diktieren kann der Ukraine nicht miltaerisch zur Hilfe zu kommen und es geht darum wie oft die westlichen Fuehrer immer wieder dem Putler mitteilen, das sie nicht intervenieren werden. Und wenn schon Sanktionen dann mit allen Konsequenzen! Was sonst? Zuschauen bis zum bitteren Ende? Und was danach?

Ja wenn ich juenger waere und Mitglied der ADF und mein Land mich beauftragt in der Ukraine zu kaempfen, dann wuerde ich es ohne wenn und aber tun.

[X3Q]

Ja und weiter? Dieses Argument immer "ja nicht mehr Arbeitslose" höhere Spritpreise oh nein . In der Ukraine sterben sie gerade auch aufgeund einer völlig verfehlten Energie- und Geopolitik gerade von den Deutschen ( billiges russisches Öl und Gas waren die Schmiermittel für den "Exportweltmeister" all die Jahre zur Freude Putins) die den Zaren erst auf seine Expansionsgelüste richtg heiß hat werden lassen. Es steht mittlerweile im Gesamtkontext weit mehr auf dem Spiel als ein paar tausend deutsche Arbeitslose mehr, wenn dir das schon Angst mach na dann kannst du gleich vor Putin ganz devot auf die Knie gehen und ihm einen blasen, ganz ehrlich.

Bei aller Emotion, die dieser Krieg auslöst, sollte man bei seinen Entscheidungen überbordende Emotionen aus dem Spiel lassen. Dadurch läuft man nur Gefahr, falsche Entscheidungen zu treffen.

Es lohnt sich einfach mal ein Blick auf die Gas- und Ölpipelines, die so durch Deutschland laufen. Selbst wenn Russland die Lieferung von Gas einstellt, könnte Deutschland theoretisch auch weiterhin alle Gebiete mit Gas versorgen. Das schöne an den Gas-Pipelines ist nämlich, dass diese sich durch das ganze Land ziehen und man die Fließrichtung je nach Bedarf umstellen kann. Wenn also der Input aus dem Osten aus bleibt, wird einfach im Westen Gas in das System geleitet und verteilt. Natürlich nur unter der Voraussetzung, dass man auch einen Lieferanten hat, der für die Russen einspringen kann.
Bei den Ölpipelines sieht es hingegen anders aus. Die Druschba-Pipeline endet im Osten der Republik bei Rostock und Leipzig. Kommt vom Russen kein Öl mehr, egal ob die nun den Hahn zudrehen oder wir nicht mehr wollen, kann der Ölbedarf im Osten Deutschland nicht einfach wie beim Gas durch einen anderen Einspeisepunkt behoben werden. Es gibt zwischen Ost und West keine Verbindungen bei den Öl-Pipelines (nach meinem Wissen). Die ostdeutsche Wirtschaft würde ein Ölembargo von daher viel härter treffen. Wenn da jetzt auch noch die wenigen Arbeitsplätze in der chemischen Industrie wegfallen würden, hätten wir auf längere Sicht einen idealen Nährboden für radikale Parteien. Und ein Deutschland, das sich auf Jahrzehnte in innerer Zerrissenheit befindet, kann sich Europa in Krisenzeiten nicht leisten.

Wem wäre also mit einem radikalen Embargo gedient, außer unserer emotionalen Befindlichkeit (... die ich gar nicht in Abrede stellen will)? Der derzeitige Konflikt ist wohl nur der Auftakt zu weiteren Auseinandersetzungen mit autoritären Systemen. Da nutzt es überhaupt nichts ohne ein paar Muskeln auf den Knochen mitmischen zu wollen.

--X

[relativ]

Russlands Exporte bestehen zu 60% aus Erdöl und Gas. Ziehen wir China ab, fallen so ca. 50% der Exporte weg. Russland hat nun kaum noch Möglichkeiten, wichtige Güter zu importieren. Jeder weiß um die Probleme Russlands, deshalb werden die Länder, die überhaupt noch mit Russland handeln höhere Preise verlangen, da sie um die Not-Situation Russlands wissen. Das ist wirtschaftlich ein reines Desaster. Innenpolitisch würde dies also zu großen Problemen führen. Waren fehlen. Hunderttausende, vielleicht auch Millionen, hätte nichts mehr zu tun. Oligarchen verlieren Milliarden. Zudem wird es große Panik und Hysterie geben. Es entsteht eine Abwärtsspirale.

Dementsprechend bleibt weniger Geld übrig für die Rüstungsindustrie. Es können weniger wichtige Güter für das Militär importiert werden. Es können weniger ausländische Söldner angeworben werden. Das wirkt sich auf den Krieg aus. Sogar schon Recht schnell, da Russland schon jetzt auf allen Ebenen Probleme hat (Ausrüstung, Personal, Logistik).

Du weisst aber schon das ich kurzfristig geschrieben habe und den mom. Kriegsverlauf?

[X3Q]

... Es können weniger wichtige Güter für das Militär importiert werden. ...

Der Import von rüstungsrelevanten Produkten lässt sich auch durch Sanktionen unterbinden. Und wenn man keine Waffen produzieren kann, was machen dann die Söldner? Sollen die mit Steinen in den Krieg ziehen?

--X

[relativ]

Es sind in etwa eine Milliarde Gründe täglich. Schau mal Nachrichten, das hilft bei der Diskussion.

Sorry, aber ich sehe keine die kurzfristig am Kriegsverlauf etwas ändern würden, aber ich lasse mich auch gerne aufklären, nur finde ich entsprechendes nicht in Nachrichten .

[Bobo]

Du stellst dir das aber einfach vor. Dir ist klar dass sich dort hunderte Zivilisten befanden und es zu einem Gefecht gekommen wäre?

Lass die Ukrainer mal selbst entscheiden wann sie ihren Partisanenkrieg beginnen. Irgendwelche Ratschläge aus dem sicheren Deutschland zu geben finde ich unpassend.

Ich habe meine Frage an dem erklärten Wille zum Widerstand der Ukrainer festgemachht. Da schien die Frage durchaus berechtigt.

Was du passend empfindest, interessiert mich nicht die Bohne, zumal diese Nachricht nicht als Ratschlag in die Ukraine ging, sondern hier im Forum gepostet wurde.

[conscience]

Schade eigentlich...

So was ist eigentlich für die Info-Elite, und hat nichts im Brennpunkt usw. zu suchen, der ist nämlich was für's Volk und das darf sich glücklich schätzen, nicht mit der russischen primitiven "Berichterstattung" - sprich Drecks-Propaganda, abgespeist zu werden.

[Elmar Brok]

Der Import von rüstungsrelevanten Produkten lässt sich auch durch Sanktionen unterbinden. Und wenn man keine Waffen produzieren kann, was machen dann die Söldner? Sollen die mit Steinen in den Krieg ziehen?

--X

Es verhängen ja bei weitem nicht alle Länder Sanktionen....

[Liegestuhl]

Der derzeitige Konflikt ist wohl nur der Auftakt zu weiteren Auseinandersetzungen mit autoritären Systemen. Da nutzt es überhaupt nichts ohne ein paar Muskeln auf den Knochen mitmischen zu wollen.

Staaten, deren Wirtschaft in erster Linie auf dem Primärsektor basiert, tendieren zur Autokratie. Wir werden außerhalb von Europa kein zweites Norwegen finden. Daher werden wir den Teufeln die Hand reichen müssen. Wir sollten lediglich aufpassen, dass wir uns nicht in die Abhängigkeit eines einzelnen Teufels begeben.

[Elmar Brok]

Du weisst aber schon das ich kurzfristig geschrieben habe und den mom. Kriegsverlauf?

Ja, das wirkt sich schon innerhalb von wenigen Wochen aus. Meine Meinung. Die Abwärtsspirale sogar schon innerhalb einer Woche. Hätte man direkt am 24.02 die Importe gestoppt, hätten sie längst ihre Wirkung entfaltet.

[Tom Bombadil]

Wir sollten lediglich aufpassen, dass wir uns nicht in die Abhängigkeit eines einzelnen Teufels begeben.

So ist es. Und wir müssen mit Hochdruck daran arbeiten, immer unabhängiger von Energieimporten zu werden.

[Meruem]

Der erst kürzlich entführte und wieder befreite Bürgermeister von Melitopol Iwan Fedorow sagt "Wenn Russland in der Ukraine gewinnt ist die EU als nächstes dran".

[X3Q]

Staaten, deren Wirtschaft in erster Linie auf dem Primärsektor basiert, tendieren zur Autokratie. Wir werden außerhalb von Europa kein zweites Norwegen finden. Daher werden wir den Teufeln die Hand reichen müssen. Wir sollten lediglich aufpassen, dass wir uns nicht in die Abhängigkeit eines einzelnen Teufels begeben.

Völlig richtig.

--X

[Aquis]

Ach interessante Logik und was wenn genau dieser "Nutzen des Landes" auf den Schaden Dritter hinausläuft wie aktuell im Falle der Ukraine?

Das ist faktisch das was 99% der Länder als reale Politik macht!

Schaue Die mal den Amtseid der Minister an.

Und Vergleiche mal das emotional geprägter Handel und Gewissenfreikaufen in DE/EU.

[relativ]

Es sind immer noch zahlreiche Unternehmen wie Nestle in Russland tätig. Es wäre mir neu, dass russische Bürger und Unternehmen pauschal nicht mehr in Europa einkaufen können.

Inwieweit tätig? Natürlich gibt es noch zahlreiche Vermögenswerte und Fabriken westlicher Unternehmen in Russalnd. Sehr viele haben ihren Betrieb dort eingestellt. Geht es dir jetzt doch um die russsichen Bürger , oder darum, daß Putin seinen Krieg sofort beenden muss , wegen Sanktionen?

Oder kennst du die entsprechenden Sanktionen?

Ich höre nur das von bestimmter Seite immer wieder gefordert wird , noch mehr zu Sanktionieren. Was davon nur hohle Forderungsphrasen , oder wirklich Dinge mit Substanz sind , kann ich nicht beurteilen, weil die meisten Forderungen eben nur Forderungen sind und nicht aufzeigen was sie beinhalten sollten.
Die Energielieferungen die Europa noch von Russalnd bezieht und die bezahlt werden, ist eine Sache , welche anderen sinnvollen Sanktionsmöglichkeiten es noch gibt, weiss ich nicht genau um darüber zu spekulieren.
Ich bin aber klar in meiner Meinung, daß man Sanktionen auch selber durchhalten muss und zwar bis zum "bitteren" Ende. Das schlimmste wäre es , wenn man sie nicht durchhalten kann und nachher beim selben Typ wieder zu Kreuze kriechen muss.

[Erasmus]

Wem wäre also mit einem radikalen Embargo gedient, außer unserer emotionalen Befindlichkeit (... die ich gar nicht in Abrede stellen will)?
--X

Das kann man nicht oft genug betonen. Entscheidungen bitte vernunftbasiert und nicht emotionsgesteuert.

[Aquis]

Der erst kürzlich entführte und wieder befreite Bürgermeister von Melitopol Iwan Fedorow sagt "Wenn Russland in der Ukraine gewinnt ist die EU als nächstes dran".

Das ist aber auch nur, der verständliche, 17. Versuch eine Gefahr zu skizzieren und ein Einschreiten zu erreichen.

[Adam Smith]

Russland wird es wie die Iraner machen.

Laut Recherchen des „Wall Street Journal“ sind 61 Firmen und 28 Banken – darunter solche in China, Hongkong, Singapur, der Türkei und den Arabischen Emiraten – in das iranische Geldwäsche-Netzwerk involviert.

https://www.businessinsider.de/politik/ ... n-koennte/

[Elmar Brok]

Inweiweit tätig? natürlich gibt es noch zahlreiche Vermögenswerte und Fabriken westlicher Unternehmen in Russalnd. Sehr viele haben ihren Betrieb dort eingestellt. Geht es dir jetzt doch um die russsichen Bürger , oder darum, daß Putin seinen Krieg sofort beenden muss , wegen Sanktionen?

Ich höre nur das von bestimmter Seite immer wieder gefordert wird , noch mehr zu Sanktionieren. Was davon nur hohle Forderungsphrasen , oder wirklich Dinge mit Substanz sind , kann ich nicht beurteilen, weil die meisten Forderungen eben nur Forderungen sind und nicht aufzeigen was sie beinhalten sollten.
Die Energielieferungen die Europa noch von Russalnd bezieht und die bezahlt werden, ist eine Sache , welche anderen sinnvollen Sanktionsmöglichkeiten es noch gibt, weiss ich nicht genau um darüber zu spekulieren.
Ich bin aber klar in meiner Meinung, daß man Sanktionen auch selber durchhalten muss und zwar bis zum "bitteren" Ende. Das schlimmste wäre es , wenn man sie nicht durchhalten kann und nachher beim selben Typ wieder zu Kreuze kriechen muss.

Tätig eben. Nestle verkauft weiterhin seine Produkte in Russland. Bezahlt Angestellte usw. Neben Nestle machen das noch zahlreiche andere westliche Unternehmen. Mit Nestle kommen neue Waren ins Land. Das heißt Russland kann das eingenommene Geld durch die Öl-Exporte für westliche Waren ausgeben. Nestle ist wie gesagt nur das prominenteste Beispiel. Es gibt lange Listen online. Verstehe jetzt nicht was das mit Putin vs den russischen Bürger zu tun hat. Volkswirtschaftlich gesehen macht dies keinen Unterschied, ob der Staat oder scheinbar private Unternehmen/Bürger westliche Produkte kaufen. Sie kommen so oder so ins Land.

Es gibt zum Beispiel die Möglichkeit, den Handel mit Russland komplett einzustellen. Das findet bisher nicht statt. Vielfach ist es eine individuelle Entscheidung der Unternehmen. Die Sanktionen sind eher immer schwächer als man tatsächlich denkt.

[Meruem]

Das kann man nicht oft genug betonen. Entscheidungen bitte vernunftbasiert und nicht emotionsgesteuert.

Würdest du genauso reden wenn die Russen vor Berlin stünden? Das ist doch ziemlich wohlfeiles Gelabber aus (noch) sicherer Entfernung.

[Elmar Brok]

Wem wäre also mit einem radikalen Embargo gedient, außer unserer emotionalen Befindlichkeit (... die ich gar nicht in Abrede stellen will)? Der derzeitige Konflikt ist wohl nur der Auftakt zu weiteren Auseinandersetzungen mit autoritären Systemen. Da nutzt es überhaupt nichts ohne ein paar Muskeln auf den Knochen mitmischen zu wollen.

--X

Den Ukrainern und ihrem Kampf gegen Russland.

[Gutmensch1]

Sorry, aber ich sehe keine die kurzfristig am Kriegsverlauf etwas ändern würden, aber ich lasse mich auch gerne aufklären, nur finde ich entsprechendes nicht in Nachrichten .

Nein, da hast du Recht, kurzfristig wirkt der Gasstopp nicht, aber mittelfristig.

[Gutmensch1]

Würdest du genauso reden wenn die Russen vor Berlin stünden? Das ist doch ziemlich wohlfeiles Gelabber aus (noch) sicherer Entfernung.

Da liefe die Diskussion hier gaaaanz anders ab.

[Elmar Brok]

Wäre es anders, dürfte der Gashahn seitens Putin als Antwort auf die westlichen Sanktionen bereits geschlossen worden sein.

eben. Besser kann man die Wirksamkeit eines solchen Embargos nicht verdeutlichen.

[Bobo]

Du widersprichst dir selbst.

Wenn Putin ohne sich selbst zu schaden eine Liefer Embargo durchfuehren koennte wuerde er es sofort tun um zB Deutschland zu schaden. Tut er aber nicht weil er es sich nicht leisten kann. Um so mehr ein Grund fur den Westen ein Import Embargo sofort durchzuziehen.

Es wird Putler nicht entgehen, dass Europa bereits alternative Quellen aushandelt. Ob er die Leitung heute kappt oder die Europäer es tun, ab dem Tag fließt kein Geld mehr, und es wird auch nicht wieder fließen, wenn der Krieg endet. Will sagen, er verliert die Kunden dauerhaft!

[Erasmus]

Würdest du genauso reden wenn die Russen vor Berlin stünden? Das ist doch ziemlich wohlfeiles Gelabber aus (noch) sicherer Entfernung.

Wie rede ich denn? Wem hilft denn wohlfeile Empörung? Ist Vernunft nun endgültig aus der Mode? Lösen Empörungsentscheidungen den Krieg oder eher kalte Vernunft? Falls dir die reine Gesinnungsethik liegt, kannst du ja bei den Empörungsdemokraten unterschreiben, falls du prominent genug bist:

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 8a4ca2e79f

[conscience]

Peng - und ein Schuss hat gesessen. Ein Patrouillienboot soll starb beschädigt worden sein.

[Bobo]

Nur bei Angriff auf ein Nato Mitglied.

Wenn Putin die Ukraine nuked wird nichts passieren.

Wird er nicht. Dafür würde sein Volk ihn aus dem Kreml holen und in Streifen schneiden. Das ist vollkommen sicher. Obgleich ich denke, dass man ihm diese Entscheidung nicht gestatten täte. Auch Putins Macht kennt Grezen, wenngleich wir diese auch nicht ausmachen können.

[Bobo]

...und in Städten auf 30 km/h, darüber hinaus könnte man das Aufheizen von Wohnungen gesetzlich auf max. 20 Grad anordnen, Stichproben werden von den Bezirksämtern durchgeführt. Wer dagegen verstößt, muss seinen Kühlschrank abgeben. Das wäre ein Signal an Russland, vielleicht zieht Putin dann die Truppen zurück oder bombt nicht mehr all zu doll die Städte in der Ukraine kaputt.

Das wäre ein Signal an Putin, das Russland nicht die einzige Diktatur ist.

[Gutmensch1]

Das wäre ein Signal an Putin, das Russland nicht die einzige Diktatur ist.

Mal im Ernst Bobo, das bringt gar nichts, machen wir uns nichts vor.

[Astrocreep2000]

Alles OK, aber du solltest auch begreifen das gerade wo du bist in Mittel Europa deine Familie die naechste sein koennte die vor Putler's Horden fluechten muss.

Aber jetzt mal ohne Emotion und ganz sachlich: Der Kriegsverlauf in der Ukraine zeigt doch, dass die "Europa überrollenden russischen Panzerarmeen" ein unrealistisches Horrorszenario ist. Schon die ukrainische Armee hat den Angriff wieder Erwarten zum Erliegen gebracht. Das einzige, was momentan noch geht, sind Luftschläge, weil Russland weitgehend die Lufthoheit errungen hat. Und auch da setzt man mittlerweile überwiegend auf Raketen statt Flugzeuge, denn so ganz wehrlos gegen Jets und Helis sind die Ukrainer auch nicht.

Mit dem, was Putin da für die Ukraine als "genügend" erachtet hat, wäre er in Westeuropa am Fliegengitter hängen geblieben. Die Frage, ob das wirklich alles war, ist natürlich nicht endgültig zu beantworten. Aber gegen NATO-Equipment, -Ausbildung und Kampftaktik kann Russland so konventionell nicht auftrumpfen.

Eine konventinelle Bedrohung auch nur des Baltikums ist nach den "Erfolgen" Russlands in der Ukraine auf Jahre vom Tisch - Jahre, die man allerdings nutzen sollte, um Putin in Zukunft (die, in Bezug auf ihn, hoffentlich nicht mehr lange währt ...) gar nicht erst auf dumme Gedanken kommen zu lassen. Sprich: NATO-Flanken stärken.

Es geht nicht darum das du als Zivilist eine Knarre in die Hand nehmen sollst um in der Ukraine zu kaempfen. Es geht darum das der schoolyard bully Putler verstehen muss das er dem Westen nicht durch Drohungen diktieren kann der Ukraine nicht miltaerisch zur Hilfe zu kommen und es geht darum wie oft die westlichen Fuehrer immer wieder dem Putler mitteilen, das sie nicht intervenieren werden. Und wenn schon Sanktionen dann mit allen Konsequenzen! Was sonst? Zuschauen bis zum bitteren Ende? Und was danach?

Die Bilder aus der Ukraine machen mich genauso fassungslos und wütend wie Dich. Insbesondere diese feige Art der Kriegsführung gegen zivile Ziele, gekoppelt mit unerträglichen Lügen an das russische Volk darüber, was und warum da gerade passiert.

Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass wir ein existentielles Interesse haben, dass aus diesem Konflikt kein 3. Weltkrieg wird - der in Europa stattfände. Und nicht in Nordamerika und auch nicht in Australien.

Der Krieg in der Ukraine ist im Moment der Gipfel vieler Entwicklungen, die in den letzten Jahren und Jahrzehnten gegen die Ukraine liefen. Hinterher ist man immer klüger... Daran hat der Westen seinen Anteil, ich erinnerte aber auch schon mal daran, dass die zunehmende Westintegration der Ukraine nach der "Orangenen Revolution" auch dadurch zum Erliegen kam, dass die Ukrainer vor knapp 10 Jahren erneut eine Putin-Marionette zum Präsidenten wählten. Auch das hat Putins Argumente genährt, dass ein Teil der Ukraine seine Soldaten als Befreier willkommen heißen könnten.

Es wird dieser Tage auf jeden Fall deutlich, was die NATO-Osterweiterung, die den jeweiligen Ländern ja nicht aufgezwungen wurde, für diese wert ist ... Welch Ironie: Putin bestätigt gerade allen Beteiligten die Sinnhaftigkeit dessen, was er als "falsch" zu verkaufen versucht.

Ja wenn ich juenger waere und Mitglied der ADF und mein Land mich beauftragt in der Ukraine zu kaempfen, dann wuerde ich es ohne wenn und aber tun.

Ich will Dir gar nicht unterstellen, das Du das nicht so meinst, wir kennen uns ja nicht. Aber ganz allgemein darf man schon unterstellen: Das sagt sich sehr leicht. Und so funktioniert ja die von mir beschriebene Mechanik: Männer erreichen jenseits der 20/30 üblicherweise irgendwann eine Reife, in der sie überhaupt nicht für Gewalt zu begeistern sind ... Und ab Mitte 50 geht's dann wieder los - aber da "kämpft" man natürlich typischerweise nicht selbst an vorderster Front, sondern setzt auf die 18-20-Jährigen ... Hurra und auf sie mit Gebrüll. Das geht üblicherweise nur mit "Männern", die eigentlich noch Kinder sind.

[relativ]

Das ist aber auch nur, der verständliche, 17. Versuch eine Gefahr zu skizzieren und ein Einschreiten zu erreichen.

Den Politikern und Menschen der Ukraine ist diesbezüglich gar keine Vorwurf zu machen, die versuchen alles um dieser Hölle zu entfliehen.

[Erasmus]

Da liefe die Diskussion hier gaaaanz anders ab.

Ob dann mehr User Beiträge richtig lesen könnten, darf bezweifelt werden.

Immerhin darf man ja inzwischen annehmen, dass Deutschland in einigen Jahren zumindest gerüstet ist. Ob die Bereitschaft zur Verteidigung der eigenen Freiheit besser geworden ist, wird sich erst noch erweisen. Der oben verlinkte Brief lässt hier keinen Optimismus aufkommen, dass man mehr als weiße Flaggen braucht.

[Aquis]

Den Politikern und Menschen der Ukraine ist diesbezüglich gar keine Vorwurf zu machen, die versuchen alles um dieser Hölle zu entfliehen.

Das war kein Vorwurf. Es ist völlig legitim jede denkbare Strategie anzuwenden um Aufmerksamkeit und Unterstützung zu bekommen.

[relativ]

Tätig eben. Nestle verkauft weiterhin seine Produkte in Russland. Bezahlt Angestellte usw. Neben Nestle machen das noch zahlreiche andere westliche Unternehmen. Mit Nestle kommen neue Waren ins Land. Das heißt Russland kann das eingenommene Geld durch die Öl-Exporte für westliche Waren ausgeben. Nestle ist wie gesagt nur das prominenteste Beispiel. Es gibt lange Listen online. Verstehe jetzt nicht was das mit Putin vs den russischen Bürger zu tun hat. Volkswirtschaftlich gesehen macht dies keinen Unterschied, ob der Staat oder scheinbar private Unternehmen/Bürger westliche Produkte kaufen. Sie kommen so oder so ins Land.

Es gibt zum Beispiel die Möglichkeit, den Handel mit Russland komplett einzustellen. Das findet bisher nicht statt. Vielfach ist es eine individuelle Entscheidung der Unternehmen. Die Sanktionen sind eher immer schwächer als man tatsächlich denkt.

Nunja im Diskurs ging es doch eigentlich um Sanktionen die das Potential haben den Krieg sofort zu stoppen. Du hast da das jetzt ausgeweitet.

[Elmar Brok]

Nunja im Diskurs ging es doch eigentlich um Sanktionen die das Potential haben den Krieg sofort zu stoppen. Du hast da das jetzt ausgeweitet.

Nein. Dieser Diskurs dreht sich um die Frage, woher Russland noch waren importieren bzw einkaufen kann bzw was Russland mit dem Geld überhaupt machen kann. Eben auch noch aus dem Westen.

[Bobo]

Der erst kürzlich entführte und wieder befreite Bürgermeister von Melitopol Iwan Fedorow sagt "Wenn Russland in der Ukraine gewinnt ist die EU als nächstes dran".

Jo. Gut möglich, dass die russischen Soldaten ihm das gesagt haben, während sie ihm die Fresse poltiert haben. Die denken ja immer noch, eine Großmacht zu sein, weil sie nur wissen, was im nahen Umfeld abgeht.

[Bobo]

Mal im Ernst Bobo, das bringt gar nichts, machen wir uns nichts vor.

Glaub ich auch nicht. Außer womöglich sinkende Benzinpreise. Angebot und Nachfrage ..

[Bobo]

Meiner Meinung nach sollte man halt nur von anderen fordern, wozu man selbst bereit wäre.

Das Prinzip auf eine Prostituierte angewendet, spart Geld und dämmt Krankheiten ein.