Russland greift die Ukraine an

[Cobra9]

Und dieses schöne russische Schiff soll nur noch Schrott auf dem Meeresgrund des Schwarzen Meeres sein..


Wassili-Bykow-Klasse

Das ist dann Risiko der Besatzung. Soldaten die für den großen Führer auch Kriegsverbrechen begehen.

Mitleid hab ich keines. Sie haben sich dem Krieg verpflichtet der illegal ist. Wenn dabei Opfer entstehen ist das persönliches Risiko.

[Jester]

Oder Zucken und ducken führt dazu. Russland jetzt Paroli zu bieten, die Ukraine unterstützen ist wesentlich klüger.

Es macht den Krieg noch unberechenbarer.

[PeterK]

Wenn er damit nicht durchkommt, wäre es möglich, dass die Eskalationsspirale immer weiter gedreht wird, bis es auch für uns sehr sehr unangenehm wird.

But what might save us, me and you
Is if the Russians love their children too

[Frank_Stein]

Aber traurig muss man trotzdem auch nicht sein wenn Russland richtig hohe Verluste hat. Je mehr davon desto besser und massig Verwundete.

Das treibt die Kosten hoch. Belastet das System und mit Sicherheit spricht sich das rum auch bei Soldaten, Bevölkerung. Sorgt für Unzufriedenheit, Ärger, Angst ect.


Vor allem muss Russland den Krieg finanzieren. Je mehr Verluste, je länger desto schneller wird das richtig teuer. Dazu kommt Russland muss seine Rüstungsindustrie ohne externe Bauteile führen. Das führt zu Problemen die erkennbar werden.

Ich denke eben an die Zeit danach. Wir sind darauf angewiesen, in Zukunft wieder ein kooperatives Verhältnis mit Russland aufzubauen. Das wird von Tag zu Tag schwieriger, wenn der Krieg weiter eskaliert.
Russland militärisch in die Knie zu zwingen, halte ich für sehr gefährlich.
Deswegen bin ich ein Freund der Diplomatie. Denk doch mal daran, wie Du Dich fühlen würdest, wenn Du als Wehrpflichtiger einem Arschloch dienen müsstest. Was hättest Du für Handlungsalternativen? Mir tun die Opfer dieses Krieges leid und zwar auf allen Seiten.
Ich hoffe daher sehr, dass die diplomatischen Bemühungen bis ans Äußerste gehen, um eine weitere Eskalation zu verhindern.

[Moses]

Die Russen haben das Pech, dass ihr Anführer ein skrupelloses Arschloch ist. Trotzdem kein Grund zu jubeln, wenn Menschen sterben. Auch die russischen Soldaten sind Opfer dieses Krieges.

volle Zustimmung, kein gefallener Soldat und kein getöteter Zivilist hat es verdient, verlacht zu werden und ja, auch die russischen Soldaten sind Putins Opfer.

[DarkLightbringer]

Ich bin kein Mensch, der in Jubelschreie ausbricht, wenn wieder zig Menschen gestorben sind.
Auch die russischen Soldaten sind Kinder von Müttern und nicht jeder von ihnen ist freiwillig dort, wo er ist.
Ich bitte das immer zu bedenken.

Das gilt auch für Gangster und Terroristen.
Dennoch muss man in einer Notwehr- und Nothilfe-Situation abwägen, ob eher der Täter oder eher das Opfer zu schonen sei.
Und die allgemein übliche Antwort darauf dürfte klar sein.

[Erasmus]

Die Russen haben das Pech, dass ihr Anführer ein skrupelloses Arschloch ist. Trotzdem kein Grund zu jubeln, wenn Menschen sterben. Auch die russischen Soldaten sind Opfer dieses Krieges.

volle Zustimmung, [...], auch die russischen Soldaten sind Putins Opfer.

Volle Ablehnung. Denn dass gejubelt würde, ist eine Unterstellung. Die unschöne Wahrheit ist, dass jeder tote russische Soldat ein Stück Hoffnung für die Ukraine und ihren Kampf für Freiheit ist. Selbst wenn gejubelt würde, hat der Zuschauer nicht das moralische Recht, es zu verurteilen.

[Frank_Stein]

Das gilt auch für Gangster und Terroristen.
Dennoch muss man in einer Notwehr- und Nothilfe-Situation abwägen, ob eher der Täter oder eher das Opfer zu schonen sei.
Und die allgemein übliche Antwort darauf dürfte klar sein.

Man wird aber in der Regel nicht wegen der Wehrpflicht zu einem Gangster und Terroristen.

und viele Soldaten, die als Berufssoldat in die Armee gingen, taten das, weil sieg glaubten, dass sie ihr Land gegen Feinde von Außen verteidigen müssen. Nun werden sie in einen Krieg gezwungen, den sie nicht wollten und es gibt auch kaum Möglichkeiten, sich diesem zu entziehen.
Es ist ein großes Drama und ich fühle mit den Opfern dieses Krieges mit (auch wenn man mir das nicht jeder abnimmt).

[Dieter Winter]

Sehr witzig!

Genau das ist doch passiert. Die Ukraine hat seinerzeit ihre Atomwaffen an Russland zurückgegeben und im Gegenzug dafür Schutzgarantien von Großbritannien und den USA bekommen.

USA und GB sind eben nicht gleich NATO. Was genau wurde denn garantiert?

[Kohlhaas]

Auch die ukrainische Armee blutet aus (auch wenn wir davon nichts erfahren),
selbst die tüchtigsten Einheiten sind irgendwann abgekämpft,
Allein schon alle Einheiten fortwährend mit Nachschub und Munition zu versorgen, ist unter diesen Bedingungen extrem herausfordernd. Verluste können nicht adäquat ersetzt werden.
Und untrainierte Freiwillige sind, wenn sie nicht in erfahrene Verbände eingegliedert werden, eher eine Gefahr für sich selbst als für den Gegner.

Da sprach der Experte.

Woher nimmst Du die Erkenntnis, dass die ukrainische Armee dieses Problem hat?

Nach allem, was wir wissen, leidet derzeit insbesondere die russische Armee in der Ukraine unter den von Dir beschriebenen Problemen. Weit weg von zuhause, dünne Nachschubwege, kein Sprit und nichts mehr zu fressen, durchsetzt mit "fast untrainierten" Rektruten, kein Ersatz für personelle Ausfälle....

Demgegenüber sind die ukrainischen Truppen ihren zugegebenermaßen dürftigen Nachschubbasen sehr nahe, müssen untrainierte Kräfte gar nicht eingliedern (weil die "Untrainierten" ohne Führung ihren eigenen Kampf führen).

Du hast treffend das Hauptproblem der russischen Kräfte in der Ukraine beschrieben. Ich wundere mich nur über Deine Schlussfolgerung, dass die Ukrainer deshalb "ausbluten" könnten.

[Vongole]

(..)
und viele Soldaten, die als Berufssoldat in die Armee gingen, taten das, weil sieg glaubten, dass sie ihr Land gegen Feinde von Außen verteidigen müssen. Nun werden sie in einen Krieg gezwungen, den sie nicht wollten und es gibt auch kaum Möglichkeiten, sich diesem zu entziehen.
Es ist ein großes Drama und ich fühle mit den Opfern dieses Krieges mit (auch wenn man mir das nicht jeder abnimmt).

Nein, tatsächlich gibt es für ukrainische Soldaten keinerlei Möglichkeit, sich diesem aufgezwungenen Krieg zu entziehen.
Russische Soldaten dagegen könnten desertieren oder sich den ukr. Streitkräften ergeben.

[Dieter Winter]

Die Doktrin der NATO ist: Beginne keinen Krieg, aber sei jederzeit dazu in der Lage jeden Krieg zu gewinnen.

Si vis pacem para bellum ist ja nun nicht so ganz neu.

[Meruem]

Nein, tatsächlich gibt es für ukrainische Soldaten keinerlei Möglichkeit, sich diesem aufgezwungenen Krieg zu entziehen.
Russische Soldaten dagegen könnten desertieren oder sich den ukr. Streitkräften ergeben.

Glaubt man Berichten desertieren zahlreiche russische Soldaten und laufen zu den Ukrainern über oder sie sabotieren den eigenen Vormarsch.

[Frank_Stein]

Nach allem, was wir wissen, leidet derzeit insbesondere die russische Armee in der Ukraine unter den von Dir beschriebenen Problemen. Weit weg von zuhause, dünne Nachschubwege, kein Sprit und nichts mehr zu fressen, durchsetzt mit "fast untrainierten" Rektruten, kein Ersatz für personelle Ausfälle....

Du weit gar nichts. Nur das, was du über nicht unabhängige Quellen erfährst.

Niemand von uns weiß, wie die aktuelle Situation wirklich ist. Aber es ist stark anzunehmen, dass beiden Seiten die Zeit davon läuft und daher habe ich die große Hoffnung, dass man schnell eine diplomatische Lösung findet, damit das Sterben und die Zerstörung endlich aufhören.

[Frank_Stein]

Nein, tatsächlich gibt es für ukrainische Soldaten keinerlei Möglichkeit, sich diesem aufgezwungenen Krieg zu entziehen.
Russische Soldaten dagegen könnten desertieren oder sich den ukr. Streitkräften ergeben.

Was passiert mit Deserteuren und deren Familien zuhause?
In der Regel geht keine Armee der Welt freundlich mit Deserteuren um. Das ist also kein Weg, den man verlangen kann. ... und auch Ergeben ist schwierig, wenn man in einer Einheit ist, die einem sofort in den Rücken schießt, wenn man den Versuch unternimmt.

[DarkLightbringer]

Man wird aber in der Regel nicht wegen der Wehrpflicht zu einem Gangster und Terroristen.

und viele Soldaten, die als Berufssoldat in die Armee gingen, taten das, weil sieg glaubten, dass sie ihr Land gegen Feinde von Außen verteidigen müssen. Nun werden sie in einen Krieg gezwungen, den sie nicht wollten und es gibt auch kaum Möglichkeiten, sich diesem zu entziehen.
Es ist ein großes Drama und ich fühle mit den Opfern dieses Krieges mit (auch wenn man mir das nicht jeder abnimmt).

Sicherlich ist das tragisch, um nicht zu sagen abscheulich, wenn Zivilisten unter Beschuss genommen werden und ein derartiges Vorgehen von Kriegsteilnehmern verlangt wird.

Um so wichtiger ist es doch, genozidäre Ausmaße eines Zerstörungskrieges zu behindern und zu stoppen.

Es geht um den Verdacht des Völkermords: Vor dem Internationalen Gerichtshof hat die Anhörung zum russischen Überfall auf die Ukraine begonnen.

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... g-105.html

[Frank_Stein]

Glaubt man Berichten desertieren zahlreiche russische Soldaten und laufen zu den Ukrainern über oder sie sabotieren den eigenen Vormarsch.

Schwer zu beurteilen, ob es sich da um Wunschdenken handelt, oder ob es tatsächlich so ist.
... mit Sicherheit streuen aber beide Seiten solche Informationen über die jeweils andere Seite, um den Gegner zu demoralisieren.

[Palasta]

50 Jahre Appeasementpolitik lassen sich nicht in zwei Wochen auslöschen. Man wird der Ukraine nicht helfen. Der Überfall auf das Land ist eine Aufforderung an Europa, insbesondere Deutschland, die eigene Freiheit künftig selbst verteidigen zu können. Bereit sein dazu. Ohne die Hilfe der USA. Und die deutschen Bürger werden lernen müssen, ihre eigene Freiheit auch mit Waffen zu verteidigen. Freiheit ist, wenn man trotzdem kämpft.

Mh. Von welcher 50 Jahre währenden Appeasementpolitik ist die Rede?

[PeterK]

... und daher habe ich die große Hoffnung, dass man schnell eine diplomatische Lösung findet, damit das Sterben und die Zerstörung endlich aufhören.

Die schnelle Lösung liegt in der Hand der russischen Führung: Sofort den Angriffskrieg beenden und nach Hause gehen. Besser heute als morgen.

Ein Nachspiel wird dann natürlich noch folgen.

[Kohlhaas]

Putin hat doch mit dem Angriffskrieg auf die Ukraine mehr als deutlich gezeigt, dass er keine Angst vor der Nato hat. Muss er aufgrund seiner Atomwaffen auch nicht.

Das Narrativ vom Sicherheitsbedürfnisses Russlands ist ein Ammenmärchen und diese Putin'schen Dörfer werden auch von seinen AfD-Freunden hin in Deutschland errichtet.

Mit dem Urteil, dass es sich bei Putins Propagandageplärre um ein Ammenmärchen handelt, sind wir uns völlig einig.

Deiner Einschätzung, dass Putin keine Angst vor der Nato hat, kann ich aber nicht zustimmen. Wenn das zutreffen würde, hätte er nicht die Ukraine angegriffen. Dann hätte er das Baltikum erobert. Viel leichtere Gegner. Strategisch viel wichtiger. Estland, Lettland und Litauen hätte Putin ganz sicher binnen 48 Stunden erobern können. Hat er aber nicht versucht, weil er dazu Nato-Soldaten hätte bekämpfen müssen. Und bei dem Gedanken, gegen die Nato Krieg zu beginnen und den Gegenschlag hinzunehmen, macht er sich die Hosen voll. Der Gegenschlag der Nato wäre nämlich zwingend verbunden mit der Ankündigung, dass jede "Fehlreaktion" Russlands atomar beantwortet werden würde.

Putin ist der Prototyp des Schulhofschlägers, der kleinere und schwächere Jungs bedenkenlos verdrischt. Wenn dieser Mann irgendwen für schwach hält, schlägt er drauf. Diesem kleinen Würstechen darf man deshalb nicht "schwach" erscheinen. Den Fehler hat die Nato aber noch nie gemacht. Putin weiß sehr genau, dass er bei einer Konfrontation mit der Nato nicht überleben sondern nur auf zwei mögliche Arten sterben kann.

[Frank_Stein]

Die schnelle Lösung liegt in der Hand der russischen Führung: Sofort den Angriffskrieg beenden und nach Hause gehen. Besser heute als morgen.

Ein Nachspiel wird dann natürlich noch folgen.

Putin wird nicht nachgeben. Das liegt nicht in seiner Natur. Er wird weiter eskalieren und er könnte bis zum Äußersten gehen. Hinterher zu sagen, dass das Putin allein zu verantworten hat, hilft uns dann auch nicht weiter, wenn wir uns am Ende in den Atombunker zurückziehen müssen.

Ihr solltet auch bedenken, dass es für einige so aussehen mag, dass Russland international isoliert wäre.
Aber wenn man die Länder nennt, die zu Russland halten und die Bevölkerungszahlen dieser Länder aufaddiert, dann landet man fast bei der Hälfte der Weltbevölkerung mit

Russland
China
Indien
Nordkorea
Brasilien
Iran
...

So abgeschnitten vom technischen Fortschritt und Ressourcen ist Russland also nicht. Umgekehrt wird es für uns schon schwieriger. Beispielsweise wenn es um seltene Erden geht, Öl, Kohle und Gas ...
Wir können uns also eine weitere Eskalation auch nicht leisten, ohne selbst schweren Schaden zu nehmen.

[PeterK]

Putin wird nicht nachgeben. Das liegt nicht in seiner Natur. Er wird weiter eskalieren und er könnte bis zum Äußersten gehen. Hinterher zu sagen, dass das Putin allein zu verantworten hat, hilft uns dann auch nicht weiter, wenn wir uns am Ende in den Atombunker zurückziehen müssen.

Die Alternative heißt Erpressbarkeit und ist IMO ein "no go".

[Kohlhaas]

Generalleutnant a.D. der United Stats Army Ben Hodges schließt NATO Operation in der Ukraine nicht mehr aus. Hodges stellt nun infrage ob die NATO weiterhin zuschauen könne während unschuldige ukrainische Zivilsten vor ihren Augen von der russischen Armee ermordet werden, die russische Armee geht laut Hodges ganz bewusst gegen Zivilisten in der Ukraine vor, irgendwann kommt der Punkt wo Präsident Putin nicht mehr aufhören wird bis er mit militärischer Gewalt gestoppt wird, wie viele Zivilsten müssen denn noch sterben bis wir aus moralisch Gründen gar nicht mehr anders könnten als militärisch in der Ukraine einzugreifen

Die amerikanischen Geheimdienstinformationen haben sich als sehr gut erwiesen. Das zeigt sich auch hier wieder. Wenn Hodges sagt, dass die Nato exzessive Gewalt nicht dulden wird, dann steht im Hintergrund das Wissen, dass Russland ohne exzessive Gewalt nicht mehr gewinnen kann. Das ist dann eine neue Situation! Wie ich weiter oben schrieb: Sollte Russland ohne Macht am Boden ausufernd bombardieren, wird die Nato das unterbinden. Sobald der Krieg in der Ukraine sich offensichtlich gegen die Zivilbevölkerung richtet, hat Putin verloren. Dann mag er entscheiden, ob er Selbstmord begeht, indem er den Einsatz von Atomwaffen versucht.

Wie es weiter geht, hängt jetzt vom Erfolg der russischen "Offensive" am Boden ab. Sobald die russischen Bodentruppen abziehen, ist nichts mehr unmöglich. Und meiner Einschätzung nach werden sie abziehen müssen. Jedenfalls im Norden des Landes.

[Frank_Stein]

Die Alternative heißt Erpressbarkeit und ist IMO ein "no go".

Es kommt darauf an. Man kann ja an die Forderungen auch ein Preisschild hängen. Putin kann so gesichtswahrend aus der Sache raus gehen, muss aber eben einen sehr hohen Preis zahlen. Das könnte vor einer Wiederholungsgefahr schützen.
Die Krim ist nun einmal ein Problem, da die Russen dort ihre Flottenbasis haben. Die werden sie nicht aufgeben.

[Palasta]

Deiner Einschätzung, dass Putin keine Angst vor der Nato hat, kann ich aber nicht zustimmen. Wenn das zutreffen würde, hätte er nicht die Ukraine angegriffen. Dann hätte er das Baltikum erobert. Viel leichtere Gegner. Strategisch viel wichtiger. Estland, Lettland und Litauen hätte Putin ganz sicher binnen 48 Stunden erobern können. Hat er aber nicht versucht, weil er dazu Nato-Soldaten hätte bekämpfen müssen.

Was ist an Estland etc. strategisch wichtiger als an der Kornkammer Europas? Wieviel war es, was die Ukraine an Bedarf weltweit deckt? 12%?

https://www.derstandard.de/story/200013 ... hungersnot

[Frank_Stein]

Wenn wir zu keiner diplomatischen Lösung kommen, könnten wir den gegenseitigen Preis ins Unermessliche treiben. Aber wer sagt dann unseren künftigen Rentnern, dass sie keine Rente mehr bekommen können, die ihre Lebenshaltungskosten abdeckt?
Durchhalteparolen helfen niemandem. Wir brauchen eine dauerhafte Lösung, mit der alle Seiten leben können, da wir sonst bald wieder da stehen, wo wir jetzt sind.

[Erasmus]

Mh. Von welcher 50 Jahre währenden Appeasementpolitik ist die Rede?

Von derjenigen, die der Kanzler in seiner Ansprache korrigiert hat. Und vom Pazifismus, der längst keine individuelle Einstellung des Individuums mehr war, sondern praktisch Staatsräson.

Das war 2019. Damals war die Argumentation genau richtig unter den Bedingungen zu der Zeit. [...] Trotzdem hat das Ganze eine lange Vorgeschichte. Logisch. Weiß auch jeder.

Für dich als Nachtrag zu deiner Behauptung der Richtigkeit und der Vorgeschichte noch das hier:
https://taz.de/Der-russische-Faschist-A ... /!5836919/
Daran kannst du deinen Beitrag von 2019 auch noch einmal messen.

[Liegestuhl]

Aber wenn man die Länder nennt, die zu Russland halten und die Bevölkerungszahlen dieser Länder aufaddiert, dann landet man fast bei der Hälfte der Weltbevölkerung mit

Russland
China

China freut sich schon darauf, dass Russland sich in chinesische Abhängigkeit begibt.

[NicMan]

Wenn wir zu keiner diplomatischen Lösung kommen, könnten wir den gegenseitigen Preis ins Unermessliche treiben.

Den Krieg hat Russland begonnen, den Krieg kann Russland jederzeit beenden.

[Frank_Stein]

China freut sich schon darauf, dass Russland sich in chinesische Abhängigkeit begibt.

Ja und die USA freuen sich, dass Europa wegen gestiegener Energie und Rohstoffpreise und Preise für Vorprodukte und Löhne in Zukunft kaum noch Konkurrenz für US-Unternehmen ist.

[Kohlhaas]

Aufrüstung und Pazifismus sind nur scheinbar ein Widerspruch. Die Doktrin der NATO ist: Beginne keinen Krieg, aber sei jederzeit dazu in der Lage jeden Krieg zu gewinnen. Das ist der Weg, wie man Frieden in einer Welt sichert, in der es nicht nur Pazifisten gibt.

Sic vis pacem, para bellum. Das haben die alten Römer schon vor 2000 Jahren gesagt.

Der SPD und den Grünen wird aber heute etwas anderes vorgeworfen. Ihnen wird nachgesagt, dass sie grundsätzlich "pazifistisch" eingestellt seien und jeglichen Konflikt scheuen würden. Ihnen wird nachgesagt, dass der erbärmliche Zustand des deutschen Militär genau darauf zurückzuführen sei.

Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass SPD und Grüne in Regierungsverantwortung sehr harte Entscheidungen getroffen haben, die ganz und gar nicht "pazifistisch" erklärt werden können. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Union in 16 Jahren der Regierungsverantwortung nicht mal fähig war, ihre eigenen vollbescheuerten Fehler auszubügeln.

Merkel hatte 16 Jahre Zeit, diese selbst verursachten Fehler auszubügeln. Hat sie aber nicht gemacht. Und jetzt werfen irgendwelche Menschen der angeblich "pazifistischen" Ampel-Regierung vor, dass sie nach nichtmal 100 Tagen im Amt die gesamte deutsche Außen- und Sicherheitspolitik auf den Kopf gestellt hat??? Diese Leute werfen SPD und Grünen vor, dass sie nach nichtmal 100 Tagen etwas durchziehen, was die Merkel-Union 16 Jahre lang nichtmal versucht hat??? Das ist grotesk! Es war die Union, die unsere Bundeswehr zu einer Ruine gemacht hat. Sehr bezeichnend, dass erstmal ein Sozialdemokrat erscheinen muss, um diese katastrophalen Fehler der Vergangenheit zu korrigieren.

Aber nochmal: Es kann durchaus sein, dass Putin das Ergebnis der deutschen Bundestagswahl als Chance eingestuft hat, die EU zu spalten und auch in Deutschland Unfrieden zu stiften. Für dermaßen blöd halte ich Putin eigentlich nicht. Aber möglich ist es natürlich. Fest steht nur: Er hat sich fundamental geirrt. Dieser Schuss ging nach hinten los.

[Jester]

Den Krieg hat Russland begonnen, den Krieg kann Russland jederzeit beenden.

So hilfreich wie Impfgegnern zu sagen, sie sollen sich impfen lassen.

[Frank_Stein]

Den Krieg hat Russland begonnen, den Krieg kann Russland jederzeit beenden.

Ja, natürlich. Machen sie vermutlich auch, wenn man ihnen bei ihren Forderungen entgegenkommt. Sonst wird es ein langer und sehr teurer und noch gefährlicherer Konflikt werden, als er jetzt schon ist.

[NicMan]

So hilfreich wie Impfgegnern zu sagen, sie sollen sich impfen lassen.

Deswegen müssen jetzt eben möglichst viele tote russische Soldaten in Särgen heimkehren. Deshalb muss sich die westliche Wirtschaft aus Russland weiter zurück ziehen. Das hilft. Wenn es an die Komfortzonen (Leben und Geld) geht, haben sich noch viele Meinungen geändert...

[NicMan]

Ja, natürlich. Machen sie vermutlich auch, wenn man ihnen bei ihren Forderungen entgegenkommt. Sonst wird es ein langer und sehr teurer und noch gefährlicherer Konflikt werden, als er jetzt schon ist.

Gibt momentan keinen Grund dafür, da Russland schon 10% seiner einsatzbereiten Panzer in diesem Krieg verloren hat.

[Frank_Stein]

Deswegen müssen jetzt eben möglichst viele tote russische Soldaten in Särgen heimkehren. Deshalb muss sich die westliche Wirtschaft aus Russland weiter zurück ziehen. Das hilft. Wenn es an die Komfortzonen (Leben und Geld) geht, haben sich noch viele Meinungen geändert...

Möglicherweise denkt Russland ebenso über den Westen. Wer hat sicherlich die Möglichkeit uns sehr weh zu tun, ohne gleich einen Nato-Bündnisfall hervorzurufen. Dazu bietet das Internet leider eine menge Möglichkeiten.

[Kritikaster]

Der ganze Quark, von wegen: "Bietet dem armen Moskauer Kriegsverbrecher doch bitte einen gesichtswahrenden Ausweg, weil uns die Russen sonst nie wieder lieb haben können!", ist einfach nur zum Ausspeien!

[Elmar Brok]

Ja, natürlich. Machen sie vermutlich auch, wenn man ihnen bei ihren Forderungen entgegenkommt. Sonst wird es ein langer und sehr teurer und noch gefährlicherer Konflikt werden, als er jetzt schon ist.

Es wird so oder so für russland teuer. Ein Frieden in der Ukraine wird die Isolation Russlands nicht beenden. Kein westliches Unternehmen wird, selbst wenn es es dürfte, in Russland investieren, solange es dort nicht zu innenpolitischen Umstürzen kommt. Die Fronten sind für Jahre klar. Ganz unabhängig davon, was in der Ukraine passiert.

[Frank_Stein]

Gibt momentan keinen Grund dafür, da Russland schon 10% seiner einsatzbereiten Panzer in diesem Krieg verloren hat.

Du solltest Russland nicht unterschätzen und vor allem nicht Putins willen, diesen Konflikt für sich zu entscheiden.
Vielleicht wird er daran scheitern, die Ukraine zu besiegen, aber bis dahin kann er noch sehr große Zerstörungen anrichten,
dass man billiger weggekommen wäre, wenn man einen Teil seiner Forderungen einfach unterzeichnet hätte.
Die Krim werden die Ukrainer nicht zurückbekommen. Oder wie soll das eurer Meinung nach gehen?
... und ein Nato-Beitritt der Ukraine, da hat die Nato (oder zumindest Deutschland) eigentlich kein Interesse dran.

[PeterK]

Es kommt darauf an. Man kann ja an die Forderungen auch ein Preisschild hängen. Putin kann so gesichtswahrend aus der Sache raus gehen, muss aber eben einen sehr hohen Preis zahlen. Das könnte vor einer Wiederholungsgefahr schützen.
Die Krim ist nun einmal ein Problem, da die Russen dort ihre Flottenbasis haben. Die werden sie nicht aufgeben.

Die Ukraine hat ihre Atomwaffen abgegeben. Russland hat dafür die territoriale Integrität der Ukraine garantiert. Das Preisschild lautet demzufolge: "Russians, go home - and stay home."

...und natürlich: bezahlt für den angerichteten Schaden, liefert die Kriegsverbrecher nach Den Haag aus etc.

[NicMan]

Oder wie soll das eurer Meinung nach gehen?

Die Ukraine kämpft grade um ihr Überleben. Die russische Führung wollte Selenksy ermorden lassen und auch ein Völkermord ist aktuell nicht ausgeschlossen. Wo soll da die Vertrauensbasis sein um irgendwelche Friedensverträge zu unterzeichnen? Die Ukraine braucht jetzt Sicherheitsgarantien, nachdem Putin ihr das Existenzrecht in seiner Rede abgesprochen hat.

[Frank_Stein]

Es wird so oder so für russland teuer. Ein Frieden in der Ukraine wird die Isolation Russlands nicht beenden. Kein westliches Unternehmen wird, selbst wenn es es dürfte, in Russland investieren, solange es dort nicht zu innenpolitischen Umstürzen kommt. Die Fronten sind für Jahre klar. Ganz unabhängig davon, was in der Ukraine passiert.

China, Indien, Brasilien ... die Russen sind heute kaum noch auf den Westen angewiesen. China ist kein 3.Welt-Land mehr, sondern ein Zentrum für den technischen Fortschritt.

[Jester]

Der ganze Quark, von wegen: "Bietet dem armen Moskauer Kriegsverbrecher doch bitte einen gesichtswahrenden Ausweg, weil uns die Russen sonst nie wieder lieb haben können!", ist einfach nur zum Ausspeien!

Das ist richtig, aber wohl leider ohne Alternative. Kiev wird vom russischen Militär eingekesselt, aufgerieben und erdrückt. Wie eine Anaconda.

[Frank_Stein]

Die Ukraine hat ihre Atomwaffen abgegeben. Russland hat dafür die territoriale Integrität der Ukraine garantiert. Das Preisschild lautet demzufolge: "Russians, go home - and stay home."

...und natürlich: bezahlt für den angerichteten Schaden, liefert die Kriegsverbrecher nach Den Haag aus etc.

In einer gerechten Welt wäre das wohl so. Aber die Welt ist nicht gerecht und war es auch noch nie.
Sein Recht durchsetzen zu wollen kann sehr gefährlich werden, wenn jemand das Chickengame spielt.

[Kohlhaas]

Wir tun das m.E. nicht nur für die Ukraine, sondern auch für Europa und die freie westliche Welt. Entweder wir stoppen Putins Expansionsgelüste jetzt, oder er wird seine diebischen Griffel auch nach anderen Staaten ausstrecken,
deren Westanbindung ihm ein Dorn im Auge ist. Moldau drängt bereits in die EU, frag dich mal warum. Oder warum Blinken heute die baltischen Staaten bedingungsloser Unterstützung durch die NATO versichert hat.

Das ist mir alles klar.

Es geht Putin nicht um die Ukraine. Es geht ihm um die europäische Friedensordnung. Es geht ihm um den "Konflikt" zwischen Demokratie und seinem gewalttätigen Bereicherungssystem. Wissen wir alle.

Und was tun wir jetzt? Einen Weltkrieg wegen der Ukraine fände ich persönlich "unangemessen". Einen Weltkrieg wegen Litauen und/oder Polen (Suwalki-Lücke) würde ich aber locker androhen. Die rote Linie ist gezogen. Wenn Putin diese Linie überschreitet, kann er sich all sein Gefasel über russische Verteidigungskräfte in die Haare schmieren. Weitere Konzessionen kann Putin sich von der Nato nicht erhoffen. Er darf die Ukraine fressen. Wenn er kann! Wenn er das nicht kann, wird neu entschieden. Dann sind Flugverbote kein Tabu mehr. Meine Prognose! Ich kann mich natürlich irren.

Baerbock hat das an jenem Donnerstag sehr treffend gesagt: Wir sind heute in einer neuen Welt erwacht.

[NicMan]

Das ist richtig, aber wohl leider ohne Alternative. Kiev wird vom russischen Militär eingekesselt, aufgerieben und erdrückt. Wie eine Anaconda.

Vor zwei Wochen hieß es noch, die Ukraine würde innerhalb von 48 Stunden fallen. Wie so oft zeigt sich, dass Vorhersagen insbesondere dann schwierig sind, wenn sie die Zukunft betreffen.

[Elmar Brok]

China, Indien, Brasilien ... die Russen sind heute kaum noch auf den Westen angewiesen. China ist kein 3.Welt-Land mehr, sondern ein Zentrum für den technischen Fortschritt.

Ändert nichts daran, dass die westliche Welt auf Jahre eine Mauer zwischen sich und Russland aufgestellt hat. Wenn du meinst, dass Russland kaum auf Europa angewiesen sei, wirtschaftlich gesehen, dann schätzt du die Situation wohl gänzlich anders als sämtliche Experten ein.

[Jester]

Das ist mir alles klar.

Es geht Putin nicht um die Ukraine. Es geht ihm um die europäische Friedensordnung. Es geht ihm um den "Konflikt" zwischen Demokratie und seinem gewalttätigen Bereicherungssystem. Wissen wir alle.

Und was tun wir jetzt? Einen Weltkrieg wegen der Ukraine fände ich persönlich "unangemessen". Einen Weltkrieg wegen Litauen und/oder Polen (Suwalki-Lücke) würde ich aber locker androhen. Die rote Linie ist gezogen. Wenn Putin diese Linie überschreitet, kann er sich all sein Gefasel über russische Verteidigungskräfte in die Haare schmieren. Weitere Konzessionen kann Putin sich von der Nato nicht erhoffen. Er darf die Ukraine fressen. Wenn er kann! Wenn er das nicht kann, wird neu entschieden. Dann sind Flugverbote kein Tabu mehr. Meine Prognose! Ich kann mich natürlich irren.

Baerbock hat das an jenem Donnerstag sehr treffend gesagt: Wir sind heute in einer neuen Welt erwacht.

Putin wird am Ende Luhansk,Donezk und die Krim halten wollen. Die ganze Ukraine kann er gar nicht halten.

[Kritikaster]

Das ist richtig, aber wohl leider ohne Alternative.

Alternativlos ist es, den Kreml-Fascho samt seiner Entourage ihren Wahnsinn so teuer bezahlen zu lassen, wie es nur geht.

Bedauerlich, dass das auch wieder die einfachen Menschen in Russland mit ausbaden müssen, aber so einen tollwütigen Bären kann niemand in seiner Nachbarschaft dulden.

[Frank_Stein]

Vor zwei Wochen hieß es noch, die Ukraine würde innerhalb von 48 Stunden fallen.

Gibt es dazu eine seriöse Quelle?
Wer hat das denn behauptet? Die Russen oder irgend eine Zeitung?