Religiöse Vorhautbeschneidung in der Kritik

[Findulin]

Der Knackpunkt ist ja: medizinisch nicht indizierte Körperverletzung, über die die Eltern im Rahmen der Religionsausübung bestimmen dürfern.

Das ist schon ein bedeutender Schritt weiter als "bislang "übllich".

[Zahnderschreit]

(09 May 2021, 09:54)

Dort hat der Staat sich auch über Elternwille hinweggesetzt, weil er das Wohl des Kindes in Gefahr sieht.
In manchen Fällen nimmt er den Eltern die Allmacht, sonst hätten wir hier mehr kindliche Ehefrauen oder verstümmelte Mädchen.
Dass bei der männlichen Beschneidung der Staat nicht gegen an geht, spricht ja auch für die Harmlosigkeit dieses Aktes.

Wenn die Beschneidung als harmlos betrachtet wird, spricht aber doch auch nichts gegen Kinderhochzeiten. Die lassen sich ja sogar wieder scheiden.

[Zahnderschreit]

(03 May 2021, 13:57)

Falsch. Der Rechtsstaat und das Gesetz sind auf ihrer Seite.

Das kann man gut finden. Man kann es schlecht finden.

Eben. Deswegen ist die Antwort "Falsch" unangebracht.

[Liegestuhl]

(12 May 2021, 08:32)

Wenn die Beschneidung als harmlos betrachtet wird, spricht aber doch auch nichts gegen Kinderhochzeiten.

Welche Logik steckt hinter dieser Argumentation?

[Zahnderschreit]

Eine Hochzeit ist doch etwas harmloses (ein paar rechtliche Folgen gibt es vielleicht, aber ansonsten ist eine Hochzeit ja eigentlich bedeutungslos). Und wenn das Kind nur verheiratet als vollwertiges Mitglied anerkannt wird, sollte man das Kindeswohl doch durch eine Heirat fördern.
Zumindest, wenn man die gleiche Argumentation mit der Beschneidung als richtig empfindet.

[Liegestuhl]

(12 May 2021, 10:29)

Eine Hochzeit ist doch etwas harmloses (ein paar rechtliche Folgen gibt es vielleicht, aber ansonsten ist eine Hochzeit ja eigentlich bedeutungslos).

Ist das dein Ernst? Eine Kinderhochzeit ist etwas harmloses?

[Keoma]

(12 May 2021, 10:50)

Ist das dein Ernst? Eine Kinderhochzeit ist etwas harmloses?

Na ja, immerhin lachen da alle, keiner weint.

[Zahnderschreit]

(12 May 2021, 10:50)

Ist das dein Ernst? Eine Kinderhochzeit ist etwas harmloses?

Das habe ich nicht geschrieben.

[Liegestuhl]

(14 May 2021, 15:48)

Das habe ich nicht geschrieben.

Dann ist das hier erklärungsbedürftig:

(12 May 2021, 08:32)
Wenn die Beschneidung als harmlos betrachtet wird, spricht aber doch auch nichts gegen Kinderhochzeiten.

[Zahnderschreit]

Beachte das erste Wort.

[Liegestuhl]

(14 May 2021, 15:57)

Beachte das erste Wort.

Du hältst also männliche Beschneidungen vergleichbar mit Kinderhochzeiten.
Finde ich jetzt aus ethischen Gesichtspunkten auch nicht besser.

[BlueMonday]

(26 Apr 2021, 16:09)

Wem glaubst du denn mit einem Gesetz zu helfen? Glaubst du, Juden, die ihre Kinder beschneiden lassen wollen, würden es plötzlich lassen, weil die aufrechten Deutschen es so wollen?

Veränderungen bezüglich Beschneidungen müssen aus der jüdischen und der muslimischen Community kommen. Mit Gesetzen wirst du allenfalls gegenseitiges Misstrauen zwischen Juden, Muslimen und "den Deutschen" schüren. Fronten werden sich verhärten und das ist keine Grundlage für Verständnis oder einem kritischen Hinterfragen.

Da hast du mcih missverstanden. Ich will da niemanden bevorzugt in dieser Sache "helfen".
Mir geht es elementar um die Frage, wie weit ein Staatswesen in "persönliche Angelegenheiten" faktisch reicht, also sich herausnimmt zu intervenieren, und wie es zu dieser Macht zum Eingriff kam. Die Intervention ist ja an der Tagesordnung, auch durchaus unter Applaus von Teilen des Publikums ("Staatsvolk"). Und das "Gewaltmonopol" des Staates schreckt ja nicht sofort zurück, nur weil es Widerstand oder "Frontenbildungen" befürchtet. Die ganze Pointe der Staatsgewalt ist es ja gerade sich gegen Widerstände durchzusetzen (und den möglichen Widerstand im Vorfeld weitgehend zu entwaffnen).

Nun kann man es sich bequem machen und sagen: Alles, was "das Recht"(die Legislative) positiv setzt (zum "Gesetz" macht), ist auch richtig/recht bzw. nicht zu beanstanden, zumindest klaglos zu befolgen, so wie es etwa neulich der grüne Kretschmann vom dt. Staatsvolk ernstlich einforderte.
Und da kann einestages eine bislang nicht verbotene, ungestrafte, bis dato für das "öffentliche Interesse" belanglose Handlung plötzlich unter Strafe stehen. Das passiert ja immer wieder, dass sich die Gesetzeslage eines Staates ändert. Das ist ja geradezu der Arbeitsnachweis der sog. Legislative, die Gesetzeslage immer wieder zu ändern. Da ist es nun nebensächlich, wer sich und warum durch diese Änderung "geholfen" sieht. Offenbar gab es ja Motive zur Änderung.
Inwiefern "hilft" es dir bspw., wenn irgendein Straftäter für seine Straftat bestraft wird? Mna könnte es ja auch lassen.

Mit Abstand betrachtet bleibt eine Machtkonstellation übrig, die den Eingriff möglich macht oder auch verhindert. Also wenn du dich einestages einer Intervention gegenübersiehst(man hindert durch Strafandrohung an einer Handlung), dann ist es das Letzte, was dir zu diesem späten Zeitpunkt noch hilft zu fragen: "Was geht es euch überhaupt an?" Offenbar so einiges, wenn man so weit gekommen ist. Man hat es sich herausgenommen und du bist offensichtlich machtlos dagegen.
Das wäre ja eine Frage, die grundsätzlich immer zu stellen wäre. Die ganze politische Sphäre besteht ja aus nichts anderem als den Eingriff in persönliche Angelegenheiten. Man macht eine private Sache zur öffentlichen Sache. "Das Private ist das Politische." Und die Entscheidungsräume vergrößern sich zusehends.
Die Büchse der Pandorra ist praktisch geöffnet mit der ersten "öffentlichen Angelegenheit". Und so wird auch die rituell versehrte Kindervorhaut immer wieder zu einer öffentlichen Angelegenheit. Die eigentliche Politik("public choice") spielt sich immer im Vorfeld des positiven Rechts ab, sonst würde sich das Recht ja praktisch nie ändern. Der entscheidende Impuls kommt immer von außerhalb des Rechts. Letztlich geht es um die Gestaltung der Welt. Der Liberale lässt möglichst viele Privatparzellen übrig ("private choice"). Der Kollektivtist, der Etatist will diese Gartenzäune überwinden und mitbestimmen, was im Garten wächst oder weggeschnitten wird...

Da gibt es ja auch vieles zu lernen, wie man kleinere Entscheidungsräume etabliert oder verteidigt, in die der Staat offenbar immer noch nicht so einfach eindringen kann.

[Antonius]

(14 May 2021, 20:59)
(...)
Mit Abstand betrachtet bleibt eine Machtkonstellation übrig, die den Eingriff möglich macht oder auch verhindert. Also wenn du dich einestages einer Intervention gegenübersiehst(man hindert durch Strafandrohung an einer Handlung), dann ist es das Letzte, was dir zu diesem späten Zeitpunkt noch hilft zu fragen: "Was geht es euch überhaupt an?" Offenbar so einiges, wenn man so weit gekommen ist. Man hat es sich herausgenommen und du bist offensichtlich machtlos dagegen.
Das wäre ja eine Frage, die grundsätzlich immer zu stellen wäre. Die ganze politische Sphäre besteht ja aus nichts anderem als den Eingriff in persönliche Angelegenheiten. Man macht eine private Sache zur öffentlichen Sache. "Das Private ist das Politische." Und die Entscheidungsräume vergrößern sich zusehends.
Die Büchse der Pandorra ist praktisch geöffnet mit der ersten "öffentlichen Angelegenheit". Und so wird auch die rituell versehrte Kindervorhaut immer wieder zu einer öffentlichen Angelegenheit. Die eigentliche Politik("public choice") spielt sich immer im Vorfeld des positiven Rechts ab, sonst würde sich das Recht ja praktisch nie ändern. Der entscheidende Impuls kommt immer von außerhalb des Rechts. Letztlich geht es um die Gestaltung der Welt. Der Liberale lässt möglichst viele Privatparzellen übrig ("private choice"). Der Kollektivtist, der Etatist will diese Gartenzäune überwinden und mitbestimmen, was im Garten wächst oder weggeschnitten wird...
Da gibt es ja auch vieles zu lernen, wie man kleinere Entscheidungsräume etabliert oder verteidigt, in die der Staat offenbar immer noch nicht so einfach eindringen kann.

Ich möchte Dir ausdrücklich Recht in Deiner Argumentation geben.
Die "rituell versehrte Kindervorhaut" kann zu einer öffentlichen Angelegenheit werden, wenn die Angehörigen, den Anstoß zur Reform zu geben.
Das geschieht, wenn es im Judentum eine ernsthafte Debatte darüber gibt, die Brit Milah ( בְּרִית מ'לָה ) durch die Brit Shalom ( ברית שלום) zu ersetzen.
Die Debatte führt zu der Erkenntnis, daß das Beschneidungsritual weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung für das Dasein im Judentum ist.