Debattenkultur, Meinungsunterdrückung, Gender und Verwandtes

[H2O]

Tja, liebe Leute, ich schlage vor, daß Sie sich jetzt erst einmal alle beruhigen. Der geistige Höhenflug hat uns allen geschadet. Bitte wieder irdischer. Ich schließe diesen Strang, bis die allseitige Wut verraucht ist.

Nachtrag 2020-12-22, 08:20
Der Strang ist wieder offen. Ich bitte alle hier Diskutierenden, die Netiquette zu beachten. Hinter jeder Tastatur sitzt dann doch ein verletzlicher Mensch mit seiner Gefühlswelt. Und bitte nun jede beispielhafte gedankliche Verbindung zur unseligen Nazizeit zu unterlassen. Solche Beiträge gehen hiernach auf kürzestem Wege in die Ablage! H2O

[Papaloooo]

(21 Dec 2020, 06:36)

Es sei denn Mutter Theresa begeht eine Straftat, wie z.B. Blasphemie gegenüber dem Islam, dann geht es darum Mutter Theresa zu bestrafen und nicht zu schützen!

Wozu eigentlich immer diese von dir geforderte Hörigkeit gegenüber irgendwelchen Spinnern,
welche weder mit Kritik umgehen können,
noch bereit sind, sich mit deren (zum Teil durchaus gerechtfertigten) Inhalten auseinanderzusetzen?

Wer in seinem Glauben gefestigt ist,
der lässt sich dadurch ohnehin nicht beirren.

Wer sich aber beirren lässt, der such ja geradezu aktiv nach Informationen,
die den eigenen labilen Gemütszustand aus dem fragilen Gleichgewicht bringen.

Statt diesen Gewaltmenschen auch noch devot entgegenzutreten,
und sie dadurch fälschlicherweise noch zu erhöhen,
sollte man dem ablehnend entgegentreten,
und vermitteln, dass dieses Verhalten in eine aufgeklärte Welt,
an der sie ja auch gerne teilhaben möchten, nichts zu suchen hat!

[Stoner]

(21 Dec 2020, 16:25)

Tja, liebe Leute, ich schlage vor, daß Sie sich jetzt erst einmal alle beruhigen. Der geistige Höhenflug hat uns allen geschadet. Bitte wieder irdischer. Ich schließe diesen Strang, bis die allseitige Wut verraucht ist.

Nachtrag 2020-12-22, 08:20
Der Strang ist wieder offen. Ich bitte alle hier Diskutierenden, die Netiquette zu beachten. Hinter jeder Tastatur sitzt dann doch ein verletzlicher Mensch mit seiner Gefühlswelt. Und bitte nun jede beispielhafte gedankliche Verbindung zur unseligen Nazizeit zu unterlassen. Solche Beiträge gehen hiernach auf kürzestem Wege in die Ablage! H2O

Zu spät. Der Meister kehrt nicht zurück, um das Wasser wieder abzustellen, und selbst wenn, so sind die Überschwemmungsschäden auch nicht mehr reparabel.

Diskursräume sind, gegenläufig zu den schon erwähnten gescheiterten Diskurstheorien, reine Machträume.

[H2O]

Ein Strang dieser Art entspricht einer Lockspeise. Geduldig abwarten.

[BlueMonday]

(18 Dec 2020, 13:23)

Es ist fein, dass Sie den Mann rausgeworfen haben. Nur kommen Sie im Augenblick, wo es um ganz anderes geht, genau selbst wieder mit Auschwitz um die Ecke. Damit ziehen Sie automatisch alle, die vielleicht andere Vorstellungen von Debattenkultur haben, gleich wieder in Ihre moralischen Räume: Wer Ihnen jetzt widerspricht, gehört zu denen, die Auschwitz leugnen. Das, mit Verlaub, ist eine ganz üble rhetorische Strategie.

Nur ist diese "Strategie" durch die gesamte Geschichte der Sprache verbreitet. Man könnte schon fast annehmen, dass der wesentliche Zweck der menschlichen Sprache wäre, unerwünschte Ansichten kostenreicher erscheinen zu lassen, so dass es für immer weniger Menschen infrage kommt, sie offen zu äußern. Die Gefahr zur "Unperson" zu werden, wird für die meisten zu groß. Das Tabu ist das ewige Hebelholz der Macht. Und der Analogieschluss steht immer schon an der Ecke und wartet, dass er es auch an anderer Stelle ansetzen kann. Heute ist ja auch dieser dumpfe "Leugner"-Sprachgebrauch zunehmend beliebt. Wer etwas kritisiert, anzweifelt, skeptisch bleibt, etwas in Bezug setzt, vergleicht, die Kostenseite betrachtet, "leugnet" das Unumstößliche und Unumgängliche, stellt sich gegen das "Alternativlose" - koste es, was es wolle -, gegen die vermeintlichen "Fakten" und das, was "die Wissenschaft" sagt usw.
Allein dieser Sprachgebrauch, dass es "die Wissenschaft" gäbe, wie ein großer homogener Chor, der etwas als "Konsens" ausspucken würde, verrät schon, wie sehr die eigentliche Wissenschaftlichkeit als unkorrumpierte unbeeindruckte Skepsis ggü. jeder etablierten Gewissheit und Mehrheit gelitten hat, wie wenig davon übrig geblieben ist.

Am Ende bleibt nur noch eine schmale "Wahrheit", ein ganz enger geistiger Korridor. Die Borniertheit als empfohlene Tugend und Übung für ein angenehmes, unbehelligtes Leben in Reih und Glied. Jeder, der in einem repressiveren System wie etwa der DDR leben "durfte", kann ein Lied davon singen, wie sich diese Enge am Ende anfühlt, als die Partei, die Partei immer Recht hatte. Für "Wehret den Anfängen" ist es auch diesmal schon etwas zu spät. Und die Wehr wird schnell kostenreicher.

[Eulenwoelfchen]

Schon seltsam, da könnte man endlich die frei gewordenen Machträume moralisch hochwertig, sinnspendend und massenerhellend zu diesem wunderschönen Strangthema wieder ganz ungezwungen nutzen. Und was ist? - Es wird echauffiert: "Papi, da war einer, der hat in meinen Sandkasten pipi gemacht!"

[Stoner]

@Naddy

Falls Sie noch lesen hier: vielleicht den Strang umbenennen in "Debattenkultur: Schöner Canceln - Kleine Theorie des Schredderns".

[DarkLightbringer]

"Wo bleiben die Gegenkonzepte aus der Mitte der Gesellschaft?", fragt der SPIEGEL.

Bei den Debatten um Rassismus, Diskriminierung und Ausbeutung geht es im Kern darum, unsere Gesellschaftsordnung zu überwinden. Wer glaubt, das Thema ließe sich einfach »abräumen«, irrt.

Premium-Artikel unter https://www.spiegel.de/kultur/identitae ... 0174544097

Eine "Ästhetik der Unfreiheit und Zensur" (Poschardt) kann das demokratische Zentrum nicht wollen.

Verlage und Veranstalter sollten daher pro-aktiv dazu ermuntert werden, standzuhalten, und in Bedrohungslagen sollte der Rechtsstaat auch Krallen zeigen.

[Skeptiker]

(22 Dec 2020, 14:38)
Schon seltsam, da könnte man endlich die frei gewordenen Machträume moralisch hochwertig, sinnspendend und massenerhellend zu diesem wunderschönen Strangthema wieder ganz ungezwungen nutzen. Und was ist? - Es wird echauffiert: "Papi, da war einer, der hat in meinen Sandkasten pipi gemacht!"

Was denn für frei gewordene Machträume?

[H2O]

(22 Dec 2020, 15:49)

Was denn für frei gewordene Machträume?

Sie haben wenigstens den Mut, inhaltlich nachzufragen. Dat is nix für Inschenschöre. Und bumms biste buten.

[Eulenwoelfchen]

(22 Dec 2020, 15:49)

Was denn für frei gewordene Machträume?

Da fragen Sie leider den Falschen. Bitte wenden Sie sich daher, falls es dringend wäre, sofort an den dafür zuständigen Erfinder. Ich bin sicher, wenn Sie ihn höflich und nett um Auskunft bitten, wird er Ihnen eine kurze Antwort dazu nicht verweigern.
(Ich habe diesen geheimnisumwitterten Terminus nicht in die Diskussion gewuchtet).

[DarkLightbringer]

Der Thread als solcher wird mit Machtraum gemeint sein, oder?

[Keinen_Faschismus!]

(22 Dec 2020, 18:56)
Der Thread als solcher wird mit Machtraum gemeint sein, oder?

Ja auch dieser Thread ist ein Machtraum der nicht durch Nazis besetzt werden darf.
Auch nicht durch solche die Straftaten von Holocaustleugnern herunterspielen!

[Keinen_Faschismus!]

(18 Dec 2020, 13:15)
Ich habe mal einen nach aussenhin sehr erfolgreichen und netten Familienvater ohne weitere Diskussion rausgeworfen. Als er nach dem dritten Bier aus heiterem Himmel - ohne dass vorher irgendeine politische Diskussion um irgendetwas passiert war - mit der Auschwitzlüge um die Ecke kam, und der Behauptung, die Juden hätten diese sechs Millionen Toten nur erfunden...

Ist ihnen bekannt, dass das Leugnen des Holocaustes eine Straftat darstellt? §130 StgB

[NicMan]

(22 Dec 2020, 19:02)

Ja auch dieser Thread ist ein Machtraum der nicht durch Nazis besetzt werden darf.
Auch nicht durch solche die Straftaten von Holocaustleugnern herunterspielen!

Dem stimme ich ohne Vorbehalt zu. Können wir trotzdem bitte über vernünftige Debattenkultur, abseits von völligen Wirrköpfen und strafrechtlich relevanten Äußerungen, sprechen?

[Troh.Klaus]

(22 Dec 2020, 19:02)
Ja auch dieser Thread ist ein Machtraum der nicht durch Nazis besetzt werden darf.
Auch nicht durch solche die Straftaten von Holocaustleugnern herunterspielen!

Und bitte auch nicht von Leuten, die nicht mal im Keller lachen, sondern Blasphemie schreien.

[Keinen_Faschismus!]

(22 Dec 2020, 19:05)
Dem stimme ich ohne Vorbehalt zu. Können wir trotzdem bitte über vernünftige Debattenkultur, abseits von völligen Wirrköpfen und strafrechtlich relevanten Äußerungen, führen?

Ich halte nicht viel von allzu weit gefasster Meinungsfreiheit.
Meinungsfreiheit ja, aber in gut definierten Grenzen!

Nazis muss man eingrenzen wo es geht!
Bei Nazis ist eine effektive Meinungsunterdrückung absolut angebracht!
So kann man verhindern, dass sich Nazigedankengut weiter ausbreitet.
Sehen sie das anders?

[NicMan]

(22 Dec 2020, 19:10)

Ich halte nicht viel von allzu weit gefasster Meinungsfreiheit.
Meinungsfreiheit ja, aber in gut definierten Grenzen!

Nazis muss man eingrenzen wo es geht!
Bei Nazis ist eine effektive Meinungsunterdrückung absolut angebracht!
So kann man verhindern, dass sich Nazigedankengut weiter ausbreitet.
Sehen sie das anders?

Wie ich schon sagte, die Eingrenzung findet in unserer Gesellschaft über die Verfassung statt. Diese setzt, richtigerweise, Nazis und Holocaustleugnern klare Schranken. Nicht alle sind jedoch Nazis und Holocaustleugner. Manche andersdenkende (keine Nazis!) könnte man durch Diskussion besser stellen und überzeugen, statt mit Stigmatisierung und dem Ruf nach Sprechverboten.

[DarkLightbringer]

(22 Dec 2020, 19:02)

Ja auch dieser Thread ist ein Machtraum der nicht durch Nazis besetzt werden darf.
Auch nicht durch solche die Straftaten von Holocaustleugnern herunterspielen!

Dieser Machtraum ist ja eigens wegen einer Saalschlacht vorübergehend geschlossen worden.
Beim nächsten Rabatz sind wahrscheinlich Regierungstruppen vonnöten.

[DarkLightbringer]

Gunnar Kaiser durfte jetzt in der WELT einen Gastbeitrag schreiben.
Leider ist auch dieser hinter einer Bezahlschranke - das Interesse muss ja wohl gigantisch sein, und das ausgerechnet an einem Flüsterthema.

Heiligabend 1962, irgendwo in der DDR: Ein Taxifahrer gerät in einen Streit mit einem Fahrgast. Als der ihn darauf bei den Behörden anzeigen will, ruft ihm der Taxifahrer hinterher: „Melde, Mensch, immer melde!“ Und wütend urteilt er: „Ein Volk von verhinderten und nicht verhinderten Polizisten, das sind wir – und sind wir schon immer gewesen. Heil uns.“ Günter Stahnkes DEFA-Fernsehfilm „Monolog für einen Taxifahrer“, dem diese Szene entstammt, wurde 1962 von dem Lyriker und Schriftsteller Günter Kunert geschrieben und kurz vor der Ausstrahlung verboten.

https://www.welt.de/kultur/plus22295465 ... einde.html

Ein interessanter Eröffnungszug, um zum heiklen Thema vorzudringen. Cancel Culture als Staatsaufgabe - in der damaligen DDR eine Selbstverständlichkeit.

[Skeptiker]

(22 Dec 2020, 19:02)
Ja auch dieser Thread ist ein Machtraum der nicht durch Nazis besetzt werden darf.

Nun, dieses ist ein öffentlicher Raum. Mit welchem Recht würde man Personen davon ausschließen? Wäre das überhaupt sinnvoll?

Auch nicht durch solche die Straftaten von Holocaustleugnern herunterspielen!

Das wäre strafbar und somit außerhalb des Diskurses. Da sind wir uns einig.

[Stoner]

(22 Dec 2020, 15:49)

Was denn für frei gewordene Machträume?

Der Debattenraum als Machtraum ist der Raum, in dem entweder eine Zutrittsberechtigung auf moralischer Eintrittskarte gilt oder das Prinzip: Wer übrig bleibt hat Recht. Weiterer Inhalte bedarf es darin nicht.

Und man kann es ja ablesen an dem Kollegen hier:

(22 Dec 2020, 19:02)

Ja auch dieser Thread ist ein Machtraum der nicht durch Nazis besetzt werden darf.
Auch nicht durch solche die Straftaten von Holocaustleugnern herunterspielen!

(22 Dec 2020, 19:10)

Ich halte nicht viel von allzu weit gefasster Meinungsfreiheit.
Meinungsfreiheit ja, aber in gut definierten Grenzen!

Nazis muss man eingrenzen wo es geht!
Bei Nazis ist eine effektive Meinungsunterdrückung absolut angebracht!
So kann man verhindern, dass sich Nazigedankengut weiter ausbreitet.
Sehen sie das anders?

Er ist praktisch derjenige, der die Zutrittskarten verteilt. Sein Name als Programm ist die Legitimation, auch über die Begriffdefinition.

Die andere Fraktion hatten wir schon.

Noch einmal thesenartig zusammengefasst jenseits des Scherzens: Dort, wo aller Inhalt auf irgendeine Art und Weise über einen Moralismus legitimiert wird, kann nur der Machtfaktor dafür ausschlaggabend sein, wer recht hat.

[Keinen_Faschismus!]

(22 Dec 2020, 19:48)
Nun, dieses ist ein öffentlicher Raum. Mit welchem Recht würde man Personen davon ausschließen? Wäre das überhaupt sinnvoll?

Nun man könnte das Hausrecht anwenden um Rechte zu deplattformen.

Das ist hier in dem Forum aufgrund der geringen Reichweite natürlich weniger von Belang (nichtsdestotrotz wichtig!), viel wichtiger ist das bei den reichweitenstarken sozialen Medien wie Twitter, Instagram und auch bei YouTube.

[Skeptiker]

(22 Dec 2020, 18:19)
Da fragen Sie leider den Falschen. Bitte wenden Sie sich daher, falls es dringend wäre, sofort an den dafür zuständigen Erfinder. Ich bin sicher, wenn Sie ihn höflich und nett um Auskunft bitten, wird er Ihnen eine kurze Antwort dazu nicht verweigern.
(Ich habe diesen geheimnisumwitterten Terminus nicht in die Diskussion gewuchtet).

Ich verstehe diesen Terminus als beschreibend, nicht als fordernd. Man könnte auch sagen, dass es Personengruppen gibt, die sich selber ermächtigt haben festzulegen, was Inhalt des Diskurses sein darf, und was nicht.

Dabei geht es nicht darum, was legal ist oder was nicht - das regeln die Strafverfolgungsbehörden. Es geht da ganz politisch darum wer den Diskurs bestimmt.

Wir könnten uns sicher sehr schnell darauf einigen, welche Ansichten wir nicht mehr gerne hören würden - mit welchen wir uns nicht auseinandersetzen wollen. Diese Ansichten sind aber dennoch da - die verschwinden nicht durch totschweigen oder schmollen. Konzept der Ausgrenzung aus dem Diskurs ist, dass entsprechende Positionen keine Öffentlichkeit gewinnen. Aber die Rechnung geht immer weniger auf.

Daher denke ich, dass wir über kurz oder lang zu der Erkenntnis kommen werden, dass es besser ist alle politischen Positionen mehr oder weniger offen auszudiskutieren, denn die Alternative dazu ist, dass man eben NICHT mehr miteinander redet, sondern die Konflikte gewaltsam löst. Auf eine solche Situation steuern wir mE geradewegs zu.

[Skeptiker]

(22 Dec 2020, 19:56)
Nun man könnte das Hausrecht anwenden um Rechte zu deplattformen.

Das ist hier in dem Forum aufgrund der geringen Reichweite natürlich weniger von Belang (nichtsdestotrotz wichtig!), viel wichtiger ist das bei den reichweitenstarken sozialen Medien wie Twitter, Instagram und auch bei YouTube.

Klar, das könnte man. Aber verschwindet dadurch die Meinung, oder entstehen dadurch nur neue Ventile an denen sich der Druck entlädt?

Ich denke nicht, dass es gelingt Meinungen "auszurotten". Es gelingt allenfalls Meinungen zu isolieren - das passiert heute mehr den jeh. Durch Isolierung Anderer, oder durch Selbstisolation. Und selbstverständlich ist es die Meinung außerhalb der Isolationsschicht, die man "verbieten" müsste.

Nö, nicht mein System. Ich setze einem Meinungsdiktat lieber den offenen Wettstreit der Vielfalt entgegen und bin der festen Überzeugung, dass die das beste Mittel ist, eine autoritäre Dominanz einer einzelnen Richtung entgegenzuwirken. Selbst eine Diktatur der Guten wäre am Ende nichts weiter als jede andere Diktatur - weil sie nicht von Guten, sondern von Menschen gebaut wird.

[Troh.Klaus]

(22 Dec 2020, 19:10)
Ich halte nicht viel von allzu weit gefasster Meinungsfreiheit.

Ach, tatsächlich.
Da liegst Du aber voll auf der Linie der Faschisten.

[Eulenwoelfchen]

(22 Dec 2020, 19:04)

Ist ihnen bekannt, dass das Leugnen des Holocaustes eine Straftat darstellt? §130 StgB

Jessas, die Frau Schaffelhuber. Vielen Dank!

[Stoner]

(22 Dec 2020, 18:19)

Da fragen Sie leider den Falschen. Bitte wenden Sie sich daher, falls es dringend wäre, sofort an den dafür zuständigen Erfinder. Ich bin sicher, wenn Sie ihn höflich und nett um Auskunft bitten, wird er Ihnen eine kurze Antwort dazu nicht verweigern.
(Ich habe diesen geheimnisumwitterten Terminus nicht in die Diskussion gewuchtet).

Der machtfreie Diskursraum war ein Ideal von Foucault und von Habermas, der durch bestimmte prozedurale Vorgehensweisen geschaffen werden sollte. Hat sich aber in der Praxis, wie man jetzt so langsam erkennt, als pure Illusion erwiesen. Abgesehen davon, dass schon Odo Marquard darauf verwiesen hatte, dass die Idee, vor Betreten eines Diskursraumes sich seiner gesamten Herkunft zu entledigen eine ziemliche Schnapsidee sei.

[Fliege]

(22 Dec 2020, 20:37)

Der machtfreie Diskursraum war ein Ideal von Foucault und von Habermas, der durch bestimmte prozedurale Vorgehensweisen geschaffen werden sollte. Hat sich aber in der Praxis, wie man jetzt so langsam erkennt, als pure Illusion erwiesen. Abgesehen davon, dass schon Odo Marquard darauf verwiesen hatte, dass die Idee, vor Betreten eines Diskursraumes sich seiner gesamten Herkunft zu entledigen eine ziemliche Schnapsidee sei.

Auch für Rawls, den mit den verschleierten Interessen, sind das keine guten Nachrichten.

[Skeptiker]

(22 Dec 2020, 19:10)
Ich halte nicht viel von allzu weit gefasster Meinungsfreiheit.
Meinungsfreiheit ja, aber in gut definierten Grenzen!

Nazis muss man eingrenzen wo es geht!
Bei Nazis ist eine effektive Meinungsunterdrückung absolut angebracht!
So kann man verhindern, dass sich Nazigedankengut weiter ausbreitet.
Sehen sie das anders?

Eigentlich - so wenn ich darüber nachdenke - hat deine Position auch was für sich.

Warum eigentlich sich andauernd mit diesen Leuten rumschlagen, die doch offensichtlich die falsche Meinung vertreten? Warum sich Argumente aus den Fingern saugen, wenn doch klar ist, dass diejenigen sie nicht annehmen, sondern weiter ihre kruden Positionen behalten?

Wäre es nicht eine Reinigung für die Gesellschaft schädliche Gedanken endlich verbannen zu können? Nationalsozialismus wird ja wohl niemand gutheissen können. Wozu dann die Diskussion?

Und wo wir schon dabei sind ... diese Homöopathen vertreiben erwiesenermaßen unwirksame Medizin. Einfach verbieten! Auch die Meinung, das könne helfen - man weiss es doch besser. Am Ende glaubt noch jemand an den Quatsch.

Und dann diese Marxisten. Auch die haben Zig Millionen ins Grab gebracht. Alles verbieten, am besten mit großem Sicherheitsabstand, sodass nur noch gemäßigte Linke eine erlaubte Meinung vertreten.

Wir sollten vielleicht auch garnicht das Risiko eingehen, dass wieder irgendwelche Wirrköpfe die Leute wuschig machen, sondern exotische Meinungen vorab durch eine zertifizierte Stelle einstufen lassen. Es gibt doch auch so viele Meinungen, ohne gleich exotisch werden zu müssen. Wäre es nicht sowieso besser unsere Meinungen nähern sich aneinander an? Hätte das nicht viel weniger Spannungen in der Gesellschaft zur Folge?

[NicMan]

(22 Dec 2020, 21:34)

Eigentlich - so wenn ich darüber nachdenke - hat deine Position auch was für sich.

Warum eigentlich sich andauernd mit diesen Leuten rumschlagen, die doch offensichtlich die falsche Meinung vertreten? Warum sich Argumente aus den Fingern saugen, wenn doch klar ist, dass diejenigen sie nicht annehmen, sondern weiter ihre kruden Positionen behalten?

Wäre es nicht eine Reinigung für die Gesellschaft schädliche Gedanken endlich verbannen zu können? Nationalsozialismus wird ja wohl niemand gutheissen können. Wozu dann die Diskussion?

Und wo wir schon dabei sind ... diese Homöopathen vertreiben erwiesenermaßen unwirksame Medizin. Einfach verbieten! Auch die Meinung, das könne helfen - man weiss es doch besser. Am Ende glaubt noch jemand an den Quatsch.

Und dann diese Marxisten. Auch die haben Zig Millionen ins Grab gebracht. Alles verbieten, am besten mit großem Sicherheitsabstand, sodass nur noch gemäßigte Linke eine erlaubte Meinung vertreten.

Wir sollten vielleicht auch garnicht das Risiko eingehen, dass wieder irgendwelche Wirrköpfe die Leute wuschig machen, sondern exotische Meinungen vorab durch eine zertifizierte Stelle einstufen lassen. Es gibt doch auch so viele Meinungen, ohne gleich exotisch werden zu müssen. Wäre es nicht sowieso besser unsere Meinungen nähern sich aneinander an? Hätte das nicht viel weniger Spannungen in der Gesellschaft zur Folge?

Wir sollten mit einem Ministerium für Wahrheit anfangen. Das bestimmt dann, was geäußert werden darf und was gedacht werden soll. Abweichler sollten konsequent weggesperrt wegen. Kleinere Verstöße werden mit Berufsverbot, Geldstrafe oder Entzug des Wahlrechts geahndet. Vielleicht könnte man bereits die Kinder von den Eltern isolieren und in Internaten indoktrinieren, so wie es der User bereits gefordert hat: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p4833801

[Skeptiker]

(22 Dec 2020, 21:44)

Wir sollten mit einem Ministerium für Wahrheit anfangen. Das bestimmt dann, was geäußert werden darf und was gedacht werden soll. Abweichler sollten konsequent weggesperrt wegen. Kleinere Verstöße werden mit Berufsverbot, Geldstrafe oder Entzug des Wahlrechts geahndet. Vielleicht könnte man bereits die Kinder von den Eltern isolieren und in Internaten indoktrinieren, so wie es der User bereits gefordert hat: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p4833801

Ja, man kann nicht sagen, dass der User "Keinen_Faschismus!" !!!! keine klare Linie fährt. Ungefähr so wie jemand, der mit Waffengewalt den Pazifismus endlich weltweit durchsetzen will.

[Eulenwoelfchen]

(22 Dec 2020, 19:57)

Ich verstehe diesen Terminus als beschreibend, nicht als fordernd. Man könnte auch sagen, dass es Personengruppen gibt, die sich selber ermächtigt haben festzulegen, was Inhalt des Diskurses sein darf, und was nicht.
...

Wieso wollen Sie das ausgerechnet mit mir diskutieren?
Personengruppen? Das ist interessant. Der User Stoner hält mich also für eine Personengruppe. Oder denken nur Sie
in dieser Kategorie.

Was mich betrifft, ermächtige ich mich weder als Einzelperson, noch als Personengruppe, was diskutiert werden dürfe und was nicht.
Ich ziehe lediglich für mich eine Grenze, was ich diskutieren möchte und was nicht. Und dazu gehört, dass ich mit einem angetrunkenem Nazi sicher nicht diskutieren werde, ob es tatsächlich sechs Millionen vom Hitlerregime zuerst grausam gedemütigte und dann hinterhältig ermordete wehrlose Jüdinnen und Juden gab. Oder nicht.

Wenn Sie im von mir beschriebenen Fall mit am Tisch gesessen und darüber mit ihm diskutieren hätten wollen, hätte ich garantiert weder über den Inhalt ihres Diskurses bestimmen wollen, noch darüber, ob sie das dürfen oder sogar müssen, damit sich der Herr Nazi nicht ausgrenzt oder in seiner Meinungsfreiheit unterdrückt fühlt.

Das hätte ich ihnen keineswegs verwehrt. Allerdings mit der Einschränkung, nicht mit mir und nicht in meinem Haus.
Das heisst, ich hätte mir auch verbeten, dass sie mir eine Diskussion über einen solchen Inhalt als gesellschaftspolitische Pflicht aufs Auge drücken.

So aufrichtig kann der Nazi gar nicht sein. Die einzige Abhilfe eines so evidenten Hirnschadens sehe ich hier nicht in einer offenen Diskussion, sondern in einer geeigneten Psychotherapie.

Dass es noch andere Grenzbereiche bzw. Themen gibt, wo Diskussionen über eine Debattenkultur einfach überflüssig und wenig sinnbringend sind, muss ich Ihnen gegenüber, so denke ich, nicht erwähnen. Oder?

[Eulenwoelfchen]

(22 Dec 2020, 20:37)

Der machtfreie Diskursraum war ein Ideal von Foucault und von Habermas, der durch bestimmte prozedurale Vorgehensweisen geschaffen werden sollte. Hat sich aber in der Praxis, wie man jetzt so langsam erkennt, als pure Illusion erwiesen. Abgesehen davon, dass schon Odo Marquard darauf verwiesen hatte, dass die Idee, vor Betreten eines Diskursraumes sich seiner gesamten Herkunft zu entledigen eine ziemliche Schnapsidee sei.

Ich hatte an Sie weder ein Begehr noch eine Auskunft zu den von Ihnen ins Spiel gebrachten Machträumen und -träumen geäussert oder erbeten, wenn ich mich recht erinnere,
Erzählen Sie das also bitte dem, der danach nicht den Richtigen fragte und entsprechend falsch adressierte.

[Keinen_Faschismus!]

(22 Dec 2020, 21:34)
Es gibt doch auch so viele Meinungen, ohne gleich exotisch werden zu müssen. Wäre es nicht sowieso besser unsere Meinungen nähern sich aneinander an? Hätte das nicht viel weniger Spannungen in der Gesellschaft zur Folge?

Ich sehe sie denken in die richtige Richtung .
Je schmaler das Overtonfenster, desto konformistischer und desto stabiler die Gesellschaft.
Also ist das ein erstrebenswertes Ziel.

China hatte über Jahrhunderte ein äußerst schmales Overtonfenster und war gesellschaftlich sehr stabil. Erst der Druck durch Außen hat das geändert.
Es hat auch Heute wieder ein schmaleres Overtonfenster und somit auch eine stabilere Gesellschaft als Europa.

Frankreich hat ein breiteres Overtonfenster als Deutschland und dort gibt es als Folge regelmäßig Unruhen in den Banlieues.

[Stoner]

(22 Dec 2020, 22:17)

Ich hatte an Sie weder ein Begehr noch eine Auskunft zu den von Ihnen ins Spiel gebrachten Machträumen und -träumen geäussert oder erbeten, wenn ich mich recht erinnere,
Erzählen Sie das also bitte dem, der danach nicht den Richtigen fragte und entsprechend falsch adressierte.

Nun, verehrter Kollege, es war auch niemandens Begehr, Auskunft über die privaten Diskurse mit Holocaustleugnern im Hause Eulenwölfchen zu erlangen, weil weder das Haus Eulenwölfchen noch der Holocaust Thema des Stranges war, wie man dem Strangtitel und dem Eingangsvideo unschwer entnehmen konnte, so man sich die Mühe gemacht hat, sich die Debatte anzusehen.

Und übrigens:

Der User Stoner hält mich also für eine Personengruppe.

Der User Stoner hält Ihre hier vorgeführte Diskurstechnik lediglich für ein weit verbreitetes Phänomen der Anwendung von moralistischen Techniken, die seine allgemeinen Überlegungen zur Debattenkultur und Diskursräumen und den darin vorherrschenden Strukturen stützen. Dass ich mich dabei im Ärger zu einem harschen Urteil (üble Rhetorik) hinreißen ließ, ist natürlich nicht schön. Da werde ich wieder ein bisschen an mir arbeiten. Wenn's schon keinen Spaß macht, soll's ja trotzdem lustig bleiben.

[NicMan]

(22 Dec 2020, 22:44)

Ich sehe sie denken in die richtige Richtung .
Je schmaler das Overtonfenster, desto konformistischer und desto stabiler die Gesellschaft.
Also ist das ein erstrebenswertes Ziel.

China hatte über Jahrhunderte ein äußerst schmales Overtonfenster und war gesellschaftlich sehr stabil. Erst der Druck durch Außen hat das geändert.
Es hat auch Heute wieder ein schmaleres Overtonfenster und somit auch eine stabilere Gesellschaft als Europa.

Frankreich hat ein breiteres Overtonfenster als Deutschland und dort gibt es als Folge regelmäßig Unruhen in den Banlieues.

Und durch welche Maßnahmen sollte Ihrer Meinung nach auf dieses Ziel hingearbeitet werden? Kritiker einsperren?

[Skeptiker]

(22 Dec 2020, 22:44)
Ich sehe sie denken in die richtige Richtung .
Je schmaler das Overtonfenster, desto konformistischer und desto stabiler die Gesellschaft.
Also ist das ein erstrebenswertes Ziel.

China hatte über Jahrhunderte ein äußerst schmales Overtonfenster und war gesellschaftlich sehr stabil. Erst der Druck durch Außen hat das geändert.
Es hat auch Heute wieder ein schmaleres Overtonfenster und somit auch eine stabilere Gesellschaft als Europa.

Frankreich hat ein breiteres Overtonfenster als Deutschland und dort gibt es als Folge regelmäßig Unruhen in den Banlieues.

Okay, also möchtest du eine möglichst schmale Bandbreite des Meinungsspektrums in der Gesellschaft.

Wo soll dieses Fenster denn liegen? Was liegt innerhalb, und was liegt außerhalb dieses Fensters? Was bestimmt die Grenzen?

[Eulenwoelfchen]

(22 Dec 2020, 22:59)

Nun, verehrter Kollege, es war auch niemandens Begehr, Auskunft über die privaten Diskurse mit Holocaustleugnern im Hause Eulenwölfchen zu erlangen, weil weder das Haus Eulenwölfchen noch der Holocaust Thema des Stranges war, wie man dem Strangtitel und dem Eingangsvideo unschwer entnehmen konnte, so man sich die Mühe gemacht hat, sich die Debatte anzusehen.

Wobei man wieder bei dem allseits beliebten Diskussionspunkt angekommen wäre, wer hier bestimmt, was diskutiert oder inhaltlich als Argument gelten soll und dürfe ...

und was nicht:
Zum Beispiel vorgeschlagene, als allgemeine Regeln anempfohlene Grundsätze des Diskussionsverhaltens/der Diskussionsoffenheit/Meinungsfreiheit/Nichtausgrenzung usw.einer inhaltlichen Prüfung durch Grenzwertbetrachtungen zu unterziehen.

Wie war das gleich nochmal mit der Erlangung der moralischen Hoheit des Meinungsraums? - Tut mir leid, wenn mir jetzt gerade nicht einfallen will, wer sich dazu so höchstrichterlich in voller Pracht verewigte.

Aber wieso sich nit a weng im Kreise drehen? Macht ja Spaß, ne woahr!

[Bielefeld09]

(23 Dec 2020, 00:05)

Wobei man wieder bei dem allseits beliebten Diskussionspunkt angekommen wäre, wer hier bestimmt, was diskutiert oder inhaltlich als Argument gelten soll und dürfe ...

und was nicht:
Zum Beispiel vorgeschlagene, als allgemeine Regeln anempfohlene Grundsätze des Diskussionsverhaltens/der Diskussionsoffenheit/Meinungsfreiheit/Nichtausgrenzung usw.einer inhaltlichen Prüfung durch Grenzwertbetrachtungen zu unterziehen.

Wie war das gleich nochmal mit der Erlangung der moralischen Hoheit des Meinungsraums? - Tut mir leid, wenn mir jetzt gerade nicht einfallen will, wer sich dazu so höchstrichterlich in voller Pracht verewigte.

Aber wieso sich nit a weng im Kreise drehen? Macht ja Spaß, ne woahr!

Na ja, denkst Du nicht, das es auch um Respekt vor der anderen Meinung geht?
Warum fällt mir das so schwer!

[Eulenwoelfchen]

(23 Dec 2020, 01:06)

Na ja, denkst Du nicht, das es auch um Respekt vor der anderen Meinung geht?

Doch. Aber - für mich zumindest - auch um Grenzziehungen.

[streicher]

(22 Dec 2020, 22:44)

Ich sehe sie denken in die richtige Richtung .
Je schmaler das Overtonfenster, desto konformistischer und desto stabiler die Gesellschaft.
Also ist das ein erstrebenswertes Ziel.

China hatte über Jahrhunderte ein äußerst schmales Overtonfenster und war gesellschaftlich sehr stabil. Erst der Druck durch Außen hat das geändert.
Es hat auch Heute wieder ein schmaleres Overtonfenster und somit auch eine stabilere Gesellschaft als Europa.

Frankreich hat ein breiteres Overtonfenster als Deutschland und dort gibt es als Folge regelmäßig Unruhen in den Banlieues.

China hat allerdings ein System, welches freie Meinungsäußerung unterdrückt. Das System halte ich für zu schmal gesetzt.
Eine sehenswerte Debattenkultur gibt es dort nicht.

[H2O]

(23 Dec 2020, 08:32)

China hat allerdings ein System, welches freie Meinungsäußerung unterdrückt. Das System halte ich für zu schmal gesetzt.
Eine sehenswerte Debattenkultur gibt es dort nicht.

Dafür aber Schauprozesse mit einem sehr einseitigen Meinungsaustausch.

[Stoner]

(22 Dec 2020, 22:44)


Je schmaler das Overtonfenster, desto konformistischer und desto stabiler die Gesellschaft.
Also ist das ein erstrebenswertes Ziel.

Da ist ja Nordkorea für Sie das, was Panama für den kleinen Tiger und den kleinen Bär war.

[Bleibtreu]

(23 Dec 2020, 04:04)

Doch. Aber - für mich zumindest - auch um Grenzziehungen.

Was ist daran auch so schwer zu verstehen? Es gibt eben nicht nur die, die offenbar ueber alles tratschen wollen, sondern auch die, die fuer sich klar eine Grenze ziehen, wenn ihnen ein Thema [wie das Beispiel HolocaustLeugnung] zu dreckig ist - mir geht es dabei genauso. Zu einer stringenten MeinungsFreiheit gehoert es halt auch, sich nicht noetigen lassen zu muessen, wie bei einer hochnotpeinlichen Befragung. Andere verweigern fuer weit weniger eine Diskussion - da hapert es ein weiteres Mal mit der Stringenz

[Keinen_Faschismus!]

(23 Dec 2020, 08:32)
Eine sehenswerte Debattenkultur gibt es dort nicht.

Wozu braucht man diese "Debattenkultur"?

Damit dann Leute wie Eva Herman den Diskurs vergiften?

Debatte ist kein Selbstzweck. Eine Debatte braucht immer ein Ziel. Z.B. um klarzumachen dass die Thesen einer Eva Herman außerhalb des Sagbaren stehen.

Das ist unglaublich wichtig, sonst wimmelt es hier bald nur so von Rechten!
Und wozu das führt haben wir ja in der Nazizeit gesehen, also:
Wehret den Anfängen!

[Eulenwoelfchen]

(23 Dec 2020, 10:03)

Was ist daran auch so schwer zu verstehen? Es gibt eben nicht nur die, die offenbar ueber alles tratschen wollen, sondern auch die, die fuer sich klar eine Grenze ziehen, wenn ihnen ein Thema [wie das Beispiel HolocaustLeugnung] zu dreckig ist. Zu einer stringenten MeinungsFreiheit gehoert es halt auch, sich nicht noetigen lassen zu muessen, wie bei einer hochnotpeinlichen Befragung. Andere verweigern fuer weit weniger eine Diskussion - da hapert es ein weiteres Mal mit der Stringenz

Naja, bei einer schwer durch gehobenen juristischen und moralphilosophischen Hintergrund geführten Diskussion kann das schon mal passieren, daß ein trotziges und einfühlsames Rehlein wie "moi" unter die Räder kömmt.

Kann man eigentlich einer Signatur eine öffentliche Liebeserklärung machen? Ohne die Grenzen der Meinungsfreiheit zu überschreiten oder sich als meinungsraumgieriger, schlimmer Unterwerfungsfinger -rhetorikstrategisch -einer tpfui-Moral verdächtig zu machen?

Egal. Ich tue es trotzdem. Deine Signatur, besonders die erste Zeile...

[DarkLightbringer]

(23 Dec 2020, 10:30)

Wozu braucht man diese "Debattenkultur"?

Damit dann Leute wie Eva Herman den Diskurs vergiften?

Debatte ist kein Selbstzweck. Eine Debatte braucht immer ein Ziel. Z.B. um klarzumachen dass die Thesen einer Eva Herman außerhalb des Sagbaren stehen.

Das ist unglaublich wichtig, sonst wimmelt es hier bald nur so von Rechten!
Und wozu das führt haben wir ja in der Nazizeit gesehen, also:
Wehret den Anfängen!

Im Schutze der Dunkelheit ist es leichter, den Brunnen zu vergiften. Anders sieht es aus, wenn die Verteidiger der Quellversorgung mit Leuchtspur-Munition antworten.
Vernebelung nutzt dunklen Gestalten, Erhellung aber nicht.

Deshalb sollte Dieter Nuhr auf offener Bühne sprechen dürfen.

[Stoner]

(23 Dec 2020, 10:30)

Wozu braucht man diese "Debattenkultur"?

Damit dann Leute wie Eva Herman den Diskurs vergiften?

Wozu man Debattenkultur braucht? Damit sogar Menschen wie Sie, die nun wirklich eindeutig ein Problem mit den Grundrechten zu haben scheinen, mit Argumenten widerlegt werden müssen und nicht mit dem Arm eines Strafrechts bekämpft werden können. Sie sind gewissermaßen ein Profiteur dessen, was Sie abschaffen möchten.

[streicher]

(23 Dec 2020, 08:35)

Dafür aber Schauprozesse mit einem sehr einseitigen Meinungsaustausch.

Und eine Elite, die festlegt, welche Meinung offen weitergetragen werden darf. An China sollte man sich nicht orientieren.