Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

[Cobra9]

Weiter geht der MH17 Prozess mit sehr vernünftig getroffenen Entscheidungen. Finde ich.


Die sehr wahrscheinlich Täter sind ja eh eine feige Bande und von Russland sprech ich besser nicht. Aber nicht mal den Mut haben die Angeklagten sich dem Prozess zu stellen

Schon seltsam wenn man doch unschlagbare Beweise hat nach Angaben in russischen Medien. Aber wohl nix außer Luft


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 71155.html


Das Gericht spielt nicht mit bei Versuchen zu verwirren. Gut so.


https://www.canberratimes.com.au/story/ ... ies-probe/

https://www.euronews.com/2020/11/25/mh1 ... estigation

Armes, Armes Russland.
Allerdings kann man Gutachten und Fakten internationaler Ermittlungen nicht wegreden und mit Blabla kommen ist dumm.

Russland legt nichts vor das Entlastung bringt. Lediglich die 700the Version mit Updates eines fabrizierten Quatsch.


Deshalb gut schmollen die Russen aus dem Kreml eben.

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... he-beendet

[TheManFromDownUnder]

(27 Nov 2020, 09:55)

Weiter geht der MH17 Prozess mit sehr vernünftig getroffenen Entscheidungen. Finde ich.


Die sehr wahrscheinlich Täter sind ja eh eine feige Bande und von Russland sprech ich besser nicht. Aber nicht mal den Mut haben die Angeklagten sich dem Prozess zu stellen

Schon seltsam wenn man doch unschlagbare Beweise hat nach Angaben in russischen Medien. Aber wohl nix außer Luft


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 71155.html


Das Gericht spielt nicht mit bei Versuchen zu verwirren. Gut so.


https://www.canberratimes.com.au/story/ ... ies-probe/

https://www.euronews.com/2020/11/25/mh1 ... estigation

Armes, Armes Russland.
Allerdings kann man Gutachten und Fakten internationaler Ermittlungen nicht wegreden und mit Blabla kommen ist dumm.

Russland legt nichts vor das Entlastung bringt. Lediglich die 700the Version mit Updates eines fabrizierten Quatsch.


Deshalb gut schmollen die Russen aus dem Kreml eben.

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... he-beendet

Australien wird nicht locker lassen bis die Schuldigen ihre Strafe erhalten.

[Cobra9]

(27 Nov 2020, 10:11)

Australien wird nicht locker lassen bis die Schuldigen ihre Strafe erhalten.

Na ja eventuell gibt es Urteile gegen die Verdächtigen und später bei anderen Verfahren gegen Russland. Aber Du glaubst nicht ernsthaft das Russland jemals jemand ausliefert

[TheManFromDownUnder]

(27 Nov 2020, 10:19)

Na ja eventuell gibt es Urteile gegen die Verdächtigen und später bei anderen Verfahren gegen Russland. Aber Du glaubst nicht ernsthaft das Russland jemals jemand ausliefert

Nein natuerlich nicht. Aber es darf kein nachlassen geben das die Schuldigen im Gedaechnis der Welt bleiben. Das sind wir den Opfern schuldig

[peter.ismus]

Beim Thema MH-17 stellen sich mir viele Fragen. Ein Buch von Bernd Biedermann und Wolfgang Kerner mit dem Titel „Abschuss der MH-17“ stellt so ziemlich am Buchende Fragen, die offen sind und die mir vielleicht die Osteuropaexperten in diesem Forum beantworten könnten:

- Verwunderlich ist die Tatsache, dass bisher die Frage nach dem Motiv für den Abschuss nicht nachdrücklich gestellt wurde. Warum sollten die ostukrainischen Separatisten – oder gar die Russen – ein Flugzeug abschießen, das in 10 Kilometern Höhe in einem internationalen Luftkorridor geflogen ist? War es nicht vielmehr so, dass der Flug von Hauptmann Woloschin so angelegt war, dass er die Maschine des russischen Präsidenten anfliegen und bekämpfen sollte, die in einer nördlich verlaufenden Trasse flog? Darauf deutet auch die Skizze zum Flugverlauf des für ihn am 17.7. geplanten Einsatzes hin.
- Wie ist zu erklären, dass sich die Niederländer so einseitig und verantwortungslos an der Aufklärung beteiligen, obwohl sie die meisten Opfer zu beklagen haben?
- Welche Informationen, die dem JIT vorliegen sollen, könnten die Beziehungen der Niederlande zu welchen Staaten und internationalen Organisationen beeinträchtigen?
- Warum haben die USA ihre angeblich vorhandenen Satelliten-Aufnahmen bisher nicht veröffentlicht?
- Waren die Radarstationen der Ukraine im betreffenden Zeitraum tatsächlich nicht in Betrieb und warum wurden die Aufzeichnungen eingezogen?
- Stehen wirklich keine Daten zur Verfügung, die im betreffenden Zeitraum von AWACS-Maschinen aufgenommen wurden?
- Was hindert die britischen Fachleute bis heute daran, ihre Erkenntnisse aus der Auswertung des Flugschreibers und des Stimmenrecorders uneingeschränkt offen zu legen?
- Wofür erhielt Hauptmann Woloschin, der nachweislich am 17.7.2014 in Aviatorskoje auf einer mit zwei Luft-Luft-Raketen bestückten Su-25 zu einem Einsatz gestartet war und ohne Raketen zurückkehrte, zwei Tage danach vom ukrainischen Präsidenten den „Orden für Tapferkeit“?
- Aus welchen Gründen legt die russische Seite bis heute eine deutliche Zurückhaltung an den Tag, wenn es um die Benennung der Schuldigen geht?

[Tom Bombadil]

Klar, zwei Ex-NVAler als "Zweifler", die "Fragen" stellen, das kennt man alles schon.

[peter.ismus]

Klar, zwei ehemalige Offiziere der NVA, der eine wie der andere dienten bei den Fla-Raketentruppen, Bernd Biedermann war gar Militär-, Marine- und Luftwaffenattaché bei der Botschaft der DDR in Belgien und Luxemburg und wurde wiederholt als Manöverbeobachter eingesetzt. Das deligitimiert sie natürlich, auch nur ein Mucks zum Thema abzugeben. Ich jedenfalls habe meine Zweifel,ob die Fragen zu den technischen Sachverhalten den Forennutzern bekannt sind.

[Cobra9]

(27 Nov 2020, 10:27)

Nein natuerlich nicht. Aber es darf kein nachlassen geben das die Schuldigen im Gedaechnis der Welt bleiben. Das sind wir den Opfern schuldig

Volle Zustimmung. Ich denk aber erst mit der Klage Niederlande gegen Russland wird da mehr passieren

[Cobra9]

(27 Nov 2020, 11:01)

Beim Thema MH-17 stellen sich mir viele Fragen. Ein Buch von Bernd Biedermann und Wolfgang Kerner mit dem Titel „Abschuss der MH-17“ stellt so ziemlich am Buchende Fragen, die offen sind und die mir vielleicht die Osteuropaexperten in diesem Forum beantworten könnten:

Na das ist ja ein Buch das vor Fakten strotzt


Paul Ramp
2,0 von 5 SternenVerifizierter Kauf
Rezension aus Deutschland vom 19. Februar 2020
Sehr schwach!
Fast alle Informationen, die in dem Buch enthalten sind, findet man mit 2-3 Klicks im Internet.
Das "Buch" hat nur wenig Seiten



sporadischer Nutzer
1,0 von 5 Sternen
Rezension aus Deutschland vom 3. Oktober 2018
Darstellung entgegen der aktuellen Faktenlage
Die Vorliebe der Autoren an absurden Verschwörungstheorien wird auch in diesem Werk deutlich. Hier kommt auch noch die unverbrüchliche Freundschaft der Autoren zu Russland dazu. Ein dünnes Werk mit noch mehr dünnen Fakten. Man könnte auch sagen erstunken und erlogen, ganz... Weitere


https://www.amazon.de/product-reviews/3 ... ll_reviews


Wenn ich bei den positiven Wertungen suche kommen echt interessante Querdenker mit.



Was für eine Qualität.


Bernd Biedermann is ein NVA Mauli. Nicht unbekannt dafür mhmm sagen wir gewisser Dinge und Fakten zu ignorieren plus ein paar Geschichten zu erzählen.AfDler , bekannt für seine Nähe zu Pro Russland ect. Ist genau der richtige Experte.

Da kannst Du auch Mir den ehemaligen User Der General bringen. Genauso ein Experte.


Außerdem mit der dem bei MH17 zum Abschuss genannten System brutal viel Expertise




Ich zitiere


Er entschied sich dafür, Berufssoldat zu werden, absolvierte die Flak-Artillerie-Schule in Potsdam und wurde 1962 zum Offizier ernannt. Danach versah er den Dienst in der Truppe und nahm vier Jahre am Diensthabenden System der Luftverteidigung teil. Von 1968 bis 1971 studierte er an der Militärakademie in Dresden, die er mit einem Sonderdiplom abschloss. Er verblieb zunächst als Lehroffizier an der Militärakademie, bis er 1973 zur Aufklärung wechselte. Dann absolvierte er einen Lehrgang für den Auslandsdienst und 1974 ein Praktikum beim Militärattaché in Peking.


https://steffen-verlag.de/autoren/732/bernd-biedermann


Er hat an der Flak Ari Schuld Luftabwehr gelernt bedeutet Geschütz. Nix Raketen.

1980 war bei den Sowjets die Indienstsrellung der
9K37 Buk. Zu dem Zeitpunkt war der vermeintliche Experte in einem ganz anderen Bereich tätig.

Dazu verfügte die NVA nicht über das System. Man hatte S-200, S-125 Newa, S75.

Ende der 80er wurde noch S300 gekauft, aber an die Sowjetunion zurückgegeben.

Aber keine Buk oder SA-11 Gadfly genannt. Jetzt erkläre Mir bitte mal wie das gehen soll das der Experte da groß Kenntnisse hätte haben sollen,gerade bei für Ihn relativ moderne Waffen die aber im Arsenal der DDR fehlten.


Du kannst was die DDR im Arsenal hatte nicht mit dem modernen System Buk vergleichen.

S175 Newa war ab 61 im Arsenal, S75 zwischen 57 - 60 beschafft, S200 auch 60. Das sind Systeme die nicht mit der BUK vergleichbar sind.
Er kann Dir Expertise geben zu Geschützen in der Luftabwehrs, teilweise Taktik ect.

Aber Raketen aus den 80ern bestimmt nicht und Experte dafür Nein. Soviel wie der weiß Ich dann auch. Ich bin bei der BW in Waffensysteme möglicher Opposition sehr gründlich unterwiesen worden. Zumindest in der Theorie. Was gewisse Auszeichnungen ect. angeht Vorsicht.



Ich habe von dem Experten soviel Stuss gelesen das es eher lustig ist wenn der "Experte" was erzählt.

Von der Suchoi über Flanker zur Mig gab's Abschüsse von MH17. Es war auch mit Sicherheit keine FlaRak.

Kleines Beispiel der Experten Meinung

Reibungshitze hätte alles entflammt
NVA-Experte bezweifelt vorherrschende Meinung: MH17 wurde nicht von einer Flugabwehrrakete getroffen



https://www.neues-deutschland.de/artike ... lammt.html


Mittlerweile weiß man alles Blödsinn.
Die Ermittlungen, Gutachten sind von internationalen renommierten Experten inklusive Labor ect.
mittlerweile fertig und das Ergebnis ist bekannt.

99% der renommierten Fachleute global teilen diese Ergebnisse.

Gut Russland und sein Gefolge nicht. Stimmt. Wiviele Versionen möchten wir den besprechen

Sorry auf den Stuss geb Ich nicht viel. Kannst Du anders sehen. Aber Verschwörungstheorien bunt gemischt, viel Spekulation ect. gab's genug und ich finde das Sammelsurium im Netz.

Das alles findest Du im Netz und besser.

Von daher fang Ich gar nicht an sowas groß zu beantworten.

Hab Ich mit anderen Usern seit 2014 oft genug. Aber interessant das gewisse Pro Kreise die typischen Autoren ect. bringen.

[Cobra9]

(27 Nov 2020, 11:24)

Klar, zwei Ex-NVAler als "Zweifler", die "Fragen" stellen, das kennt man alles schon.

Tom das war doch zu erwarten oder?

Bist noch länger dabei als Ich. MH17 ist eben ein bisschen polarisierend. Wenn gewisse Leute sowas glauben wollen bitte.

Deren Meinung. Muss ja nicht richtig sein. Ich habe meine Punkte aufgezählt und viel mehr sag ich nicht dazu. Was wir mit dem post Betreff Janukowitsch sollen. .. . .

[Tom Bombadil]

(27 Nov 2020, 16:27)

Bist noch länger dabei als Ich.

Solche "Fragen" - die nur gestellt werden, um Zweifel zu säen, Antworten sind da eher nicht willkommen - wurden schon im alten Forum im 9/11-VT-Strang bis zum Erbrechen beantwortet, trotzdem hat das nie jemand überzeugt, der an einen "Insidejob" glaubte. Hier wird das jetzt wieder durchexerziert, nur mit anderen Teilnehmern. Wer will kann sich ja auch gerne drauf einlassen, es ist aber Zeitverschwendung. Wenn diese Leichenfledderei halt nur nicht so eklig wäre...

[Cobra9]

(27 Nov 2020, 17:20)

Solche "Fragen" - die nur gestellt werden, um Zweifel zu säen, Antworten sind da eher nicht willkommen - wurden schon im alten Forum im 9/11-VT-Strang bis zum Erbrechen beantwortet, trotzdem hat das nie jemand überzeugt, der an einen "Insidejob" glaubte. Hier wird das jetzt wieder durchexerziert, nur mit anderen Teilnehmern. Wer will kann sich ja auch gerne drauf einlassen, es ist aber Zeitverschwendung. Wenn diese Leichenfledderei halt nur nicht so eklig wäre...

Richtig. Genauso durchsichtig wie Beweise,
Beweise.

Aber wenn es um die eigene Fraktion geht muss das nicht gelten. Muss ich nicht verstehen

[peter.ismus]

Hallo Cobra9,

Wieviele Versionen möchten wir denn besprechen.

Ich denke Du hast mir sehr deutlich gemacht, das wir beide nicht 'mal die eine Version besprechen können.

Ich habe von dem Experten soviel Stuss gelesen das es eher lustig ist, wenn der "Experte" was erzählt.

So wie Du es dargestellt hast, hast Du über ihn Stuss gelesen und erzählt, aber nichts von ihm gelesen. Den "Experten"-Status hast Du Dir selbst mit Deiner nachfolgenden Passage verpasst:

Ich bin bei der BW in Waffensysteme möglicher Opposition sehr gründlich unterwiesen worden. Zumindest in der Theorie. Was gewisse Auszeichnungen etc. angeht Vorsicht.

Da Du Dich selbst als ein sehr gründlich in Waffensysteme möglicher Opposition Unterwiesener bezeichnest, wundert es mich schon, dass Du die Fla-Raketensysteme
der Truppenluftabwehr der NVA wie z.B. KRUG (US-Code: SA-4, NATO-Code Ganef) bzw. die KUB (US-Code: SA-6, NATO-Codename: Gainful) nicht kennst.
Dann wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass das BUK-System unmittelbar dem Fla-Raketensystem KUB folgte.

Für mich auch interessant, dass Du Bernd Biedermann in die AfD- und Verschwörungstheoretikerecke stellst, gehen Dir die Argumente aus?

[Audi]

Es gibt keine Beweise. Alles ist unter Verschluss und der Rest ist irrelevant. Wir hatten tonkin, Cuba , Irak. Die Glaubwürdigkeit tendiert gegen 0. Sogar den Kronzeugen hat man nach Russland ausgewiesen, warum wohl... Ich weiß, wir müssen es einfach glauben

[Audi]

Immer die selbe Leier . Russland war es, wir haben Beweise zeigen diese aber nicht weil.... Das langweilt schon langsam
Aber bellingcat geht immer. Schade, dass hier andere Sprachen gesperrt werden. Es gibt den ukrainischen Blogger welcher mit bellingcat über mehrere Themen gestritten hat. Da kam so einiges ans Licht.

[peter.ismus]

Hallo Tom Bombadil,

Solche "Fragen" - die nur gestellt werden, um Zweifel zu säen, Antworten sind da eher nicht willkommen.

Ich habe es schon so oft erlebt, dass es Leute gibt, die anderen unterstellen, was sie selbst tun.
Um es also klarzustellen, ich habe hier Fragen eingestellt, um Antworten zu bekommen!

[Cobra9]

(27 Nov 2020, 20:57)

Hallo Cobra9,


Ich denke Du hast mir sehr deutlich gemacht, das wir beide nicht 'mal die eine Version besprechen können.


So wie Du es dargestellt hast, hast Du über ihn Stuss gelesen und erzählt, aber nichts von ihm gelesen. Den "Experten"-Status hast Du Dir selbst mit Deiner nachfolgenden Passage verpasst:


Da Du Dich selbst als ein sehr gründlich in Waffensysteme möglicher Opposition Unterwiesener bezeichnest, wundert es mich schon, dass Du die Fla-Raketensysteme
der Truppenluftabwehr der NVA wie z.B. KRUG (US-Code: SA-4, NATO-Code Ganef) bzw. die KUB (US-Code: SA-6, NATO-Codename: Gainful) nicht kennst.
Dann wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass das BUK-System unmittelbar dem Fla-Raketensystem KUB folgte.

Für mich auch interessant, dass Du Bernd Biedermann in die AfD- und Verschwörungstheoretikerecke stellst, gehen Dir die Argumente aus?

Mir gehen keine Argumente aus. Warum sollte ich über die Luftabwehrsysteme des Heeres schreiben?

Das ich nichts von ihm gelesen habe ist eine idiotische Behauptung. Wenn Ich nichts gelesen habe wie kann Ich dann bspw. den Link zur Quelle kennen. Ups gelle. Ich habe einiges lesen müssen und hören. Teilweise sehr gut was bis 1975 geht und zur S300 okay.

Aber es ist gerade was MH17 angeht erkennbar das die Expertise entweder nicht abgerufen wird, zu theoretisch ist oder tatsächlich die NVA Jammer Fraktion mit Pro Russland im Kopf zu heftig ist.

Ich habe genug gelesen um seine Meinung als falsch zu bezeichnen und kann das stützen für mich.


Aber Biedermann war nach meinen Informationen bei der Luftwaffe der NVA zugeordnet . Zumindest war die damalige Luftverteidigung so der Luftwaffe der NVA zugeteilt wo Er gedient hat. Sagen zumindest zwei NVA Quellen und ehemalige Soldaten.




Die Luftstreitkräfte der Nationalen Volksarmee (LSK), wurden auch „Luftverteidigung“ (LSK/LV) genann.

Ergo nehm Ich Bezug auf Systeme wo Er zur Verfügung hatte. Luftwaffe und Heer sind zweierlei.


Truppenluftabwehr= Landstreitkräfte

Bodengebundene Luftverteidigung = NVA-Luftstreitkräfte


Ich kenn KUB und Co. Unmittelbar folgten

1955 - 1980 ist bestimmt nicht unmittelbar folgend. Und KUB wurde nicht mit Buk ersetzt sondern 9K33 Osa bei der NVA.




1984 wurde das FRR-8 (8. MSD), ab 1987 das FRR-11 (11. MSD) auf das Waffensystem 9K33 umgestellt. Die vorhandenen 2K12 dieser Regimenter wurden den Reservedivisionen übergeben.

https://www.panzer-power.de/2k12-kub-fl ... enkomplex/

https://military.wikia.org/wiki/2K12_Kub


Und diese waren bei der Luftwaffe nicht im Einsatz . Okay ungenau, ungenügend formuliert . Meine Kappe. Trotzdem war der Experte nicht mit BUK befasst, hat daran gedient oder ausgebildet. Er hat lediglich wie Ich ungenaue Kenntnisse.

Wenn Du bei einem Gefechtsschiessen Zuschauer ist das ja beispielsweise toll. Aber bedeutet das genau Du weißt die Abläufe, Wirkungsweise ect sind vom Zuschauer sein. Nein nicht wirklich.

Ich habe die moderne BUK live gesehen, plus Nato Soldaten kennenlernen können die mit dem System jahrelang geschossen haben.

Griechenland. Dito kenn Ich auch aus Finnland genug.


Biedermann weiß mit Sicherheit alles vor 1975 besser als Ich und die meisten anderen . Gesteh Ich ihm zu wenn man nachlesen will. Aber danach waren es auch Theoretisch eher.

Aber die DDR hat keine Buk gehabt. Punkt.


Failed bids

People's Republic of Bulgaria
Czechoslovakia
East Germany

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system

In der Zeit war Er eher mhmm Nachrichtendienstler.


Allerdings sprechen Thesen wie das es keine FlaRak war und bsp. ne Suchoi mit Wahrscheinlichkeit gegen Experten Meinung. Wenn man so der Experte ist kennt man auch die Spezifikationen von Sowjet. Maschinen.



Dazu diverse andere Beiträge. Ich habe Mir mal nen Vortrag angetan. Aber nicht nur Ich sondern Leute die wirklich mit Luftabwehrsystemen zu tun hatten und haben.

Sorry da kam null an Infos nur Spekulationen.

Du willst Mir erzählen das jemand Experte ist der zig Versionen von sich gibt, auf Verschwörungstheorien aufspringen muss und im Buch verwendet . Das ganze Gesabbel gibt's auf Allmystery.de gratis

Welcher Experte gibt verschiedene Versionen von sich. Tschuldige das ist das Gegenteil von Experte. Wenn Dir der Arzt erzählt Montag du hast Hexenschuss und dann regelmäßig neue Diagnosen bringt wirst Du bestimmt nicht hellhörig.

Tut mir leid. Aber was MH17 angeht ist Biedermann auf dem Holzweg.

Da ist jegliche VT auch vorhanden und besprochen. Das Buch ist dünn, dümmlich und ohne jegliche Qualität sowie Aussagen mir viel mehr als VT.

Ich schrieb bereits meine Meinung. Und ich schicke niemand in die VT Ecke, das macht der Ex Oberst selbst. Seine Nähe Pro Russland ist jetzt nicht unbedingt unbekannt und jap AfD passt ins Bild.

Nicht der Erste wo sich so zum Affen macht und fällt ins alte Muster . Unzufrieden mit viel . Ich erwarte von Fachleuten wenigstens Contra mit Argumenten, Nachweis inklusive Nachvollziehbarkeit.

Nix davon ist zu finden. Wenn Er der große Experte ist warum keine fachlich saubere Widerlegung?

Aber Du kannst glauben was Du willst und jegliche Art von Meinung haben. Aber die VT Runde nochmal wie im Buch beschrieben geb ich mir nicht jedes Jahr.

Du glaubst ja nicht das ich jedes Mal wenn ein neuer Account auftaucht frisch anfange. Im Strang haben wir soweit ich das mitbekommen habe alles mehrfach besprochen.

Wenn Du mit mir konkrete Punkte besprechen möchtest eventuell. Wenn ich Zeit habe. Aber Du glaubst nicht ernsthaft das ich den ganzen Tag tippe und dann wieder alten Kaffee aufwärmen würde.

Aber das Buch ist nicht ernsthaft Expertise. Da erfährt man im Netz das gleiche und besser.

[Cobra9]

(27 Nov 2020, 21:20)

Hallo Tom Bombadil,

Ich habe es schon so oft erlebt, dass es Leute gibt, die anderen unterstellen, was sie selbst tun.
Um es also klarzustellen, ich habe hier Fragen eingestellt, um Antworten zu bekommen!

Korrektur. Du hast gemeint das Du gerne gehabt hättest das man auf das Buch von Biedermann eingeht.

Wenn Du nicht der Autor bist sind das nicht deine Fragen.

[Cobra9]

(27 Nov 2020, 20:58)

Es gibt keine Beweise. Alles ist unter Verschluss und der Rest ist irrelevant. Wir hatten tonkin, Cuba , Irak. Die Glaubwürdigkeit tendiert gegen 0. Sogar den Kronzeugen hat man nach Russland ausgewiesen, warum wohl... Ich weiß, wir müssen es einfach glauben

Einfache Frage. Zwingt Dich jemand was zu glauben oder zu sagen, zu akzeptieren?

Nein. Du kannst als Meinung haben was Du willst. Willst Du andere Menschen aber überzeugen solltest Du was in Petto haben mit Substanz. Keine VT.


Es gibt Beweise und die haben zu zwei Anklagen geführt. Russland wird ja auch verklagt.

Es gibt unterschiedliche Ermittlungen und das Gutachten von internationalen Fachleuten. Welches frei zugänglich ist.



Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV, dt. „Untersuchungsrat für Sicherheit“, engl. Dutch Safety Board, DSB) hat einen umfassenden Bericht verfasst der stichhaltig ist inklusive Nachweisen bis zu Analysen. Es waren mehrere internationale Fachleute, Organisationen beteiligt. Unter anderem aus Russland.

Schlussfolgerungen sind bekannt.


Die Ermittlungen des Jit sind nicht öffentlich. Pech gehabt. Du hast mit anderen teilweise lange versucht mit wenig Argumenten zu überzeugen.

Widerlegung sachlich und nachvollziehbar funktioniert nicht mit...... VT und wenn ich was sage passt es.


Du kannst die Ergebnisse des Dstb widerlegen so sauber wie die es auch belegt haben. Dann mach mal

[Dieter Winter]

(22 Mar 2021, 20:31)

Nein hat nix mit Biden zu tun aber der Luftraum war nicht gesperrt und MH (alle Transponder an und ganz klar als ziviles Flugzeug identifizierbar, nicht die einzige Maschine, die an diesem Tag sich in dem Flugkorridor befand. Aber das hat Russland noch nie gestoert. Es war ja nicht die Ukraine deren Luftraum die MH 17 ueberflog, die mit Racketen auf Zivilflugzeuge schiesst.

1. Wurde MH 17 über der UA abgeschossen

2. Oblag die Sperrung des Luftraums demnach Kiew.

3. Habe ich das mal hierher geschoben, weil es da hingehört.

[TheManFromDownUnder]

(22 Mar 2021, 20:38)

1. Wurde MH 17 über der UA abgeschossen

2. Oblag die Sperrung des Luftraums demnach Kiew.

3. Habe ich das mal hierher geschoben, weil es da hingehört.

Blah, Blah, Blah

Schuld sind immer die Anderen, nur nicht die Taeter! Wieso haette Kiew den Luftraum fuer die zivile Luftfahrt sperren sollen, zumal dieser Flugkorridor der uebliche fuer Fluege Richtung Suedostasien war? Hat Kiew mit Anti Aircraft Raketen rumgeballert?

Fakt ist und bleibt, Russland oder seine Stellvertreter haben ein ziviles Flugzeug der MAS ohne jeglichen Grund abgeschossen und bringen nicht den Anstand auf sich zumindest bei den Angehoerigen der Opfer, dem Staat Malaysia und der Fluglinie MAS zu entschuldigen

[Dieter Winter]

(22 Mar 2021, 21:31)
Wieso haette Kiew den Luftraum fuer die zivile Luftfahrt sperren sollen

Weil dort scharf geschossen wurde/wird. Eigentlich ganz simpel.

Guggst Du:
https://www.sueddeutsche.de/politik/abs ... -1.2452966

[Cobra9]

(22 Mar 2021, 21:35)

Weil dort scharf geschossen wurde/wird. Eigentlich ganz simpel.

Guggst Du:
https://www.sueddeutsche.de/politik/abs ... -1.2452966

Simpel is nicht richtig. Jede Sperrung eines Luftraums bedeutet Umwege für die Flugzeuge und damit höhere Treibstoffkosten. Bislang galt die Regel, dass Passagierflugzeuge Krisengebiete zumindest in großer Höhe überfliegen können. Mit kleineren gewöhnlichen Waffen, wie Gewehren oder selbst schultergestützten Lenkraketen, können keine Flugzeuge in über zehn Kilometer Höhe getroffen werden.


In den wenigsten Gebieten wurden Flug Routen bei Konflikt geschlossen komplett. Es gibt bis heute keine Einheit bei Regelungen und müssen ist falsch was die Ukraine angeht. Können ist richtig. Aber etwas fahrlässig war man schon immer. Es war schon bekannt in Deutschland ext das was passiert. Warnungen blieben aus.

https://www.zeit.de/wissen/2015-10/mh17 ... en/seite-2

Daraus aber Schuld neu zu verteilen ist Idiotisch. Ach übrigens noch was interessantes


Tatsächlich gab es über dem Konfliktgebiet am Tag der Tragödie eine Sperrung, aber nur bis zu einer Höhe von 8000 Metern. Russland hingegen hatte seinen Luftraum im Grenzgebiet zur Ukraine bis auf 16 Kilometer Höhe gesperrt - und zwar nur wenige Stunden vor dem MH17-Absturz. Diese Höhe gilt als maximale Reichweite für BUK-Raketen.

https://m.dw.com/de/mh17-absturz-was-ma ... a-52605114


Warum hat Russland das gemacht wenn es nichts wusste Russland hätte doch warnen können die Separatisten haben von uns Buk.


Übrigens hat die Ukraine den Luftraum gesperrt gehabt. Weil der Abschuss einer Transportmaschine passiert ist vorher. Die Regierung der Ukraine reagierte damals. Sie sperrte den Luftraum - aber nur bis auf 9700 Meter. Passagiermaschinen, wie Flug MH17, fliegen jedoch höher. Die Boeing durfte deshalb über die Ukraine fliegen.

Es war nach Erkenntnissen damals klar die Sepas können aus Beständen der Ukraine nichts haben das mehr Reichweite hat. Das Russland ne Buk und anderes Equipment liefert war nicht bekannt. Russland hat doch bis heute alles bestritten.

Ernsthaft wer nimmt an das Russland so bekloppt ist solche Systeme den Sepas zu liefern.
Gut mittlerweile wissen wir Russland lügt öfters. Manpads waren bekannt und kalkuliert. Buk nicht. Das Russland so irre ist das zu liefern war nicht bekannt erstmal. Damals jedenfalls.

Eigentlich ist es einfach. Hätte Russland den Konflikt nicht begonnen wäre das nicht passiert. Ganz einfach und da hast Du den Auslöser und hätte Russland keine Luftabwehrsysteme geliefert wäre das auch nicht passiert. Akte geschlossen .

Was Du treibst ist Relativieren dieser einfachen Sachlage.

https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... en-bekannt

https://mh17.correctiv.org/#toggle-id-1

[Dieter Winter]

(23 Mar 2021, 12:35)
In den wenigsten Gebieten wurden Flug Routen bei Konflikt geschlossen.

Tja, die Fachleute beurteilen lt. Dem verlinkten Artikel halt etwas anders. Aber die sind vermutlich auch nicht von NATO Propaganda indoktriniert und von Russophobie zerfressen.

[Cobra9]

(23 Mar 2021, 12:56)

Tja, die Fachleute beurteilen lt. Dem verlinkten Artikel halt etwas anders. Aber die sind vermutlich auch nicht von NATO Propaganda indoktriniert und von Russophobie zerfressen.

Fachleute wie Anwälte. Und schön wenn Du lediglich selektiv Antworten verfasst und ignorierst das Russland die Ukraine angegriffen hat somit der Auslöser für den Konflikt ist die Schuld von Russland.

Ohne Konflik kein Abschuss.
Ohne Buk aus Russland kein Abschuss

[Audi]

(23 Mar 2021, 13:02)

Fachleute wie Anwälte. Und schön wenn Du lediglich selektiv Antworten verfasst und ignorierst das Russland die Ukraine angegriffen hat somit der Auslöser für den Konflikt ist die Schuld von Russland.

Ohne Konflik kein Abschuss.
Ohne Buk aus Russland kein Abschuss

Ohne Putsch kein Krieg
Ohne ATO kein Krieg ( Laut verfassung durften die STreitkräfte nicht ein mal dort anrücken)
Dazu noch der Erste Vorschlag aus der Rada "russisch als zweite Sprache zu verbieten"
Gesperrter Luftraum, keine MH17

[Dieter Winter]

(23 Mar 2021, 15:18)
Gesperrter Luftraum, keine MH17

Zu dem Schluss kommt auch correctiv. Nach Lesart der Russophobiker vermutlich eine Putin gesteuerte Plattform.

https://mh17.correctiv.org/

[JJazzGold]

(23 Mar 2021, 15:37)

Zu dem Schluss kommt auch correctiv. Nach Lesart der Russophobiker vermutlich eine Putin gesteuerte Plattform.

https://mh17.correctiv.org/

Kein Angriffskrieg Russlands, kein gesperrter Luftraum, kein MH017 Abschuss.

[Dieter Winter]

(23 Mar 2021, 15:38)

Kein Angriffskrieg Russlands, kein gesperrter Luftraum, kein MH017 Abschuss.

Aber die Kacke war nun mal am dampfen. Kiew musste den LR sperren, zumal 2 Tage vorher erst einer ihrer Militärflugzeuge abgeschossen wurde. Und die UA wusste sehr gut, wie heikel die BUK sind. Sie haben mit so einem Ding ja selbst schon einen russischen Flieger versehentlich runter geholt.

[Kritikaster]

(23 Mar 2021, 15:38)

Kein Angriffskrieg Russlands, kein gesperrter Luftraum, kein MH017 Abschuss.

Komme den Putin-Treuen doch nicht mit logischen Ursache-Wirkungs-Ketten. Für die ist das viel zu rational argumentiert.

Die sind entweder nicht in der Lage oder willens, aus den Erfahrungen der unzähligen Lügenmärchen, die von der ersten Stunde an vom Kreml-Propagandaapparat in die Welt gesetzt wurden, halbwegs vernünftige Schlussfolgerungen zu ziehen.

[PeterK]

(23 Mar 2021, 14:38)
Die Krim war von der UA besetzt und ist jetzt wieder bei Mütterchen Russland.

"Besetzt"? Wurde die Krim nicht einst unter Väterchen Chruschtschow der ukrainischen Sowjetrepublik zugeschlagen?

[Dieter Winter]

(23 Mar 2021, 17:24)

"Besetzt"? Wurde die Krim nicht einst unter Väterchen Chruschtschow der ukrainischen Sowjetrepublik zugeschlagen?

Durfte er?

https://m.ostsee-zeitung.de/Mehr/Meinun ... ur-Ukraine

[Dieter Winter]

(23 Mar 2021, 16:11)
Die sind entweder nicht in der Lage oder willens, aus den Erfahrungen der unzähligen Lügenmärchen, die von der ersten Stunde an vom Kreml-Propagandaapparat in die Welt gesetzt wurden, halbwegs vernünftige Schlussfolgerungen zu ziehen.

Der VdW eV (Verein der Wissenschaftler) kommt zum Ergebnis, dass die Nummer vom Westen verkackt wurde. Er folgt dabei dem Prinzip von Ursache und Wirkung.

[Audi]

(23 Mar 2021, 17:54)

Durfte er?

https://m.ostsee-zeitung.de/Mehr/Meinun ... ur-Ukraine

Und jetzt tut man alles damit die Krim ja nicht zurück kommt. Quote Sprache, Schule, bewirtung, Dekommunisierung, Kolaborantengestze usw. Das dürfte auch beim Donbass zweifel an der vereinigung hervor rufen

[Vongole]

(23 Mar 2021, 18:07)

Und jetzt tut man alles damit die Krim ja nicht zurück kommt. Quote Sprache, Schule, bewirtung, Dekommunisierung, Kolaborantengestze usw. Das dürfte auch beim Donbass zweifel an der vereinigung hervor rufen

An welcher Vereinigung? Heute morgen gehörte der Donbass, Rostow ausgenommen, jedenfalls immer noch zu Ukraine.

[Kritikaster]

(23 Mar 2021, 17:54)

Durfte er?

Kriegstreiber Putin durfte nicht, was er tat.

[Dieter Winter]

(23 Mar 2021, 18:15)
Kriegstreiber Putin durfte nicht, was er tat.

Die Kriegstreiber sitzen immer noch im Weißen Haus. Die möchten in Europa einen begrenzten Atomkrieg führen.

[Panarin]

(23 Mar 2021, 17:54)

Durfte er?

https://m.ostsee-zeitung.de/Mehr/Meinun ... ur-Ukraine

Was für ein Blödsinn. Wer ist denn dieser Experte?

[Dieter Winter]

(23 Mar 2021, 18:28)
Was für ein Blödsinn. Wer ist denn dieser Experte?

Offenbar einer, der es halbwegs blickt. Mit welchem Recht durfte Chruschtschow die Krim verschenken?

[PeterK]

(23 Mar 2021, 17:54)
Durfte er?

https://m.ostsee-zeitung.de/Mehr/Meinun ... ur-Ukraine

Du verlinkst die "Lesermeinung" eines Holger Schülke aus Rostock, der in einer anderen "Lesermeinung" schreibt:

Die USA wünschen sich ein schwaches und abhängiges Europa, auch wenn sie Anderes behaupten. Alle Konflikte in und um Europa herum sind von den USA angezettelt und sind zum Schaden der Europäischen Union.

Weiterhin möchte ich daran erinnern, dass die Staaten wie Libyen uns Syrien auch nur Scheindemokratien waren, aber es dort für den arabischen Raum eine einmalige soziale Infrastruktur, z.B kostenloses Schul- und Gesundheitswesen gab. Jetzt haben deren Bürger die Freiheit nach Europa zu fliehen.

https://www.ostsee-zeitung.de/Mehr/Mein ... eschwaecht

Ein Schelm, wer ...

[Dieter Winter]

(23 Mar 2021, 18:46)

Du zitierst die "Lesermeinung" eines Holger Schülke aus Rostock, der in einer anderen "Lesermeinung"

Sicher, aber er begründet sie mit den Recherchen der genannten Journalisten und Autoren.
Aber bitte: Welcher Artikel der sowjetischen Verfassung räumte dem Generalsekretär das Recht zu einer derartigen Schenkung ein? Noch dazu ohne Referendum der Bewohner?

Ach ja: Wie lässt sich so eine Schenkung mit Art 2 der UN Charta vereinbaren?

[PeterK]

(23 Mar 2021, 18:54)
Sicher, aber er begründet sie mit den Recherchen der genannten Journalisten und Autoren.

Z.B. Ulli Kulke. Über den (oder einen Namensvetter) liest man bei Wiki:

Seine Texte erscheinen auch in dem liberalkonservativen Weblog Achse des Guten und auf der Webseite von EIKE, einem Verein, der die menschengemachte Erderwärmung bestreitet.

Ganz offensichtlich sind also sowohl Schülke als auch Kulke ebenso versierte Völkerrechtsexperten wie Du. Respekt!

[Dieter Winter]

(23 Mar 2021, 19:19)

Z.B. Ulli Kulke. Über den (oder einen Namensvetter) liest man bei Wiki:

Ganz offensichtlich sind also sowohl Schülke als auch Kulke ebenso versierte Völkerrechtsexperten wie Du. Respekt!

Du hast was gegen Broder? (Hsg. "Achse des Guten")
Und wärst Du bitte so nett meine Fragen zu beantworten? Welche Rechtsgrundlage hatte Chruschtschow?

[Malke328]

Welche Rechtsgrundlage hatte Chruschtschow?

Er war Obermacker der Sowjetdiktatur. Als solches durfte er alles.

[PeterK]

(23 Mar 2021, 19:33)
Du hast was gegen Broder? (Hsg. "Achse des Guten")
Und wärst Du bitte so nett meine Fragen zu beantworten? Welche Rechtsgrundlage hatte Chruschtschow?

Irrelevant. Aber obwohl Du ein bisschen pampig fragst, helfe ich Dir gern:

The earlier published documents, and materials that have emerged more recently, make clear that the transfer of Crimea from the RSFSR to the UkrSSR was carried out in accordance with the 1936 Soviet constitution, which in Article 18 stipulated that “the territory of a Union Republic may not be altered without its consent.” The proceedings of the USSR Supreme Soviet Presidium meeting indicate that both the RSFSR and the UkrSSR had given their consent via their republic parliaments. One of the officials present at the 19 February session, Otto Kuusinen, even boasted that “only in our country [the USSR] is it possible that issues of the utmost importance such as the territorial transfer of individual oblasts to a particular republic can be decided without any difficulties.” One might argue that the process in 1954 would have been a lot better if it had been complicated and difficult, but no matter how one judges the expeditiousness of the territorial reconfiguration, the main point to stress here is that it is incorrect to say (as some Russian commentators and government officials recently have) that Crimea was transferred unconstitutionally or illegally. The legal system in the Soviet Union was mostly a fiction, but the transfer did occur in accordance with the rules in effect at the time.

...

Moreover, regardless of how the transfer was carried out, the Russian Federation expressly accepted Ukraine’s 1991 borders both in the December 1991 Belovezhskaya Pushcha accords (the agreements that precipitated and codified the dissolution of the Soviet Union) and in the December 1994 Budapest Memorandum that finalized Ukraine’s status as a non-nuclear weapons state.

(Mark Kramer is Director of the Cold War Studies Program at Harvard University and a Senior Fellow of Harvard's Davis Center for Russian and Eurasian Studies)

[Panarin]

(23 Mar 2021, 18:30)

Offenbar einer, der es halbwegs blickt. Mit welchem Recht durfte Chruschtschow die Krim verschenken?

Die Sowjets haben Grenzen gezogen wie sie wollten. Es gab sogar eine Deutsche Wolgarepublik die wurde gegründet und dann wieder aufgelöst. Fakt ist die unanhängige Ukraine wurde in ihren Grenzen von Russland und von der UN Anfang der 90er anerkannt und keiner hat das bis 2014 in Zweifel gezogen.

[Cobra9]

(23 Mar 2021, 14:38)

Die Krim war von der UA besetzt und ist jetzt wieder bei Mütterchen Russland. Und RUS hilft den Brüdern in der Ost UA etwas, sich von dem ukrainischen Joch zu befreien.

Blöde Propagandasprüche kann ich auch.

Nur: Ihr NATO Zäpfchen glaubt offenbar tatsächlich, was Euch eingetrichtert wurde....

Korrektur. Die Krim ist und war Teil der Ukraine,. Das ist internationales Recht Du Putin Zäpfchen. Oder so ein vergrinster Ossi

Gibt ja genug realistische Menschen.

Die Rechtslage ist klar. Punkt. Dein Bullshit bleibt also Bullshit und Propaganda ist internationales Recht.

Weißt Du der gleiche Spruch den Landsleuten in Danzig zu helfen hatten die Nazis auch. Rechtfertigt es was passiert ist. Nein.

Genau so wenig wie Russlands Aggression gegen die Ukraine. Bleibt dabei. Propaganda und Bullshit. Keine Argumente.

Russland ist der Auslöser des Konflikt.Woher die Buk kam auch bekannt. Russland ist der Schuldige.


Russland ist der Aggressor. Ich wiederhol mich. Argumentation vorhanden?

[Cobra9]

(23 Mar 2021, 15:18)

Ohne Putsch kein Krieg
Ohne ATO kein Krieg ( Laut verfassung durften die STreitkräfte nicht ein mal dort anrücken)
Dazu noch der Erste Vorschlag aus der Rada "russisch als zweite Sprache zu verbieten"
Gesperrter Luftraum, keine MH17

Falsch. Ohne Russland keine ATO.
Ohne Buk kein Abschuss und ohne Russland kein Konflikt. Das Du wieder dabei bist war klar



Was für ein Kasperletheater. Das man nicht einfach zu Fehlern stehen kann und falscher Politik.

Das wäre so als würde ich den Irak Krieg verteidigen blind und nicht verurteilen

[DevilsNeverCry]

(23 Mar 2021, 15:18)

Ohne Putsch kein Krieg
Ohne ATO kein Krieg ( Laut verfassung durften die STreitkräfte nicht ein mal dort anrücken)
Dazu noch der Erste Vorschlag aus der Rada "russisch als zweite Sprache zu verbieten"
Gesperrter Luftraum, keine MH17

Russisch war nie Zweitsprache. Es war allenfalls Regionalsprache in der Südostukraine unter Janukowitsch, aber in der Praxis hatte das kaum Auswirkungen.

Und ein Putsch war das nicht. Ob die Absetzung des ehemaligen Präsidenten "verfassungskonform" war ist natürlich eine andere Sache.

[PeterK]

(23 Mar 2021, 20:08)
Fakt ist die unanhängige Ukraine wurde in ihren Grenzen von Russland und von der UN Anfang der 90er anerkannt und keiner hat das bis 2014 in Zweifel gezogen.

So ist es. Ich hoffe, wir müssen mit @Dieter Winter jetzt nicht auch noch über den russischen Verkauf Alaskas an die USA im Jahr 1867 diskutieren.