Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

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3x schwarzer Kater
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 29. Sep 2020, 13:34

Atue001 hat geschrieben:(29 Sep 2020, 00:15)

Das kannst du so erklären - ...



Mit vielem was du geschrieben gehe ich konform. Leider geht es nur an dem vorbei was ich an deiner Sichtweise kritisiert habe.
Die von dir geschlussfolgerte Nachweispflicht des Bürgers, dass er sich an die Verfassung halte gibt es nicht. Im Gegenteil, sie entspricht nicht dem Grundprinzip einer Verfassung. Denn gerade die garantierten Grundrechte stellen ein Abwehrrecht des Bürgers gegen die staatliche Gewalt dar.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Kohlhaas » Di 29. Sep 2020, 13:57

Realist2014 hat geschrieben:(28 Sep 2020, 20:28)

ja- und welcher landwirtschaflich Betrieb wurde enteignet?

Ich hatte landwirtschaftliche Betriebe und Autobahnbau als Beispiele genannt. Beim Bau neuer Autobahnen oder anderer Großprojekte kommt es regelmäßig zu solchen Enteignungen.

Ja- der wurde abgekauft zum Marktwert.

Das ist der "erste Versuch", den die Behörden in solchen Fällen unternehmen. Wenn sich ein Eigentümer allerdings weigert, zum Marktwert zu verkaufen, dann wird enteignet.

Du kannst also keines nennen. Hatte ich nicht anders erwartet

Was soll ich denn nennen? Namen und Adressen von Leuten, die betroffen waren? Ich hatte unter anderem auf Garzweiler verwiesen. Da wurden für den Braunkohlentagebau ganze Dörfer eingeebnet. Die Menschen haben sich Jahrzehnte lang mit Händen und Füßen gegen diese Maßnahmen gewehrt. Da sind viele Menschen enteignet worden. Und sehr wohl auch die Unternehmen, die in den betroffenen Dörfern ansässig waren.

Da wurden keine Unternehmen enteignet. Sondern die Assets abgekauft. Den Unterschied scheinst du nicht zu verstehen. Diese obigen Betriebe sind UMGEZOGEN und hatten immer noch selben Eigentümer

Von "Abkaufen" kann man nur reden, wenn die Eigentümer mit einem Verkauf einverstanden sind. In vielen Fällen waren und sind sie das bei so großen Projekten wie z.B. Garzweiler eben nicht. Dass die Betroffenen im Zuge des Enteignungsverfahrens "angemessen entschädigt" werden und eventuell an anderer Stelle neue Häuser bauen oder ihre Unternehmen neu oder wieder eröffnen, ist eine andere Frage. Zunächst mal handelt es sich jedenfalls um Enteignungen.

Tatsache ist und bleibt jedenfalls, dass das grundgesetzlich festgeschriebe Recht auf Eigentum nicht schrankenlos ist und dass der Staat in einem genau definierten rechtsstaatlichen Verfahren in privates Eigentum eingreifen darf und dass er dies auch häufig tut.

Stimmt- und auch nicht geschehen wird.
Deswegen wird es niemals Enteignungen geben, welche die SED-Nachfolger anstreben oder einige "Mit-Foristen" hier proklamieren

Welche SED-Nachfolger oder welche Mitforisten sollen denn eine anders geartete Art der Enteignung proklamiert haben?
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Kohlhaas » Di 29. Sep 2020, 14:39

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(29 Sep 2020, 13:30)
Spätestens hier wird es jetzt komplett absurd.Ein Blick in das GG sollte hier eigentlich genügen. Artikel 1 (3):



Die Grundrechte sind Abwehrrechte des Bürgers gegen die staatliche Gewalt und damit natürlich einklagbar. Über Verwaltungsgerichte bis letztinstanzlich zum Bundesverfassungsgericht.
Das sollte dir eigentlich nicht verborgen geblieben sein. Denn gerade in jüngster Vergangenheit finden sich sehr wohl aktuelle Beispiele, dass die Grundrechte (erfolgreich) einklagbar sind.



Du hast es doch selbst zitiert: (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Die Artikel des Grundgesetzes formulieren ein übergeordnetes Recht. Sie sagen nichts darüber aus, wie diese jeweiligen Rechte anzuwenden sind, wie sie gegebnenfalls eingeschränkt werden können, welche Rechtsmittel gegebenenfalls eingelegt werden können, welcher Strafrahmen bei Verstößen droht, welche Instanzen sich damit zu beschäftigen haben.... etc. All das muss in Bundesgesetzen, Landesgesetzen, Verordnungen geregelt werden.

Dass sich Bürger gegen "staatliche Gewalt" wehren können, ist hierzulande völlig klar. Das Grundgesetz sagt aber nur pauschal, DASS dies möglich ist. Es regelt nicht, WIE dies zu geschehen hat. In unserem Land kann "staatliche Gewalt" grundsätzlich nur auf der Basis geltender Gesetze oder aufgrund nachgeordneter Verordnungen ausgeübt werden. Jedes staatliche Handeln erfordert eine solche Rechtsgrundlage. Und die ist formal nicht das Grundgesetz. Die Rechtsgrundlage muss mit dem Grundgesetz konform sein. Wenn nun ein Bürger der Meinung ist, dass staatliches Handeln (das zwingend auf einem Bundesgesetz beruhen muss!) gegen seine Grundrechte oder andere Bestimmungen des Grundgesetzes verstößt, dann urteilen in Zweifelsfall Gerichte darüber. Und die stellen dabei zwei Fragen: Sind die Rechtsgrundlagen, die für das staatliche Handeln genannt wurden, korrekt angewandt worden? Sind die genannten Rechtsgrundlagen mit dem Grundgesetz vereinbar?

Ja, die Grundrechte gelten unmittelbar. Aber sie gelten nicht "direkt". Sie BINDEN lediglich den Gesetzgeber, die Rechtsprechung und die Verwaltung.

Weder findet sich der Ausdruck "soziale Marktwirtschaft" im Grundgesetz noch ist die "soziale Marktwirtschaft" im Grundgesetz festgeschrieben.

Richtig. Im Grundgesetz steht der Begriff "soziale Marktwirtschaft" nicht explizit drin.

Im Grundgesetz sind aber viele Freiheitsrecht festgeschrieben, die eine "staatliche Zwangswirtschaft" ausschließen. Um nur einige zu nennen: freie Entfaltung der Persönlichkeit (Artikel 2), Berufsfreiheit (Artikel 12), Garantie des Eigentums (Artikel 14). Das definiert die Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung, auch wenn im Grundgesetz nicht explizit eine Wirtschaftsordnung festschrieben ist.

Zudem formuliert das Grundgesetz (wiederum ohne expliziten Bezug zu einer Wirtschaftsordnung) ganz allgemein das "Sozialstaatsprinzip". So ist in Artikel 20 von „sozialer Bundesstaat“ die Rede, in Artikel 28 steht „sozialer Rechtsstaat“ und Artikel 14 formuliert auch für Bürger eine mit dem Eigentum verbundene soziale Verpflichtung.

Fazit: Auch wenn "soziale Marktwirtschaft" im Grundgesetz nicht explizit genannt wird, gibt es sie trotzdem aufgrund des Grundgesetzes.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Kohlhaas » Di 29. Sep 2020, 14:47

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(29 Sep 2020, 13:34)

Mit vielem was du geschrieben gehe ich konform. Leider geht es nur an dem vorbei was ich an deiner Sichtweise kritisiert habe.
Die von dir geschlussfolgerte Nachweispflicht des Bürgers, dass er sich an die Verfassung halte gibt es nicht. Im Gegenteil, sie entspricht nicht dem Grundprinzip einer Verfassung. Denn gerade die garantierten Grundrechte stellen ein Abwehrrecht des Bürgers gegen die staatliche Gewalt dar.

Auch alle Strafgesetze fußen letztlich auf den Artikeln des Grundgesetzes. Mittels dieser Strafgesetze werden auch Vergehen von Bürgern untereinander geahndet.
Oder nehmen wir die im Grundgesetz verankerte Sozialbindung des Eigentums. Die ist eine Grundlage zum Beispiel für das Gesetz über die Mietpreisbremse (Eingriff in das Eigentum). Das grundgesetzliche Diskriminierungsverbot ist die Grundlage dafür, dass ein Kaufmann nicht pauschal bestimmte Menschengruppen aus seinem Geschäft ausschließen darf.

Das Grundgesetz schützt nicht nur die Bürger und bindet nicht nur den Staat. Es bindet alle Menschen in diesem Land.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Realist2014 » Di 29. Sep 2020, 15:17

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Sep 2020, 13:57)

Ich hatte landwirtschaftliche Betriebe und Autobahnbau als Beispiele genannt. Beim Bau neuer Autobahnen oder anderer Großprojekte kommt es regelmäßig zu solchen Enteignungen.

Es wurde niemals der landwirtschaftliche Betrieb enteignet- sondern Äcker
Das ist der "erste Versuch", den die Behörden in solchen Fällen unternehmen. Wenn sich ein Eigentümer allerdings weigert, zum Marktwert zu verkaufen, dann wird enteignet.

Das gab es in Bezug auf UNTERNEHMEN noch nie
Was soll ich denn nennen? Namen und Adressen von Leuten, die betroffen waren? Ich hatte unter anderem auf Garzweiler verwiesen. Da wurden für den Braunkohlentagebau ganze Dörfer eingeebnet. Die Menschen haben sich Jahrzehnte lang mit Händen und Füßen gegen diese Maßnahmen gewehrt. Da sind viele Menschen enteignet worden. Und sehr wohl auch die Unternehmen, die in den betroffenen Dörfern ansässig waren.

Nein, auch hier waren die Eigentümer der Unternehmen danach immer noch die selben. Lediglich die Assets wurden aus den Unternehmen enteignet
Von "Abkaufen" kann man nur reden, wenn die Eigentümer mit einem Verkauf einverstanden sind. In vielen Fällen waren und sind sie das bei so großen Projekten wie z.B. Garzweiler eben nicht. Dass die Betroffenen im Zuge des Enteignungsverfahrens "angemessen entschädigt" en und eventuell an anderer Stelle neue Häuser bauen oder ihre Unternehmen neu oder wieder eröffnen, ist eine andere Frage. Zunächst mal handelt es sich jedenfalls um Enteignungen.

Nein, es wurde keinesfalls irgendeinem Eigentümer der Unternehmen ( meinetwegen eine GmbH bei einer Autowerkstaat) dieses Unternehmen ( = GmbH) enteignet.
Tatsache ist und bleibt jedenfalls,

das es noch niemals diese Enteignungen im Sinne von "Wegnahme des Unternehmens" von den Eigentümern gab
]Welche SED-Nachfolger

Partei DieLinke / Parteiprogramm Erfurt 2011
oder welche Mitforisten sollen denn eine anders geartete Art der Enteignung proklamiert haben?

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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Realist2014 » Di 29. Sep 2020, 15:19

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Sep 2020, 14:39)
So ist in Artikel 20 von „sozialer Bundesstaat“ die Rede, in Artikel 28 steht „sozialer Rechtsstaat“ und Artikel 14 formuliert auch für Bürger eine mit dem Eigentum verbundene soziale Verpflichtung.
s.

das Eigentum an Grundstücken, Unternehmensanteilen, Fonds , Aktien usw inkludiert keine "sozialen Verpflichtungen"
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Kohlhaas » Di 29. Sep 2020, 15:43

Realist2014 hat geschrieben:(29 Sep 2020, 15:17)

Es wurde niemals der landwirtschaftliche Betrieb enteignet- sondern Äcker

Das gab es in Bezug auf UNTERNEHMEN noch nie

Nein, auch hier waren die Eigentümer der Unternehmen danach immer noch die selben. Lediglich die Assets wurden aus den Unternehmen enteignet

Nein, es wurde keinesfalls irgendeinem Eigentümer der Unternehmen ( meinetwegen eine GmbH bei einer Autowerkstaat) dieses Unternehmen ( = GmbH) enteignet.

das es noch niemals diese Enteignungen im Sinne von "Wegnahme des Unternehmens" von den Eigentümern gab

Ich weiß nicht, was Du unter "Enteignung" überhaupt verstehst. Hier die Definition der Bundeszentrale für politische Bildung:
"Entziehung des Eigentums an beweglichen oder unbeweglichen Sachen oder sonstigen Vermögensrechten durch staatlichen Hoheitsakt. Die E. soll dazu dienen, die entzogene Sache zum Wohl der Allgemeinheit einem anderen, als höherwertig geltenden Verwendungszweck zuzuführen."

Es geht also immer nur um das Eigentum und nicht etwa um eine "Wegnahme des Unternehmens" oder einer GmbH. Wenn der Staat z.B. der von Dir genannten Autowerkstatt das Grundstück und das Gebäude wegnimmt, dann enteignet er damit das Unternehmen. Wenn der Staat einem Waldbauern seinen Nutzwald wegnimmt, entzieht er der "Personengesellschaft" ihre sämltlichen Produktionsmittel. Ob die GmbH oder die KG oder was auch immer hinterher noch formal existiert ist völlig egal. Es hat eine Enteignung stattgefunden

Partei DieLinke / Parteiprogramm Erfurt 2011

Alle, welche Problem mit dem bösen Kapitalismus haben...

Weder die Linke noch irgendwelche Diskussionsteilnehmer haben sich für Enteignungen ausgesprochen, die nicht den heute gültigen rechtsstaatlichen Prinzipien genügen.
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Realist2014 » Di 29. Sep 2020, 15:47

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Sep 2020, 15:43)

I Es geht also immer nur um das Eigentum und nicht etwa um eine "Wegnahme des Unternehmens" oder einer GmbH. Wenn der Staat z.B. der von Dir genannten Autowerkstatt das Grundstück und das Gebäude wegnimmt, dann enteignet er damit das Unternehmen. n.


Na, mit dieser deiner "Logik" können ja die Eigentümer der Unternehmen niemals enteignet werden.

Das hat aber als Sonderfall bei der HRE statt gefunden

da wurden die Aktionäre von ihren Aktien enteignet und nicht das Unternehmen HRE von irgendwas....
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Re: Wachstum in einem geschlossenen System

Beitragvon Realist2014 » Di 29. Sep 2020, 15:49

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Sep 2020, 15:43)

I

Weder die Linke ... haben sich für Enteignungen ausgesprochen, die nicht den heute gültigen rechtsstaatlichen Prinzipien genügen.

Dann hast du deren Parteiprogramm nicht gelesen.

Das was die gerne "möchten" , hat mit rechtsstaatlichen Prinzipien nichts zu tun
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Skull » Di 29. Sep 2020, 16:08

Guten Tag,

letzter Hinweis.

Weitere Diskussionen zum Thema Enteignungen und die Partei, die Linke...
werden ab NUN kommentarlos in die Ablage befördert.

Erstens gibt es hier ein Threadthema und zweitens könnt ihr -ausgedehnt- über das GG -> im Forum 2 diskutieren.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon franktoast » Mi 30. Sep 2020, 12:24

Thurax hat geschrieben:(27 Sep 2020, 18:07)

Ich habe ja nur geschrieben, dass ich Regularien haben möchte, die sicherstellen, dass es genügend für den einzelnen bezahlbaren Wohnraum pro Einwohner, dass heißt tatsächlich für jeden einzelnen Einwohner und nicht im Durchschnitt, gibt. Das es also im Standort- Wettbewerb keinen Race-To The- Bottom Effekt für den lokal verfügbaren und bezahlbaren Wohnraum gibt. Diese regulative Vorgabe kann dann gerne auch dadurch erfüllt werden, dass die Menschen vor Ort hinreichend mit finanziellem Mitteln ausgestattet werden. Nichts desto trotz muss man dann "politisch", z. B. durch Priorisierungen im Bauwesen oder Wartezeiten bei Neuansiedlungen von Firmen, die Vorort nicht unbedingt gebraucht werden, noch schauen, das auch tatsächlich genügend Wohnraum vorhanden ist. Denn was es aktuell nicht gibt, kann man aktuell auch nicht kaufen, egal wie viel Geld man bekommt.

Ökonomisch ist es eigentlich ganz klar, wer den Baugrund bekommt. Der, der am meisten bezahlt. Gibt es eine Firma, die Baugrund braucht, die dadurch riesige Profite erzielen kann (weil sie etwas herstellt, was extrem nachgefragt wird weil es für die Konsumente sehr wichtig ist), kann diese auch am meisten bezahlen. Gut so, denn sie sollte den Grund auch bekommen. Gibt es schon 100 Restaurants und will einer ein Restaurant da hin stellen, kann der nicht so viel bezahlen. Gut so, der sollte es auch nicht bekommen. Gäbe es noch gar kein Restraurant, würde der vlt. den Zuschlag bekommen. Und gibt es nur sehr wenig Wohnraum? Na dann bekommt eben zB. Vonovia den Zuschlag.

Und man müsste noch schauen, wer fairer Weise den betroffenen Menschen Geld geben sollte, um den verfügbaren Mindestwohnraum bezahlen zu können und wer sicherstellt, dass genügend neuer entsteht. Die Firmen die neu ansiedeln wollen alleine? Oder auch die bereits ansässigen? Per Steuern die ganze Kommune, Region oder gleich der ganze Staat?

Ich denke die Kommune. Eine Kommune mit hohen Mietpreisen hat auch hohe Steuereinnahmen.

Und zu deinem Lebensmittelbeispiel: Rein kurzfristig Profit- orientiert wird wohl das produziert, was insgesamt am "Ende des Tages" den meisten Gewinn abwirft, unabhängig von der dafür "nötigen" Menge. Das kann tatsächlich zu Engpässen bei der Versorgung bei einigen wichtigen Gütern führen. Und man sollte auch nicht vergessen, dass es keinen Falls sicher ist, dass jeder der noch einen ungesättigten "Grundbedarf" hat auch automatisch über das nötige Einkommen verfügt, um den jeweiligen "Marktpreis" bezahlen zu können. Deshalb gibt es in Deutschland ja wenigstens glücklicherweise, das Grundrecht-gleiches Recht auf Grundbedarfsdeckung.

Wärst du für eine Nudelpreispreise oder dass der Staat in die Lebensmittelproduktion einsteigt, um den Grundbedarf abzudecken?


Dann ist man aber wieder von der Unterstützung/Entscheidung anderer abhängig, welche bereit sind zu werben. Überhaupt muss Werbung auch bezahlt werden, das wären dann in diesem Falle diejenigen, die diese Informationsquellen nutzen oder zur Verfügung stellen wollen, und da ging es ja gerade darum, dass die eventuell und recht wahrscheinlich nicht genug Geld haben.

Ja irgendwie muss der Informationsvermittler seine Mitarbeiter bezahlen. Wenn der Staat ist es, könnte man argumentieren, die Politiker nehmen zu ihren Gunsten Einfluss. Ist es werbefinanziert, nehmen die Werbeschalter Einfluss (zB. Coca Cola, die Druck machen, dass weniger schlecht über Zucker berichtet wird). Spendenfinanzierung wie Wikipedia geht auch nicht, weil blublable. Und wenn dir Nutzer direkt per Abo bezahlen, dann passt es nicht, weil diese angeblich zu wenig Geld hätten. Klar, weil 10-20€ pro Monat ist dann wieder zu viel. Wie lösen wir das Problem?

Wenn jemand erst man ein Monopol hat kann das aber ganz schön lange dauern, bis der durch Konkurrenz wieder verdrängt wurde. Und wenn der auch noch Rohstoffquellen oder sowas als Monopolist besitzt, führt an dem ohne demokratisch legitimierte hinreichend handlungsfähige staatliche Institution sowieso erst mal kein Weg vorbei, dann müsste man schon drauf warten, dass diese Rohstoffquellen Werte- gebunden "vorteilhaft" vererbt oder verschenkt werden.

Rohstoffe und Infrastruktur. Ansonsten sehe ich da keine Probleme.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Thurax » So 11. Okt 2020, 17:50

franktoast hat geschrieben:(30 Sep 2020, 12:24)

Ökonomisch ist es eigentlich ganz klar, wer den Baugrund bekommt. Der, der am meisten bezahlt. Gibt es eine Firma, die Baugrund braucht, die dadurch riesige Profite erzielen kann (weil sie etwas herstellt, was extrem nachgefragt wird weil es für die Konsumente sehr wichtig ist), kann diese auch am meisten bezahlen. Gut so, denn sie sollte den Grund auch bekommen. Gibt es schon 100 Restaurants und will einer ein Restaurant da hin stellen, kann der nicht so viel bezahlen. Gut so, der sollte es auch nicht bekommen. Gäbe es noch gar kein Restraurant, würde der vlt. den Zuschlag bekommen. Und gibt es nur sehr wenig Wohnraum? Na dann bekommt eben zB. Vonovia den Zuschlag.

Dann kann der Kaufpreis für den Baugrund aber sehr teuer werden und die Mieten entsprechend auch. Ich bin da z. B. für Sonderzonen nur für Wohnungen, damit der Kaufpreis nicht zu hoch steigt, eventuell sollte man für Sozialwohnungen, nochmal gesondert Baugrund ausweisen. Oder man überlegt sich was anderes, wie man angemessen und durchdacht staatlich intervenieren kann.

franktoast hat geschrieben:(30 Sep 2020, 12:24)
Ich denke die Kommune. Eine Kommune mit hohen Mietpreisen hat auch hohe Steuereinnahmen.

Dann bräuchten die aber ein Vetorecht für Erweiterungen und Neugründungen. Und wenn man eine Kleinstadt zwischen 4 Großstädten ist und es in diesen 4 wirtschaftlich boomt aber der Wohnraum dort nicht reicht, bräuchte man selbst ein überregionales Vetorecht als Verhandlungsmasse, wenn von den Großstädten sonst vor allem Menschen zuziehen, die sich keine Neubauten leisten können und die für Kita, Kindergarten usw. Zuschusszahlungen brauchen. Wenn das die Kommune alles alleine zahlen müsste und gegen den Zuzug kein Vetorecht hätte, würde da sehr schnell alles verslumen. Der freie Markt bietet da keinen Schutz davor.

franktoast hat geschrieben:(30 Sep 2020, 12:24)
Wärst du für eine Nudelpreispreise oder dass der Staat in die Lebensmittelproduktion einsteigt, um den Grundbedarf abzudecken?

Notfalls regulativ und Produktions- priorisierend ja.


franktoast hat geschrieben:(30 Sep 2020, 12:24)
Ja irgendwie muss der Informationsvermittler seine Mitarbeiter bezahlen. Wenn der Staat ist es, könnte man argumentieren, die Politiker nehmen zu ihren Gunsten Einfluss. Ist es werbefinanziert, nehmen die Werbeschalter Einfluss (zB. Coca Cola, die Druck machen, dass weniger schlecht über Zucker berichtet wird). Spendenfinanzierung wie Wikipedia geht auch nicht, weil blublable. Und wenn dir Nutzer direkt per Abo bezahlen, dann passt es nicht, weil diese angeblich zu wenig Geld hätten. Klar, weil 10-20€ pro Monat ist dann wieder zu viel. Wie lösen wir das Problem?

Durch einen per Verfassung garantierten Anspruch auf einen angemessenen Anteil des gesellschaftlichen Gesamteinkommens zum Zwecke der Gewährleistung eines breiter und vielfältiger aufgestellten, den Vorstellungen aller hinreichend großen Bevölkerungs(zweck-)bündnissen entsprechenden, und durch diese selbst als Teilgruppe individuell ausgewählten hinreichendem Informationsmedienangebots.

franktoast hat geschrieben:(30 Sep 2020, 12:24)
Rohstoffe und Infrastruktur. Ansonsten sehe ich da keine Probleme.

Alles wovon man zumindest kurzfristig abhängig ist oder sein kann, sehe ich da als problematisch an.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Thurax » So 11. Okt 2020, 17:52

Realist2014 hat geschrieben:(27 Sep 2020, 22:15)

Das ist innerhalb von begrenzten Flächen ( Städte) nicht umsetzbar.


Dann dürften sich dort aber auch keine Unternehmen mehr ansiedeln, die ein mehr an Arbeitnehmern vor Ort erfordern. Sonst wird es zu eng.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Realist2014 » So 11. Okt 2020, 17:55

Thurax hat geschrieben:(11 Oct 2020, 17:52)

Dann dürften sich dort aber auch keine Unternehmen mehr ansiedeln, die ein mehr an Arbeitnehmern vor Ort erfordern. Sonst wird es zu eng.

warum?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Kohlhaas » So 11. Okt 2020, 18:16

Thurax hat geschrieben:(11 Oct 2020, 17:50)

Dann kann der Kaufpreis für den Baugrund aber sehr teuer werden und die Mieten entsprechend auch. Ich bin da z. B. für Sonderzonen nur für Wohnungen, damit der Kaufpreis nicht zu hoch steigt, eventuell sollte man für Sozialwohnungen, nochmal gesondert Baugrund ausweisen. Oder man überlegt sich was anderes, wie man angemessen und durchdacht staatlich intervenieren kann.

Genau. Sonst würde das der Spekulation mit Grundstücken Tür und Tor öffnen. Es gibt auch zahlreiche Möglichkeiten der öffentlichen Hand (nicht nur Staat, sondern vor allem Kommunen und Regierungspräsidien etc.) solchen Spekulationen vorzubeugen.

Beispiel: Ich habe mein Grundstück von der Forstverwaltung (ehemaliger Staatsforst) gekauft. Ich hatte die Auflage, es innerhalb von anderthalb Jahren zu bebauen und durfte es vor Ablauf von zehn Jahren nicht verkaufen. Hätte ich die Auflagen nicht erfüllt, hätte ich die Fläche zurückgeben müssen (Vorkaufsrecht des Verkäufers). Diente beides der Vorsorge gegen Grundstücksspekulation. Kommunen können über die Ausweisung von Baugebieten und die Formulierung von Bebauungsplänen Auflagen machen, um Preistreiberei zu unterbinden. Die Regierungspräsidien können im Zuge der Aufstellung von Raumordnungsplänen Vorgaben machen und tun dies auch regelmäßig. Das betrifft auch nicht nur Fragen des Wohnraums. Kommunen und RP´s können mittels Planungsrecht zum Beispiel auch entscheiden, dass in einer bestimmten Region/Stadt kein weiterer großflächiger Einzelhandel mehr entstehen darf oder dass keine weiteren Gastronomiebetriebe mehr genehmigt werden.

Es ist in Deutschland längst nicht so, dass immer der "Meistbietende" Grundstücke bekommt und damit dann machen kann, was er will. Da wird auf den verschiedenen Ebenen - von den Kommunen bis zum Bund - sehr wohl darauf geachtet, dass das möglichst "sozialverträglich" bleibt.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Atue001 » So 11. Okt 2020, 19:17

Kohlhaas hat geschrieben:(11 Oct 2020, 18:16)

Genau. Sonst würde das der Spekulation mit Grundstücken Tür und Tor öffnen. Es gibt auch zahlreiche Möglichkeiten der öffentlichen Hand (nicht nur Staat, sondern vor allem Kommunen und Regierungspräsidien etc.) solchen Spekulationen vorzubeugen.

Beispiel: Ich habe mein Grundstück von der Forstverwaltung (ehemaliger Staatsforst) gekauft. Ich hatte die Auflage, es innerhalb von anderthalb Jahren zu bebauen und durfte es vor Ablauf von zehn Jahren nicht verkaufen. Hätte ich die Auflagen nicht erfüllt, hätte ich die Fläche zurückgeben müssen (Vorkaufsrecht des Verkäufers). Diente beides der Vorsorge gegen Grundstücksspekulation. Kommunen können über die Ausweisung von Baugebieten und die Formulierung von Bebauungsplänen Auflagen machen, um Preistreiberei zu unterbinden. Die Regierungspräsidien können im Zuge der Aufstellung von Raumordnungsplänen Vorgaben machen und tun dies auch regelmäßig. Das betrifft auch nicht nur Fragen des Wohnraums. Kommunen und RP´s können mittels Planungsrecht zum Beispiel auch entscheiden, dass in einer bestimmten Region/Stadt kein weiterer großflächiger Einzelhandel mehr entstehen darf oder dass keine weiteren Gastronomiebetriebe mehr genehmigt werden.

Es ist in Deutschland längst nicht so, dass immer der "Meistbietende" Grundstücke bekommt und damit dann machen kann, was er will. Da wird auf den verschiedenen Ebenen - von den Kommunen bis zum Bund - sehr wohl darauf geachtet, dass das möglichst "sozialverträglich" bleibt.


Prinzipiell stimme ich zu - allerdings schöpft der Gesetzgeber aus nicht nachvollziehbaren Gründen seinen Gestaltungsspielraum bei weitem nicht aus. Insbesondere in Ballungsgebieten mit schnellem Bevölkerungswachstum gibt es doch häufiger Probleme. Dies liegt aber auch daran, dass es nicht nur eine Zielsetzung beim Wohnungsbau gibt - mal nimmt man in den Fokus, dass die Innenstadt nicht ausbluten soll, mal dass ein Stadtviertel saniert werden soll, mal sind die mauen Finanzlagen eine Motivation, und dann gibt es noch Klimaziele die man erreichen möchte, Lärmfragestellungen sind zu beachten, der Denkmalschutz spielt mit rein etc. etc. etc.......insofern habe ich auch ein gewisses Verständnis dafür, dass es für die Verantwortlichen in den Städten auch nicht leicht ist.

Streng genommen ist das aber kein reines Thema der Genialität des Kapitalismus - es ist eher eine Folge von Demokratie und Förderalismus.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon franktoast » Mo 12. Okt 2020, 18:17

Thurax hat geschrieben:(11 Oct 2020, 17:50)
Dann kann der Kaufpreis für den Baugrund aber sehr teuer werden und die Mieten entsprechend auch. Ich bin da z. B. für Sonderzonen nur für Wohnungen, damit der Kaufpreis nicht zu hoch steigt, eventuell sollte man für Sozialwohnungen, nochmal gesondert Baugrund ausweisen. Oder man überlegt sich was anderes, wie man angemessen und durchdacht staatlich intervenieren kann.

Ein hoher Preis ist ja nur ein Symptom. Wenn du Elton John live sehen willst, musst du auch ein paar Hundert Euro hinlegen. Wenn du gute Plätze haben willst, noch mehr. Stell dir vor, es gäbe 30 Premiumplätze, die jeweils 2000€ kosten. Dafür gäbe es eine Nachfrage von etwa 40 (die wird etwas höher sein, damit man sie auch besetzt bekommt). Nun sagst du, es ist viel zu teuer, 100 000 andere würden auch gerne so einen Premiumplatz haben. Und wenn nun der Ticketpreis auf 50€ fällt, so dass alle 100 000 das auch bezahlen könnten, bekommen dann auch 100 000 den Premiumplatz?
Wenn die Mieten steigen, dann liegt das daran, dass die Nachfrage schneller als das Angebot wächst. Hält man die Mieten niedrig, freuen sich die, die in der Schlange vorne stehen, aber die meisten gehen leer aus.


Dann bräuchten die aber ein Vetorecht für Erweiterungen und Neugründungen. Und wenn man eine Kleinstadt zwischen 4 Großstädten ist und es in diesen 4 wirtschaftlich boomt aber der Wohnraum dort nicht reicht, bräuchte man selbst ein überregionales Vetorecht als Verhandlungsmasse, wenn von den Großstädten sonst vor allem Menschen zuziehen, die sich keine Neubauten leisten können und die für Kita, Kindergarten usw. Zuschusszahlungen brauchen. Wenn das die Kommune alles alleine zahlen müsste und gegen den Zuzug kein Vetorecht hätte, würde da sehr schnell alles verslumen. Der freie Markt bietet da keinen Schutz davor.

Verstehe ich nicht. Warum entstehen Slums, wenn die Menschen in der kleinen Stadt in den 4 boomenden Großstädten viel Geld verdienen und viel für Wohnraum bezahlen können? Zudem würde die Kleinstadt ja auch entsprechende Steuereinnahmen haben.

Notfalls regulativ und Produktions- priorisierend ja.

Ist doch absolut unnötig.

Durch einen per Verfassung garantierten Anspruch auf einen angemessenen Anteil des gesellschaftlichen Gesamteinkommens zum Zwecke der Gewährleistung eines breiter und vielfältiger aufgestellten, den Vorstellungen aller hinreichend großen Bevölkerungs(zweck-)bündnissen entsprechenden, und durch diese selbst als Teilgruppe individuell ausgewählten hinreichendem Informationsmedienangebots.

Du meinst die Gewähruleistung eines Existenzminimums? Gute Idee. Schlag das den Politikern doch mal vor.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Thurax
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Thurax » So 25. Okt 2020, 18:34

franktoast hat geschrieben:(12 Oct 2020, 18:17)

Ein hoher Preis ist ja nur ein Symptom. Wenn du Elton John live sehen willst, musst du auch ein paar Hundert Euro hinlegen. Wenn du gute Plätze haben willst, noch mehr. Stell dir vor, es gäbe 30 Premiumplätze, die jeweils 2000€ kosten. Dafür gäbe es eine Nachfrage von etwa 40 (die wird etwas höher sein, damit man sie auch besetzt bekommt). Nun sagst du, es ist viel zu teuer, 100 000 andere würden auch gerne so einen Premiumplatz haben. Und wenn nun der Ticketpreis auf 50€ fällt, so dass alle 100 000 das auch bezahlen könnten, bekommen dann auch 100 000 den Premiumplatz?
Wenn die Mieten steigen, dann liegt das daran, dass die Nachfrage schneller als das Angebot wächst. Hält man die Mieten niedrig, freuen sich die, die in der Schlange vorne stehen, aber die meisten gehen leer aus.



Eine noch akzeptabel große Wohnung gehört aber nun mal zum Grundbedarf, im Gegensatz zu Premiumplätzen bei einem Pop- Konzert.
Aus Makroökonomischer Sicht geht es beim gemeinsamen Wirtschaften eben u. a. darum, dass man vernünftig priorisiert von den "Grundbedarfsgütern" mit höchster Sicherheit genügend hat. Und auch ansonsten eine angemessene Verteilung von Luxus und Massengüter. Wenn man am Ende fast nur Premium Villen hat, für die es sogar Käufer gibt, aber dafür nicht mehr genügend bezahlbaren Wohnraum sogar schon für diejenigen die zum Arbeiten vor Ort gebraucht werden, hat man sowohl als Gemeinschaft wie auch als einzelner eben ein Problem. Und dass bei einzelnen, bezogen auf diese Priorisierung, unregulierten privaten Bauentscheidungen am Ende sicher genug genügend bezahlbarer Wohnraum zur Verfügung stehen wird, bezweifele ich. Man muss sich ja nur eine genügend große Menge an Investoren vorstellen, die dies nicht hinreichend berücksichtigt. Dann ist das Problem schon Realität. Also für sowas braucht man regulative hinreichend weitsichtige Stadtplanung. Das ist eben eine Frage wer Verantwortung übernehmen soll, und für Aufgaben die die Gemeinschaft betreffen sollte eben eine von der Gemeinschaft gewählte Institution Verantwortung tragen und auch wahrnehmen können.

franktoast hat geschrieben:(12 Oct 2020, 18:17)

Verstehe ich nicht. Warum entstehen Slums, wenn die Menschen in der kleinen Stadt in den 4 boomenden Großstädten viel Geld verdienen und viel für Wohnraum bezahlen können? Zudem würde die Kleinstadt ja auch entsprechende Steuereinnahmen haben.



Ich hatte ja extra geschrieben, dass ich den Fall betrachte, wenn Pendler zuziehen, "die sich keine Neubauten leisten können und die für Kita, Kindergarten usw. Zuschusszahlungen brauchen." :) In dem Fall würden für die Kleinstadt die Ausgaben stärker steigen als die Einnahmen. Und der Wohnraum für die Menschen würde immer weniger werden.

franktoast hat geschrieben:(12 Oct 2020, 18:17)

Ist doch absolut unnötig.



Die Aufgabe des Marktes ist es eben nur, zu einem bestimmten Zeitpunkt einzelne Kundenwünsche preislich und qualitativ möglichst optimal zu verwirklichen. Der Markt sorgt nicht für allgemeine nachhaltige Stabilität und/oder faire oder gar nur hinreichende Verteilung der Kaufkraft. Das ist Aufgabe staatlicher Institutionen, die müssen priorisierend und regulierend eingreifen und für einen fairen oder zumindest hinreichenden Ausgleich sorgen. Wobei ein Ausgleich schon von der Verfassung garantiert werden kann.

franktoast hat geschrieben:(12 Oct 2020, 18:17)

Du meinst die Gewähruleistung eines Existenzminimums? Gute Idee. Schlag das den Politikern doch mal vor.


Für ein individuell auswählbares hinreichendes Informationsmedienangebot in angemessenen Umfang reicht Hartz 4, denke ich, nicht. Da müsste "die Politik" dann tatsächlich nochmal tätig werden, um hier zu Verfassungs- geschützten Garantien für eine Mindestanteil am Informationsbudgetkuchen für "jede, noch tolerierbare?, Gruppe" zu kommen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon franktoast » Mo 26. Okt 2020, 15:58

Thurax hat geschrieben:(25 Oct 2020, 18:34)

Eine noch akzeptabel große Wohnung gehört aber nun mal zum Grundbedarf, im Gegensatz zu Premiumplätzen bei einem Pop- Konzert.
Aus Makroökonomischer Sicht geht es beim gemeinsamen Wirtschaften eben u. a. darum, dass man vernünftig priorisiert von den "Grundbedarfsgütern" mit höchster Sicherheit genügend hat. Und auch ansonsten eine angemessene Verteilung von Luxus und Massengüter. Wenn man am Ende fast nur Premium Villen hat, für die es sogar Käufer gibt, aber dafür nicht mehr genügend bezahlbaren Wohnraum sogar schon für diejenigen die zum Arbeiten vor Ort gebraucht werden, hat man sowohl als Gemeinschaft wie auch als einzelner eben ein Problem. Und dass bei einzelnen, bezogen auf diese Priorisierung, unregulierten privaten Bauentscheidungen am Ende sicher genug genügend bezahlbarer Wohnraum zur Verfügung stehen wird, bezweifele ich. Man muss sich ja nur eine genügend große Menge an Investoren vorstellen, die dies nicht hinreichend berücksichtigt. Dann ist das Problem schon Realität. Also für sowas braucht man regulative hinreichend weitsichtige Stadtplanung. Das ist eben eine Frage wer Verantwortung übernehmen soll, und für Aufgaben die die Gemeinschaft betreffen sollte eben eine von der Gemeinschaft gewählte Institution Verantwortung tragen und auch wahrnehmen können.

Also München wächst relativ schnell, alle Wohnungen sind belegt. München hat 700 000 Wohnungen und nix frei. Was sollte deiner Ansicht nach passieren, wenn man nun die Mietpreise senken würde?

Ich hatte ja extra geschrieben, dass ich den Fall betrachte, wenn Pendler zuziehen, "die sich keine Neubauten leisten können und die für Kita, Kindergarten usw. Zuschusszahlungen brauchen." :) In dem Fall würden für die Kleinstadt die Ausgaben stärker steigen als die Einnahmen. Und der Wohnraum für die Menschen würde immer weniger werden.

und warum sollten Pendler zuziehen, die sich eine Wohnung nicht leisten können? Verstehe ich nicht. Die sollten doch eher wegziehen...



Die Aufgabe des Marktes ist es eben nur, zu einem bestimmten Zeitpunkt einzelne Kundenwünsche preislich und qualitativ möglichst optimal zu verwirklichen. Der Markt sorgt nicht für allgemeine nachhaltige Stabilität und/oder faire oder gar nur hinreichende Verteilung der Kaufkraft. Das ist Aufgabe staatlicher Institutionen, die müssen priorisierend und regulierend eingreifen und für einen fairen oder zumindest hinreichenden Ausgleich sorgen. Wobei ein Ausgleich schon von der Verfassung garantiert werden kann.

Ja, negative Einkommenssteuer, fertig. Umverteilung über die Einkommenssteuer und Umsatzsteuer und dann gibt man denen Geld, die es brauchen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Atue001 » Mo 26. Okt 2020, 23:05

franktoast hat geschrieben:(26 Oct 2020, 15:58)
Ja, negative Einkommenssteuer, fertig. Umverteilung über die Einkommenssteuer und Umsatzsteuer und dann gibt man denen Geld, die es brauchen.


Die reine Konzentration auf Einkommen als Bewertungsmaßstab hat Nachteile. Sie kann zur Vermögenskonzentration führen.
Gegenmaßnahmen können die Besteuerung von Erbschaften und Schenkungen sein, oder auch eine moderate Vermögenssteuer.

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