Reichsbürger - Warum macht der Staat da mit?

[Keinen_Faschismus!]

Anscheinend bezweifeln Reichsbürger die Rechtmäßigkeit der BRD.
Um sich dessen zu versichern beantragen viele wohl einen "Gelben Schein" der wohl das Deutschsein bestätigt (eine art moderner Ariernachweis?).

Die Frage die ich mir da stelle:
Warum stellen Behörden diesen Schein tatsächlich aus?
Warum wird das nicht eingestellt?

Aus meiner Sicht ist so ein "gelber Schein" völlig unnötig, da es bereits einen Personalausweis gibt.
Warum gibt man den Reichsbürgern staatlicherseits also die Genugtuung und eine gewisse Rechtfertigung ihnen tatsächlich einen amtlichen "Sonderausweis" auszustellen?

Was haltet ihr davon?

[Tom Bombadil]

Meinst du den Staatsangehörigkeitsausweis? Der ist nicht unnötig, weil nur dieser Ausweis verbrieft, dass der Inhaber zum Zeitpunkt der Ausstellung die deutsche Staatsangehörigkeit innehatte, Personalausweis oder Reisepass genügen dieser Anforderung nicht. Allerdings weiß ich nicht, zu welchem Zweck man den Staatsangehörigkeitsausweis braucht. Vllt. ist das eine Anforderung bei gewissen Jobs?

Der Staat macht da übrigens nicht mehr mit: https://openjur.de/u/884616.html

[ThorsHamar]

(01 Sep 2020, 10:43)

Meinst du den Staatsangehörigkeitsausweis? Der ist nicht unnötig, weil nur dieser Ausweis verbrieft, dass der Inhaber zum Zeitpunkt der Ausstellung die deutsche Staatsangehörigkeit innehatte, Personalausweis oder Reisepass genügen dieser Anforderung nicht. Allerdings weiß ich nicht, zu welchem Zweck man den Staatsangehörigkeitsausweis braucht. Vllt. ist das eine Anforderung bei gewissen Jobs?

Der Staat macht da übrigens nicht mehr mit: https://openjur.de/u/884616.html

Der Staatsangehörigkeitsausweis ist in manchen Bundesländern notwendig, wenn man z.B. Beamter werden möchte. Dazu muss man nämlich Deutscher sein, also belegen, dass man die deutsche Staatsangehörigkeit hat, zu dem Zeitpunkt, an dem der Ausweis ausgestellt wurde. Der Personalausweis belegt das nämlich nicht, sondern der legt nur die Vermutung nahe, dass man deutscher Staatsbürger wäre. Frag mich nicht, warum das so ist, aber meine Freundin ist Leiterin eines Standesamtes und hat mir das mehrfach erklärt. Ich verstehe es grundsätzlich trotzdem nicht, denn die Geburtsurkunde ist ein ähnlicher Beleg und muss ja beim Beantragen eines Personalausweises auch irgendwann mal vorgelegen haben, nach Verlust des Ausweises sowieso. Meine Freundin kann jede meiner Nachfragen mit sonderbaren Paragraphen erklären.....

[conscience]

Dem Antrag eines sog. Reichsbürgers auf Feststellung der deutschen Staatsangehörigkeit und Ausstellung eines Staatsangehörigkeitsausweises fehlt es am erforderlichen schutzwürdigen Sachbescheidungsinteresse, wenn die deutsche Staatsangehörigkeit zweifelsfrei und nicht klärungsbedürftig ist. Quelle: ebenda

Na das sagt schon alles.

Es ist zu begrüßen, dass Gerichte für Reichsbürger, allesamt Verfassungsfeinde und Verschwörungs-Heinis, keinen Finger mehr rühren.

[Keinen_Faschismus!]

(01 Sep 2020, 10:43)
Der ist nicht unnötig, weil nur dieser Ausweis verbrieft, dass der Inhaber zum Zeitpunkt der Ausstellung die deutsche Staatsangehörigkeit innehatte, Personalausweis oder Reisepass genügen dieser Anforderung nicht.

Warum sollten Personalausweis oder Reisepass nicht genügen um die deutsche Staatsangehörigkeit festzustellen?
Bei Wahlen z.B. ist das ja auch ausreichend.

[Tom Bombadil]

(01 Sep 2020, 11:29)

Warum sollten Personalausweis oder Reisepass nicht genügen um die deutsche Staatsangehörigkeit festzustellen?

Siehe Wiki:
Entgegen verbreiteter Meinung ist der Staatsangehörigkeitsvermerk deutsch in einem deutschen Personalausweis oder Reisepass kein sicherer Nachweis der deutschen Staatsangehörigkeit,[4][5][6] sondern legt die juristische Vermutung nahe, dass der Ausweisinhaber deutscher Staatsangehöriger ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsang ... itsausweis

[Ein Terraner]

(01 Sep 2020, 11:29)

Warum sollten Personalausweis oder Reisepass nicht genügen um die deutsche Staatsangehörigkeit festzustellen?
Bei Wahlen z.B. ist das ja auch ausreichend.

Wegen juristischem Schwachsinn, ist leider wirklich so. Auch wenn man für Personalausweis und Reisepass die Staatsbürgerschaft braucht um diese zu bekommen und die Staatsbürgerschaft auch nicht abläuft sind die zwei Dokumente juristisch nicht als Nachweis gültig.

Entgegen verbreiteter Meinung ist der Staatsangehörigkeitsvermerk deutsch in einem deutschen Personalausweis oder Reisepass kein sicherer Nachweis der deutschen Staatsangehörigkeit,[4][5][6] sondern legt die juristische Vermutung nahe, dass der Ausweisinhaber deutscher Staatsangehöriger ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsang ... itsausweis

Das ist vollkommen und absolut A38.

[Keinen_Faschismus!]

(01 Sep 2020, 11:16)
Dem Antrag eines sog. Reichsbürgers auf Feststellung der deutschen Staatsangehörigkeit und Ausstellung eines Staatsangehörigkeitsausweises fehlt es am erforderlichen schutzwürdigen Sachbescheidungsinteresse, wenn die deutsche Staatsangehörigkeit zweifelsfrei und nicht klärungsbedürftig ist. Quelle: ebenda

Nach das sagt schon alles.

Es ist zu begrüßen, dass Gerichte für Reichsbürger, allesamt Verfassungsfeinde und Verschwörungs-Heinis, keinen Finger mehr rühren.

Sehe ich auch so.
Ist das jetzt also der Fall, dass nach diesem guten Urteil diese merkwürdigen "gelben Reichsbürger-Scheine" nicht mehr ausgestellt werden?

[schokoschendrezki]

(01 Sep 2020, 11:34)

Wegen juristischem Schwachsinn, ist leider wirklich so. Auch wenn man für Personalausweis und Reisepass die Staatsbürgerschaft braucht um diese zu bekommen und die Staatsbürgerschaft auch nicht abläuft sind die zwei Dokumente juristisch nicht als Nachweis gültig.


https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsang ... itsausweis

Das ist vollkommen und absolut A38.

Man lernt immer was Neues. Und ich dachte schon, ich würde mich mit solchen staatsübergreifenden Rechtsangelegenheiten inzwischen wenigstens einigermaßen auskennen.

[conscience]

Wer eine Sachbescheidungsinteresse nachweisen kann, für denjenigen wird das selbstverständlich erstellt.

[Keinen_Faschismus!]

(01 Sep 2020, 10:57)
Der Staatsangehörigkeitsausweis ist in manchen Bundesländern notwendig, wenn man z.B. Beamter werden möchte. Dazu muss man nämlich Deutscher sein, also belegen, dass man die deutsche Staatsangehörigkeit hat, zu dem Zeitpunkt, an dem der Ausweis ausgestellt wurde. Der Personalausweis belegt das nämlich nicht, sondern der legt nur die Vermutung nahe, dass man deutscher Staatsbürger wäre. Frag mich nicht, warum das so ist, aber meine Freundin ist Leiterin eines Standesamtes und hat mir das mehrfach erklärt. Ich verstehe es grundsätzlich trotzdem nicht, denn die Geburtsurkunde ist ein ähnlicher Beleg und muss ja beim Beantragen eines Personalausweises auch irgendwann mal vorgelegen haben, nach Verlust des Ausweises sowieso. Meine Freundin kann jede meiner Nachfragen mit sonderbaren Paragraphen erklären.....

Das hört sich für mich alles nicht ganz durchdacht an und sehr reformbedürftig.
Der Vergleich mit "Passierschein A38" drängt sich förmlich auf.

Wenn man bei Wikipedia liest:

Dafür sind alte Urkunden (in erster Linie die Geburts-, Abstammungs- und Heiratsurkunden, aber auch Einbürgerungsurkunden, Heimatscheine, Arbeitsbücher, Ariernachweise, Soldbücher (Wehrmachtsausweis), Kennkarten usw.), Pässe und Ausweise des Antragstellers und der Vorfahren sowie – falls vorhanden – für sie in Deutschland ausgestellte Dokumente wie Zeugnisse oder das Stammbuch der Familie beizubringen.

Da werden teilweise tatsächlich amtlicherseits Ariernachweise und/oder Wehrmachtsausweise gefordert um diesen gelben Reichsbürgerschein zu bekommen?
Kein Wunder, dass diesen Reichsbürgern dabei einer abgeht.

Die Frage bleibt: Wozu der ganze Mist?
Warum nicht Personalausweis und/oder Reisepass als Dokumente der Staatsangehörigkeit juristisch fit machen?
Warum gibt man sich Reichsbürgern gegenüber diese Blöße?

[Keinen_Faschismus!]

(01 Sep 2020, 11:50)
Wer eine Sachbescheidungsinteresse nachweisen kann, für denjenigen wird das selbstverständlich erstellt.

Hm ob das eine wirkungsvolle Bremse ist?
Ist sichergestellt, dass Reichsbürger nicht irgendwann sagen "Ich möchte mal Beamter werden und dafür brauch ich den Schein" und so ein Sachbescheidungsinteresse vortäuschen können?

[Laertes]

(01 Sep 2020, 11:55)
Warum gibt man sich Reichsbürgern gegenüber diese Blöße?

Welche 'Blöße' meinst du denn genau?

[Keinen_Faschismus!]

(01 Sep 2020, 12:02)
Welche 'Blöße' meinst du denn genau?

Dass diese Reichsbürger sich einen darauf runterholen können einen "amtlich verifizierten besonders deutschen Ersatzausweis" zu haben. Am besten noch mit Eingabe des Arierausweises und oder Wehrmachtsscheins ihres Vaters.
Anscheinend wird das ja jetzt schon durch Gerichte eingeschränkt was mir nicht bekannt war, was ich aber gut finde.

Den Sinn dieses "gelben Scheins" erschließt sich mir aber noch nicht. Ich verstehe nicht für welche Fälle der Personalausweis und oder Reisepass diesen nicht ersetzen könnten.

[Laertes]

(01 Sep 2020, 12:07)

Dass diese Reichsbürger sich einen darauf runterholen können einen "amtlich verifizierten besonders deutschen Ersatzausweis" zu haben. Am besten noch mit Eingabe des Arierausweises und oder Wehrmachtsscheins ihres Vaters.

Wenn's ihnen Spaß macht und sie das nicht öffentlich tun - who cares?

[Tom Bombadil]

@Keinen_Faschismus!
Warum liest du nicht, was man dir verlinkt? Hier noch mehr Lesestoff: https://www.bva.bund.de/DE/Services/Bue ... _node.html und https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/037/1903734.pdf

[Keinen_Faschismus!]

(01 Sep 2020, 12:13)
@Keinen_Faschismus!
Warum liest du nicht, was man dir verlinkt? Hier noch mehr Lesestoff: https://www.bva.bund.de/DE/Services/Bue ... _node.html und https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/037/1903734.pdf

Danke für die Info.
Dort wird auch beantwortet warum bei der Wahl der Personalausweis ausreicht:

Die deutsche Staatsangehörigkeit ist anhand des Meldedatenbestands feststellbar.

Ist doch wunderbar! Wozu braucht man also noch den gelben Reichsbürgerschein?

[ThorsHamar]

(01 Sep 2020, 12:07)

Dass diese Reichsbürger sich einen darauf runterholen können einen "amtlich verifizierten besonders deutschen Ersatzausweis" zu haben. Am besten noch mit Eingabe des Arierausweises und oder Wehrmachtsscheins ihres Vaters.
Anscheinend wird das ja jetzt schon durch Gerichte eingeschränkt was mir nicht bekannt war, was ich aber gut finde.

Den Sinn dieses "gelben Scheins" erschließt sich mir aber noch nicht. Ich verstehe nicht für welche Fälle der Personalausweis und oder Reisepass diesen nicht ersetzen könnten.

Übrigens gibt es solche Ausweise auch in der Schweiz und in Österreich.

[Keinen_Faschismus!]

(01 Sep 2020, 12:12)
Wenn's ihnen Spaß macht und sie das nicht öffentlich tun - who cares?

Ich.
Ich gönne diesen den "amtlichen Spaß" nicht, der sie in ihrer kruden Weltsicht nur bestätigt.

Sie akzeptieren den Personalausweis und Reisepass wohl nicht.
Ich würde ihnen kein amtliches Ersatzdokument an die Hand geben, welches sie so interpretieren, dass Personalausweis und Reisepass eigentlich tatsächlich nicht gültig sind.

[Tom Bombadil]

(01 Sep 2020, 12:29)

Wozu braucht man also noch den gelben Reichsbürgerschein?

Es gibt keinen "gelben Reichsbürgerschein".

[Troh.Klaus]

(01 Sep 2020, 12:35)
Ich.
Ich gönne diesen den "amtlichen Spaß" nicht, der sie in ihrer kruden Weltsicht nur bestätigt.

Sie akzeptieren den Personalausweis und Reisepass wohl nicht.
Ich würde ihnen kein amtliches Ersatzdokument an die Hand geben, welches sie so interpretieren, dass Personalausweis und Reisepass eigentlich tatsächlich nicht gültig sind.

Umgekehrt wäre es doch viel spaßiger. Wer den gelben Schein beantragt (ohne Nachweis der sachlichen Notwendigkeit), bekommt keinen Perso oder Reisepass. Wäre bei Reisen ins Ausland sicher lustig.

[Alexyessin]

(01 Sep 2020, 11:34)

Wegen juristischem Schwachsinn, ist leider wirklich so. Auch wenn man für Personalausweis und Reisepass die Staatsbürgerschaft braucht um diese zu bekommen und die Staatsbürgerschaft auch nicht abläuft sind die zwei Dokumente juristisch nicht als Nachweis gültig.


https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsang ... itsausweis

Das ist vollkommen und absolut A38.

Ist es gar nicht. Ausweise und Pässe sind nicht fälschungssicher.

[Ein Terraner]

(01 Sep 2020, 13:10)

Ist es gar nicht. Ausweise und Pässe sind nicht fälschungssicher.

Aber ein gelber Zettel ist es?

[Kohlhaas]

(01 Sep 2020, 11:29)

Warum sollten Personalausweis oder Reisepass nicht genügen um die deutsche Staatsangehörigkeit festzustellen?
Bei Wahlen z.B. ist das ja auch ausreichend.

Bei Wahlen dokumentierst Du mit der Vorlage des Personalausweises nicht die deutsche Staatsangehörigkeit. Du belegst nur, dass Du genau die Person bist, die im Wählerverzeichnis eingetragen ist. Ausweis und Pass sind möglicherweise deshalb keine sicheren Belege dafür, dass jemand deutscher Staatsangehöriger ist, weil die die deutsche Staatsangehörigkeit ja nach Ausstellung des Passes oder des Ausweises aufgegeben oder aberkannt worden sein könnte. Ist ähnlich wie mit dem polizeilichen Führungszeugnis. Das muss auch "aktuell" sein, um anerkannt zu werden. Es reicht da auch nicht, dass man vor 10 Jahren mal ein "sauberes" hatte.

Im Grundsatz stimme ich Dir aber zu. Ich halte das auch für Korninthenkackerei. Ist auch richtig, dass solche Staatsangehörigkeitsnachweise nicht mehr ausgestellt werden, bloß weil irgendein Reichsbürger das für sein Ego braucht.

[Alexyessin]

(01 Sep 2020, 13:25)

Aber ein gelber Zettel ist es?

Der gelbe Zettel wird nur von Behörden ausgegeben die die Staatsbürgerschaft feststellen können. Und das ist sicherer als der Perso / Pass.

[Ein Terraner]

(01 Sep 2020, 13:39)

Der gelbe Zettel wird nur von Behörden ausgegeben die die Staatsbürgerschaft feststellen können. Und das ist sicherer als der Perso / Pass.

Und der Perso nicht, oder wie? Und das hat jetzt auch nichts mit deine Behauptung der Fälschungssicherheit zu tun, es ist ein Zettel.

[Alexyessin]

(01 Sep 2020, 13:49)

Und der Perso nicht, oder wie? Und das hat jetzt auch nichts mit deine Behauptung der Fälschungssicherheit zu tun, es ist ein Zettel.

Der aber von der Behörde auf Abruf und auf Vorlage der Staatsbürgerschaft ausgestellt wird. Person kann man fälschen, deine Staatsbürgerschaft nicht.
Für dich mag es nur "ein Zettel" sein, aber der Gedanke, das dies alles einen Hintergrund hat kommt dir nicht, oder?

[Ammianus]

Ich hab mir jetzt mal das Urteil von 2016!, durch welches sich eigentlich der ganze Strang erledigt hat, durchgelesen. Bin ich froh, kein Richter zu sein. Ich stelle mir vor, da steht vor mir eine Figur und erklärt:

"Von seiner Geburt bis Februar 1961 habe er in H... im Herzogtum Sachsen-Meiningen gewohnt, vom März 1961 bis Februar 1983 in S... im Königreich Sachsen ..."

Ich würde einfach nur noch komentarlos mit dem Finger auf die Tür weisen.

[McKnee]

(01 Sep 2020, 11:29)

Warum sollten Personalausweis oder Reisepass nicht genügen um die deutsche Staatsangehörigkeit festzustellen?
Bei Wahlen z.B. ist das ja auch ausreichend.

Bei Wahlen stellen diese Dokumente deine Identität fest, nicht deine Staatsangehörigkeit. Es wird lediglich amtlich dokumentiert, dass du die zur Wahl eingeladene Person bist. Dein Wahlrecht wird zuvor anhand der Register festgestellt.

[McKnee]

(01 Sep 2020, 11:38)

Sehe ich auch so.
Ist das jetzt also der Fall, dass nach diesem guten Urteil diese merkwürdigen "gelben Reichsbürger-Scheine" nicht mehr ausgestellt werden?

Nein

Es wurde nur festgesetellt

Die deutsche Staatsangehörigkeit werde von keiner öffentlichen Stelle bestritten. Insbesondere sei der Kläger im Besitz eines gültigen deutschen Personalausweises. Im Melderegister sei er mit der Angabe „Staatsangehörigkeit: deutsch“ registriert. Das bloße Besitzinteresse an einem Staatsangehörigkeitsausweis begründe kein berechtigtes Interesse.

Ein Feststellungsanspruch nach § 30 Abs. 1 Satz 1 StAG setze nach der Allgemeinen Weisung in Staatsangehörigkeitsangelegenheiten Nummer 2014.24 des Ministeriums des Innern und für Kommunales des Landes Brandenburg vom 19. Mai 2015 in entsprechender Anwendung des § 43 Abs. 1 der Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO) als ungeschriebene tatbestandliche Voraussetzung ein legitimes Feststellungsinteresse voraus.

[Vongole]

(01 Sep 2020, 16:00)

Ich hab mir jetzt mal das Urteil von 2016!, durch welches sich eigentlich der ganze Strang erledigt hat, durchgelesen. Bin ich froh, kein Richter zu sein. Ich stelle mir vor, da steht vor mir eine Figur und erklärt:

"Von seiner Geburt bis Februar 1961 habe er in H... im Herzogtum Sachsen-Meiningen gewohnt, vom März 1961 bis Februar 1983 in S... im Königreich Sachsen ..."

Ich würde einfach nur noch komentarlos mit dem Finger auf die Tür weisen.

Aber nicht ohne Hinweis darauf, eventuell einen guten Psychiater aufzusuchen.

Trotzdem ist die Szene nicht ohne:
"In ihrer Gesamtheit ist die Szene der „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ als staatsfeindlich einzustufen."
https://www.verfassungsschutz.de/de/arb ... tverwalter

[Troh.Klaus]

(01 Sep 2020, 16:00)
Ich hab mir jetzt mal das Urteil von 2016!, durch welches sich eigentlich der ganze Strang erledigt hat, durchgelesen. Bin ich froh, kein Richter zu sein. Ich stelle mir vor, da steht vor mir eine Figur und erklärt:
"Von seiner Geburt bis Februar 1961 habe er in H... im Herzogtum Sachsen-Meiningen gewohnt, vom März 1961 bis Februar 1983 in S... im Königreich Sachsen ..."
Ich würde einfach nur noch komentarlos mit dem Finger auf die Tür weisen.

So ganz verstehe ich das noch nicht.
Der "Staatsbürgerschaftsausweis" kann dem mutmaßlichen Reichsbürger doch auch nur bescheinigen, dass er Staatsbürger der "Bundesrepublik Deutschland" ist. Aber eben gerade nicht, dass er Staatsbürger des Deutschen Reiches, des Königreichs Preussen oder des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation ist.
Warum sollte er Wert auf eine Urkunde legen, die ihm bescheinigt, Staatsbürger eines seiner Meinung nach nicht-existenten oder illegitimen Staatswesens zu sein?

[Ein Terraner]

(01 Sep 2020, 14:54)

Der aber von der Behörde auf Abruf und auf Vorlage der Staatsbürgerschaft ausgestellt wird. Person kann man fälschen, deine Staatsbürgerschaft nicht.
Für dich mag es nur "ein Zettel" sein, aber der Gedanke, das dies alles einen Hintergrund hat kommt dir nicht, oder?

Perso kann man fälschen, einen Zettel wo Staatsbürgerschaft draufsteht nicht, sorry ich versteh deine Logik nicht.

Den Zettel stelle das Landratsamt aus.
https://www.freistaat.bayern/dokumente/ ... 9554742175

[Keinen_Faschismus!]

(01 Sep 2020, 16:12)
Warum sollte er Wert auf eine Urkunde legen, die ihm bescheinigt, Staatsbürger eines seiner Meinung nach nicht-existenten oder illegitimen Staatswesens zu sein?

Das ist eine sehr gute Frage, die man mal einem Reichsbürger stellen sollte.
Sind hier welche da?

[Alexyessin]

(01 Sep 2020, 16:19)

Perso kann man fälschen, einen Zettel wo Staatsbürgerschaft draufsteht nicht, sorry ich versteh deine Logik nicht.

Dann halt nicht.

[ThorsHamar]

(01 Sep 2020, 16:12)

So ganz verstehe ich das noch nicht.
Der "Staatsbürgerschaftsausweis" kann dem mutmaßlichen Reichsbürger doch auch nur bescheinigen, dass er Staatsbürger der "Bundesrepublik Deutschland" ist. Aber eben gerade nicht, dass er Staatsbürger des Deutschen Reiches, des Königreichs Preussen oder des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation ist.
Warum sollte er Wert auf eine Urkunde legen, die ihm bescheinigt, Staatsbürger eines seiner Meinung nach nicht-existenten oder illegitimen Staatswesens zu sein?

Die Bundesrepublik Deutschland ist als Völkerrechtssubjekt identisch mit dem Staat Deutsches Reich. Der Personalausweis, der nur die anzunehmende Vermutung darstellt, dass der Inhaber höchstwahrscheinlich Deutscher, also Staatsbürger der Bundesrepublik sein könnte, ist eben für diese Leute Unsinn. Sie wollen einen Beleg dafür, dass sie Deutsch sind, also einen juristisch 100%igen Beweis , dass sie Staatsbürger der Bundesrepublik sind und DAMIT AUCH Staatsbürger der Deutschen Reiches. Deshalb der Name Reichsbürger und das Interesse an diesem Ausweis.
Und egal, was man vom Sinn dieser Idee hält: Angesichts der Vorgaben liegen diese Leute damit nicht mal falsch.
Wir haben es mit den Auswirkungen des WK2 zu tun und einige der Probleme von damals wurden nicht geklärt, leider eben auch nicht 1990.

[Troh.Klaus]

(01 Sep 2020, 16:31)
Die Bundesrepublik Deutschland ist als Völkerrechtssubjekt identisch mit dem Staat Deutsches Reich. Der Personalausweis, der nur die anzunehmende Vermutung darstellt, dass der Inhaber höchstwahrscheinlich Deutscher, also Staatsbürger der Bundesrepublik sein könnte, ist eben für diese Leute Unsinn. Sie wollen einen Beleg dafür, dass sie Deutsch sind, also einen juristisch 100%igen Beweis , dass sie Staatsbürger der Bundesrepublik sind und DAMIT AUCH Staatsbürger der Deutschen Reiches. Deshalb der Name Reichsbürger und das Interesse an diesem Ausweis.
Und egal, was man vom Sinn dieser Idee hält: Angesichts der Vorgaben liegen diese Leute damit nicht mal falsch.
Wir haben es mit den Auswirkungen des WK2 zu tun und einige der Probleme von damals wurden nicht geklärt, leider eben auch nicht 1990.

Das heißt, Reichsbürgrer betrachten sich selbstverständlich als Staatsbürger der Bundesrepublik Deutschland. Wie ist denn dann zu verstehen, dass man immer wieder hört, dass Reichsbürger sich weigern, hoheitlichen Vorgaben dieses ihres Staates nachzukommen, z.B. Steuern oder Bußgelder zu bezahlen oder Gerichtsbeschlüsse und Verwaltungsentscheidungen zu befolgen? Oder sind das Alles Fake-News?

[ThorsHamar]

(01 Sep 2020, 16:49)

Das heißt, Reichsbürgrer betrachten sich selbstverständlich als Staatsbürger der Bundesrepublik Deutschland. Wie ist denn dann zu verstehen, dass man immer wieder hört, dass Reichsbürger sich weigern, hoheitlichen Vorgaben dieses ihres Staates nachzukommen, z.B. Steuern oder Bußgelder zu bezahlen oder Gerichtsbeschlüsse und Verwaltungsentscheidungen zu befolgen? Oder sind das Alles Fake-News?

Nein, Reichsbürger betrachten die Bundesrepublik nur als Vehikel, um Bürger des Deutschen Reiches sein zu können. Sie gehen davon aus, dass das Deutsche Reich noch existiert und die sog. BRD eben ein darauf gestülptes Provisorium sei. Sie gehen von der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichtes aus, dass das Deutsche Reich nicht untergegangen ist und die Bundesrepublik NICHT Rechtsnachfolger, SONDERN mit dem Deutschen Reich als Völkerrechtssubjekt IDENTISCH ist.

[Troh.Klaus]

(01 Sep 2020, 17:13)
Nein, Reichsbürger betrachten die Bundesrepublik nur als Vehikel, um Bürger des Deutschen Reiches sein zu können. Sie gehen davon aus, dass das Deutsche Reich noch existiert und die sog. BRD eben ein darauf gestülptes Provisorium sei. Sie gehen von der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichtes aus, dass das Deutsche Reich nicht untergegangen ist und die Bundesrepublik NICHT Rechtsnachfolger, SONDERN mit dem Deutschen Reich als Völkerrechtssubjekt IDENTISCH ist.

Wenn die Bundesrepublik Deutschland auch nach Meinung der Reichsbürger IDENTISCH mit dem Deutschen Reich IST, dann ist die Nicht-Anerkennung von hoheitlichen Akten der Bundesrepublik Deutschland eben auch eine Nicht-Anerkennung der hoheitlichen Akte dieses IDENTISCHEN Deutschen Reiches, also im Grunde genommen HOCHVERRAT am Deutschen Reich.

[Alexyessin]

(01 Sep 2020, 17:13)

Nein, Reichsbürger betrachten die Bundesrepublik nur als Vehikel, um Bürger des Deutschen Reiches sein zu können. Sie gehen davon aus, dass das Deutsche Reich noch existiert und die sog. BRD eben ein darauf gestülptes Provisorium sei. Sie gehen von der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichtes aus, dass das Deutsche Reich nicht untergegangen ist und die Bundesrepublik NICHT Rechtsnachfolger, SONDERN mit dem Deutschen Reich als Völkerrechtssubjekt IDENTISCH ist.

Ja, weil die Spinner es immer noch umrissen haben, das die deutschen Ostgebiete keine deutschen Ostgebiete mehr sind. Der lange Schmerz des verlorenen Krieges.

[Tom Bombadil]

(01 Sep 2020, 17:14)

Worin besteht denn der zweifelsfreie Beweis für die Existenz solcher Konstrukte?

Dass andere Staaten dieses Konstrukt anerkennen.

Und in so einer Gemengelage tummeln sich dann von jeher konkurrierende Behauptungen irgendeiner Existenz oder Nichtexistenz irgendeiner Entität.

Völkerrecht und Staatstheorie sind, wenn man ins Detail gehen will, ziemlich kompliziert und sehr umfangreich, weil vieles auch auf historischen Ereignissen und Zusammenhängen beruht. Ein weiteres Problem ist, dass es sich oftmals nicht um "hard facts" handelt, frag zwei Juristen und du bekommst drei Meinungen. Da kann sich dann jeder seine "Zweifel" schön zusammen bauen.

[denkmal]

(01 Sep 2020, 11:49)

Man lernt immer was Neues. Und ich dachte schon, ich würde mich mit solchen staatsübergreifenden Rechtsangelegenheiten inzwischen wenigstens einigermaßen auskennen.

In meinem alten Personalausweis und in meinem alten Reisepass steht "Der Inhaber diese Ausweises (Reisepasses) ist Deutscher".
In meine neuen Personalausweis (neudeutsch "Identity Card") steht das nicht (mehr). Da steht nur unter "Staatsangehörigkeit" deutsch.

Die alten Dokumente sagen also dasselbe wie diese komische Bescheinigung, man ist Deutscher zum Zeitpunkt der Dokumentenerstellung. Warum das im neuen Ausweis nicht (mehr) ausreicht, weiß ich allerdings nicht...

[Moses]

Die Geschichtsdiskussion kann gerne im entsprechenden Subforum geführt werden. Hier soll es um eine Beteiligung staatlicher Stellen gehen. Wer darüber noch weiter diskutieren möchte gerne.

Den Rest lagere ich vorerst aus, wenn einer der beteiligten einen Strang findet, in dem er das diskutieren kann und will - oder ein neuen Strang dazu eröffnet, gerne PN an mich ich verschieb das dann dahin.

Für die Aufräumarbeiten mach ich erst mal zu.

Moses
Mod
***************************************************************

So, gesäubert. Besagte Beiträge hab ich separiert falls sie jemand für einen passenden Geschichtsstrang braucht.
Thema wieder offen.

Hinweis:
Bitte strikt beim Thema bleiben, noch mal verschiebe ich nicht den Inhalt von 2 Seiten in den Müll und drei Seiten in einen Sammelstrang. Bei der nächsten Eskalation bleibt der Strang geschlossen.

Moses
Mod

[Kamikaze]

An meinem Arbeitsplatz (Vermessungsamt in Bayern) haben wir auch regelmäßig Reichsbürger zu Gast.
Erkennbar sind die meist daran, dass sie bei der Bitte nach einem Ausweis zuerst fiktive (gefälschte) Dokumente präsentieren (meine persönlichen Highlights waren ein "Druidenausweis" in bunten Farben und ein auf den ersten Blick einwandfreier Personalausweis, bei dem "Bundesrepublik Deutschland" durch "Großdeutsches Reich" ersetzt wurde).
Diese Leute (wenn sie denn einen gültigen Perso dabei haben) wollen meist "Apostillen" - also Nachweise für Grundbesitz, die im internationalen Rechtsverkehr gültig sind.
Die erhalten sie von uns idR. problemlos (wie gesagt, wenn sie sich ausweisen können und entsprechende Rechte am entsprechenden Flurstück besitzen), weil es uns inzwischen einfacher erscheint, als diesen Leuten erklären zu wollen, dass ihnen dieses Dokument in spätestens einer Woche zu nicht mehr taugt, als zum einrahmen oder wegwerfen.
Leider hat man trotz umfassender Kooperationsbereitschaft erstaunlich viel Arbeit und Stress mit diesen Leuten (z.B: das Siegel ist leicht verdreht - also alles auf Anfang, weil ihnen das so nicht passt; wirklich interessant, welche Ideen da anscheinend kursieren, wie sowas aus zu sehen hat).
Das blöde ist, dass das Arbeits- und Stresspotential noch wesentlich größer wäre, wenn wir uns quer stellen würden (haben wir eine Zeit lang versucht - bis das Amtsgericht angerufen hat und unser Amtsleiter meinte "Dann gebt ihnen den Mist halt! Sollen sie damit glücklich werden!").

[midlifecrisis]

krass - und auch interessant

[sünnerklaas]

(09 Sep 2020, 15:55)

An meinem Arbeitsplatz (Vermessungsamt in Bayern) haben wir auch regelmäßig Reichsbürger zu Gast.
Erkennbar sind die meist daran, dass sie bei der Bitte nach einem Ausweis zuerst fiktive (gefälschte) Dokumente präsentieren (meine persönlichen Highlights waren ein "Druidenausweis" in bunten Farben und ein auf den ersten Blick einwandfreier Personalausweis, bei dem "Bundesrepublik Deutschland" durch "Großdeutsches Reich" ersetzt wurde).
Diese Leute (wenn sie denn einen gültigen Perso dabei haben) wollen meist "Apostillen" - also Nachweise für Grundbesitz, die im internationalen Rechtsverkehr gültig sind.
Die erhalten sie von uns idR. problemlos (wie gesagt, wenn sie sich ausweisen können und entsprechende Rechte am entsprechenden Flurstück besitzen), weil es uns inzwischen einfacher erscheint, als diesen Leuten erklären zu wollen, dass ihnen dieses Dokument in spätestens einer Woche zu nicht mehr taugt, als zum einrahmen oder wegwerfen.
Leider hat man trotz umfassender Kooperationsbereitschaft erstaunlich viel Arbeit und Stress mit diesen Leuten (z.B: das Siegel ist leicht verdreht - also alles auf Anfang, weil ihnen das so nicht passt; wirklich interessant, welche Ideen da anscheinend kursieren, wie sowas aus zu sehen hat).
Das blöde ist, dass das Arbeits- und Stresspotential noch wesentlich größer wäre, wenn wir uns quer stellen würden (haben wir eine Zeit lang versucht - bis das Amtsgericht angerufen hat und unser Amtsleiter meinte "Dann gebt ihnen den Mist halt! Sollen sie damit glücklich werden!").

Das interessante und hervorhebenswerte: eine einheitliche deutsche Staatsbürgerschaft wurde vom NS-Regime eingeführt. Vorher war man Preuße, Badner, Sachse, Bayer, Oldenburger Württemberger etc.. Und zwar noch in der Weimarer Republik. Reichsbürger hat es also nur in der NS-Zeit gegeben. Viele Reichsbürger berufen sich auf die Kaiserzeit von 1871-1918 oder gar auf die Zeit vor der Abdankung Kaiser Franz II. und verlangen, als Staatsbürger des wilhelminischen Kaiserreichs oder sogar des HRR anerkannt zu werden. Nur: man kann nicht eine Staatsbürgerschaft besitzen, die es nie gegeben hat.

Reichsbürgern, die auf das Fortbestehen des HRR bestehen, liest man am besten die Abdankungserklärung von Franz II. vor.
Danach trollen sie sich meist.

[Adam Smith]

Hier wäre ein Link in Bezug auf die Staatsbürgerschaft.im Jahre 1913.

http://www.documentarchiv.de/ksr/1913/r ... esetz.html

[BlueMonday]

(09 Sep 2020, 17:43)

Das interessante und hervorhebenswerte: eine einheitliche deutsche Staatsbürgerschaft wurde vom NS-Regime eingeführt. Vorher war man Preuße, Badner, Sachse, Bayer, Oldenburger Württemberger etc.. Und zwar noch in der Weimarer Republik. Reichsbürger hat es also nur in der NS-Zeit gegeben. Viele Reichsbürger berufen sich auf die Kaiserzeit von 1871-1918 oder gar auf die Zeit vor der Abdankung Kaiser Franz II. und verlangen, als Staatsbürger des wilhelminischen Kaiserreichs oder sogar des HRR anerkannt zu werden. Nur: man kann nicht eine Staatsbürgerschaft besitzen, die es nie gegeben hat.

Reichsbürgern, die auf das Fortbestehen des HRR bestehen, liest man am besten die Abdankungserklärung von Franz II. vor.
Danach trollen sie sich meist.

Aha. Vielleicht geht es ja manchen "Reichsbürgern" gar nicht um eine "einheitliche dt. Staatsbürgerschaft", sondern vielmehr um den weitaus größeren Dezentralismus im Kaiserreich oder gar im HRR, also um einen weitaus loseren Bund, im wesentlichen verbunden nur durch eine monarchistische Hierarchie auf Basis des "Gottesgnadentums". Der heutige "Bundesbürger" ist in dieser Sache ja dem dritten Reich weitaus näher als der "Reichsbürger" es ist, auch wenn der Name Gegenteiliges suggeriert. Diese Transformation von einem Bund einzelner, relativ souveräner Glieder und weiterer Unterstrukturen(Grafschaften, Herzogtümer, freie Städte usw) zu einem zunehmend zentralistischen Gebilde, das ist ja die Entwicklungsrichtung. Und den größten Schub zur Vereinheitlichung gab es eben im 3. Reich. Also auf diesem Erbe steht dann der Antagonismus des "Bundesbürgers" zum "Reichsbürger". Das ist in der Tat interessant.

[Keinen_Faschismus!]

(09 Sep 2020, 15:55)
Das blöde ist, dass das Arbeits- und Stresspotential noch wesentlich größer wäre, wenn wir uns quer stellen würden (haben wir eine Zeit lang versucht - bis das Amtsgericht angerufen hat und unser Amtsleiter meinte "Dann gebt ihnen den Mist halt! Sollen sie damit glücklich werden!").

Das ist durchaus nachvollziehbar.
Meine Befürchtung an der Stelle ist, dass sich die Reichsbürger dadurch bestätigt fühlen.

Ein behördliches „Erfolgserlebnis“ führt dann eventuell zu weiteren abstrusen Ideen mit denen dann andere Behörden malträtiert werden.

Kann man die Kosten der längeren Bearbeitungsdauer nicht auf die Antragsteller umlegen?

[sünnerklaas]

(09 Sep 2020, 18:43)

Der heutige "Bundesbürger" ist in dieser Sache ja dem dritten Reich weitaus näher als der "Reichsbürger" es ist, auch wenn der Name Gegenteiliges suggeriert.

Die Zentralisierung während des NS-Systems, die dann danach Basis der bundesdeutschen Staatsbürgerlichkeit wurde, ist ein ganz wichtiger Aspekt. Der Begriff des Besitzes einer Staatsbürgerschaft des Deutschen Reiches ist im Wesentlichen ein Widerspruch in sich. Es sei denn, man ist Fan des NS-Regimes. Weder die Weimarer Republik, noch das wilhelminische Kaiserreich, noch der Deutsche Bund, noch das HRR kannten eine deutsche Staatsbürgerschaft, er recht keine Reichsbürger.