neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Senexx]

Die Virologen und Epidemologen sind ingesamt (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen) eine verantwortungslose Zunft, die Vermutungen fast schon wie Gewissheiten hinausposaunt und in der Presse damit hausieren geht.

Man sollte immer wieder daran erinnern, dass der Tierarzt an der Spitze des RKI anfangs Masken als nutzlos bezeichnete.

Und dass er es bis heute nicht geschafft hat, eine Großstudie zur Verbreitung des Virus von den politisch Verantwortlichen zu fordern.

[X3Q]

Die beim RKI sind alles grünversiffte Kommunisten. Mit Senexx wäre dies alles nicht passiert.

—X

[H2O]

(19 Aug 2020, 10:58)

Die Virologen und Epidemologen sind ingesamt (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen) eine verantwortungslose Zunft, die Vermutungen fast schon wie Gewissheiten hinausposaunt und in der Presse damit hausieren geht.

...

Derartige Verdammungen eines Berufsstands erlebe ich doch sehr selten. Ob sie zutreffen, das sei dahin gestellt.

Meine Sichtweise ist die, daß nach der Entdeckung: "Huch, eine nicht erforschte Pandemie!" erst einmal die Zeitungsleute ausgeschwärmt sind zu Leuten, bei denen sie greifbare Fachkenntnis erhofften. Diese Wissenschaftler sind doch keine Glaubensgemeinschaft, die nur eine Wahrheit anerkennt. Menschlich, allzumenschlich, daß jeder davon erst einmal das zum Besten gibt, was er für wahr hält. Das lesen wir dann und regen uns über diese Vielfalt auf.

Inzwischen scheint mir das Bild klarer geworden zu sein. Durch intensiven Austausch wissen auch die Wissenschaftler mehr und sind in wesentlichen Punkten einer Meinung. Unsere Politik hat sich klug an die Stellen gehalten, die sie für zuständig hält. Die haben ihren Filter zur Bereinigung eigener Vielfalt. Auf der Grundlage konnte man politisch entscheiden... was aus meiner Sicht zuerst ganz ordentlich abgelaufen ist.

Die nachfolgenden Weichmacher, vor allem Widersprüche in den Auffassungen, gehen wieder auf die vorhandene Vielfalt der Meinungen auch unter Wissenschaftlern zurück. Da hätte man die zentralen Filter weiter nutzen sollen, mit deutlich weniger Vielfalt im Ergebnis. Man kann aber nicht einerseits die föderale Anpassungsfähigkeit loben und zugleich die Vielfalt wissenschaftlicher Berater verdammen.

Klar, da gibt es Fehleinschätzungen, bei denen man sich heute vor den Kopf schlagen könnte... Thema Atemmasken oder kurzentschlossene Tests ohne gut geplante Infrastruktur. Damit müssen wir leben und Lehren daraus ziehen.

[Desconius]

(19 Aug 2020, 10:56)

Da wäre ich vorsichtiger: Wir haben im Umgang mit der Pandemie dazu gelernt, vor allem beim Abwehrverhalten und bei der Intensivbehandlung. Da könnte besagter Virologe auf das Präventionsparadoxon herein gefallen sein.

Die Menschen kamen vom Krankenhausbett ins Intensivbett oder ohne Zwischenstation direkt auf die Intensivstation ?

Es gibt nach wie vor keine Meldungen, daß trotz baldiger Infektionszahlen in Höhe wie einst, Krankenhäuser oder wenigstens Arztpraxen überrannt werden.
Da kann natürlich auch an einer Informationssperre liegen.



Eine große Errungenschaft im Bereich der Medikamente gab es wohl eher nicht und grobe Fehler bei den Behandlungen März/April schließe ich einfach mal aus, weil die Ärzte topausgebildet sind.

Das Alter der aktuell Infizierten mag eine Rolle spielen; im Sinne der Durchseuchung, welche weiter u. a. durch lediglich eine "Alltagsmaske" forciert wird, trifft es bald auch wieder mehr Ältere und sog. Risikopatienten sowieso, so daß die Zukunft (mal wieder) zeigen wird, welche Auswirkungen die aktuell noch angewendeten Maßnahmen auf sämtliche Bereiche des Lebens so haben (werden).

[Senexx]

(19 Aug 2020, 11:31)

Derartige Verdammungen eines Berufsstands erlebe ich doch sehr selten. Ob sie zutreffen, das sei dahin gestellt.

Soziologen sind das gewöhnt. Es ist fast schon gesellschaftliche Norm, sie abzuurteilen.

[H2O]

(19 Aug 2020, 11:36)

Soziologen sind das gewöhnt. Es ist fast schon gesellschaftliche Norm, sie abzuurteilen.

Natürlich unterliegen Gesellschaftswissenschaften einem noch größeren Meinungsspektrum als noch nicht restlos aufgeklärte naturwissenschaftliche Wissenschaften. Ungeschützt sage ich einmal, daß dort auch die politische Grundeinstellung eine mitbestimmende Rolle spielt. Sicher auch die persönliche Lautstärke. Als Laie habe ich vor Jahrzehnten einmal Herrn Schelsky gelesen mit "Die Arbeit tun die anderen". Sozusagen ein innerer Verriß. Aber das war nicht mein Lebenszweck als Ingenieur. Es liegt mir aber fern, auf diese Zunft herab zu sehen.

[Senexx]

(19 Aug 2020, 11:52)

Natürlich unterliegen Gesellschaftswissenschaften einem noch größeren Meinungsspektrum als noch nicht restlos aufgeklärte naturwissenschaftliche Wissenschaften. Ungeschützt sage ich einmal, daß dort auch die politische Grundeinstellung eine mitbestimmende Rolle spielt. Sicher auch die persönliche Lautstärke. Als Laie habe ich vor Jahrzehnten einmal Herrn Schelsky gelesen mit "Die Arbeit tun die anderen". Sozusagen ein innerer Verriß. Aber das war nicht mein Lebenszweck als Ingenieur. Es liegt mir aber fern, auf diese Zunft herab zu sehen.

Soziologie ist eine empirische Wissenschaft. Sie unterscheidet sich in Nichts von den Naturwissenschaften.

[H2O]

(19 Aug 2020, 12:08)

Soziologie ist eine empirische Wissenschaft. Sie unterscheidet sich in Nichts von den Naturwissenschaften.

Das wird in Teilbereichen in jeder Wissenschaft so sein (müssen). In den Naturwissenschaften und Ingenieurwissenschaften spielt die Mathematik eine ganz überragende beschreibende Rolle. Bei soziologischen Betrachtungen spielt der Teilbereich Statistik eine besondere Rolle. Mir fällt auch spontan ein, daß Fourieranalysen im Zeitbereich wichtig sein könnten. Gibt es neuere Bereiche der Mathematik, die von den Gesellschaftswissenschaften voran getrieben werden?

Ach so, ich frage nicht, um nun ein Werturteil zu fällen, sondern um heraus zu finden, wo sich in Gesellschaftswissenschaften besondere Knubbelpunkte nur noch mit Mathematik auflösen lassen.

[Cat with a whip]

(19 Aug 2020, 09:44)

Parallel dazu entwickeln sich die Infektionszahlen nahezu überall wieder (schwach) exponentiell nach oben. Stoppt man diesen Trend nicht, werden wir in drei bis vier Monaten wieder bei Werten wie zum Höhepunkt der Pandemie sein, halt ohne die vielen Toten.

Nein. Das wird bei dem kürzlich innnerhalb von 7 Tagen erfolgten Anstieg von 1100 auf 1550 bereits in 4 bis 5 Wochen der Fall sein, wenn man den derzeitigen expenentiellen Anstieg extrapoliert und keine strengeren Hygienemaßnahmen erfolgen.

Die letal verlaufenden Fälle wird man wie gehabt dann mehrere Wochen nach dem anschwellen der aktuell beginnenden zweiten Welle in der Statistik sehen, da die sehr schwer Erkrankten ja nicht gleich sterben, sondern wochenlang im Krankenhaus dahinsiechen.

[Troh.Klaus]

(19 Aug 2020, 05:55)
Es handelt sich um Italien. In Schweden stirbt so gut wie niemand mehr an Corona.
https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/

[Edit Mod. Sören74]
Aus Deiner Quelle:
18.08.: Schweden 6 Tote, Italien 5 Tote.
Außerdem haben wir das Thema Todesfälle durch. Wir waren bei Punkt 2 - Psychische Verfassung der Bevölkerung. Es reicht nicht, Stories aus Italien zu servieren. Du musst ähnliche Untersuchungen zu Schweden bei schaffen, um Deine These zu belegen, dass Italien so furchtbar im Vergleich zu Schweden versagt hat.

[Sören74]

(19 Aug 2020, 12:39)

Die letal verlaufenden Fälle wird man wie gehabt dann mehrere Wochen nach dem anschwellen der aktuell beginnenden zweiten Welle in der Statistik sehen, da die sehr schwer Erkrankten ja nicht gleich sterben, sondern wochenlang im Krankenhaus dahinsiechen.

Bisher verstarben Covid-19-Patienten im Schnitt 18 Tage nach Symptombeginn. D.h. man müsste schon jetzt einen Anstieg der Sterbezahlen beobachten.

https://www.sciencemediacenter.de/filea ... 032020.pdf

[Adam Smith]

(19 Aug 2020, 12:40)

[Edit Mod. Sören74]
Aus Deiner Quelle:
18.08.: Schweden 6 Tote, Italien 5 Tote.
Außerdem haben wir das Thema Todesfälle durch. Wir waren bei Punkt 2 - Psychische Verfassung der Bevölkerung. Es reicht nicht, Stories aus Italien zu servieren. Du musst ähnliche Untersuchungen zu Schweden bei schaffen, um Deine These zu belegen, dass Italien so furchtbar im Vergleich zu Schweden versagt hat.

Oder nimm die Übersterblichkeit in Bezug auf Deutschland.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Quers ... aelle.html

Hier gibt es keine Übersterblichkeit mehr. In Bezug auf Schweden gibt es halt keine Storys, weil die dort alles sehr locker nehmen.

[Troh.Klaus]

(19 Aug 2020, 12:54)
Oder nimm die Übersterblichkeit in Bezug auf Deutschland.

Wir reden von Schweden und Italien. Was willst Du da mit der Übersterblichkeit in Deutschland.

In Bezug auf Schweden gibt es halt keine Storys, weil die dort alles sehr locker nehmen.

Das ist nicht korrekt.

[Sybilla]

(19 Aug 2020, 12:54)

Oder nimm die Übersterblichkeit in Bezug auf Deutschland.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Quers ... aelle.html

Hier gibt es keine Übersterblichkeit mehr. In Bezug auf Schweden gibt es halt keine Storys, weil die dort alles sehr locker nehmen.

Natürlich gibt es in Deutschland eine Übersterblichkeit, in Landkreisen mit einer Hohen Zahl von Covid 19 Erkrankten in NRW zum Beispiel in Gangelt aber auch in Bayern und Baden Würtemberg oder dem Saarland nur im Mittel aller Landkreise ist aufgrund des Lockdown bis jetzt im Gesamtblick auf alle Sterbefälle in D noch keine Übersterblichkeit sichtbar. Wo nichts ist, kann sich dass auch nicht auswirken. Aufgrund dessen sind diese Argumente nur eine nebulöse Verschleierung der Tatsachen die Covid 19 an Todesfällen auslöst, wenn lokale Cluster Bildungen der Covid 19 Infektionen ausufern.

[Cat with a whip]

(19 Aug 2020, 12:54)

Bisher verstarben Covid-19-Patienten im Schnitt 18 Tage nach Symptombeginn. D.h. man müsste schon jetzt einen Anstieg der Sterbezahlen beobachten.

https://www.sciencemediacenter.de/filea ... 032020.pdf

Das hängt auch davon ab ob sich das Durchschnittsalter der Infizierten verändert hat. Je jünger die Infizierten, umso milder sind die Krankheitsverläufe.

Tatsächlich infizieren sich inzwischen mehr jüngere als ältere. Die 20 bis 39 Jährigen sind die am stärksten betroffene Altersgruppe.

Das kann irgendwann wieder für die Älteren gefährlich werden. Das kriminelle Schwedenmodell lässt grüssen.

https://www.mdr.de/sachsen-anhalt/coron ... n-100.html
https://www.swp.de/panorama/corona-deut ... 72817.html
https://www.focus.de/gesundheit/news/co ... 03439.html

[Desconius]

(19 Aug 2020, 15:30)
Das hängt auch davon ab ob sich das Durchschnittsalter der Infizierten verändert hat. Je jünger die Infizierten, umso milder sind die Krankheitsverläufe.

"milder" im Sinne von gar keine oder "milder" in dem Sinne, daß höchstens nun die Arztpraxen völlig überrannt werden und nicht etwa gleich die Intensivstationen der Krankenhäuser ?

[garfield336]

Deutschland nimmt Luxemburg von der Risikoliste.

Warum standen wir denn drauf und warum jetzt nicht mehr?.

Lächerliches Schauspiel

[Adam Smith]

(19 Aug 2020, 16:34)

"milder" im Sinne von gar keine oder "milder" in dem Sinne, daß höchstens nun die Arztpraxen völlig überrannt werden und nicht etwa gleich die Intensivstationen der Krankenhäuser ?

Auch in Bezug auf die Krankenhäuser ist es harmloser geworden.

https://amp-n--tv-de.cdn.ampproject.org ... 80186.html

[Adam Smith]

Hier gibt es einen aktuellen Überblick in Bezug auf einen gegen Corona.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... -forschung

[franzmannzini]

(19 Aug 2020, 17:22)

Deutschland nimmt Luxemburg von der Risikoliste.

Warum standen wir denn drauf und warum jetzt nicht mehr?.

Lächerliches Schauspiel

Weil die Zweite Welle bei Euch abgeebbt ist.

[garfield336]

(19 Aug 2020, 17:45)

Weil die Zweite Welle bei Euch abgeebbt ist.

Ist sie nicht. Die Positivquote ist konstant bei 0,7%.... Wir hatten im August nur noch halb soviele Tests durchgeführt. Das ist das einzige was sich geändert hat.

lol.

Aus dem gleichen Grund sind die Fallzahlen im Juli gestiegen. Absolut lächerlich das Ganze.

[yogi61]

(19 Aug 2020, 12:54)

Bisher verstarben Covid-19-Patienten im Schnitt 18 Tage nach Symptombeginn. D.h. man müsste schon jetzt einen Anstieg der Sterbezahlen beobachten.

https://www.sciencemediacenter.de/filea ... 032020.pdf

Nein, es ist schon möglich sie jetzt länger am Leben zu halten.

[franzmannzini]

(19 Aug 2020, 17:46)

Ist sie nicht. Die Positivquote ist konstant bei 0,7%.... Wir hatten im August nur noch halb soviele Tests durchgeführt. Das ist das einzige was sich geändert hat.

lol.

Aus dem gleichen Grund sind die Fallzahlen im Juli gestiegen. Absolut lächerlich das Ganze.

Das kann sein. Die allgemeine Lehrmeinung in heutigen Zeiten interessiert die Anzahl der Tests aber nicht, es geht nur um den Anstieg oder den Abfall
der Neuinfektionen.
Wenn ich auf Johns-Hopkins nachschaue, bei "Daily Cases", dann seid ihr über den Berg (Nummer 2), das scheint für mich der Grund für die Entfernung aus der Risikoliste zu sein.

[yogi61]

(19 Aug 2020, 17:40)

Auch in Bezug auf die Krankenhäuser ist es harmloser geworden.

https://amp-n--tv-de.cdn.ampproject.org ... 80186.html

Der Sinn eines Fragezeichens ist Dir schon bekannt, oder?

[garfield336]

(19 Aug 2020, 17:54)

Das kann sein. Die allgemeine Lehrmeinung in heutigen Zeiten interessiert die Anzahl der Tests aber nicht, es geht nur um den Anstieg oder den Abfall
der Neuinfektionen.
Wenn ich auf Johns-Hopkins nachschaue, bei "Daily Cases", dann seid ihr über den Berg (Nummer 2), das scheint für mich der Grund für die Entfernung aus der Risikoliste zu sein.

österreich z.b. hatte uns nie auf der Liste ....

Es sind politische Entscheidungen ohne Realitätsbezug.

[Quatschki]

(19 Aug 2020, 17:56)

Der Sinn eines Fragezeichens ist Dir schon bekannt, oder?

Fragezeichen wirft auf, dass die Zahlen der schwer Erkrankten offenbar immer weniger zum Apokalypse-Szenario passen wollen.

[3x schwarzer Kater]

(19 Aug 2020, 17:50)

Nein, es ist schon möglich sie jetzt länger am Leben zu halten.

Dann müsste man aber zumindest schon einen Anstieg der Intensivpatienten sehen. Und den sieht man tatsächlich (noch) nicht.

[Senexx]

In Italien heute 642, nach 430
gestern.

Auch hier steigen die Fallzahlen.

[yogi61]

(19 Aug 2020, 18:05)

Fragezeichen wirft auf, dass die Zahlen der schwer Erkrankten offenbar immer weniger zum Apokalypse-Szenario passen wollen.

Nein, das Fragezeichen, steht im verlinkten Artikel und so muss man einen Artikel dann auch einordnen. Es ist bekannt, dass das vielen Leuten schwer fällt, ist aber wichtig.

[yogi61]

(19 Aug 2020, 18:06)

Dann müsste man aber zumindest schon einen Anstieg der Intensivpatienten sehen. Und den sieht man tatsächlich (noch) nicht.

Das muss nicht intensiv passieren, wenn die Leute später zum Beispiel an einer Lungenvernarbung sterben, dann fallen sie auch aus der Statistik.

[Sören74]

(19 Aug 2020, 17:50)

Nein, es ist schon möglich sie jetzt länger am Leben zu halten.

Hast Du eine Quelle dazu?

[Sören74]

(19 Aug 2020, 18:41)

Das muss nicht intensiv passieren, wenn die Leute später zum Beispiel an einer Lungenvernarbung sterben, dann fallen sie auch aus der Statistik.

Zum jetzigen Zeitpunkt ist das pure Spekulation, in welchen Umfang das passiert. Das wird man erst retrospektiv in Studien zur Überlebenswahrscheinlichkeit feststellen können.

[yogi61]

(19 Aug 2020, 19:05)

Hast Du eine Quelle dazu?

Jetzt bin ich etwas geschockt, dass Du so wenig Vertrauen zu unseren Ärzten hast.

„Wir haben inzwischen einen routinierten Umgang mit der Covid-19-Erkrankung und dem Erreger“, sagt Dr. Christoph Spinner. Neue Erkenntnisse machen die Erkrankung jeden Tag etwas besser beherrschbar.
https://www.mri.tum.de/news/die-behandl ... herrschbar
Ausserdem werden jetzt Thromboseprophylaxen durchgeführt und Dexamethason und Remdesivir eingesetzt. Die Quellen findest Du sicherlich selber, ist gar nicht schwer.

Natürlich ist das alles noch kein Durchbruch, weil wir bisher keinen effizienten antiviralen Wirkstoff haben und weil wir die Erkrankung noch nicht verstehen. Deswegen spricht man eben von genesenen Patienten und nicht von gesunden Patienten.

[yogi61]

(19 Aug 2020, 19:12)

Zum jetzigen Zeitpunkt ist das pure Spekulation, in welchen Umfang das passiert. Das wird man erst retrospektiv in Studien zur Überlebenswahrscheinlichkeit feststellen können.

Der Umfang ist immer spekulativ, ich würde jetzt mal von Spam sprechen. Es bringt ja nichts zu hoffen, dass die Menschen keine Folgeschäden haben werden, dann würden wir auch anders agieren.

[Sören74]

(19 Aug 2020, 19:21)

Jetzt bin ich etwas geschockt, dass Du so wenig Vertrauen zu unseren Ärzten hast.

Glaub mir, zu unseren Ärzten habe ich viel Vertrauen. Aber was hat das mit Deiner Aussage zu tun?

„Wir haben inzwischen einen routinierten Umgang mit der Covid-19-Erkrankung und dem Erreger“, sagt Dr. Christoph Spinner. Neue Erkenntnisse machen die Erkrankung jeden Tag etwas besser beherrschbar.
https://www.mri.tum.de/news/die-behandl ... herrschbar
Ausserdem werden jetzt Thromboseprophylaxen durchgeführt und Dexamethason und Remdesivir eingesetzt. Die Quellen findest Du sicherlich selber, ist gar nicht schwer.

Natürlich ist das alles noch kein Durchbruch, weil wir bisher keinen effizienten antiviralen Wirkstoff haben und weil wir die Erkrankung noch nicht verstehen. Deswegen spricht man eben von genesenen Patienten und nicht von gesunden Patienten.

Okay, vielleicht habe ich etwas missverständlich geschrieben, oder es ist falsch angekommen. Ich schrieb, dass im Sterbensfall bei Covid-19 im Durchschnitt 18 Tage von Symptomanbruch vergingen. Du meintest, diese Zahl habe sich erweitert. Du scheinst aber den Punkt anzusprechen, dass mehr Menschen von unmittelbaren Symptomen von Covid-19 geheilt werden. Das streitet niemand ab und ist bekannt. Aber diese Personen fallen nicht unter besagter Statistik, nach wie viel Tagen ein Mensch an den unmittelbaren Folgen von Covid-19 stirbt.

[Sören74]

(19 Aug 2020, 19:23)

Der Umfang ist immer spekulativ, ich würde jetzt mal von Spam sprechen. Es bringt ja nichts zu hoffen, dass die Menschen keine Folgeschäden haben werden, dann würden wir auch anders agieren.

Es bringt aber auch nichts, davon zu sprechen, dass viele Menschen an den Folgesymptomen sterben werden, wenn das zum jetzigen Zeitpunkt nicht belegt ist. Bei der Pandemiebekämpfung sollte man sich schon an den empirischen Werten halten und nicht zuerst an Spekulationen und Vermutungen. Eine wesentliche Errungenschaft der modernen Medizin ist ja, dass sie evidenzbasiert ist.

[yogi61]

(19 Aug 2020, 19:33)

Es bringt aber auch nichts, davon zu sprechen, dass viele Menschen an den Folgesymptomen sterben werden, wenn das zum jetzigen Zeitpunkt nicht belegt ist. Bei der Pandemiebekämpfung sollte man sich schon an den empirischen Werten halten und nicht zuerst an Spekulationen und Vermutungen. Eine wesentliche Errungenschaft der modernen Medizin ist ja, dass sie evidenzbasiert ist.

Die wichtigste Erkenntnis in der Medizin ist, dass man auf Komplikationen vorbereitet ist, das ist der absolute Kern.

[yogi61]

(19 Aug 2020, 19:29)

Glaub mir, zu unseren Ärzten habe ich viel Vertrauen. Aber was hat das mit Deiner Aussage zu tun?



Okay, vielleicht habe ich etwas missverständlich geschrieben, oder es ist falsch angekommen. Ich schrieb, dass im Sterbensfall bei Covid-19 im Durchschnitt 18 Tage von Symptomanbruch vergingen. Du meintest, diese Zahl habe sich erweitert. Du scheinst aber den Punkt anzusprechen, dass mehr Menschen von unmittelbaren Symptomen von Covid-19 geheilt werden. Das streitet niemand ab und ist bekannt. Aber diese Personen fallen nicht unter besagter Statistik, nach wie viel Tagen ein Mensch an den unmittelbaren Folgen von Covid-19 stirbt.

Das mit den Statistiken ist auch so eine Sache. Ich hatte es schon mal beschrieben. Ein kommatöser Patient nach einem Verkehrsunfall, der durch Spitzenintensivmedizin erst nach zwei Jahren verstirbt, wird nicht als Verkehrstoter geführt. Insgesamt geshen, werden wir die ganze Geschichte aber wahrscheinlich erst in 10 Jahren wirklich bewerten können, aber auch nur dann, wenn man einen sehr grossen teil der bisher infizierten auch internistisch begleitet. Man kann aber natürlich niemanden zwingen zum Arzt zu gehen und falls es bei einigen Patienten zu einer Frühdemenz kommt, wird die Unterscheidung natürlich auch später enorm schwierig.

[Sören74]

Wähler hat mich angesprochen, dass ich noch was zur Herdenimmunität schreibe. Mir fehlt gerade die Zeit und Muse das ausführlich selbst zu schreiben, auch wenn man vieles aus den Grundkenntnissen der Epidemiologie und Wahrscheinlichkeitsrechnung herleiten kann. Ich möchte aber einen Artikel von der Zeitschrift Spektrum verlinken und auf wesentliche Punkte eingehen, weil dort viele praktische Aspekte beleuchtet werden.

https://www.spektrum.de/news/die-kniffl ... et/1749744

Wie kommt es eigentlich zu den ominösen Wert von 60-70%, die angeblich zur Herdenimmunität benötigt werden? Nun, man geht dabei von einer statischen Situation aus. Der Reproduktionsfaktor ist in den Diskussionen häufig gefallen und den meisten bekannt. Wer sich unsicher ist, kann sich gerne nochmal in den Wikipedia-Artikel oder einen Link seines Vertrauens nachschauen. Wenn dieser R-Wert gleich 1 ist, dann steckt eine Infektionsgeneration eine gleich große neue Generation an. Die Krankheit breitet sich aus, ohne das sich an den Neuinfektionszahlen was wesentliches ändert. Ist der R-Wert dauerhaft unter 1, dann ebben die Neuinfektionen ab und die Ausbreitung kommt irgendwann zum stehen. Aber der Artikel macht gleichzeitig darauf aufmerksam, dass es nicht so einfach ist, lokal können neue Herde entstehen, auch bei einer angeblichen Herdenimmunität.

Aber vereinfacht kann man sagen, R=1 bildet eine Art Übergang von Wachstum und Bremsung. Wenn man davon ausgeht, dass das R bei der Corona normalerweise bei 2,5 liegt, dann müssen 60% der Neuinfektionen verhindert werden, um von 2,5 auf 1,0 zu kommen. Das erreicht man u.a. wenn 60% der Kontaktpersonen immun sind und die Krankheit nicht mehr weitergeben können. Daraus leitet sich die berüchtigte Quote zur Herdenimmunität ab. Hätte man eine Krankheit mit einem R von 10, dann bräuchte man eine Herdenimmunität von ca. 90%.

Bis hierin war es einfach. Aber die Realität ist wesentlich komplexer und dynamischer. Deshalb lässt sich kein fixer Wert für die Herdenimmunität angeben. Der Artikel schreibt dazu: "R0-Wert ist nicht statisch".

"»Ich denke, die Spanne für R0, die zu den Daten für Covid-19 passt, ist größer, als üblicherweise angegeben wird«, sagte Marc Lipsitch von der Harvard University, der Gesundheitsbeamte weltweit beraten hat. In diesem Kontext verweist er auf Daten, denen zufolge der Wert in einigen städtischen Gebieten mehr als doppelt so hoch sein könnte wie der Gesamtdurchschnitt in den USA. R0 ist also eine Variable und keine statische Zahl."

Hinzukommt, Menschen verhalten sich unterschiedlich. Allein die Verhaltensänderung bei uns hat das R von 2,5-3 auf unter 1 gebracht. Würde man dieses Verhalten durchhalten, wäre eigentliche keine zusätzliche Immunisierung notwendig. Aber bekanntermaßen ist eine solche Verhaltensänderung nicht dauerhaft durchzuhalten und so werden sich die Menschen 2021 wieder anders verhalten als 2019 oder 2020. Und hinzu kommt, wie die Bevölkerung als solche aufgebaut ist und Kontakte zueinander pflegen.

"In größerem Maßstab senkt die Heterogenität der Bevölkerung aber typischerweise die Herdenimmunitätsschwelle. Das liegt an Folgendem: Zunächst infiziert das Virus Menschen, die anfälliger sind, und breitet sich daher schnell aus. Irgendwann muss das Virus jedoch auf weniger anfällige Menschen übergreifen. Dadurch wird es für den Erreger schwieriger, sich auszubreiten, so dass die Epidemie weniger schlimm verläuft, als man auf Grund der anfänglichen Wachstumsrate hätte erwarten können."

Und weiter:

""Einige Experten vermuten jedoch, dass die Herdenimmunitätsschwelle für eine natürlich erworbene Immunität niedriger liegt.
»Ich schätze, dass der Wert zwischen 40 und 50 Prozent liegt«, sagt beispielsweise Pitzer. Lipsitch stimmt zu: »Wenn ich raten müsste, würde ich wohl etwa 50 Prozent sagen.« Mehr als grobe Schätzwerte gibt es in diesem Fall aber nicht. Es ist ungeheuer schwer zu quantifizieren, was eine Person anfälliger macht als eine andere.""

und:

"Eine weitere neue Studie verfolgt einen anderen Ansatz zur Schätzung von Unterschieden in der Anfälligkeit für Covid-19 und setzt die Herdenimmunitätsschwelle noch niedriger an. Die zehn Autoren, darunter Gomes und Langwig, denken, dass die Schwelle für eine natürlich erworbene Herdenimmunität gegen Covid-19 bei gerade einmal 20 Prozent der Bevölkerung liegen könnte. Wenn dies der Fall ist, würden sich die am stärksten betroffenen Orte der Welt diesem Grenzwert bereits nähern. »Wir kommen zu dem Schluss, dass solche Regionen wie etwa Madrid kurz vor dem Erreichen der Herdenimmunität stehen könnten«, sagte Gomes. Eine frühe Version der Publikation wurde im Mai veröffentlicht, und die Autoren arbeiten derzeit an einer aktualisierten Version, die demnächst erscheinen soll. Diese wird Schätzungen der Herdenimmunität für Spanien, Portugal, Belgien und England enthalten."

Gut, ich will nicht den gesamten Artikel zitieren. Es soll nur zeigen, die Wissenschaft ist sich bisher nicht einig, wo in der Praxis der Wert die Herdenimmunität liegt. Vermutlich wird das zudem regional unterschiedlich sein. Bei einem System, wo ein genauer Wert nicht bestimmbar ist, macht es wenig Sinn harte Schwellwerte zu verwenden, um das System zu kategorisieren. Wichtiger sich Aspekte in der jeweiligen Größenordnung. Dabei werden 20% Immunität immer noch besser als nahezu 0% sein und wiederum 40% besser als 20%. Und worüber wir noch gar nicht gesprochen haben ist, ob eine Grundimmunisierung durch klassische Corona-Erkältungsviren besteht.

Was die Impfung angeht, mache ich mir wenige Sorgen, dass sich nicht genügend finden werden, die sich darauf einlassen. Es ist letztlich wie eine regulatives System. Solange sich zu wenig impfen lassen und eine Immunität ausbilden können, werden viele Lockerungen ausbleiben. Also besteht ein persönliches Interesse, sich zu impfen, wenn man gleichzeitig mehr Lockerungen haben will.

[Sören74]

(19 Aug 2020, 20:05)

Das mit den Statistiken ist auch so eine Sache. Ich hatte es schon mal beschrieben. Ein kommatöser Patient nach einem Verkehrsunfall, der durch Spitzenintensivmedizin erst nach zwei Jahren verstirbt, wird nicht als Verkehrstoter geführt. Insgesamt geshen, werden wir die ganze Geschichte aber wahrscheinlich erst in 10 Jahren wirklich bewerten können, aber auch nur dann, wenn man einen sehr grossen teil der bisher infizierten auch internistisch begleitet. Man kann aber natürlich niemanden zwingen zum Arzt zu gehen und falls es bei einigen Patienten zu einer Frühdemenz kommt, wird die Unterscheidung natürlich auch später enorm schwierig.

Ein komatöser Patient würde in der Statistik als Schwerverletzter aufgeführt und auch das wäre ein Indikator, um beispielweise Verkehrssicherheit zu bewerten. Ähnlich sieht es auch bei Corona aus. Neben den Todeszahlen gibt es auch die Hospitalisierung. Diese erfolgt in der Regel grob gesagt 1-2 Wochen nach Symptombeginn und sich der Zustand nicht wie normalerweise verbessert, sondern verschlechtert. Und auch da gibt es jeweilige aktuelle Statistik über die Aufnahmen in den Krankhäusern. Zur Zeit sind wir noch weit weg von einer Situation wie im April/Mai. Ob es eine erhöhte Sterblichkeit über die Jahre verteilt geben wird, ähnlich wie bei Krebserkrankungen, wird man nur retrospektiv erfahren und das wird Zeit brauchen.

[yogi61]

(19 Aug 2020, 20:16)

Ein komatöser Patient würde in der Statistik als Schwerverletzter aufgeführt und auch das wäre ein Indikator, um beispielweise Verkehrssicherheit zu bewerten. Ähnlich sieht es auch bei Corona aus. Neben den Todeszahlen gibt es auch die Hospitalisierung. Diese erfolgt in der Regel grob gesagt 1-2 Wochen nach Symptombeginn und sich der Zustand nicht wie normalerweise verbessert, sondern verschlechtert. Und auch da gibt es jeweilige aktuelle Statistik über die Aufnahmen in den Krankhäusern. Zur Zeit sind wir noch weit weg von einer Situation wie im April/Mai. Ob es eine erhöhte Sterblichkeit über die Jahre verteilt geben wird, ähnlich wie bei Krebserkrankungen, wird man nur retrospektiv erfahren und das wird Zeit brauchen.

Ist zwar jetzt nicht das Thema, aber es wäre schön, wenn schwere Verletzung endlich Indikatoren für die Verkehrssicherheit wären. Hier werden immer wieder hauptsächlich die Todeszahlen kolportiert, wer Gliedmassen verliert oder für ein paar Jahre bis zum Exitus vor sich hindämmert, wird allgemein kaum wahrgenommen, oder eher noch als Beispiel nach dem Motto " unglaublich, dass der das überlebt hat" benutzt.

[Wähler]

(19 Aug 2020, 20:10)
Ich möchte aber einen Artikel von der Zeitschrift Spektrum verlinken und auf wesentliche Punkte eingehen, weil dort viele praktische Aspekte beleuchtet werden.
https://www.spektrum.de/news/die-kniffl ... et/1749744
Was die Impfung angeht, mache ich mir wenige Sorgen, dass sich nicht genügend finden werden, die sich darauf einlassen. Es ist letztlich wie eine regulatives System. Solange sich zu wenig impfen lassen und eine Immunität ausbilden können, werden viele Lockerungen ausbleiben. Also besteht ein persönliches Interesse, sich zu impfen, wenn man gleichzeitig mehr Lockerungen haben will.

Danke für die Zusammenfassung des interessanten und gut begründeten Artikels. Eine künstlich herbei geführte Herdenimmmunität durch Impfen scheint mir allerdings der sicherere Weg zu sein. Ich lebe mit einem Risikopatienten zusammen.

[Adam Smith]

Die Deutschen stecken sich vor allem in Deutschland und danach im Kosovo an.

In Deutschland 9519 Ansteckungen seit 29 KW
In Kosovo 1755 Ansteckungen seit 29 KW

https://www.bild.de/politik/inland/poli ... .bild.html

Im Kosovo dürfte es in Bezug auf die Bevölkerung noch eine geringe Anzahl von Kreuzimmunitäten oder direkter Immunität geben.

https://www-nzz-ch.cdn.ampproject.org/v ... ld.1570720

https://www-heise-de.cdn.ampproject.org ... 66047.html

Hier direkte Immunität.

https://www-stern-de.cdn.ampproject.org ... 42282.html

[Europa2050]

Weiterhin eine Unerfreuliche Entwicklung in den letzten vier Tagen - dauerhaft inzwischen der Quotient unter der kritischen Marke 16 (=durchschnittliche Verweildauer Infizierter in der Statistik).

Datum Aktiv Neu Quotient
12.3. 2714 314 8,6
20.3. 19600 2310 8,5
28.3. 48781 5047 9,7
5.4. 69839 5384 13,0
13.4. 62578 3814 16,4
21.4. 48167 2320 20,8
29.4. 34672 1556 22,3
7.5. 22138 917 24,1
15.5. 15988 730 21,9
23.5. 11720 535 21,9
31.5. 9689 452 21,4
8.6. 7822 349 22,4
16.6. 6372 266 24,0
20.6. 7555 542 13,9
28.6. 8135 470 17,3
6.7. 6765 381 17,8
14.7. 6122 345 17,8
22.7. 6688 469 14,5
30.7. 8432 645 13,1
3.8. 8388 706 11,9
7.8. 10861 807 13,5
11.8. 11362 922 12,3
15.8. 12288 1084 11,3
19.8. 16468 1265 13,0

Das Erschreckende: Der Quotient pendelt seit drei Wochen im Rahmen der Messgenauigkeit stabil zwischen 13 und 11 und nimmt mit steigender „Aktiven Fälle“ nicht wieder zu.

Das heißt ganz klar:

Wir sind wieder im exponentiellen Wachstum

Wenn auch mit einem geringeren Exponentialfaktor, als im März.

Die Erläuterung findet man in meinem Post vom 19.4.; 15:54 Uhr

Damit haben wir in der Primitivberechenvariante ein R von 16/13=1,23

[Quatschki]

(20 Aug 2020, 07:44)

Die Deutschen stecken sich vor allem in Deutschland und danach im Kosovo an.

In Deutschland 9519 Ansteckungen seit 29 KW
In Kosovo 1755 Ansteckungen seit 29 KW

https://www.bild.de/politik/inland/poli ... .bild.html

Das erklärt einiges.
Vermutlich machen die Bayern viel häufiger im Kosovo Urlaub als die Rheinland-Pfälzer.

[H2O]

Aufrufe zur Vernunft heute früh im DLF:

Gesundheitsminister Jens Spahn:

• Die derzeitige Entwicklung ist besorgniserregend. Die Zahl der Neu-Angesteckten steigt. Bitte unbedingt die bekannten Schutzmaßnahmen einhalten: Massenveranstaltungen meiden, Abstand >1,5 m, Atemschutzmaske, wo das nicht möglich ist, Hände waschen und desinfizieren.
  
  An einen wiederholten Stubenarrest denkt derzeit niemand; wir sind auf eine funktionierende Wirtschaft angewiesen. Das dort verdiente Geld ist notwendig, um ein brauchbares Gesundheitssystem aufrecht erhalten zu können.
  
  Die diesjährigen Karnevalsfeiern sollten abgesagt werden. Na, hier vermute ich eher einen vorbeugende Schreckschuß, damit dort dann wenigstens Schutzmaßnahmen durchgesetzt werden können

Prof Straubhaar/Hamburg (der mit dem BGE...):

• Nach einem Ausflug in das Thema Herdenimmunität, die er als gar nicht sinnvoll erreichbar zurück weist, weckt Prof Straubhaar Hoffnung auf einen Impfstoff, der uns erlaubt, künstlich eine "Herdenimmunität" zu erreichen.
  
  Ansonsten wiederholte er mit anderen Worten die Maßnahmen, die der Gesundheitsminister schon vorgetragen hatte. Wir brauchen die funktionierende Wirtschaft, wir können mit den derzeit verfügbaren Abwehrmaßnahmen keinen 100%-igen Sieg über die Pandemie erreichen. Wir müssen uns bemühen, die Zahl der Neu-Ansteckungen gering zu halten, damit wir nicht wieder in eine Lage geraten, in de wir überlegen müssen, ob wir in unseren Krankenhäusern genügend viele Intensivbetten für Coronapatienten verfügbar haben.

Also alles andere als öffentliche Panik und immer wieder der Aufruf zur Vernunft und Mitwirkung an sattsam bekannten Gegenmaßnahmen. Ich empfinde diese Äußerungen als Mutmacher: "Ja, wir können und müssen mit der Pandemie leben, aber..."

[Senexx]

In E und F jeweils über 3700 neue Fälle.

Grenzschließung jetzt!

[H2O]

Nein, keine Grenzschließungen; wohl aber gemeinsame Beratungen darüber, wie bestimmte Brennpunkte neutralisiert werden könnten... wenn sie denn erkennbar sind.

In Polen (38 Mio Menschen) haben wir heute 735 Neu-Ansteckungen. Sieht man sich die Landkarte dazu an, dann sind es einige wenige Landkreise und Ortschaften, wo die Pandemie wütet. Das zeigt die Landkarte sehr eindrucksvoll. Warum veröffentlicht nicht jedes EU-Mitglied seine räumliche Verteilung der Anzahl der Corona-Erkrankten? Nur so können doch internationale Maßnahmen sachlich vernünftig eingeleitet werden.

Hat die Bundesregierung solche Unterlagen nicht... und wie will sie sich mit der EU-Kommission abstimmen oder mit den Polen? Die Pandemie ist kein im wesentlichen nationales Thema mehr! Dazu passend würde ich auch eine Nachrichtenversorgung aus Brüssel erwarten.

Vorbeugend eine gesamte Volkswirtschaft lahm zu legen, das wäre unverantwortlich.

[roli]

(20 Aug 2020, 08:39)

Aufrufe zur Vernunft heute früh im DLF:

Gesundheitsminister Jens Spahn:

• Die derzeitige Entwicklung ist besorgniserregend. Die Zahl der Neu-Angesteckten steigt. Bitte unbedingt die bekannten Schutzmaßnahmen einhalten: Massenveranstaltungen meiden, Abstand >1,5 m, Atemschutzmaske, wo das nicht möglich ist, Hände waschen und desinfizieren.
  
  An einen wiederholten Stubenarrest denkt derzeit niemand; wir sind auf eine funktionierende Wirtschaft angewiesen. Das dort verdiente Geld ist notwendig, um ein brauchbares Gesundheitssystem aufrecht erhalten zu können.
  
  Die diesjährigen Karnevalsfeiern sollten abgesagt werden. Na, hier vermute ich eher einen vorbeugende Schreckschuß, damit dort dann wenigstens Schutzmaßnahmen durchgesetzt werden können

Prof Straubhaar/Hamburg (der mit dem BGE...):

• Nach einem Ausflug in das Thema Herdenimmunität, die er als gar nicht sinnvoll erreichbar zurück weist, weckt Prof Straubhaar Hoffnung auf einen Impfstoff, der uns erlaubt, künstlich eine "Herdenimmunität" zu erreichen.
  
  Ansonsten wiederholte er mit anderen Worten die Maßnahmen, die der Gesundheitsminister schon vorgetragen hatte. Wir brauchen die funktionierende Wirtschaft, wir können mit den derzeit verfügbaren Abwehrmaßnahmen keinen 100%-igen Sieg über die Pandemie erreichen. Wir müssen uns bemühen, die Zahl der Neu-Ansteckungen gering zu halten, damit wir nicht wieder in eine Lage geraten, in de wir überlegen müssen, ob wir in unseren Krankenhäusern genügend viele Intensivbetten für Coronapatienten verfügbar haben.

Also alles andere als öffentliche Panik und immer wieder der Aufruf zur Vernunft und Mitwirkung an sattsam bekannten Gegenmaßnahmen. Ich empfinde diese Äußerungen als Mutmacher: "Ja, wir können und müssen mit der Pandemie leben, aber..."

wenn die Zahlen schon jetzt im Sommer steigen, wie wird es erst im Herbst und Winter aussehen?
Ich betrachte Weihnachtsmärkte (geh ich gerne hin) und Fasching (kein Interesse) als problematisch.
Dort dürften neue Herd entstehen. Siehe Heinsberg. Uch wenns neue Regeln geben wird, wird AHA wohl nur bedingt helfen.

[roli]

(20 Aug 2020, 09:59)

Nein, keine Grenzschließungen; wohl aber gemeinsame Beratungen darüber, wie bestimmte Brennpunkte neutralisiert werden könnten... wenn sie denn erkennbar sind.

In Polen (38 Mio Menschen) haben wir heute 735 Neu-Ansteckungen. Sieht man sich die Landkarte dazu an, dann sind es einige wenige Landkreise und Ortschaften, wo die Pandemie wütet. Das zeigt die Landkarte sehr eindrucksvoll. Warum veröffentlicht nicht jedes EU-Mitglied seine räumliche Verteilung der Anzahl der Corona-Erkrankten? Nur so können doch internationale Maßnahmen sachlich vernünftig eingeleitet werden.

Hat die Bundesregierung solche Unterlagen nicht... und wie will sie sich mit der EU-Kommission abstimmen oder mit den Polen? Die Pandemie ist kein im wesentlichen nationales Thema mehr! Dazu passend würde ich auch eine Nachrichtenversorgung aus Brüssel erwarten.

Vorbeugend eine gesamte Volkswirtschaft lahm zu legen, das wäre unverantwortlich.

heute morgen in den Nachrichten haben sie gesagt, daß Corona sich aktuell flächendeckend ausbreitet. Also im gesamten Bundesgebiet und nicht nur auf bestimmte Landkreise beschränkt.