Moderator: Moderatoren Forum 3
In Deutschland werden bekanntlich Christen knapp.imp hat geschrieben:(16 Jul 2020, 12:16)
Es gibt eine Rückbesinnung aufs Religiöse. Gründe für diesen Trend hat man lange gar nicht sehen wollen und entsprechend die Leute eher belächelt oder dämonisiert.
Ditib ist derzeit nicht so im Trend und Kirchen-Umwidmungen gab es zwar vereinzelt, aber noch immer dreht man den Muslimen lieber Tiefgaragen oder Industriebauten an. Moscheen als Zweckbauten oder gemeinsam genutzte interkonfessionelle Gotteshäuser gibt es aber auch. Insgesamt sind die beiden Amtskirchen eher zögerlich, wenn es um Kirchen an Muslime geht. Dann nehmen sie doch eher ein Restaurant hin. Mit Blick auf die Türkei gelten Christen mittlerweile als akut bedrohte Minderheit. Da ist vieles nicht in Ordnung, was da läuft.unity in diversity hat geschrieben:(16 Jul 2020, 15:07)
In Deutschland werden bekanntlich Christen knapp.
Wäre es nicht naheliegend, DİTİB zu beauftragen, geeignete Kirchen zur Umwidmung in Moscheen ausfindig zu machen? Das ist umweltschonend, weil ressourcensparend und damit grün.
Hilfe. Ich hoffe, das soll irgendwie satirisch was anderes meinen als dasteht.Ammianus hat geschrieben:(16 Jul 2020, 15:22)
Und wieder war es, wen wunderts, der Jude - also USrael. Die haben ihre Marionette Erdogan dazu gebracht. Zweck ist, einen tiefen Keil zwischen Moslems und orthodoxe Christen zu treiben. Schließlich gab es in Syrien einiges an Annäherung zwischen der Heiligkeit unserer Zeit und dem von seinem Volk verehrten Waldi Pupsi.
Bestimmte Auswüchse des Turanismus kann Putin nicht dulden.imp hat geschrieben:(16 Jul 2020, 15:32)
Hilfe. Ich hoffe, das soll irgendwie satirisch was anderes meinen als dasteht.
Können sie mir einige dieser Gründe nennen?imp hat geschrieben: Es gibt eine Rückbesinnung aufs Religiöse. Gründe für diesen Trend hat man lange gar nicht sehen wollen und entsprechend die Leute eher belächelt oder dämonisiert.
Willkommen im Muslim-Markt. Die Alternative zu Comedy-Central ...imp hat geschrieben:(16 Jul 2020, 15:32)
Hilfe. Ich hoffe, das soll irgendwie satirisch was anderes meinen als dasteht.
Nein, der das ernsthaft von sich gegeben hat, meint, dass Putin und Chamenei - orthodoxes Christentum und Islam - sich zu nahe gekommen sind, was nicht im Interesse der westlichen, von den Juden gesteuerten Welt liegt.unity in diversity hat geschrieben:(16 Jul 2020, 15:40)
Bestimmte Auswüchse des Turanismus kann Putin nicht dulden.
Also wird er den Kopf seiner Marionette etwas gedreht haben, damit er sein Augenmerk nicht nach Norden, sondern Richtung Westen lenkt.
Es ist furchtbar.Ammianus hat geschrieben:(16 Jul 2020, 18:13)
Willkommen im Muslim-Markt. Die Alternative zu Comedy-Central ...
Das ist ein sehr traditionelles Erklärungsmuster. Ich bin mir nicht sicher, ob das bei einem Stadtbewohner-Anteil von über drei Vierteln (2018) noch so haltbar ist.schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jul 2020, 20:26)
Mindestens eine Frage besteht darin, ob es eher Sache des türkischen Präsidenten oder eher Sache des Istanbuler Oberbürgermeisters ist, über die Frage der Hagia Sophia zu entscheiden. Beide Personen gehören verschiedenen politischen Lagern an. Dieser Konflikt zwischen Staatslenkern, die eine ziemliche Mehrheit auch der ländlichen Bevölkerung repräsentieren und Hauptstadtbürgermeistern oder auch Staatsoberhäuptern (ohne eigentliche Regierungsmacht), die eine urbane weltoffene Bevölkerung vertreten, besteht heute in etlichen Ländern. Demokratischen wie autokratischen.
Wie auch immer. Der aktuelle Bürgermeister von Istanbul, Ekrem Imamoglu zur Frage:imp hat geschrieben:(16 Jul 2020, 20:46)
Das ist ein sehr traditionelles Erklärungsmuster. Ich bin mir nicht sicher, ob das bei einem Stadtbewohner-Anteil von über drei Vierteln (2018) noch so haltbar ist.
https://greekcitytimes.com/2020/06/13/m ... -a-mosque/The mayor of Constantinople has made his thoughts about the conversion of Hagia Sophia into a mosque clear, and it appears to not be in support of Turkish President Recep Tayyip Erdoğan.
“In the name of God, is this our issue?” questioned said Constantinople Mayor Ekrem İmamoğlu, adding that “the Hagia Sophia Mosque has been our heritage since the conquest of the city.”
“What if we go even further? It is a legacy of 1,500 years. A historic monument. A fortune that belongs to the whole world. It is a colossal project. A symbolic work,” added the Pontus born mayor.
Das ist ohne Zweifel richtig. Man muss immer auch vorsichtig sein, wenn die Oppositionsvertreter gegenüber der Regierung Vorwürfe anbringen, die zufällig in unsere Gewohnheiten passen oder wir gern glauben wollen. Davon unabhängig hat das Handeln eine Komponente eines gemachten Skandals und wir wissen, dass die Türkei sich insgesamt und fortlaufend von Allianzen in Richtung EU und USA eher wegbewegt mit der passenden gesellschaftlichen Begleitmusik. Irgendwem muss das ja gefallen, wenn der Erdogan das seit Jahren betreibt und immer wieder gewählt wird. Mir gefällt es nicht.schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jul 2020, 21:01)
Wie auch immer. Der aktuelle Bürgermeister von Istanbul, Ekrem Imamoglu zur Frage:
https://greekcitytimes.com/2020/06/13/m ... -a-mosque/
So stehts in der "Greek City Times", einer griechischen Zeitung. ("Constantinople" ...) Da muss man natürlich auch vorsichtig sein.
Man muss heute überhaupt vorsichtig und skeptisch sein, wenns um die Bewahrung irgendeiner "Identität" geht. Immer stehen dahinter zuallererst Machtinteressen.
Wichtig ist, daß die Weltgemeinschaft sich noch einmal der Geschichte dieses Bauwerkes bewußt werden sollte.Skeptiker hat geschrieben:(14 Jul 2020, 18:01)
(...)
Die Frage ist für mich eher, welche Einschränkungen mit der Nutzung als Moschee einhergehen, die nicht mit dem Status als Weltkulturerbe vereinbar sind. Würden z.B. "Ungläubige" von der Besichtigung der Moschee ausgeschlossen oder vor hohe Hürden gestellt, dann wäre das ein ernsthafter Vorgang, der tatsächlich großen Protest verdienen würde. Es muss in jedem Fall sichergestellt sein, dass das Bauwerk auch mit den neuen Status der Weltgemeinschaft offensteht....
Ändert sich daran denn was? Wenn das seit der Erbauung der Hagia Sophia der Fall ist, dann war es offenbar auch in all den Jahrhunderten der Fall, in denen sie als Moschee genutzt wurde, oder?Antonius hat geschrieben:(22 Jul 2020, 15:28)
Wichtig ist, daß die Weltgemeinschaft sich noch einmal der Geschichte dieses Bauwerkes bewußt werden sollte.
Am 22. Mai, also vor 2 Monaten in diesem Jahr, wird in der Hagia Sophia in Konstantinopel seit jeher die Verehrung der Gottesmutter Maria begangen.
Dieses geschieht seit der Veranlassung von Sophia, der Frau von Kaiser Justinian, dem Erbauer dieses Sakralgebäudes der christlichen Orthodoxie.
Siehe auch:
https://www.heiligenlexikon.de/Biograph ... Gedenktage
Ob Islamische Mosche, orthodoxes „Rom“ oder Weltkulturerbe - die Sache ist doch ganz einfach:Kohlhaas hat geschrieben:(22 Jul 2020, 16:44)
Als Museum ist die Hagia Sophia zum Weltkulturerbe erklärt worden und war als solches geschützt. Als Moschee ist dieser Schutz zweifelhaft geworden:
https://www.tagesspiegel.de/kultur/vor- ... 24222.html
Man sollte immer auch bedenken, dass die Hagia Sophia für orthodoxe Christen in aller Welt ungefähr den gleichen Rang hat wie der Petersdom in Rom für die Katholiken.
Und schließlich: Erdogan hat diese Entscheidung nicht aus religiösen Gründen getroffen. Er wollte damit der westlichen Welt einen Schlag verpassen und gleichzeitig sein islamistisches Gefolge in der Türkei "bauchpinseln".
Der Petersdom wurde 1626 geweiht. Da war die Hagia Sophia schon seit 173 Jahren Hauptmoschee der Osmanen.Kohlhaas hat geschrieben:(22 Jul 2020, 16:44)
Man sollte immer auch bedenken, dass die Hagia Sophia für orthodoxe Christen in aller Welt ungefähr den gleichen Rang hat wie der Petersdom in Rom für die Katholiken.
Der Petersdom wurde als Kirche Weltkulturerbe, die Hagia Sophia als Museum.Quatschki hat geschrieben:(22 Jul 2020, 19:26)
Der Petersdom wurde 1626 geweiht. Da war die Hagia Sophia schon seit 173 Jahren Hauptmoschee der Osmanen.
Und der Petersdom ist Weltkulturerbe, obwohl es aktives "Betriebsgelände" der katholische Kirche ist.
Das stimmt beides nicht.Vongole hat geschrieben:(22 Jul 2020, 19:32)
Der Petersdom wurde als Kirche Weltkulturerbe, die Hagia Sophia als Museum.
Die “Großmacht“ bestreite ich, alles andere kann ich unterschreiben.H2O hat geschrieben:(24 Jul 2020, 08:37)
Die Europäisierung der Türkei ist fehlgeschlagen... das große Projekt Atatürks ist gescheitert. Wir müssen die Türkei als islamische Großmacht in Asien verstehen, die sich mit Iran oder Rußland im Wettbewerb sieht. Dazu gehört als Wecksignal auch die Umwidmung der Hagia Sophia von einem weltlichen Museum in eine Moschee. Erdogan knüpft an an eine jahrhundertelange türkisch-islamische Großmachtpolitik. Der Druck auf Griechenland und damit auch auf die EU wird im Mittelmeer zunehmen. Die EU wird sich auf Handstreichunternehmen der Türkei vorbereiten müssen, denen sie heute gar nichts entgeqen setzen kann. "Soft power" ist in diesem Bereich der Selbstbehauptung ein Witz! Zu den Russen Putins haben sich also die Türken Erdogans hinzu gesellt. Das ging deutlich schneller als ich mir das vorgestellt hatte.
Die Türkei als "Großmacht".... Das hätte Erdogan gern. Ich rechne auch nicht mit irgendwelchen Handstreichunternehmen der Türkei im Mittelmeer. Erdogan weiß ganz genau, dass er mit solchen Versuchen nur auf die Nase fallen kann. Die Türkei hätte den Europäern nichts entgegenzusetzen. Ihr fehlen einfach die Mittel, die EU ernsthaft zu bedrohen.H2O hat geschrieben:(24 Jul 2020, 08:37)
Die Europäisierung der Türkei ist fehlgeschlagen... das große Projekt Atatürks ist gescheitert. Wir müssen die Türkei als islamische Großmacht in Asien verstehen, die sich mit Iran oder Rußland im Wettbewerb sieht. Dazu gehört als Wecksignal auch die Umwidmung der Hagia Sophia von einem weltlichen Museum in eine Moschee. Erdogan knüpft an an eine jahrhundertelange türkisch-islamische Großmachtpolitik. Der Druck auf Griechenland und damit auch auf die EU wird im Mittelmeer zunehmen. Die EU wird sich auf Handstreichunternehmen der Türkei vorbereiten müssen, denen sie heute gar nichts entgeqen setzen kann. "Soft power" ist in diesem Bereich der Selbstbehauptung ein Witz! Zu den Russen Putins haben sich also die Türken Erdogans hinzu gesellt. Das ging deutlich schneller als ich mir das vorgestellt hatte.
Du denkst zu kurzfristig.Kohlhaas hat geschrieben:(24 Jul 2020, 13:32)
Die Türkei als "Großmacht".... Das hätte Erdogan gern. Ich rechne auch nicht mit irgendwelchen Handstreichunternehmen der Türkei im Mittelmeer. Erdogan weiß ganz genau, dass er mit solchen Versuchen nur auf die Nase fallen kann. Die Türkei hätte den Europäern nichts entgegenzusetzen. Ihr fehlen einfach die Mittel, die EU ernsthaft zu bedrohen.
Erdogan hat nach dem Vorbild Putins bislang versucht, der Türkei den "Großmacht-Status" zu verschaffen, indem er von seinen recht begrenzten militärischen Mitteln rücksichtslos Gebrauch gemacht hat. Das ging nur, weil er die berechtigte Vermutung haben konnte, dass kein EU-Land Interesse an einem Krieg oder auch nur an einer Verschärfung der Spannungen hatte. Wie die jüngsten Ereignisse zeigen, ändert sich die Haltung in der EU langsam. Griechenland war jetzt entschlossen, ebenfalls Militär einzusetzen. Wohl wissend, dass es die Unterstützung sowohl der EU als auch der Nato (insbesondere der USA) bekommen hätte. Und schon hat Erdogan den Schwanz eingezogen... Die Türkei kann es sich nicht leisten, einen ernsthaften Konflikt mit der EU zu beginnen.
Die Umwidmung der Hagia Sophia ist nichts weiter als eine Propaganda-Aktion, mit der Erdogan ohne großes Risiko seinen noch verbliebenen "Fans" vorgaukeln kann, dass die Türkei "groß und stark" ist und dass er das osmanische Reich wieder errichten wird.
Auch in 20 Jahren wird die Türkei keine Großmacht sein. Ob die EU dann noch so aussieht wie heute, ist eine andere Frage. Ich persönlich glaube es nicht. Auch in Europa ändert sich zunehmend die Haltung zu "geopolitischem Handeln". Insbesondere in Deutschland zeichnet sich ein Sinneswandel ab. Die EU wird sich nie vor der Türkei fürchten müssen. Bestünde Anlass zur Furcht, wären die Reaktionen auf Erdogans wilde Aktionen vor Zypern oder in Libyen ganz anders ausgefallen. Wo hat sich die Türkei im "Konflikt" mit Europa denn mal durchsetzen können?Quatschki hat geschrieben:(24 Jul 2020, 13:52)
Du denkst zu kurzfristig.
Politik ist ein Schachspiel. Und jetzt werden die Figuren in Stellung gebracht, mit denen vielleicht in 20 Jahren ein Schachzug vollzogen wird.
Die Russen, die Chinesen, die Türken und die Amerikaner denken und planen alle geostrategisch.
Europa hingegen navigiert "auf Sicht" und kann deshalb nur reagieren, aber selbst keine langfristigen Trends mehr vorgeben.
Europa2050 hat geschrieben:(22 Jul 2020, 16:58)
Ob Islamische Mosche, orthodoxes „Rom“ oder Weltkulturerbe - die Sache ist doch ganz einfach:
Wer meint, aus Machtgeilheit oder anderen Motiven Menschen spalten statt einem zu müssen, ist ein Verbrecher.
Und wer ihm dabei zujubelt, ist ein Depp.
Wie Sie auf die eigenartige Idee verfallen, ein ungeschriebener gesellschaftlicher Kodex verlange das Verzichten auf eine Prise schadenfrohen Humors bezüglich durchgeknallter Führer, wird mir ewig ein Rätsel bleiben.H2O hat geschrieben:(25 Jul 2020, 07:09)
Ihnen ist offenbar entgangen, daß die Türkei Krieg führt in Syrien, in Irak und neuerdings auch in Libyen. Ihnen hilft es überhaupt nicht, die Türkei klein zu reden und den durchgeknallten Führer lächerlich zu machen. Der grinst womöglich noch über solche Anwürfe. Die Türkei hat zielstrebig eine heimische Rüstungsindustrie aufgebaut und wird sie zu ihrer Unabhängigkeit stetig weiter entwickeln. Ich gehe davon aus, daß die Türkei nun im Wettbewerb mit europäischen Rüstungsexporten auftreten wird.
Ich meine, daß es besser ist, einen möglichen Gegner zu überschätzen als verdutzt auf den Boden der Tatsachen geschickt zu werden. Handstreichunternehmen wie seinerzeit der Einmarsch auf Zypern sind jederzeit im Bereich des Möglichen. Da sitzen die Türken als Militärmacht heute noch. Gerade noch mitbekommen: Die Türkei unterhält die zweitstärkste Armee der NATO. Daß sie sonderlich konstruktiv in der NATO mitarbeitet, wird hier wohl niemand behaupten wollen. Die NATO dient der Rückversicherung der Türkei gegen Rußland. So ganz blöde ist die türkische Bündnispolitik auch wieder nicht.
Den Schaden wird vermutlich nicht die Türkei davon tragen. Übermut tut selten gut!JJazzGold hat geschrieben:(25 Jul 2020, 08:25)
Wie Sie auf die eigenartige Idee verfallen, ein ungeschriebener gesellschaftlicher Kodex verlange das Verzichten auf eine Prise schadenfrohen Humors bezüglich durchgeknallter Führer, wird mir ewig ein Rätsel bleiben.
H2O hat geschrieben:(25 Jul 2020, 07:09)
Ihnen ist offenbar entgangen, daß die Türkei Krieg führt in Syrien, in Irak und neuerdings auch in Libyen. Ihnen hilft es überhaupt nicht, die Türkei klein zu reden und den durchgeknallten Führer lächerlich zu machen. Der grinst womöglich noch über solche Anwürfe. Die Türkei hat zielstrebig eine heimische Rüstungsindustrie aufgebaut und wird sie zu ihrer Unabhängigkeit stetig weiter entwickeln. Ich gehe davon aus, daß die Türkei nun im Wettbewerb mit europäischen Rüstungsexporten auftreten wird.
Ich meine, daß es besser ist, einen möglichen Gegner zu überschätzen als verdutzt auf den Boden der Tatsachen geschickt zu werden. Handstreichunternehmen wie seinerzeit der Einmarsch auf Zypern sind jederzeit im Bereich des Möglichen. Da sitzen die Türken als Militärmacht heute noch. Gerade noch mitbekommen: Die Türkei unterhält die zweitstärkste Armee der NATO. Daß sie sonderlich konstruktiv in der NATO mitarbeitet, wird hier wohl niemand behaupten wollen. Die NATO dient der Rückversicherung der Türkei gegen Rußland. So ganz blöde ist die türkische Bündnispolitik auch wieder nicht.
Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass mein Gelächter bis an das Ohr Erdogans dringt, aber selbst wenn, halte ich es nach wie vor für eine wirksame Methode, mit seinem Moscheenwahn, explizit der Hagia Sophia, umzugehen. Entweder gleichgültiges Achselzucken, das ist meines Erachtens auf diplomatischer Ebene angebracht, oder verächtlicher Humor auf privater Ebene.H2O hat geschrieben:(25 Jul 2020, 10:06)
Den Schaden wird vermutlich nicht die Türkei davon tragen. Übermut tut selten gut!
Damit hat die Türkei doch längst abgeschlossen. Die Türkei kann sich nicht mit einer Rolle "einer unter vielen" abfinden. Das war doch schon klar, als die Türkei sich sehr nationalistisch im Umgang mit Zypern aufstellte. Die EU und die Türkei spielen mit dieser Altlast nur noch herum, wenn ihnen gerade nichts besseres einfällt. Daß auch die EU anders kann, das hat sie gezeigt, als Erdogan "die türkische Grenze zur EU geöffnet" hatte. Diese Sprache versteht der Mann dann doch... bewahrt ihn vielleicht vor weiteren Abenteuern.Denn dass die Erdogan Türkei jemals der EU beitreten könnte ist ohnehin nur noch ein für die EU teurer Fieberwahn.
Die Türkei wird auf jeden Fall ihre Interessen auch mit Gewalt vertreten, auch gegenüber der EU, wenn die Türkei sich dementsprechend aufgeladen hat. Ich sehe jedenfalls solche Landkarten mit den Vasallenstaaten der Türkei und Grenzlinien im Mittelmeer und in der Ägäis mit großem Argwohn. Irgendwann sind die Anhänger Erdogans so weit, daß sie die heutigen Grenzen zu Wasser und zu Lande als ganz schlimmes Unrecht empfinden, das endlich berichtigt gehört. In Syrien hat sich Rußland quer gelegt. Das wäre ansonsten der erste Schritt im Wettbewerb mit Iran gewesen.Kohlhaas hat geschrieben:(24 Jul 2020, 14:00)
Auch in 20 Jahren wird die Türkei keine Großmacht sein. Ob die EU dann noch so aussieht wie heute, ist eine andere Frage. Ich persönlich glaube es nicht. Auch in Europa ändert sich zunehmend die Haltung zu "geopolitischem Handeln". Insbesondere in Deutschland zeichnet sich ein Sinneswandel ab. Die EU wird sich nie vor der Türkei fürchten müssen. Bestünde Anlass zur Furcht, wären die Reaktionen auf Erdogans wilde Aktionen vor Zypern oder in Libyen ganz anders ausgefallen. Wo hat sich die Türkei im "Konflikt" mit Europa denn mal durchsetzen können?
Abgesehen davon, wird Erdogan in 20 Jahren nicht mehr Präsident sein. Vermutlich wird er schon in zwei Jahren von der Bildfläche verschwunden sein. Ich bin ziemlich sicher, dass sich die Frage nach möglichen Feindseligkeiten zwischen EU und der Türkei dann gar nicht mehr stellt.
Mit gibt zu denken, daß die Türkei in Libyen den von General Haftar befehligten Truppen kurzerhand bewaffnete Drohnen entgegen schicken konnte. Seitdem befinden sich die "Regierungstruppen" auf dem Vormarsch.Lianus hat geschrieben:(25 Jul 2020, 10:47)
Die Türkei wird als die zweitstärkste Nation aufgrund ihrer Quantität dargestellt, dem ist aber bei aller liebe nicht so. Die Türkei zeichnet aus dass sie weniger Konfliktscheu sind als die EU Staaten, das macht sie aber noch lange nicht zu einer Großmacht. Technologoisch, industriell und wirtschaftlich ist die Türkei nichts anderes als eines ihrer kleinen Nachbarländer.
Die nächsten Jahre wird die Türkei sehr große Schwierigkeiten bekommen was die Luftwaffe anbelangt, in der Panzertechnologie verzeichnen sich ebenfalls erste Probleme ab. Wo bleiben die Superpanzer der Türken? All die genannten Eigenentwicklungen zeichnen sich als Papiertiger ab, sind in der Realität nicht so effektiv wie sie immer von türkischen Foristen bezeichnet wird.
Würden die Europäer es den Türken gleich machen und direkt mit Militär drohen wäre die Situation längst geklärt worden.
Drohnen hat die EU ebenfalls, diese sind aber natürlich in einer Auseinandersetzung zw. EU u Türkei nicht entscheidend.H2O hat geschrieben:(25 Jul 2020, 14:41)
Mit gibt zu denken, daß die Türkei in Libyen den von General Haftar befehligten Truppen kurzerhand bewaffnete Drohnen entgegen schicken konnte. Seitdem befinden sich die "Regierungstruppen" auf dem Vormarsch.
Hat die EU solche Waffensysteme im Einsatz?
Mir gab auch zu denken, daß ein französischen Kriegsschiff sich zurück gezogen hatte, als ein türkisches Kriegsschiff seine Zielsuchradare darauf ausgerichtet hatte.
Mir gibt zu denken, daß die EU und auch Frankreich diesen zwielichtigen Partner immer wieder gewähren lassen. Vielleicht wissen Politiker und Militärs besser als wir, worauf sie sich dann in Form von Folgeszenarien einließen.Lianus hat geschrieben:(25 Jul 2020, 15:01)
Drohnen hat die EU ebenfalls, diese sind aber natürlich in einer Auseinandersetzung zw. EU u Türkei nicht entscheidend.
Die EU hat genug Mittel um die Türkei sowohl von See als auch in der Luft von sämtlichen Kriegsschauplätzen / Punkten an denen man zusammenstoßen könnte, fernzuhalten.
Das lag einzig daran das man "klüger" ist und keinen Bündnispartner attackiert. Die Türkei entwickelt sich stetig zurück, die Europäer sind in ihrer Denkweise einfach weiter. Würden die Franzosen es darauf ankommen lassen, könnten sie mit ihren wesentlich moderneren und schlagkräftigeren Schiffen den Türken gehörig den Arsch versohlen.
Türkei ist auch NATO- Mitglied. Darf man nicht vergessen.H2O hat geschrieben:(25 Jul 2020, 15:16)
Mir gibt zu denken, daß die EU und auch Frankreich diesen zwielichtigen Partner immer wieder gewähren lassen. Vielleicht wissen Politiker und Militärs besser als wir, worauf sie sich dann in Form von Folgeszenarien einließen.
Ja, die Türkei führt mittlerweile drei Kriege und scheint einen vierten (gegen Griechenland!) anzustreben. Aber die Türkei führt ihre drei Kriege überwiegend nicht mit eigenen Mitteln, sondern mit Söldnern!H2O hat geschrieben:(25 Jul 2020, 07:09)
Ihnen ist offenbar entgangen, daß die Türkei Krieg führt in Syrien, in Irak und neuerdings auch in Libyen. Ihnen hilft es überhaupt nicht, die Türkei klein zu reden und den durchgeknallten Führer lächerlich zu machen. Der grinst womöglich noch über solche Anwürfe. Die Türkei hat zielstrebig eine heimische Rüstungsindustrie aufgebaut und wird sie zu ihrer Unabhängigkeit stetig weiter entwickeln. Ich gehe davon aus, daß die Türkei nun im Wettbewerb mit europäischen Rüstungsexporten auftreten wird.
Ich meine, daß es besser ist, einen möglichen Gegner zu überschätzen als verdutzt auf den Boden der Tatsachen geschickt zu werden. Handstreichunternehmen wie seinerzeit der Einmarsch auf Zypern sind jederzeit im Bereich des Möglichen. Da sitzen die Türken als Militärmacht heute noch. Gerade noch mitbekommen: Die Türkei unterhält die zweitstärkste Armee der NATO. Daß sie sonderlich konstruktiv in der NATO mitarbeitet, wird hier wohl niemand behaupten wollen. Die NATO dient der Rückversicherung der Türkei gegen Rußland. So ganz blöde ist die türkische Bündnispolitik auch wieder nicht.
Was willst Du damit sagen? Was würde die Nato denn Deiner Meinung nach tun, wenn die Nato-Mitglieder Türkei und Griechenland plötzlich anfangen, aufeinander zu schießen?Ebiker hat geschrieben:(25 Jul 2020, 15:29)
Türkei ist auch NATO- Mitglied. Darf man nicht vergessen.
Ja, das ist schon sehr heikel; die Türkei verhält sich so, daß man sie man liebsten vor die Tür der NATO setzen würde, aber mit Blick auf Israel, Iran, Rußland ist es besser, man behält die Türkei zumindest formal in der NATO.Ebiker hat geschrieben:(25 Jul 2020, 15:29)
Türkei ist auch NATO- Mitglied. Darf man nicht vergessen.
Fast jeden ihrer Sätze hier unterschreibe ich ohne Bedenken. Nur sollten wir die Türkei nicht unterschätzen. Dort leben ausgezeichnet ausgebildete Techniker und Ingenieure, Made in Germany und Made in the USA. Die sind auch nicht unbedingte Anhänger Erdogans, aber nationalbewußte Türken sind sie in ihrer überwiegenden Mehrheit doch. Die Türkei verfolgt nicht ganz so zielstrebig wie Süd-Korea ihren technisch wirtschaftlichen Aufstieg. An Ehrgeiz fehlt es jedenfalls nicht, und an Zielsetzungen und Plänen auch nicht. Mehr möchte ich dazu nicht anmerken, zumal man doch von Zeit zu Zeit lesen kann, wo die Türkei sich wieder ein wenig unabhängiger von einstmals westlicher Militärtechnik gemacht hat.Kohlhaas hat geschrieben:(25 Jul 2020, 15:32)
Ja, die Türkei führt mittlerweile drei Kriege und scheint einen vierten (gegen Griechenland!) anzustreben. Aber die Türkei führt ihre drei Kriege überwiegend nicht mit eigenen Mitteln, sondern mit Söldnern!
Betrachten wir es doch mal ganz realistisch: Die Türkei ist keine "Industrienation". Es fehlt dort an Rohstoffen, Verarbeitungskapazitäten und vor allem am Knowhow, um innerhalb einer überschaubaren Zeit eine unabhängige Rüstungsindustrie aufzubauen. Kurzfristig fehlt es an allem, was nötig wäre, um irgendwo einen Krieg zu führen. Die Türkei wäre gar nicht fähig, in einem ernsthaften Krieg ihre Truppen mit genug Nachschub an Treibstoff, Munition etc zu versorgen.
Die Türkei hat auch nicht die zweitstärkste Armee der Nato. Sie hat die Armee mit der zweitgrößten Zahl an Soldaten.
Und die Bündnispolitik der Türkei wirkt alles andere als "pfiffig". Erdogan hat es sich mit wirklich fast ALLEN mögliche Bündnispartnern verscherzt. In der Nato kann ihn niemand mehr leiden, in der EU wird die Stimmung gegen die Türkei immer unnachgiebiger und in Syrien und in Libyen steht er in offener Feindschaft zu Russland. Welche Bündnispartner hat er überhaupt noch? Katar, vielleicht Aserbaidschan. Und sonst?
Erdogan hat die Türkei an den Rand des Abgrunds geführt. Vielleicht ist er ja morgen schon einen Schritt weiter...
Das ist der stärkte Trumpf der Türkei. erst wenn die Amis die Schnauze voll haben ist Erdogan erledigt. Bis dahin hat die EU gar nichts zu sagen.Kohlhaas hat geschrieben:(25 Jul 2020, 15:36)
Was willst Du damit sagen? Was würde die Nato denn Deiner Meinung nach tun, wenn die Nato-Mitglieder Türkei und Griechenland plötzlich anfangen, aufeinander zu schießen?
Die Nato hat sich zu den ganzen Problemen bislang gar nicht geäußert. Das wurde strikt vermieden. Was soll also der Hinweis auf die Nato-Mitgliedschaft der Türkei?
Da bin ich mir nicht sicher. Je mehr er abbaut, auch anteilig innerhalb der AKP, desto mehr “Abenteuer“ wird er inszenieren. Solange es nur die Umwandlung oder der konstante Neubau von Moscheen ist, soll er. Meine türkischen Freunde würden mir an dieser Stelle heftig widersprechen.H2O hat geschrieben:(25 Jul 2020, 14:06)
Damit hat die Türkei doch längst abgeschlossen. Die Türkei kann sich nicht mit einer Rolle "einer unter vielen" abfinden. Das war doch schon klar, als die Türkei sich sehr nationalistisch im Umgang mit Zypern aufstellte. Die EU und die Türkei spielen mit dieser Altlast nur noch herum, wenn ihnen gerade nichts besseres einfällt. Daß auch die EU anders kann, das hat sie gezeigt, als Erdogan "die türkische Grenze zur EU geöffnet" hatte. Diese Sprache versteht der Mann dann doch... bewahrt ihn vielleicht vor weiteren Abenteuern.
Die Türkei hat schon ein großes Druckmittel gegenüber Europa. Und deswegen ist Europa und im Speziellen Merkel, zuletzt wieder eingeknickt.Kohlhaas hat geschrieben:(24 Jul 2020, 13:32)
Die Türkei als "Großmacht".... Das hätte Erdogan gern. Ich rechne auch nicht mit irgendwelchen Handstreichunternehmen der Türkei im Mittelmeer. Erdogan weiß ganz genau, dass er mit solchen Versuchen nur auf die Nase fallen kann. Die Türkei hätte den Europäern nichts entgegenzusetzen. Ihr fehlen einfach die Mittel, die EU ernsthaft zu bedrohen.
Erdogan hat nach dem Vorbild Putins bislang versucht, der Türkei den "Großmacht-Status" zu verschaffen, indem er von seinen recht begrenzten militärischen Mitteln rücksichtslos Gebrauch gemacht hat. Das ging nur, weil er die berechtigte Vermutung haben konnte, dass kein EU-Land Interesse an einem Krieg oder auch nur an einer Verschärfung der Spannungen hatte. Wie die jüngsten Ereignisse zeigen, ändert sich die Haltung in der EU langsam. Griechenland war jetzt entschlossen, ebenfalls Militär einzusetzen. Wohl wissend, dass es die Unterstützung sowohl der EU als auch der Nato (insbesondere der USA) bekommen hätte. Und schon hat Erdogan den Schwanz eingezogen... Die Türkei kann es sich nicht leisten, einen ernsthaften Konflikt mit der EU zu beginnen.
Die Umwidmung der Hagia Sophia ist nichts weiter als eine Propaganda-Aktion, mit der Erdogan ohne großes Risiko seinen noch verbliebenen "Fans" vorgaukeln kann, dass die Türkei "groß und stark" ist und dass er das osmanische Reich wieder errichten wird.
