"Richterkrieg" zwischen EuGH und BVerfG

[DerExperte]

Drohnt uns ein Richterkrieg zwischen EuGH und dem BVerfG?

Mit seiner Entscheidung zum Anleihenkaufprogramm hat das höchste deutsche Gericht erstmals einen europäischen Rechtsakt als "ultra vires", also kompetenzwidrig, kassiert. Der EuGH hat bereits seinen Missfallen deutlich werden lassen, die EU-Kommission überlegt, ein Vertragsverletzungsverfahren einzuleiten. Dies könnte sich zu einer europäischen Krise ausweiten, denn das BVerfG hat in seinem Urteil deutlich gemacht, dass Deutschland an ultra-vires-Akte nicht gebunden ist und die deutschen Verfassungsorgane diese nicht umsetzen dürfen. Dies schließt etwaige Vertragsverletzungsverfahren ein.

Droht der EU eine "disintegration by jugdes"?

[Fliege]

(12 May 2020, 16:08)
Drohnt uns ein Richterkrieg zwischen EuGH und dem BVerfG?

Mit seiner Entscheidung zum Anleihenkaufprogramm hat das höchste deutsche Gericht erstmals einen europäischen Rechtsakt als "ultra vires", also kompetenzwidrig, kassiert. Der EuGH hat bereits seinen Missfallen deutlich werden lassen, die EU-Kommission überlegt, ein Vertragsverletzungsverfahren einzuleiten. Dies könnte sich zu einer europäischen Krise ausweiten, denn das BVerfG hat in seinem Urteil deutlich gemacht, dass Deutschland an ultra-vires-Akte nicht gebunden ist und die deutschen Verfassungsorgane diese nicht umsetzen dürfen. Dies schließt etwaige Vertragsverletzungsverfahren ein.

Droht der EU eine "disintegration by jugdes"?

"Droht der EU eine 'disintegration by jugdes'?

Ja, nachdem der Zwist zwischen BVerfG und EuGH etabliert ist, erwarte ich, dass sich die Regierung der Bundesrepublik Deutschland:
1. vor das Verfassungsgericht Deutschlands stellt und
2. mit Aktivierung von EU-Artikel 50 durch Deutschland droht, sofern das EuGH nicht einen Rückzieher macht.

[Orbiter1]

(12 May 2020, 16:08)

Droht der EU eine "disintegration by jugdes"?

Aus Sicht des Bundesverfassungsgerichts ist das nicht der Fall. Einer der Verfassungsrichter hatte ein Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung.

"Von der EZB verlangen wir nur, dass sie vor den Augen der Öffentlichkeit ihre Verantwortung übernimmt und auch begründet - auch gegenüber den Leuten, die Nachteile von ihren Maßnahmen haben." Weder verlange das Gericht, das Anleihekaufprogramm zu unterlassen, noch mache es inhaltliche Vorgaben. "Wir wollen nur einen Nachweis, dass das noch innerhalb ihres Mandats ist."

Die EZB solle sich nicht als "Master of the Universe" sehen. Nach Hubers Worten könnte man etwa eine Begründungspflicht in die EZB-Satzung aufnehmen. Und das Verhältnis zum EuGH ließe sich durch einen Mechanismus zur Konfliktschlichtung entschärfen. "Das Vernünftigste wäre, den Ball flach zu halten und zu überlegen, ob unser Urteil nicht doch ein paar richtige Punkte enthält."

Muss man aber abwarten ob die Botschaft beim EuGH bzw der EZB ankommt. Evtl droht der EU "disintegration by misunderstanding".

[H2O]

(13 May 2020, 21:26)

Aus Sicht des Bundesverfassungsgerichts ist das nicht der Fall. Einer der Verfassungsrichter hatte ein Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung.

"Von der EZB verlangen wir nur, dass sie vor den Augen der Öffentlichkeit ihre Verantwortung übernimmt und auch begründet - auch gegenüber den Leuten, die Nachteile von ihren Maßnahmen haben." Weder verlange das Gericht, das Anleihekaufprogramm zu unterlassen, noch mache es inhaltliche Vorgaben. "Wir wollen nur einen Nachweis, dass das noch innerhalb ihres Mandats ist."

Die EZB solle sich nicht als "Master of the Universe" sehen. Nach Hubers Worten könnte man etwa eine Begründungspflicht in die EZB-Satzung aufnehmen. Und das Verhältnis zum EuGH ließe sich durch einen Mechanismus zur Konfliktschlichtung entschärfen. "Das Vernünftigste wäre, den Ball flach zu halten und zu überlegen, ob unser Urteil nicht doch ein paar richtige Punkte enthält."

Muss man aber abwarten ob die Botschaft beim EuGH bzw der EZB ankommt. Evtl droht der EU "disintegration by misunderstanding".

Das sind schwierige Abwägungen. Die deutsche Mitgliedschaft in der EU und die deutsche Teilhabe am Euro beruhen auf Verträgen oder Gesetzen der EU oder der Euro-Gruppe, die der deutsche Bundestag irgendwann einmal ratifiziert hat. Dann kann das BVG nicht kommen und nun als unabhängiges Gericht daran herum drehen. Wer soll denn das BVG in seine Schranken weisen? Diese Klage kann doch allein vom EuGH geführt werden; daß nämlich die EZB Verträge nicht vernünftig abarbeitet. Dazu gibt es immerhin deutsche Mitarbeiter in der EZB, die dann Laut geben müßten, und deutsche Mitarbeiter am EuGH, die dort die Sturmglocken läuten müßten. Auf gar keinen Fall ist eine Haltung zu vertreten: "Das ist auf der Ebene der EU zu entscheiden, und deshalb machen wir in diese Ebene alles ganz richtig." Da müßte schon eine sehr eingehende Urteilsbegründung in der Sache vorgelegt werden. Vielleicht gab es die ja auch... davon bekannt geworden ist meines Erachtens gar nichts.

Eine arrogante Zurückweisung des BVG-Spruchs kann nur in der Sache begründet sein. Ansonsten muß der EU Ministerrat sich sehr ernsthaft mit dem Thema EZB und EuGH befassen. Da haben sich womöglich EU-Organe verselbständigt! Da wird ja nicht "Recht" allein bewegt, sondern eben auch Politik. Ganz sicher kann so auch das EuGH die Zustimmung der Bürger zur EU beschädigen.

[Maikel]

(15 May 2020, 09:07)

Das sind schwierige Abwägungen. Die deutsche Mitgliedschaft in der EU und die deutsche Teilhabe am Euro beruhen auf Verträgen oder Gesetzen der EU oder der Euro-Gruppe, die der deutsche Bundestag irgendwann einmal ratifiziert hat.

Es wäre ja nicht das erste Mal, daß das BVG eine Entscheidung des Bundestages als grundgesetzwidrig befindet.

In diesem Fall hatte der Bundestag ja den Verträgen über Euro und EZB zugestimmt.
Wenn sich jetzt herausstellt, daß die EZB dadurch zu weitreichende Befugnisse bekommen hat, kann das BVG die Grundgesetzwidrigkeit der Zustimmung des Bundestages zur EZB feststellen.
Ersatzweise könnte die EZB "nachbessern", damit D nicht aus dem Euro aussteigen muß.

[Wähler]

SZ 14. Mai 2020 Ausweg, verzweifelt gesucht
https://www.sueddeutsche.de/politik/ezb ... -1.4907420
"Karlsruhe schreibt vor, dass die EZB bei den Anleihenkaufprogrammen stets die Kapitalschlüssel erfüllen muss. Die orientieren sich an Wirtschaftskraft und Bevölkerungsgröße der jeweiligen Euro-Länder. Danach muss die EZB also mehr deutsche Staatsanleihen aufkaufen als etwa italienische oder spanische. Das soll grundsätzlich so bleiben. Genau das aber tut die EZB in ihrem Pandemieprogramm nicht. "Da liegt die wahre Musik des Urteils drin", sagt Schneider."
Trotz aller Aufregung geht es eher um technische Details.

[H2O]

(15 May 2020, 14:02)

Es wäre ja nicht das erste Mal, daß das BVG eine Entscheidung des Bundestages als grundgesetzwidrig befindet.

In diesem Fall hatte der Bundestag ja den Verträgen über Euro und EZB zugestimmt.
Wenn sich jetzt herausstellt, daß die EZB dadurch zu weitreichende Befugnisse bekommen hat, kann das BVG die Grundgesetzwidrigkeit der Zustimmung des Bundestages zur EZB feststellen.
Ersatzweise könnte die EZB "nachbessern", damit D nicht aus dem Euro aussteigen muß.

Ja, selbstverständlich haben Sie da völlig Recht. Gelegentlich befindet das BVG ja auch, daß viele Jahre geltende Gesetze aus der Kaiserzeit in Teilen mit unserem Grundgesetz nicht zusammen passen wollen.

Nur ist es hier eben ziemlich beklemmend, daß eine übergeordnete Gemeinschaft, hier nun einmal die Teilnehme Deutschlands an der Gemeinschaftswährung, plötzlich in Nöte gerät. Die beanstandeten Dinge sind ja offenbar für viele unserer Partner ganz wichtig und notwendig. Nun ja, unsere Politiker im Bund und in der EU werden dazu schon eine sinnvolle Regelung finden... hoffe ich doch.

[H2O]

Trotz aller Aufregung geht es eher um technische Details.

Na ja, lieber Wähler, in diesen Einzelheiten steckt aber der politische Streit. Für etliche Partner ist das aktuelle Verhalten der EZB eine Art Überlebensgarantie, um an bezahlbare Kredite heran zu kommen. Diese Partner müssen schon aus Gründen des wirtschaftlichen Überlebens darum kämpfen, daß die beanstandete Vernachlässigung der Zugriffsrechte nach Miteigentum an der EZB weiter zu ihren Gunsten betrieben wird.

Politisch sehe ich die Sache so, daß der Konstruktionsfehler des Euros rasch beseitigt werden muß durch eine politische Gemeinschaft. Die sollte doch durch den Euro voran getrieben werden... und nun geht das Versäumnis "nach hinten los".

Da gehören sehr klare Worte in Umlauf gebracht: "Man darf nicht ohne vorherige Zustimmung in anderer Leute Taschen greifen. Findet Euch endlich bereit zu einem planvollen gemeinsamen Weg zu einer harmonisierten Wirtschafts-, Währungs- und Sozialpolitik; wenigstens in der Euro-Gruppe. Ein großer Teil unseres gemeinsamen Wohlstands beruht darauf, daß wir Ergebnisse vorweg genommen haben, die zu einer solchen Gemeinschaftspolitik gehören. Höchste Zeit also, diese Voraussetzungen zu schaffen!"

[Liberty]

(15 May 2020, 18:47)
Nur ist es hier eben ziemlich beklemmend, daß eine übergeordnete Gemeinschaft, hier nun einmal die Teilnehme Deutschlands an der Gemeinschaftswährung, plötzlich in Nöte gerät. Die beanstandeten Dinge sind ja offenbar für viele unserer Partner ganz wichtig und notwendig.

Und die Konsequenz daraus soll sein, dass Deutschland grundgesetzwidrigen Verträgen und Handlungen von EU-Institutionen zustimmt, weil das für "unsere Partner" ganz wichtig ist?

[H2O]

(15 May 2020, 19:52)

Und die Konsequenz daraus soll sein, dass Deutschland grundgesetzwidrigen Verträgen und Handlungen von EU-Institutionen zustimmt, weil das für "unsere Partner" ganz wichtig ist?

Nein, das haben Sie sehr gründlich mißverstanden. Das politische Problem ist doch, daß sich eine Praxis eingeschlichen hat, die zum erkennbaren Nachteil Deutschlands anderen Partnern einen für sie günstigen Zugang zur Staatsfinanzierung auf Pump ermöglicht. Das ist auch keine Frage der Verfassungsgerichte, sondern eine politische Frage... aus meiner Sicht. Wenn es eine politische Mehrheit in Deutschland für vertretbar hält, daß Partner sich zu unseren Lasten bedienen, dann ist das einen politischen Streit in Deutschland wert. Was diese Juristen da machen, das halte ich für unverantwortlich. Denn die Verwicklungen nach außen werden sie kaum ab zu federn haben. Das überlassen sie großzügig den politischen Kräften, denen sie soeben ins Stammbuch geschrieben haben, was sie allenfalls zulassen dürfen.

Unsere Politiker sollten aber nicht abwickeln, sondern gestalten. So eben auch die europäische Gemeinschaft. Den Weg zu einer Gemeinschaft, in der die Gemeinschaft über sich und ihr Verhalten entscheidet, und nicht mehr der einzelne Partner.

Vergleichen Sie die Vorgänge mit einer etwas schrägen Ehe. Der wirtschaftlich etwas weniger erfolgreiche Partner bedient sich ungefragt aus einem gemeinsam angelegten Konto mit mehr, als er dort in absehbarer Zeit einzahlen wird. Darauf sind viele Maßnahmen möglich: Der liebende Ehegatte sieht das wohl, aber weil es die gemeinsame Existenz nicht gefährdet, läßt er seinen Partner gewähren. Die Mutter des Ehegatten erkennt das, und sie macht ihrem Nachkömmling deshalb Vorhaltungen.

Der läßt die Kiste schmunzelnd laufen. Oder er ärgert sich jetzt doch, weil die beabsichtigte große Modernisierung des gemeinsamen Haushalts dadurch in weitere Ferne rückt. Und dann hängt der Haussegen schief und schiefer. Tja, war der Anlaß wirklich diesen Streit wert?

Oder der Partner ist einsichtig... sieht ein, daß er seinen Ehepartner in dessen die Gemeinschaft fördernden Plänen stört. Steckt zurück, und sucht gemeinsame Lösungen mit Absprachen. Das wäre der politische Weg, den ich mir für die Gemeinschaft wünsche: Mehr Gemeinsamkeit auf unseren künftigen Wegen!

Oder der Partner oder gleich beide sind stocksauer; die Ehe ist gescheitert. Die beiden gehen sich vorsätzlich auf die Nerven, gehen getrennt von Tisch und Bett eigene Wege. Versöhnung nicht vorstellbar; zu viel Porzellan zerschlagen. Na, dann hat der Scheidungsrichter das letzte Wort, der gegenseitige künftige Ansprüche nach Recht und Gesetz festlegt. Also, diesen Ausgang der Geschichte wünsche ich mir politisch wirklich nicht. Aber möglich ist er, selbstverständlich!

Vor allem: Was haben die Partner denn da gestaltet... außer einen unversöhnlichen Streit angezettelt zu haben? Soll so etwas deutsche Politik sein?

[Orbiter1]

(15 May 2020, 20:46)

Was diese Juristen da machen, das halte ich für unverantwortlich. Denn die Verwicklungen nach außen werden sie kaum ab zu federn haben. Das überlassen sie großzügig den politischen Kräften, denen sie soeben ins Stammbuch geschrieben haben, was sie allenfalls zulassen dürfen.

Dann wäre es wohl am besten gewesen das Bundesverfassungsgericht hätte den Klägern mitgeteilt dass es sich beim Klagethema um eine heikle Angelegenheit handelt und ihr Urteil zu außenpolitischen Turbulenzen führen könnte die Deutschland und der EU möglicherweise schaden. Man verzichte daher auf einen Urteilsspruch und bitte die Kläger die Angelegenheit ruhen zu lassen. Sie betrifft zwar das Grundgesetz aber auch für das Bundesverfassungsgericht muss es mal Ausnahmen geben.

[Liberty]

(15 May 2020, 20:46)
Oder der Partner oder gleich beide sind stocksauer; die Ehe ist gescheitert. Die beiden gehen sich vorsätzlich auf die Nerven, gehen getrennt von Tisch und Bett eigene Wege. Versöhnung nicht vorstellbar; zu viel Porzellan zerschlagen.

Es gibt auch die Möglichkeit, eine normale freundschaftliche Beziehung ohne wechselseitige finanzielle Verpflichtungen und Begünstigungen. Deutschland hat mit vielen Ländern auf der Welt solche Beziehungen. Die wenigsten davon sind in der EU.

[H2O]

(15 May 2020, 21:24)

Es gibt auch die Möglichkeit, eine normale freundschaftliche Beziehung ohne wechselseitige finanzielle Verpflichtungen und Begünstigungen. Deutschland hat mit vielen Ländern auf der Welt solche Beziehungen. Die wenigsten davon sind in der EU.

Das hätten Sie auch kürzer haben können: "Raus aus der EU und raus aus dem Euro".

Meine Vorstellungen von einem gemeinsamen Weg in die Zukunft Europas sind das sicher nicht.,

[H2O]

...die Deutschland und der EU möglicherweise schaden

... kann durch "die Deutschland vereinsamen lassen und die EU zerstören werden" ersetzt werden.

Vernünftiger wäre eine konstruktiv vorausschauende Europapolitik der Bundesregierung und des Bundestags.

[imp]

Es ist an der Zeit für ein einheitliches EU-Verfassungsgericht, das für alle Länderverfassungen zuständig ist.

[Fliege]

(23 May 2020, 13:11)
Es ist an der Zeit für ein einheitliches EU-Verfassungsgericht, das für alle Länderverfassungen zuständig ist.

Es ist an der Zeit, dass von Deutschland und für Deutschland der Vorrang des Bundesverfassungsgerichtes gegenüber dem EU-Gerichtshof bekräftigt sowie Artikel 50 des EU-Vertrages aufgeblättert wird.

[Trutznachtigall]

(23 May 2020, 13:11)

Es ist an der Zeit für ein einheitliches EU-Verfassungsgericht, das für alle Länderverfassungen zuständig ist.

Dann können wir also unser Grundgesetz wegschmeissen.

[imp]

(23 May 2020, 13:51)

Dann können wir also unser Grundgesetz wegschmeissen.

Das Grundgesetz hat sich immer an die Erfordernisse der Zeit angepasst, ohne sein Wesen zu verlieren. Es wird auch neue Richter aushalten, wie es immer auch neue Politiker aushielt.

[Marielle K.]

(15 May 2020, 21:49)

Das hätten Sie auch kürzer haben können: "Raus aus der EU und raus aus dem Euro".

Meine Vorstellungen von einem gemeinsamen Weg in die Zukunft Europas sind das sicher nicht.,

Geht es bei deiner Meinung um die Vorstellung der Vereinigten Staaten von Europa?

[H2O]

(23 May 2020, 15:42)

Geht es bei deiner Meinung um die Vorstellung der Vereinigten Staaten von Europa?

Ja, mit einer Art "Schweiz" als übergeordneter Organisation eines europäischen Gemeinwesens würde ich mein Ziel gern vergleichen: Etliche Landessprachen, etliche Kulturen, gemeinsame Wirtschaft und Währung, gemeinsamer politischer Überbau.

[Orbiter1]

(23 May 2020, 15:55)

Ja, mit einer Art "Schweiz" als übergeordneter Organisation eines europäischen Gemeinwesens würde ich mein Ziel gern vergleichen.

Da sollten sie sich bewusst sein dass es in keinem der 27 EU-Staaten Umfragen gibt bei der sich eine Mehrheit für die "Vereinigte Staaten von Europa" ausgesprochen hat. Das exakte Gegenteil ist der Fall. Die Mehrheit der EU-Bürger lehnt die Vereinigten Staaten von Europa ab. Nach meiner Wahrnehmung wird diese Mehrheit immer größer.

[Marielle K.]

(23 May 2020, 16:02)

Da sollten sie sich bewusst sein dass es in keinem der 27 EU-Staaten Umfragen gibt bei der sich eine Mehrheit für die "Vereinigte Staaten von Europa" ausgesprochen hat. Das exakte Gegenteil ist der Fall. Die Mehrheit der EU-Bürger lehnt die Vereinigten Staaten von Europa ab. Nach meiner Wahrnehmung wird diese Mehrheit immer größer.

Darauf wollte ich hinaus; ich bin eine davon.

[H2O]

(23 May 2020, 16:02)

Da sollten sie sich bewusst sein dass es in keinem der 27 EU-Staaten Umfragen gibt bei der sich eine Mehrheit für die "Vereinigte Staaten von Europa" ausgesprochen hat. Das exakte Gegenteil ist der Fall. Die Mehrheit der EU-Bürger lehnt die Vereinigten Staaten von Europa ab. Nach meiner Wahrnehmung wird diese Mehrheit immer größer.

Dagegen sprechen die regelmäßigen Umfragen im Eurobarometer. Populisten sind naturgemäß Lautsprecher, die sich wichtig machen. Aber ich stimme Ihnen zu, daß es große Unterschiede in der Zustimmung oder Ablehnung der EU und ihrer Weiterentwicklung gibt. Das gemeinsame Vorgehen von 27 Mitgliedern im Gleichschritt Marsch wird keine guten Ergebnisse haben können, wenn der eine Partner mit 90% Zustimmung und der andere mit 51% Zustimmung aufwarten kann.

Ich fände ein Vorgehen besser, bei dem man erst einmal bei Partnern mit der höchsten
Zustimmung abfragte, ob die "Überschweiz" dort von 2/3 der Mitbürger für erstrebenswert gehalten wird. Und wenn man dann aus diesem Ergebnis etwas gestaltete, über das erneut gemeinsam zu einem gemeinsamen Termin und losgelöst von innenpolitischen Abläufen abgestimmt würde. Wer das Unmögliche anstrebt, der wird gar nichts erreichen.

[Orbiter1]

(23 May 2020, 16:17)

Dagegen sprechen die regelmäßigen Umfragen im Eurobarometer.

An welcher Stelle des Eurobarometers wird nach den Vereinigten Staaten von Europa gefragt? Soweit mir bekannt nirgendwo, bin aber gerne bereit mich eines Besseren belehren zu lassen.

[H2O]

(23 May 2020, 16:21)

An welcher Stelle des Eurobarometers wird nach den Vereinigten Staaten von Europa gefragt? Soweit mir bekannt nirgendwo, bin aber gerne bereit mich eines Besseren belehren zu lassen.

Jetzt möchten Sie mich wohl gern auf den Arm nehmen... davon war mit keinem Wort die Rede. Wohl aber von dem Versuch, dort wo die größte Zustimmung zur EU festgestellt wird, genau diese Frage zu stellen. Wo man mit etwas Glück eben auf eine 2/3-Zustimmung zu einer Art Überschweiz hoffen dürfte... und zwar genau mit diesen Partnern. Da könnte man sogar eine Schwelle setzen: Partner mit über 70% Zustimmung zur EU werden befragt. Mit 50,1% sollte man da lieber nicht anfangen...

Nachtrag: Ich zähle da 21 EU-Partner, die man fragen sollte.
https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/

[Marielle K.]

(23 May 2020, 16:32)

Jetzt möchten Sie mich wohl gern auf den Arm nehmen... davon war mit keinem Wort die Rede. Wohl aber von dem Versuch, dort wo die größte Zustimmung zur EU festgestellt wird, genau diese Frage zu stellen. Wo man mit etwas Glück eben auf eine 2/3-Zustimmung zu einer Art Überschweiz hoffen dürfte... und zwar genau mit diesen Partnern. Da könnte man sogar eine Schwelle setzen: Partner mit über 70% Zustimmung zur EU werden befragt. Mit 50,1% sollte man da lieber nicht anfangen...

Nachtrag: Ich zähle da 21 EU-Partner, die man fragen sollte.
https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/

Auch so wird da nix drauss. Was machst du mit den denen die nicht zustimmen? Rauswerfen?!

[H2O]

(23 May 2020, 20:23)

Auch so wird da nix drauss. Was machst du mit den denen die nicht zustimmen? Rauswerfen?!

Haben Sie die seit mindestens 4 Jahren im Umlauf befindliche Vorstellung von einem Kerneuropa nicht bemerkt? Es geht nicht um's Rausschmeißen, sondern um's Vertiefen, wo das für sinnvoll gehalten wird. Und um Errungenschaften durch vertiefte Zusammenarbeit, an denen die Bummelanten nicht teilhaben. Aus meiner Sicht ist es schon ein Vorteil, wenn sich drei oder vier Partner zu einer engeren Gemeinschaft zusammen tun.