neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[DogStar]

(06 May 2020, 23:00)
Nur werfen hier einige im Forum der Bundesregierung und den Landesregierungen ganz üble Dinge vor.

?

[Adam Smith]

(06 May 2020, 23:02)

?

Die Bundesregierung geht ja davon aus, dass es nicht zu einer zweiten Welle kommen wird, die noch schlimmer als die erste Welle sein wird. Das halbe Forum hier ist ja der Annahme, dass es es diese zweite Welle, die noch schlimmer als die erste Welle ist, geben muss.

[DogStar]

(06 May 2020, 23:10)

Die Bundesregierung geht ja davon aus, dass es nicht zu einer zweiten Welle kommen wird, die noch schlimmer als die erste Welle sein wird. Das halbe Forum hier ist ja der Annahme, dass es es diese zweite Welle, die noch schlimmer als die erste Welle ist, geben muss.

"Muss" sicherlich nicht. Aber man sollte darauf vorbereitet sein. Das Virus ist ja nicht verschwunden.

[Adam Smith]

(06 May 2020, 23:17)

"Muss" sicherlich nicht. Aber man sollte darauf vorbereitet sein. Das Virus ist ja nicht verschwunden.

Das Virus könnte sich verändern.

Die erste Welle, im Frühjahr 1918, verlief vergleichsweise harmlos. Viele der Betroffenen litten unter Schüttelfrost und Fieber, aber nur wenige starben.

Das änderte sich mit der zweiten Welle, die sich durch eine Genmutation des Grippevirus zu einer verheerenden Pandemie ausweitete, die mit großer Wucht und nahezu zeitgleich in Frankreich, Spanien, Afrika, Indien und den USA grassierte

https://www.vdek.com/magazin/ausgaben/2 ... rippe.html

Aktuell dürfte aber keine Gefahr bestehen.

[DogStar]

(06 May 2020, 23:26)

Das Virus könnte sich verändern.

Dazu müsste es noch ansteckender werden. Möglich. Welche anderen Eigenschaften diese Version dann hätte, steht in den Sternen. Umso weniger Fälle wir bei uns haben, desto unwahrscheinlicher, dass es mutiert

[Cat with a whip]

(06 May 2020, 22:47)

Weil das in etwa die Zahl ist, die auf die Gesamtbevölkerung hochgerechnet, unser Gesundheitssystem verkraften könnte. Denke ich mal, nachdem ich es überschlagen habe. Und wie sollte die Zahl auch sonst zustande kommen?

Wir hatten maximal knapp 6000 Neuinfektionen pro Tag. Das ist deutschlandweit eine 7 Tages Inzidenz von 49/100000.

Ich halte das für sehr bedenklich.

IMmerhin haben wir ja noch andere Möglichkeiten gegenzusteuern, wenn diese holzschnittartige Frühwarnmethode zu versagen droht.

[Iwan der Liebe]

(06 May 2020, 22:46)

Die Bundesregierung geht davon aus, dass sie mit ihren Massnahmen eine zweite schlimmere Welle verhindern kann. Und genau dieses behaupte ich auch.

Haben die das gesagt? Das sind ja ganz neue Töne!

[Adam Smith]

(06 May 2020, 23:30)

Dazu müsste es noch ansteckender werden. Möglich. Welche anderen Eigenschaften diese Version dann hätte, steht in den Sternen. Umso weniger Fälle wir bei uns haben, desto unwahrscheinlicher, dass es mutiert

Je weniger Fälle, desto unwahrscheinlicher dass es sich verändert. Die Spanische Grippe hat vor allem Menschen mit einem guten Immunsystem umgebracht.

Die Infektion löste eine übermäßige Reaktion des Immunsystems aus, bei der nicht nur die Viren attackiert, sondern auch das Lungengewebe zerstört wurde.

Durch den massiven Angriff der Immunzellen -Wissenschaftler bezeichnen das Phänomen als Zytokin-Sturm - füllten sich die Lungen der Opfer mit Flüssigkeit,so dass die Patienten gewissermaßen ertranken

https://www-sueddeutsche-de.cdn.ampproj ... s-1.862303

Das liegt bei Corona nicht vor.

[Adam Smith]

(07 May 2020, 00:02)

Haben die das gesagt? Das sind ja ganz neue Töne!

Ansonsten gäbe es ja keine Lockerungen.

[Iwan der Liebe]

(07 May 2020, 00:07)

Ansonsten gäbe es ja keine Lockerungen.

https://www.merkur.de/welt/corona-somme ... 50823.html

Was ist los? Wurde die Panikfraktion komplett entmachtet? Söder ist ja auch umgefallen. Steht der arme Drosten nun ganz allein im Regen? Zumindest sollte man ihm nach dem ganzen Theater noch die Goldene Maske am Bande verleihen und seine Leistungen im Bereich der Panikmache würdigen.

[Iwan der Liebe]

Hier nochmal ein Drosten-Klassiker zum Genießen (für Kenner ist besonders der Anfang zu empfehlen )

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/pa ... 28912.html

[Schnitter]

(07 May 2020, 00:14)

https://www.merkur.de/welt/corona-somme ... 50823.html

Was ist los? Wurde die Panikfraktion komplett entmachtet? Söder ist ja auch umgefallen. Steht der arme Drosten nun ganz allein im Regen? Zumindest sollte man ihm nach dem ganzen Theater noch die Goldene Maske am Bande verleihen und seine Leistungen im Bereich der Panikmache würdigen.

Das Team aus Merkel (stellvertretend für die Regierung), Drosten (stellvertretend für die Wissenschaft) und das deutschen Gesundheits- und Pflegewesen hat es geschafft, dass Deutschland in der halben Welt für das Management der Pandemie bewundert wird. Das wurde exzellent gelöst.

Die Lockerungen die jetzt beschlossen wurden passen 100 % in die erfolgreiche Strategie.

Nein, die Aluhüte haben Söder und Drosten nicht entmachtet

[BenJohn]

(07 May 2020, 00:38)

Das Team aus Merkel (stellvertretend für die Regierung), Drosten (stellvertretend für die Wissenschaft) und das deutschen Gesundheits- und Pflegewesen hat es geschafft, dass Deutschland in der halben Welt für das Management der Pandemie bewundert wird. Das wurde exzellent gelöst.

Die Lockerungen die jetzt beschlossen wurden passen 100 % in die erfolgreiche Strategie.

Nein, die Aluhüte haben Söder und Drosten nicht entmachtet

Aber die zweite Welle?

[Iwan der Liebe]

(07 May 2020, 00:38)

Das Team aus Merkel (stellvertretend für die Regierung), Drosten (stellvertretend für die Wissenschaft) und das deutschen Gesundheits- und Pflegewesen hat es geschafft, dass Deutschland in der halben Welt für das Management der Pandemie bewundert wird. Das wurde exzellent gelöst.

Die Lockerungen die jetzt beschlossen wurden passen 100 % in die erfolgreiche Strategie.

Nein, die Aluhüte haben Söder und Drosten nicht entmachtet

So? Wer hat sie dann entmachtet?
Ich sage Dir, was passiert ist, da brauchst Du keine Aluhüte zu bemühen. Der Söder, der auf Corona zum nächsten Wahlsieg reiten wollte, hat bemerkt, dass die Stimmung gekippt ist. Angesichts der extrem niedrigen Zahlen -Drosten hatte übrigens noch im März etwas ganz Anderes für Frühling und Sommer prophezeiht- kann man mit dem ganzen Mumpitz keinen Blumentopf mehr gewinnen.
Wo auf der Welt sind die Zahlen der Infektionen nach Lockerungen wieder gestiegen? Gibt es ein Beispiel? Nur ein einziges?

[Orbiter1]

Die Wirtschaft muss wieder laufen und es müssen notfalls auch gesundheitliche Opfer dafür gebracht werden, sagt Trump.

"President Donald Trump fixed his course on reopening the nation for business, acknowledging that the move would cause more illness and death from the pandemic but insisting it’s a cost he’s willing to pay to get the economy back on track." https://t.co/ZO9oRuwc1T

[NicMan]

(07 May 2020, 00:45)

So? Wer hat sie dann entmachtet?
Ich sage Dir, was passiert ist, da brauchst Du keine Aluhüte zu bemühen. Der Söder, der auf Corona zum nächsten Wahlsieg reiten wollte, hat bemerkt, dass die Stimmung gekippt ist. Angesichts der extrem niedrigen Zahlen -Drosten hatte übrigens noch im März etwas ganz Anderes für Frühling und Sommer prophezeiht- kann man mit dem ganzen Mumpitz keinen Blumentopf mehr gewinnen.
Wo auf der Welt sind die Zahlen der Infektionen nach Lockerungen wieder gestiegen? Gibt es ein Beispiel? Nur ein einziges?

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Die erfolgreiche Notstandspolitik hat den Krisenzustand (vorläufig) beendet und damit den Ausnahmezustand (vorläufig) überflüssig gemacht. Was wir hier sehen ist nicht die Entmachtung von angeblichen Panikmachern, sondern die Entmachtung des Ausnahmezustandes durch besonne Politiker in einer Ausnahmesituation mittels erfolgreicher Notstandspolitik. Durch die Lösung eines fundamentalen Problems endet die Nachfrage nach Lösungen - die Krisenmanager haben sich selbst überflüssig gemacht Hätten die Damen und Herren Krisenmanager im Ausnahmezustand bleiben wollen, dann hätten sie zur Aufrechterhaltung des Ausnahmezustandes durch unzureichende Notstandspolitik beitragen müssen - so etwa würden Verschwörungstheoretiker argumentieren. Und nun, wo die entsprechenden Politiker und Wissenschaftler alles für eine rasche Beendigung des Ausnahmezustandes getan haben ist das auch wieder nicht recht?

Was hättest du ganz konkret an der Stelle von Herrn Söder oder Herrn Drosten anders gemacht?

[Mendoza]

@ Iwan der Liebe
In Singapur ist Corona wieder aufgeflammt.

Epidemien verlaufen oft in Wellen. Das lehrt uns die Erfahrung aus Jahrhunderten.

Im Zusammenhang mit der Bekämpfung des neuartigen Coronavirus wird derzeit oft vor einer „zweiten Welle“ von Infektionen und Erkrankungen gewarnt. Dazu muss man wissen, dass Epidemien insgesamt, aber vor allem regional, in mehreren Wellen verlaufen können.

Erstmals wissenschaftlich beschrieben wurde dies Ende des 19. Jahrhunderts, und es hat sich seither mehrfach wiederholt, aber in unterschiedlichen Ausmaßen und Formen. Verschiedenste Faktoren können hierfür eine Rolle spielen. Einer sind saisonale Veränderungen. So kann eine Epidemie in Regionen der gemäßigten Klimazonen im Sommer abebben, im Herbst und Winter aber wieder aufflammen.

Verantwortlich gemacht wird dafür unter anderem, dass sich im Sommer Menschen weniger eng in Gebäuden zusammen aufhalten und dass erhöhte UV- Strahlung Viren eher zerstört. Auch eine Rolle des mithilfe von Sonnenlicht in der Haut dann mehr gebildeten Vitamins D, das Funktionen für die Immunabwehr hat, wird hier diskutiert.

Für frühere mehrwellige Epidemien und Pandemien wurden wiederholt auch Mutationen der Erreger verantwortlich gemacht, die diesen infektiöser gemacht hätten oder ihn schwerere Symptome auslösen ließen. Wissenschaftliche Nachweise sind dafür allerdings sehr begrenzt.

Darum müssen Leute in Verantwortung damit rechnen, dass es diesmal auch so ist. Aber du hast ja zu unser aller Glück keine.

[Schnitter]

(07 May 2020, 00:41)

Aber die zweite Welle?

Ich bin überzeugt davon dass selbst wenn es eine 2. Welle gibt unsere Regierung das Problem genau so exzellent managed wie jetzt. Warum sollte man das bezweifeln ?

[Schnitter]

(07 May 2020, 00:45)

So? Wer hat sie dann entmachtet?
Ich sage Dir, was passiert ist, da brauchst Du keine Aluhüte zu bemühen. Der Söder, der auf Corona zum nächsten Wahlsieg reiten wollte, hat bemerkt, dass die Stimmung gekippt ist.

Es ist keine "Stimmung gekippt". Siehe Umfragen.

Bitte nicht jeden Stuss glauben nur weil 5000 Verwirrte in Stuttgart eine Corona-Party feiern. Das ist die Zuschauerzahl eines Fußballvereins in der 4. Liga

[Iwan der Liebe]

(07 May 2020, 00:58)

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Die erfolgreiche Notstandspolitik hat den Krisenzustand (vorläufig) beendet und damit den Ausnahmezustand (vorläufig) überflüssig gemacht. Was wir hier sehen ist nicht die Entmachtung von angeblichen Panikmachern, sondern die Entmachtung des Ausnahmezustandes durch besonne Politiker in einer Ausnahmesituation mittels erfolgreicher Notstandspolitik. Durch die Lösung eines fundamentalen Problems endet die Nachfrage nach Lösungen - die Krisenmanager haben sich selbst überflüssig gemacht Hätten die Damen und Herren Krisenmanager im Ausnahmezustand bleiben wollen, dann hätten sie zur Aufrechterhaltung des Ausnahmezustandes durch unzureichende Notstandspolitik beitragen müssen - so etwa würden Verschwörungstheoretiker argumentieren. Und nun, wo die entsprechenden Politiker und Wissenschaftler alles für eine rasche Beendigung des Ausnahmezustandes getan haben ist das auch wieder nicht recht?

Was hättest du ganz konkret an der Stelle von Herrn Söder oder Herrn Drosten anders gemacht?

Die Frage kann ich Dir beantworten. Als Wissenschaftler hätte ich mich nicht in der Öffentlichkeit als Wahrsager betätigt, weil ich gewusst hätte, mit derartiger Scharlatanerie gewaltig auf die Fresse fallen zu können. Das ist diesem Menschen passiert, so extrem und mit vielen Millionen Infizierten war die erste Welle ja nun wirklich nicht, seine Prognosen für Frühling und Sommer sind heute absolut überholt. Er schweigt dazu und prognostiziert nun halt die nächste Welle für den Herbst. Das ist keine seriöse Wissenschaft. Ein Virologe oder Arzt ist kein Prophet oder Astrologe, er kann nicht in die Zukunft schauen, und das haben nun wohl alle gesehen.

Die Maßnahmen waren, so würde ich es jedenfalls bewerten, richtig. Von wenigen Widersprüchen abgesehen (z.B. Anfang März Warnung vor größeren Menschenansammlungen, aber offene Schulen). Aber wenn so eine Infektionswelle bereits wieder deutlich sinkt, dann kann ich doch nicht den Leuten erzählen, dass das Infektionsrisiko wieder steige! Die Leute sind doch nicht bescheuert, die hören doch nicht nur dem Geseier zu, sondern sie schauen sich auch zusätzlich die Zahlen an und erkennen Widersprüche!

Es wurde lange Zeit immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt, dass man die "Ausbreitung verlangsamen" wolle und letztlich niemanden schützen könne, weil sich sowieso 2/3 der Bevölkerung infizieren würden. Wozu wirft man solche Billigparolen in den Raum? Weißt Du, wie Drosten darauf kam? Man hat es so erklärt:
- Reproduktionsrate = 3 <-> ein Infizierter steckt 3 weitere Leute an
- wenn jetzt 2/3 infiziert sind, dann kann das Virus nur noch eine weitere Person anstecken, die anderen beiden sind, statistisch gesehen, immun, die Welle steigt nicht mehr an und sinkt bald ab
-> Das ist Logik für die Hauptschule. Wenn das alles so trivial wäre, dann könnte jeder Sechstklässler erfolgreicher Virologe und Wahrsager werden. (So gut wie?) immer verschwinden Viren wieder, bevor sie ihr tatsächliches theoretisches Potential ausgeschöpft haben. In China gab es weniger als 90.000 Infizierte. Wie kann man da solche Parolen absondern wie Drosten, und vor allem, wer soll das glauben?

Die Maßnahmen waren richtig. Wenn aber die Reproduktionsrate unter 1 liegt, und das über einen längeren Zeitraum, dann hätte ich den Leuten erzählt, dass das Virus ausgetrocknet werden kann, wie es u.a. das Helmholtz-Zentrum vorgeschlagen hat. Den Leuten täglich an den Kopf zu knallen, dass sie sich doch sowieso infizieren würden, wenn nicht heute dann halt morgen, und sie gleichzeitig vor einer Infektion zu warnen, ist jedenfalls abartig.

[BenJohn]

(07 May 2020, 01:12)

Ich bin überzeugt davon dass selbst wenn es eine 2. Welle gibt unsere Regierung das Problem genau so exzellent managed wie jetzt. Warum sollte man das bezweifeln ?

Ja aber die zweite Welle wird doch heftiger ausfallen. Und man darf das jetzt Erreichte nicht aufs Spiel setzten.

[Cat with a whip]

Schlaglicht auf die USA:

Die NY Metropole wurde am härtesten von Corona geschlagen. Seit geraumer Zeit gehen dort glücklicherweise die aktiven Fallzahlen und die Neuinfektionen deutlich zurück..

Im Gegensatz zum Durchschnitt der restlichen USA...dort gehen die Infektionen weiter hoch.

https://www.msnbc.com/rachel-maddow/wat ... d_ms_tw_ma

[Iwan der Liebe]

(07 May 2020, 01:12)

Ich bin überzeugt davon dass selbst wenn es eine 2. Welle gibt unsere Regierung das Problem genau so exzellent managed wie jetzt. Warum sollte man das bezweifeln ?

Wenn es eine zweite Welle gibt, dann wird Drosten eine dritte Welle prognostizieren, die dann selbstverständlich noch wesentlich heftiger als die erste und die zweite ausfallen wird.

[X3Q]

(07 May 2020, 01:21)

Die Frage kann ich Dir beantworten. Als Wissenschaftler hätte ich mich nicht in der Öffentlichkeit als Wahrsager betätigt, ...

Besser ist das. Es gibt übrigens einen Unterschied zwischen Wahrsagerei und Prognosen.

—X

[X3Q]

(07 May 2020, 01:38)

Wenn es eine zweite Welle gibt, dann wird Drosten eine dritte Welle prognostizieren, die dann selbstverständlich noch wesentlich heftiger als die erste und die zweite ausfallen wird.

Und das weißt du woher? Wahrsagerei?

—X

[Iwan der Liebe]

(07 May 2020, 01:32)

Schlaglicht auf die USA:

Die NY Metropole wurde am härtesten von Corona geschlagen. Seit geraumer Zeit gehen dort glücklicherweise die aktiven Fallzahlen und die Neuinfektionen deutlich zurück..

Im Gegensatz zum Durchschnitt der restlichen USA...dort gehen die Infektionen weiter hoch.

https://www.msnbc.com/rachel-maddow/wat ... d_ms_tw_ma

Eine Virusinfektion verläuft in Wellenform. Anstieg - Höhepunkt - Abflachen. Überall auf der Welt, unabhängig von den Maßnahmen, die allenfalls die jeweiligen Fallzahlen, nicht aber das grundsätzliche Verhalten der Kurve beeinflussen. War in China nicht auch nach etwa 2,5 Monaten der ganze Spuk vorbei?

Auch wenn Deutschland gar nichts getan hätte, würden sich hier nicht 50 Mio Menschen anstecken.

[Iwan der Liebe]

(07 May 2020, 01:39)

Und das weißt du woher? Wahrsagerei?

—X

Leider nicht. Es ist nur banale Beobachtung.

[X3Q]

(07 May 2020, 01:40)
Auch wenn Deutschland gar nichts getan hätte, würden sich hier nicht 50 Mio Menschen anstecken.

Und das weißt du woher?

—X

[Iwan der Liebe]

(07 May 2020, 01:44)

Und das weißt du woher?

—X

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps ... 7b48e9ecf6

Überall ein ähnlicher Verlauf. Soweit ich weiß, haben aber nicht alle Länder die gleichen Maßnahmen getroffen.

[X3Q]

(07 May 2020, 01:48)

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps ... 7b48e9ecf6

Überall ein ähnlicher Verlauf. Soweit ich weiß, haben aber nicht alle Länder die gleichen Maßnahmen getroffen.

Und das bedeutet?

—X

[Iwan der Liebe]

(07 May 2020, 01:53)

Und das bedeutet?

—X

Das bedeutet, dass die Welle nicht besonders lange anhält. Soweit ich das auf den ersten Blick sehe, hat sich in keinem Land mehr als 1% der Bevölkerung infiziert, fast überall wesentlich weniger. Einzig und allein die USA könnten das noch schaffen, vielleicht auch ein paar Stadtstaaten...

So wichtig und richtig die Maßnahmen wohl waren, man sollte nicht so tun, als wären wir ohne sie bereits ausgestorben.

[NicMan]

(07 May 2020, 01:21)

Die Frage kann ich Dir beantworten. Als Wissenschaftler hätte ich mich nicht in der Öffentlichkeit als Wahrsager betätigt, weil ich gewusst hätte, mit derartiger Scharlatanerie gewaltig auf die Fresse fallen zu können. Das ist diesem Menschen passiert, so extrem und mit vielen Millionen Infizierten war die erste Welle ja nun wirklich nicht, seine Prognosen für Frühling und Sommer sind heute absolut überholt. Er schweigt dazu und prognostiziert nun halt die nächste Welle für den Herbst. Das ist keine seriöse Wissenschaft. Ein Virologe oder Arzt ist kein Prophet oder Astrologe, er kann nicht in die Zukunft schauen, und das haben nun wohl alle gesehen.

Die Maßnahmen waren, so würde ich es jedenfalls bewerten, richtig. Von wenigen Widersprüchen abgesehen (z.B. Anfang März Warnung vor größeren Menschenansammlungen, aber offene Schulen). Aber wenn so eine Infektionswelle bereits wieder deutlich sinkt, dann kann ich doch nicht den Leuten erzählen, dass das Infektionsrisiko wieder steige! Die Leute sind doch nicht bescheuert, die hören doch nicht nur dem Geseier zu, sondern sie schauen sich auch zusätzlich die Zahlen an und erkennen Widersprüche!

Es wurde lange Zeit immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt, dass man die "Ausbreitung verlangsamen" wolle und letztlich niemanden schützen könne, weil sich sowieso 2/3 der Bevölkerung infizieren würden. Wozu wirft man solche Billigparolen in den Raum? Weißt Du, wie Drosten darauf kam? Man hat es so erklärt:
- Reproduktionsrate = 3 <-> ein Infizierter steckt 3 weitere Leute an
- wenn jetzt 2/3 infiziert sind, dann kann das Virus nur noch eine weitere Person anstecken, die anderen beiden sind, statistisch gesehen, immun, die Welle steigt nicht mehr an und sinkt bald ab
-> Das ist Logik für die Hauptschule. Wenn das alles so trivial wäre, dann könnte jeder Sechstklässler erfolgreicher Virologe und Wahrsager werden. (So gut wie?) immer verschwinden Viren wieder, bevor sie ihr tatsächliches theoretisches Potential ausgeschöpft haben. In China gab es weniger als 90.000 Infizierte. Wie kann man da solche Parolen absondern wie Drosten, und vor allem, wer soll das glauben?

Die Maßnahmen waren richtig. Wenn aber die Reproduktionsrate unter 1 liegt, und das über einen längeren Zeitraum, dann hätte ich den Leuten erzählt, dass das Virus ausgetrocknet werden kann, wie es u.a. das Helmholtz-Zentrum vorgeschlagen hat. Den Leuten täglich an den Kopf zu knallen, dass sie sich doch sowieso infizieren würden, wenn nicht heute dann halt morgen, und sie gleichzeitig vor einer Infektion zu warnen, ist jedenfalls abartig.

Vorweg: Ich kann die Kritik auf einem hohem Niveau nachvollziehen, sie schießt jedoch über das Ziel hinaus.. Nichtsdestotrotz halte ich das ingesamt für einen ordentlichen Beitrag, weil wir an dieser Stelle zum Kern des Diputs zwischen dir und vielen anderen Usern in diesem Thread vorstoßen. Gehen wir mal auf die einzelnen Punkte ein.

"Wissenschaftler sollten sich nicht wie Wahrsager verhalten".

Ja, da ist etwas dran, wenngleich wir an dieser Stelle präzisieren sollten was hiermit gemeint ist. (Achtung, jetzt kommt ein etwas ausschweifender Beitrag). Im Grunde genommen haben wir hier ja ein erkenntnistheoretisches Problem, welches für die Wissenschaft von zentraler Bedeutung ist: Können Menschen in irgendeiner Hinsicht die Zukunft vorhersagen, beziehungsweise, kann man aus vergangenen Erfahrungen induktiv auf die Zukunft schließen? Karl Popper argumentierte, dass dies streng genommen nicht möglich sei, auch dann nicht, wenn es sich um ein Naturgesetzt handelt, welches in der Vergangenheit immer aufgetreten ist und welches universal gilt. Dennoch ist es natürlich extrem vernünftig davon auszugehen, dass beispielsweise die Schwerkraft auch morgen noch wie gewohnt funktioniert. Solche Erkenntnisse zu ignorieren wäre einerseits töricht und gleichzeitig bedeutunglos, denn eine Vielzahl von Dingen auf dieser Welt vollzieht sich einfach, egal was ein Mensch davon halten mag. Nun sind natürlich nicht alle kausalen Wirkungsmechanismen auf dieser Welt so wunderschön zu erklären wie die Schwerkraft und experimentell immer wieder aufs neue bestätigbar. Offenbar gibt es andere kausale und nicht kausale Verhältnisse, die offenkundig nur in gewissen Zeitabschnitten und unter gewissen Umständen funktionieren. Und wieder andere Dinge können wir nur teilweise erklären und das wiederum auch nur unter sehr regiden Modellannahmen. Warum man gewisse Phänomene nicht vollständig und auf kausal-deterministische Art erklären kann ist selbst ein ungelöstes Problem. Möglicherweise ist die Welt gar nicht vollständig kausal-deterministisch (die Quantenphysik hat dieses Weltbild ja ohnehin zu den Akten gelegt), möglicherweise verfügen wir im Einzelfall einfach über zu wenige Informationen.

Das bringt und also zu der Frage, wie ein Wissenschaftler hiermit umgehen soll. Nach Popperschem Verständnis sollte er stets jene Hypothesen vorläufig als bewährt ansehen, welche experimentell bisher nicht an der Erfahrung gescheitert sind. Das hat die wissenschaftliche Gemeinde eindeutig getan und hier herrscht ja praktisch auch kein Disput zwischen dir und den anderen Usern, denn die Maßnahmen hälst du ja ebenfalls für richtig. Im Falle von Christian Drosten stellt sich nun also die Frage: Hat er lediglich immer jene Hypothesen mitgeteilt, welche von der wissenschaftlichen Gemeinde vorläufig aktzeptiert wurden, oder hat er diese vorläufigen Hypothesen in kausal-determistische Wahrsagerei umgewandelt? Wir reden hier also von verschiedenen Begriffen: Prognosen, Szenarien und Wahrsagerei.

Christian Drosten verfolgte keinesfalls die Intention, Panik zu schüren oder Wahrsagerei zu betreiben, er wollte eben bis dato plausible Szenarien diskutieren. Aber: Ich kann durchaus nachvollziehen, wenn man an dieser Stelle mit der Art der Kommunikation von Herrn Drosten nicht zufrieden ist. Es ist für mich kein Problem, dass er als Wissenschaftler seine Erkenntnisse laufend anpasst, an der ein oder anderen Stelle hätte auch ich mir jedoch gewünscht, dass er vorläufige Erkenntnisse nicht so kommuniziert, das sie auf den Zuhörer wie unabänderliche zukünftige Entwicklungen wirken. Wenn man sich ein paar der Podcasts mit ihm anhört, sowie einige Auftritte in den Bundespressekonferenzen ansieht, so erkennt man, dass es ihm in der Hitze des Gefechts manchmal schwer fiel, klar zwischen Prognosen, Szenarien und Glaskugelei zu trennen. Diese Kritik ist angebracht, nichtsdestotrotz halte ich es für eine Kritik auf sehr hohem Niveau, die es nicht rechtfertigt ihn als einen Scharlatan zu bezeichnen. Herr Drosten sollte sich hier vielleicht nochmal ein wenig mit der Kommunikation wissenschaftler Ergebnisse befassen, ich möchte ich aber keinesfalls missen. Er leistet schließlich unschätzbare Arbeit.

Ok, nun der nächste Punkt, die Sache mit der Reproduktionszahl und der Durcheuchung von 60%: Diese Prognose, dass sich bis zu 60% der Bevölkerung mit dem neuen Virus infizieren könnten (könnten, nicht müssen), ging ja zunächst auf vorläufige Schätzungen der Basisreproduktionszahl zurück. Ich glaube, es war der angesehene Epidemiologe Gabriel Leung von der Universität Hong Kong, der diese Schätzung als erster in den Raum stellte und sie später nach unten korrigierte. Christan Drosten hat diese Schätzung dann übernommen, wenngleich das in meinen Augen eher das Fachgebiet der Epidemiologie, statt Herrn Drostens Virologie betrifft, aber an der Stelle hat er eben lediglich den (in seinen Augen) wissenschaftlichen Konsens wiedergegeben.

Ja, an der Stelle kann man nun eine lange und berechtigte Debatte darüber führen, ob die Modelle in der Epidemiologie bereits so ausgereift und auf so hohem wissenschaftlichen Niveau sind, dass man solche Schätzungen und Berechnungen ebenso leicht treffen kann, wie im Falle der Schwerkraft. Deine Anmerkungen dazu legen durchaus berechtigerweise den Finger in die Wunde. Das ist eine spannende methodische Frage, die gleichermaßen mit Datenerhebung, kausalen Zusamenhängen sowie der mathematischen Modellierung von Naturereignissen zu tun hat. Vielleicht hat sich hier der ein oder andere Forscher in der Hitze des Gefechts zu weit aus dem Fenster gelehnt. Bewusste Irreführung kann ich hier jedoch nicht erkennen, es war eben ein worst-case-Szenario, welches angesichts steigender Infektionszahlen auch nicht völlig unplausibel erschien. Und wenn man von der plausiblen Annahme ausgeht, dass ein so infektiöses Virus ohne Maßnahmen nicht einfach von alleine verschwindet (die spanische Grippe führte beispielsweise zu einer massiven Durchseuchung der Weltbevölkerung), dann kommt die Pandemie tatsächlich erst nach Durchseuchung oder einem Impfstoff zum Stehen. Vielleicht war es ein Fehler, dass in dieser Debatte am Anfang zu wenig von Zeiträumen gesprochen wurde. "Flatten the curve" wurde ja recht schnell zurecht aufgegeben, allerdings hat die Bundesregierung hier in meinen Augen zu wenig über das langfristige Ziel gesprochen, da schließe ich mich der Kritik von MaiLab bei Markus Lanz an. Diese Verwirrung über verschiedene kommunierte Strategien ist nachvollziehbar.

Dein letzter Punkt betrifft die Frage, warum man trotz einer dauerhaften Basisproduktionszahl unter 1 nicht die Möglichkeit einer völligen Austrockung kommuniziert und den Leuten erzählen würde, dass sie sich sowieso anstecken würden. Eigentlich habe ich nicht den Eindruck, dass noch irgendjemand erzählt, dass wir uns sowieso alle anstecken würden. Mittlerweile verbreitet ja auch die Bundesregierung deutlichen Optimismus und Länder wie Taiwan (eine Inselnation) wollen die Zahl der gemeldten Neuinfektionen sogar auf 0 bringen.

Zur Reproduktionszahl habe ich ja mal angemerkt, dass sie nur bedingt einen Rückschluss auf die mögliche Austrockung eines Virus zulässt, denn Viren können sich auch andere Wirte suchen als den Menschen und sich dadurch in gewissen Nischen verstecken. Vielleicht wird von einigen Forschern die Möglichkeit einer Austrockung vertreten (das Helmholtz-Institut ist ein großes Kaliber), dass scheint aber widerum von anderen sehr guten Wissenschaftlern als eher unwahrscheinlich angesehen zu werden, wodurch es nicht als wissenschaftlicher Konsens gelten kann. Und was (noch) kein wissenschaftlicher Konsens ist, damit sollte man auch keine politischen Versprechungen machen. Wir verstehen dieses Virus noch immer viel zu wenig. Würde ein politisch verantwortlicher eine Austrockung versprechen und diese dann misslingen, würde man sich über diese "Lügen" der Politik echauffieren.

Zum Schluss mal ein abschließendes Fazit zu deinen Beiträgen und dem allgemeinen Tenor der da mitschwingt: Ja, Wissenschaftler und deren Institutionen sind nicht unfehlbar, Entscheidungen müssen von Politikern getroffen werden und sachliche Kritik ist stets erwünscht, notwendig und heilsam. Einige Wissenschaftler sollten ihre Erkenntnisse vielleicht etwas zurückhaltender und weniger im Format "Glaskugelei" publizieren oder kommunizieren. Diese Kritik reicht für mich jedoch in keiner Weise aus, um von Panikmache, bewussten Lügen oder bewusster Irreführung zu sprechen. Es handelt sich schlicht und ergreifend um eine hoch-dynamische, sehr verworrene Ausnahmesituation, die allen Akteuren und der gesamten Gesellschaft enorme Lasten aufbürdet. Da ist es wenig hilfreich, unseren besten Wissenschaftlern und Politikern, welche uns exzellent durch diese Krise geführt haben, permament finstere Motive zu unterstellen, oder frühere Aussagen von diesen ins lächerliche zu ziehen. Etwas mehr Demut und Selbstreflektion über die eigenen Unzulänglichkeiten wäre da angebracht, statt anderen, meist auf Basis geringer Fachkompetenz, dieselbige abzusprechen.

[Adam Smith]

(07 May 2020, 02:02)

Das bedeutet, dass die Welle nicht besonders lange anhält. Soweit ich das auf den ersten Blick sehe, hat sich in keinem Land mehr als 1% der Bevölkerung infiziert, fast überall wesentlich weniger. Einzig und allein die USA könnten das noch schaffen, vielleicht auch ein paar Stadtstaaten...

So wichtig und richtig die Maßnahmen wohl waren, man sollte nicht so tun, als wären wir ohne sie bereits ausgestorben.

Drosten geht von der Spanischen Grippe aus. Hier dürften sich 500 Millionen bis 1 Milliarde Menschen infiziert haben. Davon sind 50 bis 100 Millionen gestorben. Bei einer Weltbevölkerung von 1,8 Milliarden Menschen.

Die zweite Welle war hier wesentlich schlimmer als die erste Welle. Die Besonderheit war, dass Menschen mit einem guten Immunsystem besonders schlimm betroffen waren.

https://www-sueddeutsche-de.cdn.ampproj ... s-1.862303

So etwas liegt im Moment nicht vor.

[X3Q]

Es liegt nicht an Boris Johnson oder Trump, dass diese zwei Staaten so hart vom Virus getroffen sind. Es liegt am „th“ der Englischen Sprache.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... aaa55af9b2

—X

[Adam Smith]

(07 May 2020, 01:02)

@ Iwan der Liebe
In Singapur ist Corona wieder aufgeflammt.

Epidemien verlaufen oft in Wellen. Das lehrt uns die Erfahrung aus Jahrhunderten.


Darum müssen Leute in Verantwortung damit rechnen, dass es diesmal auch so ist. Aber du hast ja zu unser aller Glück keine.

In Singapur sind wir immer noch bei der ersten Welle. Nur fehlten hier einige Zeit die Arbeiterwohnungen.

Als Südostasiens höchstentwickelter Staat stand das wohlhabende Singapur auch während der Coronapandemie zunächst wie ein Musterland da. Schnell bekam die Regierung des Stadtstaates von der Größe Hamburgs die Ausbreitung des Virus unter Kontrolle. Wochenlang wurden kaum mehr als 200 Fälle gemeldet. Doch plötzlich stiegen die Zahlen. Jetzt ist der kleine Staat an der Südspitze der malaiischen Halbinsel mit 9.125 am Dienstag gezählten Infizierten Spitzenreiter in Südostasien – noch vor den wesentlich größeren Ländern Indonesien und Philippinen.

Unter den Arbeitsmigranten konnte sich das Virus schnell verbreiten, denn 200.000 von ihnen wohnen in Heimen, darunter 43 Megaheime mit mehreren Tausend Bewohnern. Dort teilen sich bis zu 20 Personen einen Schlafsaal und noch mehr Menschen Küchen und sanitäre Einrichtungen. „Soziale Distanz“ ist dort unmöglich. Auch suchen Arbeitsmigranten aus Angst vor Jobverlust ungern Ärzte auf.

Megaheime sind Megaproblem

Inzwischen räumen die Behörden ein, dass es in mehr als der Hälfte der Megaheime, wo laut Entwicklungsminister Lawrence Wong meist Bauarbeiter untergebracht sind, bestätige Coronafälle gibt. 18 dieser Heime wurden inzwischen zu Quarantänelagern erklärt, welche die Bewohner nicht verlassen dürfen.

https://taz.de/Coronavirus-in-Singapur/ ... 6304000000

[H2O]

@ Adam Smith:

Schwant Ihnen nun auch etwas mit eingeflogenen "Erntehelfern" und deren Unterbringung? Oder mit "Flüchtlingsheimen"? Das sind ungesunde Wucherungen in einer entfesselten und sehr reichen Gesellschaft. Überraschend, wenn es dann gar keine Corona-Schlagzeilen aus deutschen Wohnheimen geben sollte.

[Adam Smith]

(07 May 2020, 07:41)

@ Adam Smith:

Schwant Ihnen nun auch etwas mit eingeflogenen "Erntehelfern" und deren Unterbringung? Oder mit "Flüchtlingsheimen"? Das sind ungesunde Wucherungen in einer entfesselten und sehr reichen Gesellschaft. Überraschend, wenn es dann gar keine Corona-Schlagzeilen aus deutschen Wohnheimen geben sollte.

Schon. Nur sind die erstens nicht so gross wie die Arbeiterwohnungen in Singapur und zweitens teilen sich hier nicht 20 Menschen ein Zimmer. Dittens hat das Virus bei uns alles erreicht. Die erste Welle dürften wir demnach hinter uns haben. Jetzt kommt es auf die zweite Welle an. Wobei wir hier sehr gut aufgestellt sind. Es wird viel getestet und es gibt direkt Massnahmen, wenn es zu lokalen Ausbrüchen kommt.

[H2O]

(07 May 2020, 07:50)

Schon. Nur sind die erstens nicht so gross wie die Arbeiterwohnungen in Singapur und zweitens teilen sich hier nicht 20 Menschen ein Zimmer. Dittens hat das Virus bei uns alles erreicht. Die erste Welle dürften wir demnach hinter uns haben. Jetzt kommt es auf die zweite Welle an. Wobei wir hier sehr gut aufgestellt sind. Es wird viel getestet und es gibt direkt Massnahmen, wenn es zu lokalen Ausbrüchen kommt.

Na ja, Singapur ist eben noch reicher als Deutschland. Die Sache mit den Schlafsälen würde wohl auch nur auffallen, wenn sie regelmäßig geprüft würde... Stichwort: Gehilfen auf deutschen Schlachthöfen vom süd-östlichen Balkan. Da paßt "Stichwort" doch...

[X3Q]

(07 May 2020, 02:02)

Das bedeutet, dass die Welle nicht besonders lange anhält. Soweit ich das auf den ersten Blick sehe, hat sich in keinem Land mehr als 1% der Bevölkerung infiziert, fast überall wesentlich weniger. Einzig und allein die USA könnten das noch schaffen, vielleicht auch ein paar Stadtstaaten...

So wichtig und richtig die Maßnahmen wohl waren, man sollte nicht so tun, als wären wir ohne sie bereits ausgestorben.

Und wer spricht von „aussterben“?

—X

[Orbiter1]

(07 May 2020, 07:55)

Stichwort: Gehilfen auf deutschen Schlachthöfen vom süd-östlichen Balkan. Da paßt "Stichwort" doch...

Stichwort Schlachthöfe. In den USA wurden Dutzende Schlachthöfe wegen der Coronavirus-Pandemie geschlossen. In mehreren Landesteilen gibt es kein Fleisch mehr in den Supermärkten zu kaufen bzw die Auswahl ist sehr eingeschränkt.

[H2O]

(07 May 2020, 08:14)

Stichwort Schlachthöfe. In den USA wurden Dutzende Schlachthöfe wegen der Coronavirus-Pandemie geschlossen. In mehreren Landesteilen gibt es kein Fleisch mehr in den Supermärkten zu kaufen bzw die Auswahl ist sehr eingeschränkt.

Das ist doch die Marktchance für deutsche Schlachthöfe. Nun muß man dazu nur noch den Präsidenten Trump weichkochen.

[H2O]

(07 May 2020, 07:16)

Es liegt nicht an Boris Johnson oder Trump, dass diese zwei Staaten so hart vom Virus getroffen sind. Es liegt am „th“ der Englischen Sprache.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... aaa55af9b2

—X

Das ist aber noch gar nichts, wenn man an die mit Zischlauten gesegnete polnische Sprache denkt. Die Polen sind im allgemeinen sehr darauf bedacht, die Vorgaben des Corona-Kontaktverbots vorbildlich um zu setzen, Atemschutzmasken und Handschuhe zu tragen.

Aber mit solchen Feinheiten konnte sich DER SPIEGEL nicht befassen; da geht es um das Wesentliche, nämlich das ti-eytsch... bo-ey!

[3x schwarzer Kater]

(07 May 2020, 02:27)
.

Zum Schluss mal ein abschließendes Fazit zu deinen Beiträgen und dem allgemeinen Tenor der da mitschwingt: Ja, Wissenschaftler und deren Institutionen sind nicht unfehlbar, Entscheidungen müssen von Politikern getroffen werden und sachliche Kritik ist stets erwünscht, notwendig und heilsam.

Das ist letztendlich genau der Punkt. Ich hatte ja schon mehrmals darauf hingewiesen, dass die Frage wie gut wir das überstehen, letztendlich keine Frage der Wissenschaft ist sondern eindeutig ein Managementthema. Und das wurde bisher doch in D sehr gut gemacht.
Aber das kannst du halt nicht mit Menschen diskutieren, die sowieso als erstes den Schwanz einziehen, wenn sie Verantwortung übernehmen müssten.

[3x schwarzer Kater]

(07 May 2020, 08:06)

Und wer spricht von „aussterben“?

—X

Na keiner. Wieder mal ein Beispiel, dass der User wohl intellektuell nur eingeschränkt in der Lage Informationen zu verarbeiten.

[That's me]

Ich hätte es vorgezogen, wenn weiterhin mehr an einem Strang gezogen worden wäre.
In dem Sinne, dass man sich bei den Lockerungen gewissermaßen auf einen Stufenplan mit bestimmten Zeitfenstern einigt.

Bei allen Vor- und Nachteilen des föderalistischen Systems. Der Flickenteppich ist schon schwierig für den Bürger. Vor allem, wenn man in andere BuLä reist, muss man sich erst informieren, was dort konkret gilt.
Nicht jede rüstige Rentnerin hat Internet oder Smartphone.

[3x schwarzer Kater]

(07 May 2020, 09:29)

Ich hätte es vorgezogen, wenn weiterhin mehr an einem Strang gezogen worden wäre.
In dem Sinne, dass man sich bei den Lockerungen gewissermaßen auf einen Stufenplan mit bestimmten Zeitfenstern einigt.

Bei allen Vor- und Nachteilen des föderalistischen Systems. Der Flickenteppich ist schon schwierig für den Bürger. Vor allem, wenn man in andere BuLä reist, muss man sich erst informieren, was dort konkret gilt.
Nicht jede rüstige Rentnerin hat Internet oder Smartphone.

Der Flickenteppich ist überhaupt nicht schwierig. Denn er spiegelt die Realität vor Ort wesentlich besser wider als eine zentrale Regelung. Insofern ist natürlich zu begrüßen, dass die Verantwortlichkeit jetzt auch auf die Landkreise/kreisfreien Städte heruntergebrochen wird. Das selbstverständlich nur, wenn es mit einem standardisierten Krisenmanagementsystem einhergeht. Soweit werden unsere Verantwortlichen aber denken. Ansonsten, was soll bitte daran schwierig sein? Also so schwierig, dass man alle Bürger mit einem Worst-Case-Szenario drangsalieren muss? Und bitte... eine rüstige Rentnerin ist wohl selbst in der Lage, die für sie geeigneten Schutzmaßnahmen zu ergreifen.

[H2O]

(07 May 2020, 09:29)

Ich hätte es vorgezogen, wenn weiterhin mehr an einem Strang gezogen worden wäre.
In dem Sinne, dass man sich bei den Lockerungen gewissermaßen auf einen Stufenplan mit bestimmten Zeitfenstern einigt.

Bei allen Vor- und Nachteilen des föderalistischen Systems. Der Flickenteppich ist schon schwierig für den Bürger. Vor allem, wenn man in andere BuLä reist, muss man sich erst informieren, was dort konkret gilt.
Nicht jede rüstige Rentnerin hat Internet oder Smartphone.

Sie sehen die Welt aber sehr stark durch die Brille Ihrer Interessen! Wir wissen doch nicht erst seit den letzten Lockerungen von Einschränkungen, daß etliche Gewerbebetriebe um ihr blankes Überleben kämpfen. Da hilft doch nahezu jeder Tag, an dem sie "normale" Verbraucherbedürfnisse befriedigen können und dafür wohlverdientes Einkommen erzielen. Man kann in einer wahrlich aufregenden Landkarte der Bundesrepublik Deutschland die räumliche Verteilung der Seuche sehen. Da gibt es weite Bereiche, die von Corona verschont geblieben sind. Warum sollte man dort nun so tun, als ob dort einer gefährlichen Virenerkrankung Einhalt zu gebieten ist? Schikane als Form der Gerechtigkeit? Das wäre schon schlimm.

[Orbiter1]

Die Pressekonferenzen des RKI werden ab sofort eingestellt. Der Ball liegt jetzt bei den Bundesländern sowie den Landkreisen und ihren Gesundheitsämtern. Hat das RKI entschieden. Mal sehen ob es dabei bleibt. Die Medienvertreter reagieren empört und wollen weiter vom RKI informiert werden.

[Europa2050]

(07 May 2020, 10:36)

Die Pressekonferenzen des RKI werden ab sofort eingestellt. Der Ball liegt jetzt bei den Bundesländern sowie den Landkreisen und ihren Gesundheitsämtern. Hat das RKI entschieden. Mal sehen ob es dabei bleibt. Die Medienvertreter reagieren empört und wollen weiter vom RKI informiert werden.

Nun wage ich nicht, die fachliche Arbeit des RKI in seinem Kerngebiet zu beurteilen.

Mathematisch sollten sie sich mal von jemand beraten lassen, der von sowas etwas versteht (gibt ja auch hier genannt in D durchaus solche Institutionen).

Die Öffentlichkeitsarbeit des RKI insbesondere des Herrn Wieler kommt aber m.E. über eine 5- (oder nach Arbeitszeugnis „hat sich stets bemüht“) nicht hinaus ...

[BenJohn]

Wie ist das eigentlich mit dem Erlös der Tests? Der wurde ja von Drosten erfunden. Wird er am Erlös beteiligt?