Darf man die Meinung haben, dass Männer, Männer sind und Frauen, Frauen (im biologischen Sinne)?

[Tom Bombadil]

(27 Dec 2019, 16:46)

Das hier ist also eine Scheindiskussion. Warum? Weil es das diskutierte "Problem" ja so gar nicht gibt.

Die Diskussion dreht sich darum, ob eine Transfrau auch eine biologische Frau ist und ob man den Fakt, dass eine Transfrau keine biologische Frau ist, ansprechen darf, ohne dass die Hypermoralisten über einen herfallen. Unter anderem deine Person bestätigt, dass man so einen Fakt nicht ansprechen darf, ohne von dir (und anderen) in die entsprechende Ecke gerückt zu werden. Aber gut, das ist der übliche Beißreflex von linksaußen, wenn keine Argumente da sind.
Und nein, durch diesen Fakt wird die Transfrau kein schlechterer Mensch und es gibt deswegen auch keinen Grund, sie anzupöbeln, zu beleidigen, anzugreifen oder zu diskriminieren.

[Selina]

(27 Dec 2019, 16:53)

Ich glaube, die meisten sind einfach höflich genug, ohne jede Anwandlung selbst ernstzunehmen. Du magst in einem Mann eine Frau sehen, ich sehe einen Mann. Ist es ein Kollege und er möchte gern als Frau angesprochen werden, mache ich das wohl,wenn ich es nicht vergesse.
Dass eine große Mehrheit in einem Mann in Kleid und Pumps eine Frau sieht, bezweifle ich stark.

Ich hatte gesagt, eine Mehrheit ist für gesellschaftliche Vielfalt. Dazu gehört es eben auch, sehr viele scheinbare Widersprüchlichkeiten locker aushalten zu können. Im Gegenteil, ich würde eine Gesellschaft, wo sich Transpersonen, Homosexuelle und Vertreter anderer Minderheiten wieder fürchten müssten, auf die Straße zu gehen, furchtbar finden.

[Billie Holiday]

(27 Dec 2019, 17:06)

Ich hatte gesagt, eine Mehrheit ist für gesellschaftliche Vielfalt. Dazu gehört es eben auch, sehr viele scheinbare Widersprüchlichkeiten locker aushalten zu können. Im Gegenteil, ich würde eine Gesellschaft, wo sich Transpersonen, Homosexuelle und Vertreter anderer Minderheiten wieder fürchten müssten, auf die Straße zu gehen, furchtbar finden.

Ja, das würde ich auch fürchterlich finden. Hier im Norden besteht die Gefahr auch nicht wirklich.

[Selina]

(27 Dec 2019, 17:04)

Die Diskussion dreht sich darum, ob eine Transfrau auch eine biologische Frau ist und ob man den Fakt, dass eine Transfrau keine biologische Frau ist, ansprechen darf, ohne dass die Hypermoralisten über einen herfallen. Unter anderem deine Person bestätigt, dass man so einen Fakt nicht ansprechen darf, ohne von dir (und anderen) in die entsprechende Ecke gerückt zu werden. Aber gut, das ist der übliche Beißreflex von linksaußen, wenn keine Argumente da sind.
Und nein, durch diesen Fakt wird die Transfrau kein schlechterer Mensch und es gibt deswegen auch keinen Grund, sie anzupöbeln, zu beleidigen, anzugreifen oder zu diskriminieren.

Wenn man solchen Sermon in der Öffentlichkeit ablässt, muss man halt mit den Konsequenzen rechnen. Das hat mit "Hypermoralisten" nix zu tun. Hier gehts einfach um Liberalismus und Humanismus.

[Billie Holiday]

(27 Dec 2019, 17:12)

Wenn man solchen Sermon in der Öffentlichkeit ablässt, muss man halt mit den Konsequenzen rechnen. Das hat mit "Hypermoralisten" nix zu tun. Hier gehts einfach um Liberalismus und Humanismus.

Welche Konsequenzen ergeben sich hier, wenn man sagt, dass ein Mann keine biologische Frau wird?

[PeterK]

(27 Dec 2019, 15:58)
Ich glaube, keiner hat hier diesen Akt der Höflichkeit verweigert.

Hier wird das Recht auf asoziales Verhalten (also die alte PI-Leier) verteidigt:

Maya Forstater:

I reserve the right to use the pronouns “he” and “him” to refer to male people. While I may choose to use alternative pronouns as a courtesy, no one has the right to compel others to make statements they do not believe.

Skeptiker:

(20 Dec 2019, 23:33)
Wer allerdings der Meinung ist, das Männer und Frauen über ihre biologischen Merkmale definiert sind, der hat das Recht das zu denken und so auch zu vertreten. Es ist zwar unhöflich das dem anderen gegenüber zu äußern, aber keinesfalls ein Kündigungsgrund.

Man möchte sich also - ob nun in der Öffentlichkeit oder im Privaten -, unhöflich oder verletzend verhalten dürfen und empfindet es dann weinerlicherweise als Einschränkung, wenn man dafür Gegenwind aushalten muss.

[Billie Holiday]

(27 Dec 2019, 17:18)

Hier wird das Recht auf asoziales Verhalten (also die alte PI-Leier) verteidigt:

Maya Forstater:

Skeptiker:

Man möchte sich also - ob nun in der Öffentlichkeit oder im Privaten -, unhöflich oder verletzend verhalten dürfen und empfindet es dann weinerlicherweise als Einschränkung, wenn man dafür Gegenwind aushalten muss.

Die rein subjektive Befindlichkeit rechtfertigt es also, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Und das findest du nicht reichlich übertrieben? Eine Unhöflichkeit soll also mit der Zerstörung einer beruflichen Karriere bestraft werden. Meine Herren, das nenne ich fanatisch.

[Liegestuhl]

(27 Dec 2019, 17:12)
Das hat mit "Hypermoralisten" nix zu tun. Hier gehts einfach um Liberalismus und Humanismus.

Was hat der Unsinn mit Liberalismus zu tun?

Natürlich darf jeder polnische Bauarbeiter glauben, er wäre eine kleine Japanerin.

Jedoch von anderen Menschen zu verlangen, dieses auch noch anzuerkennen (wenn auch nur aus Höflichkeit), ist alles andere als liberal. Es ist nichts anderes als Bevormundung.

[Stoner]

(27 Dec 2019, 16:34)

Weil das wiederum als negative kulturelle Aneignung deklariert wird, also Rassismus. Weiß mittlerweile jeder blonde Weißhäutige, dass seine Rastalocken ihn zum Rassisten machen.

Rastalocken als modische Frisur ist ja noch einmal etwas anderes. Und wer hätte denn hierzulande das Recht, diese Aneignung festzustellen? Ein weißer Mann mit Kurzhaarschnitt?

Meine Frage ganz weit vorn war: Wenn ich mich ethnologisch und geistig als Achuar fühle, mich entsprechend kleide und meinen Teint anpasse, bin ich dann Achuar und muss als solcher anerkannt und behandelt werden? Und darf dann jemand öffentlich sanktionsfrei behaupten, dass man niemand zu einem Achuar würde, wenn er nicht als solcher geboren würde? Liefe das Aneignungsargument nicht darauf hinaus, mich als Transindigenen so zu behandeln, wie man es der Frau vorwirft, die sagt, eine Transfrau bliebe immer Mann?

[Billie Holiday]

(27 Dec 2019, 17:25)

Rastalocken als modische Frisur ist ja noch einmal etwas anderes. Und wer hätte denn hierzulande das Recht, diese Aneignung festzustellen? Ein weißer Mann mit Kurzhaarschnitt?

Meine Frage ganz weit vorn war: Wenn ich mich ethnologisch und geistig als Achuar fühle, mich entsprechend kleide und meinen Teint anpasse, bin ich dann Achuar und muss als solcher anerkannt und behandelt werden? Und darf dann jemand öffentlich sanktionsfrei behaupten, dass man niemand zu einem Achuar würde, wenn er nicht als solcher geboren würde? Liefe das Aneignungsargument nicht darauf hinaus, mich als Transindigenen so zu behandeln, wie man es der Frau vorwirft, die sagt, eine Transfrau bliebe immer Mann?

Dann sage ich dir, du darfst dich sehr gern als Achuar fühlen, aber nicht davon ausgehen, dass ich das mitmache und dich ernst nehme. Betrachte dann also meine Verbeugung als ironisch gemeint.

Ich selbst fühle mich wie eine Königin und hätte eigentlich erwartet, hier als Majestät angeschrieben zu werden. Schade, meine Befindlichkeit wird nicht ernst genommen.

[Liegestuhl]

(27 Dec 2019, 17:30)
Ich selbst fühle mich wie eine Königin und hätte eigentlich erwartet, hier als Majestät angeschrieben zu werden. Schade, meine Befindlichkeit wird nicht ernst genommen.

Für mich wirst du immer eine wunderschöne Frau bleiben und ich werde dich stets wie eine Königin behandeln. Wenn ich dran denke.

[Stoner]

(27 Dec 2019, 17:18)

Hier wird das Recht auf asoziales Verhalten (also die alte PI-Leier) verteidigt.

Sie wissen, dass das falsch ist.

Wenn Müller-Westerhagen froh ist, dass er kein Dicker ist, und dies dann singend "begründet", dann ist das was anderes, als wenn er einem Dicken das direkt ins Gesicht sagt. Und Sie plädieren dann im Notfall, dass sein Plattenvertrag nicht verlängert wird, weil es den sozialen Frieden sört.

Ich sehe das umgekehrt: den sozialen Frieden stören diejenigen, die diesen Genderunfug verteidigen. Und sie gefährden die Demokratie, weil sie willkürliche Kategorien über Fakten stellen.

[Billie Holiday]

(27 Dec 2019, 17:34)

Für mich wirst du immer eine wunderschöne Frau bleiben und ich werde dich stets wie eine Königin behandeln. Wenn ich dran denke.

ich werde dich ab und an mal dran erinnern. Solltest du es vergessen, hab keine Angst, dein Job bleibt dir erhalten.

[PeterK]

(27 Dec 2019, 17:24)
Eine Unhöflichkeit soll also mit der Zerstörung einer beruflichen Karriere bestraft werden.

Was soll diese ständige Wiederholung von falschen Übertreibungen? Da wurde ein Arbeitsvertrag nicht verlängert.

[Billie Holiday]

(27 Dec 2019, 17:46)

Was soll diese ständige Wiederholung von falschen Übertreibungen? Da wurde ein Arbeitsvertrag nicht verlängert.

Ja, aber da geht doch noch mehr. Oder wie willst du Unhöflichkeiten ahnden?
Raus mit den Leuten. Wer mich nicht als Majestät anspricht, soll gefälligst Hartz4 beantragen.

[Keoma]

(27 Dec 2019, 17:46)

Was soll diese ständige Wiederholung von falschen Übertreibungen? Da wurde ein Arbeitsvertrag nicht verlängert.

Nun, der Unterschied ist für die Betroffene wohl nicht so relevant.
Ausserdem könnte man dich fragen, ob du Unterstellungen unbedingt brauchst.

[Uffhausen]

(27 Dec 2019, 16:59)

Da ist überhaupt nichts schlimm daran. Darum geht es ja gerade. Du weißt in dem Moment nicht, wie er/sie sich fühlt und fragst nach der Uhrzeit und wirst auch eine Antwort erhalten. Alles völlig easy.

Und was ist, wenn ein Transmensch - der sich bspw. wie eine Frau fühlt und als Frau angesprochen und behandelt werden möchte, obwohl er, bzw. sie optisch einem Mann entspricht - auf ein Gegenüber trifft, der diese "Praktik" in keinsterweise anerkennen noch gutheißen will ODER kann, bspw. aus Gründen seines Glaubens, seiner ideologischen Überzeugung oder auch einfach nur aus einem oder mehreren persönlichen Gefühlen heraus = sind das "bedauerliche Einzelfälle", die nicht allzu ernst genommen werden sollten (so wie es bspw. bei der Flüchtlingskriminalität eingefordert wird), oder ist das - z. B. für Leute wie dich - Grund genug, um panisch über die Allgemeinheit die Nazi-Keule zu schwingen?

[PeterK]

(27 Dec 2019, 17:48)
Ja, aber da geht doch noch mehr. Oder wie willst du Unhöflichkeiten ahnden?

Ich halte mich an die Gesetze:

(1) Arbeitgeber und Betriebsrat haben darüber zu wachen, dass alle im Betrieb tätigen Personen nach den Grundsätzen von Recht und Billigkeit behandelt werden, insbesondere, dass jede Benachteiligung von Personen aus Gründen ihrer Rasse oder wegen ihrer ethnischen Herkunft, ihrer Abstammung oder sonstigen Herkunft, ihrer Nationalität, ihrer Religion oder Weltanschauung, ihrer Behinderung, ihres Alters, ihrer politischen oder gewerkschaftlichen Betätigung oder Einstellung oder wegen ihres Geschlechts oder ihrer sexuellen Identität unterbleibt.

Die erste Stufe dürfte eine Ermahnung sein. Bei Zeitverträgen behalte ich mir ohnehin vor, sie nicht zu verlängern. Deshalb schließt man sie ja ab.

[Stoner]

(27 Dec 2019, 17:46)

Was soll diese ständige Wiederholung von falschen Übertreibungen? Da wurde ein Arbeitsvertrag nicht verlängert.

Auch wieder falsch. Da wurde ein Urteil gesprochen, was unterm case law schon ein paar Auswirkungen hat.

--

Rechtlich wäre die Frage spannend, was passiert, wenn ein Arzt bei Trans-korrekter aber biologisch falscher Behandlung bleibende Schäden oder den Tod der Transfrau verursacht und sich im Falle einer Klage dann darauf beruft, dem Fühlen dieses Menschen Vorrang vor den biologischen Tatsachen einräumen zu dürfen.

[naddy]

(27 Dec 2019, 18:09)

Rechtlich wäre die Frage spannend, was passiert, wenn ein Arzt bei Trans-korrekter aber biologisch falscher Behandlung bleibende Schäden oder den Tod der Transfrau verursacht und sich im Falle einer Klage dann darauf beruft, dem Fühlen dieses Menschen Vorrang vor den biologischen Tatsachen einräumen zu dürfen.

Jetzt werd' mal nicht spitzfindig, alter Schwede.

Aber das wäre schon eine gute Prüfungsfrage für das zweite Staatsexamen, vielleicht solltes du das mal vorschlagen. Hier wurde in Rechtsfragen allerdings leider noch nicht einmal Proseminar-Standard erreicht, wie sich gerade erst wieder bestätigt hat. Also sind solche Fragen hier reichlich deplatziert.

[PeterK]

(27 Dec 2019, 18:09)
Auch wieder falsch. Da wurde ein Urteil gesprochen, was unterm case law schon ein paar Auswirkungen hat.

Welche? Bitte konkret belegen.

[PeterK]

(27 Dec 2019, 18:22)
Hier wurde in Rechtsfragen allerdings leider noch nicht einmal Proseminar-Standard erreicht, wie sich gerade erst wieder bestätigt hat.

Nun sei mal nicht so selbstkritisch. Dass Du die Pflichten des AG aus dem BetrVG nicht kanntest, ist durchaus verzeihlich.

[Vongole]

(27 Dec 2019, 17:25)

(..)

Meine Frage ganz weit vorn war: Wenn ich mich ethnologisch und geistig als Achuar fühle, mich entsprechend kleide und meinen Teint anpasse, bin ich dann Achuar und muss als solcher anerkannt und behandelt werden? Und darf dann jemand öffentlich sanktionsfrei behaupten, dass man niemand zu einem Achuar würde, wenn er nicht als solcher geboren würde? Liefe das Aneignungsargument nicht darauf hinaus, mich als Transindigenen so zu behandeln, wie man es der Frau vorwirft, die sagt, eine Transfrau bliebe immer Mann?

Wenn ein Gesetz, nennen wir es Achuar Recognition Act, es Ihnen zugesteht, Sie wiederum durch "indigenes Verhalten" niemandem schaden, warum nicht?
Und selbst wenn es dieses Gesetz nicht gibt, warum sollte man Ihnen dieses Gefühl nicht zugestehen, obwohl man der Meinung ist, dass nur ein gebürtiger Achuar ein Achuar sein kann?

[Billie Holiday]

(27 Dec 2019, 19:04)

Wenn ein Gesetz, nennen wir es Achuar Recognition Act, es Ihnen zugesteht, Sie wiederum durch "indigenes Verhalten" niemandem schaden, warum nicht?
Und selbst wenn es dieses Gesetz nicht gibt, warum sollte man Ihnen dieses Gefühl nicht zugestehen, obwohl man der Meinung ist, dass nur ein gebürtiger Achuar ein Achuar sein kann?

Sollten Frauen, die z.B. aus persönlichen, vielfältigen Gründen eine reine Damensauna bevorzugen (bei uns ist mittwochs diese gerammelt voll von Frauen, der Bedarf ist also da) also Männer tolerieren, die die Behauptung aufstellen, Frau zu sein oder sich als Frau fühlen? Oder in Sportumkleiden? Oder in Krankenzimmern der Kliniken?

[Vongole]

(27 Dec 2019, 19:13)

Sollten Frauen, die z.B. aus persönlichen, vielfältigen Gründen eine reine Damensauna bevorzugen (bei uns ist mittwochs diese gerammelt voll von Frauen, der Bedarf ist also da) also Männer tolerieren, die die Behauptung aufstellen, Frau zu sein oder sich als Frau fühlen? Oder in Sportumkleiden? Oder in Krankenzimmern der Kliniken?

Da kann ich nur für mich sprechen. Wenn eine Transfrau durch das ganze Prozedere gegangen ist, das der GRC verlangt, sich wie eine Frau verhält, warum nicht?
Ich würde auch mit schwulen Männern in die Sauna, die Umkleide gehen oder in einem Zimmer liegen, weil von denen vielleicht sogar weniger Gefahr droht als von einer aggressiven Frau.

[Billie Holiday]

(27 Dec 2019, 19:21)

Da kann ich nur für mich sprechen. Wenn eine Transfrau durch das ganze Prozedere gegangen ist, das der GRC verlangt, sich wie eine Frau verhält, warum nicht?
Ich würde auch mit schwulen Männern in die Sauna, die Umkleide gehen oder in einem Zimmer liegen, weil von denen vielleicht sogar weniger Gefahr droht als von einer aggressiven Frau.

Ich meinte nun eher das reine Gefühl und weniger eine umoperierte Transfrau. Also ein als Mann erkennbarer Mensch.
Selbst bin ich ziemlich locker, es hatte sich mal ein Ehemann in die Damensauna verirrt -peinlich berührt- und ich plus viele andere meinten, och, wenn er schon da ist, kann er doch bleiben. Aber der Bademeister hat ihn rausgebeten.
Später bin ich zur gemischten Sauna gewechselt, dort ist es lustiger. Egal.

Da ich mit 3 schwulen Paaren befreundet bzw. gut bekannt bin, denke ich eher, die werden dich bzw. andere Frauen verschmähen und die männliche Gesellschaft bevorzugen (nicht aus sexuellen Gründen, sondern weil nicht jeder eine Gabi haben will und sich tatsächlich nichts aus Frauen macht.)

[Stoner]

(27 Dec 2019, 18:22)

Jetzt werd' mal nicht spitzfindig, alter Schwede.

Aber das wäre schon eine gute Prüfungsfrage für das zweite Staatsexamen, vielleicht solltes du das mal vorschlagen. Hier wurde in Rechtsfragen allerdings leider noch nicht einmal Proseminar-Standard erreicht, wie sich gerade erst wieder bestätigt hat. Also sind solche Fragen hier reichlich deplatziert.

Sonst würden auch keine Solchen Fragen gestellt zu den Auswirkungen von Gerichtsurteilen in Ländern, wo case law bzw. common law gilt.

Da werden nicht nur Juristen ihre Freude haben an poly-psychopathologischen Aspekten sozialkonstruktivistischer Ansätze, sondern auch Medizinethiker werden sich Gedanken müssen. Und ob Patientinnen im Krankenhaus eine Transfrau als Zimmer"genossin" akzeptieren müssen? Und wenn dann die Männer auch keine Transfrau (da Frau) wollen? Gibt's dann die Verpflichtung, für jedes Gefühlsgeschlecht (man sollte das so nennen) eine eigene Abteilung zu eröffnen?

Im Grunde sieht man an dem donnernden Schweigen zu allen Fragen auch das Ausmaß des Asozialen, das sich mit vielen sozialkonstruktivistischen Ansätzen verbindet. Multisoziale Imperative sind letztendlich aggressionsfördernd (siehe die vom User Zünder verlinkten Totschlagsposts) und führen zu einer Regelungsdichte, die ein verlässliches, weil willkürfreies, soziales Leben im Keim erstickt und die moralische Lebensführung der Menschen in einem Umfang reguliert, wie ihn die Priesterkaste und Pastoralreferentinnenklasse sich immer erträumt hatte aber nie durchsetzen konnte.

[Stoner]

(27 Dec 2019, 19:04)

Wenn ein Gesetz, nennen wir es Achuar Recognition Act, es Ihnen zugesteht, Sie wiederum durch "indigenes Verhalten" niemandem schaden, warum nicht?
Und selbst wenn es dieses Gesetz nicht gibt, warum sollte man Ihnen dieses Gefühl nicht zugestehen, obwohl man der Meinung ist, dass nur ein gebürtiger Achuar ein Achuar sein kann?

Weil eine Gesellschaft, wie ich an naddy schrieb, durch eine entsprechende Regelungsdichte für solche Individualphantasien (Pathologien?) zu einer totalitären wird. Ein individuelles Gefühl, eine Phantasie als singuläres abschließendes Kriterium für eine Wahrheit zerstört ein Gemeinwesen. Die Sehnsucht, sein eigener Gott und Schöpfer zu sein und alle natürlichen und soziokulturellen Phänomene dekretieren zu können endet in der Selbstzerstörung der Gesellschaft. Wenn es "uns" glücklich macht, ist das okay. Da eröffnen sich auch neue Möglichkeiten fürs Omnizidäre.

[Selina]

Wen es interessiert, hier wird alles gut beschrieben, aus der Sicht einer Transsexuellen. Auch ein Video ist dabei, wo gezeigt wird anhand zweier Transgender-Männer, wie unterschiedlich alles gehandhabt wird in verschiedenen EU-Ländern:

https://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/ ... identitaet

[PeterK]

(27 Dec 2019, 19:38)
Sonst würden auch keine Solchen Fragen gestellt zu den Auswirkungen von Gerichtsurteilen in Ländern, wo case law bzw. common law gilt.

Es geht um das hier diskutierte Urteil. Deine Behauptung dazu lautet:

(27 Dec 2019, 18:09)
Da wurde ein Urteil gesprochen, was unterm case law schon ein paar Auswirkungen hat.

Bitte erläutere kurz, welche Auswirkungen dieses Urteil "unterm case law" hat (falls Du dazu willens und in der Lage bist).

[Liberty]

(27 Dec 2019, 19:21)
Da kann ich nur für mich sprechen. Wenn eine Transfrau durch das ganze Prozedere gegangen ist, das der GRC verlangt, sich wie eine Frau verhält, warum nicht?
Ich würde auch mit schwulen Männern in die Sauna, die Umkleide gehen oder in einem Zimmer liegen, weil von denen vielleicht sogar weniger Gefahr droht als von einer aggressiven Frau.

Und wenn im Schwimmbad ein Mann in die Damendusche kommt, woher willst du dann wissen, ob dieser Mann sich als Frau fühlt, ob er schwul ist oder ob er einfach nur ein Spanner ist?

[Stoner]

(27 Dec 2019, 20:25)

Es geht um das hier diskutierte Urteil. Deine Behauptung dazu lautet:

Bitte erläutere kurz, welche Auswirkungen dieses Urteil "unterm case law" hat (falls Du dazu willens und in der Lage bist).

Einfach googlen und Fallrecht und Richterrecht suchen und nachlesen, wie sich das verhält.

Und nicht andere durchs Forum zu treiben versuchen, wenn man selbst nur Einsätzer schreibt und keine Fragen beantwortet.

[naddy]

(27 Dec 2019, 20:45)

Und wenn im Schwimmbad ein Mann in die Damendusche kommt, woher willst du dann wissen, ob dieser Mann sich als Frau fühlt, ob er schwul ist oder ob er einfach nur ein Spanner ist?

Na ja, die Verläßlichkeit des Identitätsgefühls ist natürlich eine weitere Variable, die nur schwer kalkulierbar ist. Vielleicht fühlt er/sie/es sich ja nur in diesem ganz speziellen Moment zu einer bestimmten Variante hingezogen und im nächsten ist schon wieder alles anders. Oder ist das gesetzlich verboten?

[Amun Ra]

(27 Dec 2019, 20:08)

Wen es interessiert, hier wird alles gut beschrieben, aus der Sicht einer Transsexuellen. Auch ein Video ist dabei, wo gezeigt wird anhand zweier Transgender-Männer, wie unterschiedlich alles gehandhabt wird in verschiedenen EU-Ländern:

https://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/ ... identitaet

...
Das sind für mich die echten Che Guevaras: diese Leute, die in Ländern ihr Coming-out haben, in denen sie dafür verfolgt oder umgebracht werden können.
...

In Ländern, in denen Che Guevara das sagen gehabt hätte, wären solche Leute, die ihr Coming-out hatten, verfolgt oder umgebracht worden. Das gleiche galt für viele der heutzutage glorifizierten "sozialistischen Experimente" in Russland, China und anderen Teilen der Welt (Kuba ). Da gibt es historisch keinerlei Zweifel daran. Selbst in weiten Teilen der linken Bewegungen ist das Konsens, wird halt - wie der teilweise glühende Antisemitismus - eben toleriert (wenn nicht sogar akzeptiert), weil es gegen "die Richtigen" geht. Ich mag nicht beurteilen ob das willentliche Ignoranz oder blinde Geschichtsvergessenheit ist, was viele Linke (Hallo Selina ) dazu antreibt, solche menschenverachtende Überzeugungen bis aufs Blut zu verteidigen oder einfach nur stillschweigend hinzunehmen, aber diese inhärenten Widersprüche innerhalb linker Bewegungen läuft man ja immer wieder über den Weg. Etwa wenn gewisse User hier im Forum rechtsnationalistischen Scheißdreck aus Deutschland (zu Recht!) verurteilen, im nächsten Atemzug aber rechtsnationalistischen Scheißdreck aus Russland verharmlosen (Hallo Selina ).

Aber das nur als kleiner, ganz leicht themenfremder Exkurs zu einem Satz, der mir beim ersten Lesen ganz kräftig ins Auge sprang...

[Stoner]

(27 Dec 2019, 21:23)

Du bist also weder willens noch in der Lage, Deine Behauptung zu belegen oder wenigstens zu erläutern. Das ist unerfreulich, war aber zu erwarten.

OT: Hast Du irgendetwas mit einem User, der sich "Mäckintaier" o.ä. nannte, zu tun oder gemeinsam?

Wie unter den Forumsmitteilungen vor einiger Zeit nachzulesen, hat Herr MäckIntaier seinen Namen in Bartleby geändert.

Zum Rest: Ich bin sicher, Sie verstehen sehr gut, was ein Urteil eines Richters in einem Land mit common law oder case law bedeutet. Insofern wird meine Liste ignorierter User um ein weiteres Mitglied anwachsen, um die Zahl ausgefallener bzw. verweigerter Diskurse mit reinem ad personam spam in diesem Forum möglichst gering zu halten.

[PeterK]

(27 Dec 2019, 21:48)

Wie unter den Forumsmitteilungen vor einiger Zeit nachzulesen, hat Herr MäckIntaier seinen Namen in Bartleby geändert.

Zum Rest: Ich bin sicher, Sie verstehen sehr gut, was ein Urteil eines Richters in einem Land mit common law oder case law bedeutet. Insofern wird meine Liste ignorierter User um ein weiteres Mitglied anwachsen, um die Zahl ausgefallener bzw. verweigerter Diskurse mit reinem ad personam spam in diesem Forum möglichst gering zu halten.

Dann wünsche ich Herrn Bartleby einen schönen und weiterhin ignoranten Abend.

BTT: Wie @Keoma weiter oben richtig bemerkte, sollte man wohl zunächst abwarten, ob und wie die Entscheidung des Richters im Falle eines appeals/einer Berufung/Revision beurteilt wird.

[Zunder]

(27 Dec 2019, 17:18)

Hier wird das Recht auf asoziales Verhalten (also die alte PI-Leier) verteidigt:

Maya Forstater:

Skeptiker:

Man möchte sich also - ob nun in der Öffentlichkeit oder im Privaten -, unhöflich oder verletzend verhalten dürfen und empfindet es dann weinerlicherweise als Einschränkung, wenn man dafür Gegenwind aushalten muss.

Vielleicht hast du ja nicht verstanden, was Maya Forstater geschrieben hat.
Sie verwendet die Personalpronomen "he" und "him" für Männer. So what.
Wenn sie aus Höflichkeit andere Pronomen verwendet, bedeutet das nicht, daß sie gezwungen werden kann, diese Pronomen zu verwenden. Das ist nicht asozial, das ist selbstverständlich.

Die von dir zitierte Aussage steht im Kontext mit dem Verhalten gegenüber Gregor Murray, das der Richter gegen Maya Forstater benutzt hat.

Gregor Murray ist ein Mann, kein transsexueller. Er besteht darauf, im Plural angesprochen zu werden - als "they" and "them". Das hat Maya Forstater ihren eigenen Angaben zufolge getan, aber nicht immer. Wenn ihr ein Strick daraus gedreht wird, daß sie sich gegenüber einem Mann mitunter so verhält wie man das üblicherweise tut, bleibt die Vernunft auf der Strecke.

Warum du den konkreten Zusammenhang nicht erwähnst, braucht man ja wohl nicht zu fragen.

[Billie Holiday]

(27 Dec 2019, 23:13)

Vielleicht hast du ja nicht verstanden, was Maya Forstater geschrieben hat.
Sie verwendet die Personalpronomen "he" und "him" für Männer. So what.
Wenn sie aus Höflichkeit andere Pronomen verwendet, bedeutet das nicht, daß sie gezwungen werden kann, diese Pronomen zu verwenden. Das ist nicht asozial, das ist selbstverständlich.

Die von dir zitierte Aussage steht im Kontext mit dem Verhalten gegenüber Gregor Murray, das der Richter gegen Maya Forstater benutzt hat.

Gregor Murray ist ein Mann, kein transsexueller. Er besteht darauf, im Plural angesprochen zu werden - als "they" and "them". Das hat Maya Forstater ihren eigenen Angaben zufolge getan, aber nicht immer. Wenn ihr ein Strick daraus gedreht wird, daß sie sich gegenüber einem Mann mitunter so verhält wie man das üblicherweise tut, bleibt die Vernunft auf der Strecke.

Warum du den konkreten Zusammenhang nicht erwähnst, braucht man ja wohl nicht zu fragen.

Der Typ will im Plural angesprochen werden? Bei uns hätte man ihm zuerst den Vogel und dann den Ausgang gezeigt. Völlig zurecht.

[Zunder]

(27 Dec 2019, 23:28)

Der Typ will im Plural angesprochen werden? Bei uns hätte man ihm zuerst den Vogel und dann den Ausgang gezeigt. Völlig zurecht.

Der Typ hat einen an der Waffel:
https://wingsoverscotland.com/the-aboli ... ty-part-2/

[Selina]

(27 Dec 2019, 21:42)

In Ländern, in denen Che Guevara das sagen gehabt hätte, wären solche Leute, die ihr Coming-out hatten, verfolgt oder umgebracht worden. Das gleiche galt für viele der heutzutage glorifizierten "sozialistischen Experimente" in Russland, China und anderen Teilen der Welt (Kuba ). Da gibt es historisch keinerlei Zweifel daran. Selbst in weiten Teilen der linken Bewegungen ist das Konsens, wird halt - wie der teilweise glühende Antisemitismus - eben toleriert (wenn nicht sogar akzeptiert), weil es gegen "die Richtigen" geht. Ich mag nicht beurteilen ob das willentliche Ignoranz oder blinde Geschichtsvergessenheit ist, was viele Linke (Hallo Selina ) dazu antreibt, solche menschenverachtende Überzeugungen bis aufs Blut zu verteidigen oder einfach nur stillschweigend hinzunehmen, aber diese inhärenten Widersprüche innerhalb linker Bewegungen läuft man ja immer wieder über den Weg. Etwa wenn gewisse User hier im Forum rechtsnationalistischen Scheißdreck aus Deutschland (zu Recht!) verurteilen, im nächsten Atemzug aber rechtsnationalistischen Scheißdreck aus Russland verharmlosen (Hallo Selina ).

Aber das nur als kleiner, ganz leicht themenfremder Exkurs zu einem Satz, der mir beim ersten Lesen ganz kräftig ins Auge sprang...

Deine Meinung zu "sozialistischen Experimenten" hast du ja nun gesagt. Ich finde folgende Passagen aus dem von mir verlinkten Zeit-Text mit den Selbstaussagen einer Transsexuellen auch recht interessant. Dazu würde mich deine Meinung ebenfalls interessieren:

Zitat:

Ich bin politisch, das muss ich mit meiner Identität auch sein. Allein, dass ich rausgehe, ist ein politischer Akt. Dass ich mit meiner Umwelt täglich auf meine Weise über meine Identität in den Dialog trete, mich nicht verstecke – das ist für mich politisch. Viele Transsexuelle verstecken sich noch immer, haben Doppelleben, können sich nicht äußern. Und ohne Coming-out bist du politisch eingegrenzt.

Wenn rechte Parteien an die Macht kommen, dann bin ich eine der Ersten, denen sie den Kopf abhacken. Dann können alle meine Privilegien auf einen Schlag weg sein. Ich fühle mich wie ein Seismograf für die Erosion von Recht und Freiheit. Wenn Rechtspopulisten ein bisschen mehr Macht bekommen, können viele einpacken. Auch Cis-Frauen, also Frauen, die mit weiblichen Geschlechtsmerkmalen geboren wurden, können dann einpacken, die werden dann in ein rückständiges Frauenbild gezwungen. Und Leute aus dem Kulturbetrieb, deren Etats gekürzt werden und die in ihrem Ausdruck eingeschränkt werden. Jeder, der kein weißer Mann ist, jeder, der ein bisschen anders denkt, wird es schwerer haben.

Auch so etwas wie die gleichgeschlechtliche Ehe kann leicht wieder rückgängig gemacht werden. Ich will nicht pathetisch klingen, aber noch zu Beginn des Dritten Reichs haben viele Leute gedacht: "Ach, wird schon nicht passieren." Und dann ist es doch passiert. Dafür müssen Gruppierungen wie die AfD nicht gleich die Kanzlerin stellen, das reicht schon, wenn sie in Parlamenten sitzen. Die können einfach alles verlangsamen, Veto einlegen, Gesetze blockieren. Ich bin davon überzeugt, dass ein Großteil der AfD-Wähler gar nicht weiß, dass Menschen wie ich existieren. Wenn ich mit denen ins Gespräch kommen würde, könnte ich vielleicht sogar einige zurückgewinnen.

https://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/ ... identitaet

[Billie Holiday]

(28 Dec 2019, 00:04)

Homosexuelle Menschen pflanzen sich mit Hilfe Dritter fort. Alleine zu zweit geht nicht. Das andere Geschlecht muß sich einbringen. Und nun?

Ich klicke keine Filmchen an, aber der Mensch auf dem Bild sieht wie ein Kerl aus. Was ist mit dem? Morgen noch Mann und übermorgen zur Abwechslung Frau? Ist doch legitim. Ebenso, dass ich nicht jede drollige Anwandlung ernstnehme.
Oder ein Mann, der im falschen Körper geboren wurde als Frau? Nun, das hat er gut hingekriegt. Willst mir nun unterstellen, den würde ich als Frau xy ansprechen?

[Selina]

(27 Dec 2019, 23:40)

Wer greift hier eigentlich Frauen an, dass du sie so verteidigen mußt?

Die Meinung, Frausein ist nix besonderes, jeder kann es werden, finde ich übrigens fragwürdig.
Du kannst dir den Schwanz abschneiden lassen und Silikonbrüste einbauen - die Eigenschaften, die allgemein eher Frauen zugeschrieben werden sowie alles, was eine Frau ausmacht und vom Mann unterscheidet, kriegst du nie.

Welche Eigenschaften werden denn "allgemein eher Frauen zugeschrieben"? Und welche eher Männern?

[watisdatdenn?]

(28 Dec 2019, 00:11)
Ich finde folgende Passagen aus dem von mir verlinkten Zeit-Text mit den Selbstaussagen einer Transsexuellen auch recht interessant.

Viele Probleme wären gelöst, wenn man einfach das "Herr" "Frau" weglassen würde.

Die Dinge einfacher machen und auf das wesentliche beschränken und nicht komplizierter machen!

Bin übrigens durchaus für unisextoiletten, einfach weil es eine Toilette einspart.

Aber jemanden zu entlassen nur weil die Person sagt, ein Mann könne biologisch nicht zur biologischen Frau werden (was völlig korrekt ist) ist einfach... So typisch für die heutige Zeit.
Also es ist verrückt.

[Billie Holiday]

(28 Dec 2019, 00:18)

Welche Eigenschaften werden denn "allgemein eher Frauen zugeschrieben"? Und welche eher Männern?

Ach was, wir sind alle absolut gleich. Keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern, alles eine Soße. Ein Wunder, dass es überhaupt sexuelle Anziehungskraft gibt zwischen Mann und Frau. Es gibt in deinem Einheitsbrei nur einheitliche Eigenschaften und vermutlich überhaupt kein Geschlecht, nur den Einheitsmenschen.

[watisdatdenn?]

(28 Dec 2019, 00:25)
Echte Brüste und schwanzlos. So simpel ist das. Transsexuellenschutz ist was für Idioten. Faschistoide, linke Idioten.

Frauen haben zwei x-Chromosome. So simpel ist das. Das ändert sich auch nicht mit Operationen oder Hormonbehandlung.

Transsexuelle brauchen die selben Rechte wie alle anderen auch. Nicht mehr und nicht weniger. (Wobei man durchaus die Wichtigkeit des Geschlechts Reduzieren kann!)

Repressionen weil durch Benennung von Tatsachen Gefühle verletzt werden ist dagegen faschistisch.
Aber in der heutigen Zeit leider nicht ungewöhnlich..

[Selina]

(28 Dec 2019, 00:23)

Viele Probleme wären gelöst, wenn man einfach das "Herr" "Frau" weglassen würde.

Die Dinge einfacher machen und auf das wesentliche beschränken und nicht komplizierter!

Bin übrigens durchaus für unisextoiletten, einfach weil es eine Toilette einspart.

Aber jemanden zu entlassen nur am die Person sagt, ein Mann könne biologisch nicht zur biologischen Frau werden (was völlig korrekt ist) ist einfach... So typisch für die heutige Zeit.
Also es ist verrückt.

Wie gesagt: Ich sehe Menschen immer als biologische und soziale Wesen. Und auch die Psyche existiert nicht losgelöst vom Körper. Daher respektiere ich eine Äußerung wie zum Beispiel, "ich fühle wie eine Frau" oder "ich fühle wie ein Mann", auch, wenn die jeweiligen äußerlichen Attribute scheinbar nicht zu den Äußerungen passen... in den Augen von Dritten. Gegen diese ganzen Irrungen und Wirrungen helfen nur Toleranz und Respekt. Denn mit dem Biologie-Lehrbuch alleine wird man der komplexen menschlichen Existenz nicht gerecht.

[BingoBurner]

(28 Dec 2019, 00:29)

Frauen haben zwei x-Chromosome. So simpel ist das. Das ändert sich auch nicht mit Operationen oder Hormonbehandlung.

Transsexuelle brauchen die selben Rechte wie alle anderen auch. Nicht mehr und nicht weniger.

Repressionen weil durch Benennung von Tatsachen Gefühle verletzt werden ist dagegen faschistisch.
Aber in der heutigen Zeit leider nicht ungewöhnlich..

Zu wenig...aber deine Aussage ist richtig.

[BingoBurner]

(28 Dec 2019, 00:31)

Wie gesagt: Ich sehe Menschen immer als biologische und soziale Wesen. Und auch die Psyche existiert nicht losgelöst vom Körper. Daher respektiere ich eine Äußerung wie zum Beispiel, "ich fühle wie eine Frau" oder "ich fühle wie ein Mann", auch wenn die jeweiligen äußerlichen Attribute scheinbar nicht zu den Äußerungen passen... in den Augen von Dritten. Gegen diese ganzen Irrungen und Wirrungen helfen nur Toleranz und Respekt. Denn mit dem Biologie-Lehrbuch alleine wird man der komplexen menschlichen Existenz nicht gerecht.

Sozial, gutes Stichwort. Prägung meinst du.

[Selina]

(28 Dec 2019, 00:26)

Ach was, wir sind alle absolut gleich. Keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern, alles eine Soße. Ein Wunder, dass es überhaupt sexuelle Anziehungskraft gibt zwischen Mann und Frau. Es gibt in deinem Einheitsbrei nur einheitliche Eigenschaften und vermutlich überhaupt kein Geschlecht, nur den Einheitsmenschen.

Warum so patzig? Du hast wortwörtlich geschrieben: "die Eigenschaften, die allgemein eher Frauen zugeschrieben werden sowie alles, was eine Frau ausmacht und vom Mann unterscheidet, kriegst du nie"... Und ich fragte dich darauf: "Welche Eigenschaften werden denn 'allgemein eher Frauen zugeschrieben'? Und welche eher Männern?" Das waren ernstgemeinte Fragen. Mich interessiert es echt, was du glaubst, welche Eigenschaften "eher Frauen zugeschrieben" werden.

[watisdatdenn?]

(28 Dec 2019, 00:31)
Wie gesagt: Ich sehe Menschen immer als biologische und soziale Wesen. Und auch die Psyche existiert nicht losgelöst vom Körper. Daher respektiere ich eine Äußerung wie zum Beispiel, "ich fühle wie eine Frau" oder "ich fühle wie ein Mann", auch, wenn die jeweiligen äußerlichen Attribute scheinbar nicht zu den Äußerungen passen... in den Augen von Dritten.

Damit habe ich auch kein Problem.
Sogar Thor zog sich in der germanischen Mythologie mal Frauenkleider an!

Das ist ja alles kein Problem.
Es wird erst dann zum Problem wenn jemand entlassen wird nur weil er sagt, dass ein Mann biologisch trotz Hormonbehandlung etc.. ein Mann bleibt (xy Chromosom).

Das ist tiefstes Mittelalter und in meinen Augen von der Geisteshaltung her nicht weit weg von der Hexenverbrennung (also die Entlassung)!