Welcher Religion gehoert ihr an? II

[Stoner]

(05 Nov 2019, 11:44)

Man kann sich aber auch fragen ob die Juden, ohne diese Einstellung, vielleicht weniger hätten leiden müssen. Ich tendiere zu "ja". Und jetzt bitte - ich bin kein Nazi und finde die Judenverfolgung unter Hitler auch als ein gigantisches, abscheuliches Verbrechen. Muss man ja immer sofort klären bevor man hier sofort wieder als Nazi oder einfach nur judenfeindlich diskreminiert wird. Für mich ist es aber sehr wahrscheinlich, dass der Volksgedanke der Juden es den Despoten dieser Welt immer etwas leichter gemacht, sie zu verfolgen.

Elser

Ach herrjeh, da kann man wieder nur sagen: Wenn die Frauen zu kurze Röcke tragen, dann fordern sie es heraus. Es ist einfach zum Verzweifeln.

[conscience]

Für mich hat das Judentum ein unveränderliches Prinzip der Menschheit gegeben:
die unbedingte Heiligkeit des Lebens.

[Elser]

(05 Nov 2019, 11:49)



Ach herrjeh, da kann man wieder nur sagen: Wenn die Frauen zu kurze Röcke tragen, dann fordern sie es heraus. Es ist einfach zum Verzweifeln.

Ja - wenn eine Frau sich besonders "luftig" kleidet muss sie damit rechnen dass, die Dummen und /oder Bösen, das als eine Herausforderung verstehen oder verstehen wollen. Diese Parallele ist von Dir durchaus richtig erkannt worden. Beachte: Despot = dumm und/oder böse.

Ansonsten war auch diese Deine Reaktion absolut genau so zu erwarten und garnicht neu. Dieser immer wiederkehrende Versuch, auch wohlmeinende Kritiker von allem was mit Juden zu tun hat, in eine Dreckecke stellen zu wollen, sollte man nicht machen. Löst bei den Dummen und Bösen immer nur ein "Siehste" aus. Gebt denen nicht immer wieder diese Vorlage.

Elser

[Stoner]

(05 Nov 2019, 12:06)

Ja - wenn eine Frau besonders "luftig" gekleidet ist, fordert sie es heraus, das die Dummen und /oder Bösen dass als eine Herausforderung verstehen oder verstehen wollen. Diese Parallele ist von Dir durchaus richtig erkannt worden. Beachte: Despot = dumm und/oder böse.

Ansonsten war auch diese Deine Reaktion absolut genau so zu erwarten und garnicht neu. Dieser immer wiederkehrende Versuch, auch wohlmeinende Kritiker von allem was mit Juden zu tun hat, in eine Dreckecke stellen zu wollen, sollte man nicht machen. Löst bei den Dummen und Bösen immer nur ein "Siehste" aus. Gebt denen nicht immer wieder diese Vorlage.

Elser

Sie haben meine Erklärung oben gesehen?

Davon abgesehen: Spielt es eigentlich für die "Qualität" Ihres Arguments überhaupt eine Rolle, über welches Volk etc. wir reden?

[Elser]

(05 Nov 2019, 12:11)

Sie haben meine Erklärung oben gesehen?

Davon abgesehen: Spielt es eigentlich für die "Qualität" Ihres Arguments überhaupt eine Rolle, über welches Volk etc. wir reden?

1. Ja habe ich. Erscheint mir aber nicht als schlüssig. Immerhin ist der abrahameische Gott auch der Gott der Christen und Molems. Aber nur sie sind das auserwählte Volk - oder. Beachte dass genau das als Rechtfertigung der orthodoxen Juden genommen wird, um sich mit Siedlungen auf nicht israelischen Gebiet auszubreiten. Ist das nicht jene Überheblichkeit die typisch für Rassisten ist? Und - hören sie diese Menschen einmal über Araber und Palätinenser sprechen. Wenn das nicht reinster religionsbegründeter Rassismus ist..........

2. Ja genau. Spielt es nicht!!! Schön dass Sie das jetzt auch eingesehen haben.

Bleibt der Anspruch der Juden DAS auserwählte VOLK zu sein. Damit wären wir wieder bei der Frage, ob das nicht auch als eine Art von Rassismus zu verstehen ist?

Elser

[Stoner]

(05 Nov 2019, 12:30)


Bleibt der Anspruch der Juden DAS auserwählte VOLK zu sein. Damit wären wir wieder bei der Frage, ob das nicht auch als eine Art von Rassismus zu verstehen ist?

Nein, denn das gilt nicht im Verhältnis zu den anderen Völkern, sondern im Verhältnis zu ihrem Gott. Und wenn nun die Christen plötzlich behaupten, das sei auch ihr Gott, ist das kein Problem der Juden, sondern eine dreiste Anmaßung der Christen. Und wenn Sie ein bisschen die Geschichte kennen, dann waren es nicht Juden, die andere zu diesem Gott bekehren wollten, sondern Christen. Erst mit den Christen beginnt der "eine Gott" zu einem Problem, zu einem mörderischen und globalen zu werden.

[JJazzGold]

(05 Nov 2019, 11:44)

Man kann sich aber auch fragen ob die Juden, ohne diese Einstellung, vielleicht weniger hätten leiden müssen. Ich tendiere zu "ja". Und jetzt bitte - ich bin kein Nazi und finde die Judenverfolgung unter Hitler auch als ein gigantisches, abscheuliches Verbrechen. Muss man ja immer sofort klären bevor man hier sofort wieder als Nazi oder einfach nur judenfeindlich diskreminiert wird. Für mich ist es aber sehr wahrscheinlich, dass der Volksgedanke der Juden es den Despoten dieser Welt immer etwas leichter macht, sie zu verfolgen.

Elser

Was Judenverfolgung betrifft, darf man sich in der historischen Betrachtung nicht auf Hitler beschränken. Ohne den strikten Zusammenhalt, der darauf fusst, sich als Volk zu begreifen und zu organisieren, wären die Juden heute extinct, oder nur noch als verstreute religiöse Minoritäten entdeckbar.

[JJazzGold]

(05 Nov 2019, 12:39)

Nein, denn das gilt nicht im Verhältnis zu den anderen Völkern, sondern im Verhältnis zu ihrem Gott. Und wenn nun die Christen plötzlich behaupten, das sei auch ihr Gott, ist das kein Problem der Juden, sondern eine dreiste Anmaßung der Christen. Und wenn Sie ein bisschen die Geschichte kennen, dann waren es nicht Juden, die andere zu diesem Gott bekehren wollten, sondern Christen. Erst mit den Christen beginnt der "eine Gott" zu einem Problem, zu einem mörderischen und globalen zu werden.

Schön formuliert.

[Elser]

(05 Nov 2019, 12:41)

Was Judenverfolgung betrifft, darf man sich in der historischen Betrachtung nicht auf Hitler beschränken. Ohne den strikten Zusammenhalt, der darauf fusst, sich als Volk zu begreifen und zu organisieren, wären die Juden heute extinct, oder nur noch als verstreute religiöse Minoritäten entdeckbar.

Ich beschränke mich nicht einfach auf Hitler, ich nahm den nur als besonders abschreckendes Beispiel.

Elser

[Elser]

(05 Nov 2019, 12:39)

Nein, denn das gilt nicht im Verhältnis zu den anderen Völkern, sondern im Verhältnis zu ihrem Gott. Und wenn nun die Christen plötzlich behaupten, das sei auch ihr Gott, ist das kein Problem der Juden, sondern eine dreiste Anmaßung der Christen. Und wenn Sie ein bisschen die Geschichte kennen, dann waren es nicht Juden, die andere zu diesem Gott bekehren wollten, sondern Christen. Erst mit den Christen beginnt der "eine Gott" zu einem Problem, zu einem mörderischen und globalen zu werden.

"...dreißte Anmaßung...." Sehr schön - danke dafür. Das ausgerechnet die Christen diesen Gott zu einem "...mörderischen.....Problem...." gemacht haben sollen, ist wirklich eine dreißte Feststellung. Mit Jesus kam der Paradigmenwechsel von dem "rachsüchtigen" und "eifersüchtigen Gott", zum liebenden Gott. Leider sind da viele Juden nicht mitgegangen. Aber wie Du schon sagtes - alles kann auch mißbraucht werden.

Elser

[Kritikaster]

(05 Nov 2019, 11:44)

Man kann sich aber auch fragen ob die Juden, ohne diese Einstellung, vielleicht weniger hätten leiden müssen. Ich tendiere zu "ja". Und jetzt bitte - ich bin kein Nazi und finde die Judenverfolgung unter Hitler auch als ein gigantisches, abscheuliches Verbrechen. Muss man ja immer sofort klären bevor man hier sofort wieder als Nazi oder einfach nur judenfeindlich diskreminiert wird. Für mich ist es aber sehr wahrscheinlich, dass der Volksgedanke der Juden es den Despoten dieser Welt immer etwas leichter macht, sie zu verfolgen.

Elser

Glaubst Du ernsthaft, Dein Rechtfertigungsversuch, weder Nazi noch judenfeindlich zu sein, nehme dem Grundtenor Deiner Aussage, der darauf hinaus läuft, dass letztlich die Juden doch selbst schuld an ihrer Verfolgung seien, auch nur das geringste seiner antisemitischen Widerwärtigkeit?

[Stoner]

(05 Nov 2019, 12:59)

"...dreißte Anmaßung...." Sehr schön - danke dafür. Das ausgerechnet die Christen diesen Gott zu einem "...mörderischen.....Problem...." gemacht haben sollen, ist wirklich eine dreißte Feststellung. Mit Jesus kam der Paradigmenwechsel von dem "rachsüchtigen" und "eifersüchtigen Gott", zum liebenden Gott. Leider sind da viele Juden nicht mitgegangen. Aber wie Du schon sagtes - alles kann auch mißbraucht werden.

Elser

Und die Behauptung einer "dreisten Festellung" können Sie sicher auch belegen, ebenso wie die entsprechende Praxis nach dem Paradigmenwechsel vom rachsüchtigen und eifersüchtigen zum liebenden Gott. Dann erzählen Sie dem Forum mal eine Geschichte über den liebenden Gott und die Besiedlung Nord- und Südamerikas, Australiens, Tasmaniens, Ozeaniens usw., über die Ausrottung und/oder Missionierung im Namen des liebenden Gottes, über Kreuzzüge, Inquisition usw. Die Betroffenen waren buchstäblich alle überwältigt von so viel Liebe (obwohl sie es wohl eher im Vorgangspassiv mit "werden" beschreiben würden statt im Zustandspassiv mit "sein", so sie es könnten), während die armen sonstigen Völker dieser Erde gleichzeitig unter den Provokationen des strafenden Gottes der Juden um ihr Leben und ihren Wohlstand bangen mussten.

Man lernt doch immer wieder eine neue Variante der ewigen Wiederkehr der gleichen Argumente kennen.

[Stoner]

(05 Nov 2019, 11:56)

Für mich hat das Judentum ein unveränderliches Prinzip der Menschheit gegeben:
die unbedingte Heiligkeit des Lebens.

Da würde dann meine Kritik als nicht-reliöser Mensch ansetzen. Denn es ist nicht die Heiligkeit des Lebens, sondern des menschlichen Lebens, das alles andere Leben sticht. Das führt zu für Nichtreligiöse verquer anmutenden innerjüdischen Diskussionen, wenn es um Fragen der Ökologie, des Umweltschutzes sieht. Hier ist auch die jüdische Religion wie alle monotheistischen Buchreligionen (und die meisten alten Griechen auch) völlig anthropozentrisch gestrickt, hat den Menschen als Über-Tier gesetzt. (Weisman hat den Konflikt auf der Basis dieses anthropozentrischen Prinzips in Countdown in seinem Teil, der vom Nahen Osten handelt, ganz gut dargestellt)

[Umetarek]

(05 Nov 2019, 08:38)

Ich "liebe" gar keinen Gott, denn (Zitat:) Gott IST die Liebe

Tatsächlich würde ich mich eher als Jesus-Fan (OHNE Autoaufkleber oder Jesus-liebt-Dich-Euphorie!) sehen:

Er lebte (weitgehend) die Prinzipien von Nächstenliebe, Toleranz etc. (DER Humanist, für mich.)

Das habe ich nie impliziert, ich fragte, warum der Gott ein lieber sein soll.

(Erfreulich, so ein Arsch mit Aufkleber Jesus liebt dich im Auto hat eine Freundin von mir vergewaltigt)

[SLclem]

(05 Nov 2019, 14:15)

Das habe ich nie impliziert, ich fragte, warum der Gott ein lieber sein soll.

(Erfreulich, so ein Arsch mit Aufkleber Jesus liebt dich im Auto hat eine Freundin von mir vergewaltigt)

Für mich ist Gott ein "lieber", weil ich das Gott-ist-die-Liebe-Prinzip (Zitat Jesu?!) anerkenne.

Es gibt Religionen, bei deren Gott es sich um einen rachsüchtigen handelt. Trotzdem gibt es für mich nicht "mehrere" Gott. Gott ist auch keine Entität.
Gott ist Gott und Religion ist, was Menschen daraus machen bzw. zum "Verstehen" eines solchen (und damit der ganzen Schöpfung) brauchen.

Am x-ten "Tage schuf Gott [irgendwas] und er sah, dass es gut war".
Als Gott die ersten glühenden Materieansammlungen "entwarf" wurden daraus Planeten/Monde, und das war gut, denn auf so einem leben wir alle.
Als er Wasser und Land schuf (nein, nicht in 2 Tagen!) war das gut, denn daraus entstanden irgendwann Kontinente und sogar Deutschland, Hessen (und insbesondere Frankfurt am Main ).

Die Tatsache, dass es dies alles gibt, dass wir uns darüber Gedanken machen können, ist für mich DER Grund an so etwas wie Gott zu glauben.
Einen Gott, der am liebsten straft, tötet und böse ist, würde ich ablehnen. Das sind Projektionen von Menschen, die selbst gerne töten wollen und böse sind.

Jesus war der zur Erde (=in unsere Realität) hinabgestiegene Sohn Gottes; für mich die tatsächliche Verkörperung von Lebensprinzipien.

[Kritikaster]

(05 Nov 2019, 14:49)

Für mich ist Gott ein "lieber", weil ich das Gott-ist-die-Liebe-Prinzip (Zitat Jesu?!) anerkenne.

Es gibt Religionen, bei deren Gott es sich um einen rachsüchtigen handelt. Trotzdem gibt es für mich nicht "mehrere" Gott. Gott ist auch keine Entität.
Gott ist Gott und Religion ist, was Menschen daraus machen bzw. zum "Verstehen" eines solchen (und damit der ganzen Schöpfung) brauchen.

Am x-ten "Tage schuf Gott [irgendwas] und er sah, dass es gut war".
Als Gott die ersten glühenden Materieansammlungen "entwarf" wurden daraus Planeten/Monde, und das war gut, denn auf so einem leben wir alle.
Als er Wasser und Land schuf (nein, nicht in 2 Tagen!) war das gut, denn daraus entstanden irgendwann Kontinente und sogar Deutschland, Hessen (und insbesondere Frankfurt am Main ).

Die Tatsache, dass es dies alles gibt, dass wir uns darüber Gedanken machen können, ist für mich DER Grund an so etwas wie Gott zu glauben.
Einen Gott, der am liebsten straft, tötet und böse ist, würde ich ablehnen. Das sind Projektionen von Menschen, die selbst gerne töten wollen und böse sind.

Jesus war der zur Erde (=in unsere Realität) hinabgestiegene Sohn Gottes; für mich die tatsächliche Verkörperung von Lebensprinzipien.

Damit ist Dein Gott nichts anderes als eine Sammelbezeichnung für Vorgänge, die von verschiedenen Wissenschaftszweigen mittlerweile recht schlüssig erklärbar sind.

[SLclem]

(05 Nov 2019, 14:55)

Damit ist Dein Gott nichts anderes als eine Sammelbezeichnung für Vorgänge, die von verschiedenen Wissenschaftszweigen mittlerweile recht schlüssig erklärbar sind.

Ja klar.

Und damit ist das, was Du dazu so "klug" beizutragen hast, nichts weitere als das Feuern einiger Milliarden von Nervenzellen, hat NICHTS mit einer "Meinung" zu tun und stand schon fest, bevor Du überhaupt wusstest, dass Du einen sogenannten "Gedanken" haben würdest.

Nichts für ungut, aber solche pseudo-wissenschaftlichen "Erklärungen" sind mir zu billig. Ein bisschen Gehirnschmalz sollte man in eine Unterhaltung schon selbst einbringen.

[Kritikaster]

(05 Nov 2019, 15:05)

Ja klar.

Und damit ist das, was Du dazu so "klug" beizutragen hast, nichts weitere als das Feuern einiger Milliarden von Nervenzellen, hat NICHTS mit einer "Meinung" zu tun und stand schon fest, bevor Du überhaupt wusstest, dass Du einen sogenannten "Gedanken" haben würdest.

Nichts für ungut, aber solche pseudo-wissenschaftlichen "Erklärungen" sind mir zu billig. Ein bisschen Gehirnschmalz sollte man in eine Unterhaltung schon selbst einbringen.

Oha, da habe ich dann wohl einen wunden Punkt getroffen.

Warum eigentlich reagieren von göttlicher Liebe erfüllte Menschen, die ein eher inniges Verhältnis zu Religion im Allgemeinen und bestimmten Gottesbildern im Speziellen haben, so gereizt, wenn man ihnen vor Augen führt, dass das Vorhandensein eines "Gottes" als Erklärungsgrundlage für die Existenz des Kosmos ständig an Bedeutung verliert? Ich vermute, es liegt an dessen stets abnehmender "Größe" aus genau diesem Grund.

[Vongole]

(05 Nov 2019, 14:13)

Da würde dann meine Kritik als nicht-reliöser Mensch ansetzen. Denn es ist nicht die Heiligkeit des Lebens, sondern des menschlichen Lebens, das alles andere Leben sticht. Das führt zu für Nichtreligiöse verquer anmutenden innerjüdischen Diskussionen, wenn es um Fragen der Ökologie, des Umweltschutzes sieht. Hier ist auch die jüdische Religion wie alle monotheistischen Buchreligionen (und die meisten alten Griechen auch) völlig anthropozentrisch gestrickt, hat den Menschen als Über-Tier gesetzt. (Weisman hat den Konflikt auf der Basis dieses anthropozentrischen Prinzips in Countdown in seinem Teil, der vom Nahen Osten handelt, ganz gut dargestellt)

Aussagen zu Umweltschutz, Ökologie, Klimaschutz fanden sich schon immer in der Tora, dem Talmud und den Midraschim. Zwar steht der Mensch im Mittelpunkt, aber er kann ohne intakte Umwelt nicht existieren,
Stichwort "Lo taschchit" (Zerstöre nicht): "Es geht bei dieser Mizwa darum, uns zu lehren, das Gute und Nützliche zu lieben, und uns von allem Schlechten und Zerstörerischen fern zu halten. Das ist die Haltung der Frommen: sie lieben den Frieden und erfreuen sich am Wohl der Geschöpfe und bringen sie der Tora nahe, sie verachten nicht einmal ein Senfkorn, es tut ihnen leid um jede Verschwendung und Zerstörung, und wo sie etwas bewahren können, tun sie es mit aller Kraft."
(Sefer Hachinuch, Mizwa 530)

[SLclem]

(05 Nov 2019, 15:18)
Oha, da habe ich dann wohl einen wunden Punkt getroffen.
Warum eigentlich reagieren von göttlicher Liebe erfüllte Menschen, die ein eher inniges Verhältnis zu Religion im Allgemeinen und bestimmten Gottesbildern im Speziellen haben, so gereizt, wenn man ihnen vor Augen führt, dass das Vorhandensein eines "Gottes" als Erklärungsgrundlage für die Existenz des Kosmos stets an Bedeutung verliert? Ich vermute, es liegt an dessen stets abnehmender "Größe" aus genau diesem Grund.

Oh, da habe ICH wohl einen wunden Punkt getroffen, wenn ein von der scheinbar alles erklärenden Wissenschaft Besessener sich nur noch irrational mit Hohn zu helfen weiß:

Tja, die Nicht-Gläubigen setzen bei an Gott-Glaubenden immer eine gewisse Ahnungslosigkeit voraus – die sie damit an sich selbst zur Schau stellen…

Kosmos und Physik haben mit einer Person Gott nichts zu tun. Aber ohne diverse, nahezu unmögliche und damit göttliche (für Naivlinge:) "Zufälle" gäbe es das alles nicht.

[Kritikaster]

(05 Nov 2019, 15:27)

Oh, da habe ICH wohl einen wunden Punkt getroffen, wenn ein von der scheinbar alles erklärenden Wissenschaft Besessener sich nur noch irrational mit Hohn zu helfen weiß:

Tja, die Nicht-Gläubigen setzen bei an Gott-Glaubenden immer eine gewisse Ahnungslosigkeit voraus – die sie damit an sich selbst zur Schau stellen…

Kosmos und Physik haben mit einer Person Gott nichts zu tun. Aber ohne diverse, nahezu unmögliche und damit göttliche (für Naivlinge:) "Zufälle" gäbe es das alles nicht.

Wissenschaft scheint dann ja für Dich Teufelswerk zu sein, wenn deren Erwähnung einen Mitdiskutanten gleich zum "Besessenen" machen. Das lässt tief blicken.

[SLclem]

(05 Nov 2019, 15:33)

Wissenschaft scheint dann ja für Dich Teufelswerk zu sein, wenn deren Erwähnung einen Mitdiskutanten gleich zum "Besessenen" machen. Das lässt tief blicken.

Kommt Dir Dein geistvolles Geplänkel hier nicht langsam selbst etwas kindisch vor?

… angefangen von angeblich "recht schlüssigen" Erklärungen über "von göttlicher Liebe erfüllte Menschen" hin zu "Wissenschaft – für Dich Teufelswerk" wirkt das in Summe ziemlich defensiv bis leicht hilflos.

Diese Attitüde: Ach ja, schon wieder so ein Armer, der sich immer noch an Religion festhalten muss – dem wollen wir seinen Irrglauben mal kurz erklären wirkt leider nicht sehr überzeugend. Probier's noch mal!

[Ein Terraner]

Diese Gespräche laufen immer gleich.

[SLclem]

(05 Nov 2019, 15:48)

Diese Gespräche laufen immer gleich.

Ich vermute, das liegt daran, dass Nicht-des-Glaubens-Fähige/Willige über Dinge mitreden wollen, von denen sie nichts verstehen (wollen).
… Thema verfehlt, sozusagen.

[Ein Terraner]

(05 Nov 2019, 15:54)

Ich vermute, das liegt daran, dass Nicht-des-Glaubens-Fähige/Willige über Dinge mitreden wollen, von denen sie nichts verstehen (wollen).
… Thema verfehlt, sozusagen.

Nein, eher daran das die Gläubigen sofort aggressiv reagieren und dauernd durch die Decke gehen.

[SLclem]

(05 Nov 2019, 15:56)

Nein, eher daran das die Gläubigen sofort aggressiv reagieren und dauernd durch die Decke gehen.

Na komm, die alte Leier die Wissenschaft kann doch ALLES weg-erklären als Beitrag zu einem theologischen Gespräch ist aber schon nervig, oder?

[Kritikaster]

(05 Nov 2019, 15:43)

Kommt Dir Dein geistvolles Geplänkel hier nicht langsam selbst etwas kindisch vor?

… angefangen von angeblich "recht schlüssigen" Erklärungen über "von göttlicher Liebe erfüllte Menschen" hin zu "Wissenschaft – für Dich Teufelswerk" wirkt das in Summe ziemlich defensiv bis leicht hilflos.

Diese Attitüde: Ach ja, schon wieder so ein Armer, der sich immer noch an Religion festhalten muss – dem wollen wir seinen Irrglauben mal kurz erklären wirkt leider nicht sehr überzeugend.

Es ist eher die Tatsache, dass Du seit der ersten Einordnung Deines eigenen Gottesbildes durch mich leicht angestochen, und deshalb gereizt reagierend, wirkst.

Du erweckst den Eindruck, als sei da bei Dir eine Klappe gefallen, die den Zugang zu Deiner Verständnisfähigkeit - nein, besser vielleicht: zu Deiner Bereitschaft, verstehen zu wollen - zum größten Teil blockiert. Das ist ein Verhalten, das ernsthafte Diskussion erschwert bis unmöglich macht.

[Ein Terraner]

(05 Nov 2019, 16:00)

Na komm, die alte Leier die Wissenschaft kann doch ALLES weg-erklären als Beitrag zu einem theologischen Gespräch ist aber schon nervig, oder?

Nö, finde ich nicht. Solltest du auch nicht wenn du deinen angegebenen Wohnort ernst meinst.

[Umetarek]

(05 Nov 2019, 15:27)

Oh, da habe ICH wohl einen wunden Punkt getroffen, wenn ein von der scheinbar alles erklärenden Wissenschaft Besessener sich nur noch irrational mit Hohn zu helfen weiß:

Tja, die Nicht-Gläubigen setzen bei an Gott-Glaubenden immer eine gewisse Ahnungslosigkeit voraus – die sie damit an sich selbst zur Schau stellen…

Kosmos und Physik haben mit einer Person Gott nichts zu tun. Aber ohne diverse, nahezu unmögliche und damit göttliche (für Naivlinge:) "Zufälle" gäbe es das alles nicht.

Wenn man aus dem Jetzt zurückrechnet, sind alles unmögliche Zufälle. Wäre es anders gekommen, dann wärs jetzt halt anders, aber von dem fiktiven Jetzt nach hinten gesehen auch wieder unmögliche Zufälle

[Adam Smith]

(05 Nov 2019, 15:27)

Oh, da habe ICH wohl einen wunden Punkt getroffen, wenn ein von der scheinbar alles erklärenden Wissenschaft Besessener sich nur noch irrational mit Hohn zu helfen weiß:

Tja, die Nicht-Gläubigen setzen bei an Gott-Glaubenden immer eine gewisse Ahnungslosigkeit voraus – die sie damit an sich selbst zur Schau stellen…

Kosmos und Physik haben mit einer Person Gott nichts zu tun. Aber ohne diverse, nahezu unmögliche und damit göttliche (für Naivlinge:) "Zufälle" gäbe es das alles nicht.

Hätte z.B. Allah in Bezug auf den IS eingegriffen, dann wäre dieses ein Beweis für einen allmächtigen Gott. Ein allmächtiger Gott kann alles.

[SLclem]

(05 Nov 2019, 16:03)

Wenn man aus dem Jetzt zurückrechnet, sind alles unmögliche Zufälle. Wäre es anders gekommen, dann wärs jetzt halt anders, aber von dem fiktiven Jetzt nach hinten gesehen auch wieder unmögliche Zufälle

Ich meine eigentlich nicht Schicksal, Zufall, Evolution etc., sondern die Tatsache, dass manche Naturkonstanten GENAU einen bestimmten Wert haben mussten, um unser Universum zu ermöglichen. Etwas kleiner oder größer und es gäbe weder Sterne noch den Rest.

EDIT, ich ergänze:

Die Entstehung von Leben hängt von mannigfachen Voraussetzungen ab. Beispielsweise ist Leben wie wir es kennen ohne die Existenz von Planeten, Sternen und Galaxien nicht denkbar. Die Entstehung von Sternen hängt wiederum von einer fein abgestimmten Beziehung zwischen den drei „Kopplungskonstanten“ der Gravitation, der schwachen Kernkraft und der elektromagnetischen Kraft ab. Die Kopplungskonstanten bestimmen die Stärken dieser Kräfte.
Wäre nur eine dieser Konstanten ein wenig größer oder kleiner, dann hätten in unserem Universum keine Sterne und folglich auch kein Leben entstehen können. Manche Vertreter des Anthropischen Prinzips schließen aus diesem ungeheuren Zufall auf die Existenz eines Schöpfers, der das Universum für uns maßgeschneidert hat.

Anscheinend bin ich ein Vertreter des Anthropischen Prinzips – und wusste das gar nicht…

[Umetarek]

(05 Nov 2019, 16:08)

Ich meine eigentlich nicht Schicksal, Zufall, Evolution etc., sondern die Tatsache, dass manche Naturkonstanten GENAU einen bestimmten Wert haben mussten, um unser Universum zu ermöglichen. Etwas kleiner oder größer und es gäbe weder Sterne noch den Rest.

Aber dafür vermutlich was anderes.

[SLclem]

(05 Nov 2019, 16:01)
Es ist eher die Tatsache, dass Du seit der ersten Einordnung Deines eigenen Gottesbildes durch mich leicht angestochen, und deshalb gereizt reagierend, wirkst.

Sorry, da musste ich eben kurz entzückt lachen; so schön kann man seine eigene Kindlichkeit illustrieren…

Du erweckst den Eindruck, als sei da bei Dir eine Klappe gefallen, die den Zugang zu Deiner Verständnisfähigkeit - nein, besser vielleicht: zu Deiner Bereitschaft, verstehen zu wollen - zum größten Teil blockiert. Das ist ein Verhalten, das ernsthafte Diskussion erschwert bis unmöglich macht.

Nein, ich will Dir WIRKLICH nichts Böses!

Es zeigt sich nur immer wieder, dass Menschen, die das Glauben ablehnen, einfach kein Verständnis für Andersdenkende aufbringen KÖNNEN und diese für leicht gestört erklären.

Dass sie selbst der Gipfel der Rationalität sind, wird von sich selbst als natürlich vorausgesetzt (von wegen: Verständnisfähigkeit blockiert ).

Ich weise ein letztes Mal darauf hin, dass Ihr Glauben-Verachtenden (und daher [EDIT:]Glauben-nicht-Verstehenden) hier versucht, Euch an einer Unterhaltung zu beteiligen zu der Ihr mangels Eigen-Erfahrung nichts beitragen könnt – außer eben:

Kenn ich nicht, versteh' ich nicht – GIBT es nicht!

[Ein Terraner]

(05 Nov 2019, 16:08)

Ich meine eigentlich nicht Schicksal, Zufall, Evolution etc., sondern die Tatsache, dass manche Naturkonstanten GENAU einen bestimmten Wert haben mussten, um unser Universum zu ermöglichen. Etwas kleiner oder größer und es gäbe weder Sterne noch den Rest.

Die Naturkonstanten sind genau so wie sie sind weil sie anders nicht möglich wären, eine Änderung der Naturkonstanten würde ein komplett anderes Universum darstellen.

https://www.philoclopedia.de/einzeldisz ... konstante/

Den großen Feineinsteller am Radio kannst du getrost vergessen.

[SLclem]

(05 Nov 2019, 16:24)
Die Naturkonstanten sind genau so wie sie sind weil sie anders nicht möglich wären, eine Änderung der Naturkonstanten würde ein komplett anderes Universum darstellen.

(Musst Du MIR nicht erklären, habe ich oben selbst ergänzt. Wäre dann allerdings ein Universum ohne Sterne, Leben und DICH! )

[Adam Smith]

(05 Nov 2019, 16:20)

Sorry, da musste ich eben kurz entzückt lachen; so schön kann man seine eigene Kindlichkeit illustrieren…
Nein, ich will Dir WIRKLICH nichts Böses!

Es zeigt sich nur immer wieder, dass Menschen, die das Glauben ablehnen, einfach kein Verständnis für Andersdenkende aufbringen KÖNNEN und diese für leicht gestört erklären.

Dass sie selbst der Gipfel der Rationalität sind, wird von sich selbst als natürlich vorausgesetzt (von wegen: Verständnisfähigkeit blockiert ).

Ich weise ein letztes Mal darauf hin, dass Ihr Glauben-Verachtenden (und daher nicht Verstehenden) hier versucht, Euch an einer Unterhaltung zu beteiligen zu der Ihr mangels Eigen-Erfahrung nichts beitragen könnt – außer eben:

Kenn ich nicht, versteh' ich nicht – GIBT es nicht!

Es gibt halt keinen göttlichen Eingriff. Die Behauptung, dass Gott jetzr eine Naturkonstante bewirkt hat, ist kein Beweis.

[Ein Terraner]

(05 Nov 2019, 16:28)

(Musst Du MIR nicht erklären, habe ich oben selbst ergänzt. Wäre dann allerdings ein Universum ohne Sterne, Leben und DICH! )

Und was soll das nun mit deinem Gott zu tun haben ? Wie bringst du damit den Rest des Universums in Einklang der auch kein Leben ermöglicht ?
Findest du die Feineinstellung nicht etwas beschissen wenn man man bedenkt wie viel lebensfähige Planeten es so gibt?

[watisdatdenn?]

7 Neuheiden hier?!

Wo sind denn die 6 anderen?

[SLclem]

(05 Nov 2019, 16:31)
Es gibt halt keinen göttlichen Eingriff. Die Behauptung, dass Gott jetzt eine Naturkonstante bewirkt hat, ist kein Beweis.

Ja, vielen Dank, dass Du wiederholst, was ich auch sage. Ich glaube (hihi), das Problem vieler Nicht-Glaubenden ist ihre ureigene Vorstellung, WAS Glaubende denn nun genau glauben.
Wie soll ein Blinder sich Farben vorstellen? … ist schon schwierig, gell?

Gott ist keine Entität, Gott wirkt nicht auf Schicksale ein, Gott ist weder gut noch böse – aber es gibt "das Gute" auf der Welt, es gibt unerwartete Hilfe in der Not, es gibt viele Menschen, die anderen helfen wollen. (Bitte keine Platitüden über Rotkreuz, Humanisten etc. Kenne ich.)

Gott KANN man nicht beweisen.
Aber ein etwas aufgeschlossener Geist darf sich schon wundern, wie die Schöpfung entstehen konnte und warum nicht jeder nur an seinen eigenen Vorteil denkt. (Reine Spieltheorie reicht dafür übrigens auch nicht aus, falls jetzt der übliche Einwand kommt.)

[Umetarek]

(05 Nov 2019, 16:38)

Und was soll das nun mit deinem Gott zu tun haben ? Wie bringst du damit den Rest des Universums in Einklang der auch kein Leben ermöglicht ?
Findest du die Feineinstellung nicht etwas beschissen wenn man man bedenkt wie viel lebensfähige Planeten es so gibt?

Laß ihn, Glauben hat nichts mit Logik zu tun, auch wenn er das eben versucht hat mit reinzubringen. Wenn man glaubt, glaubt man und wenn nicht dann nicht, man hat da, glaube ich, selbst wenig Einfluß drauf und letztendlich ist es auch egal.

[Ein Terraner]

(05 Nov 2019, 16:49)

Laß ihn, Glauben hat nichts mit Logik zu tun, auch wenn er das eben versucht hat mit reinzubringen. Wenn man glaubt, glaubt man und wenn nicht dann nicht, man hat da, glaube ich, selbst wenig Einfluß drauf und letztendlich ist es auch egal.

Der gute alte Selbstbetrug.

[Kritikaster]

(05 Nov 2019, 16:20)

Es zeigt sich nur immer wieder, dass Menschen, die das Glauben ablehnen, einfach kein Verständnis für Andersdenkende aufbringen KÖNNEN und diese für leicht gestört erklären.

Da erstens niemand dies über Dich behauptete, fragt sich, wie Du zu dieser Selbsteinschätzung kommst.

Zweitens belegst Du auf das Traurigste die Richtigkeit der Feststellung DEINES fehlenden Verständniswillens. Wer lehnt das Glauben ab? Kannst Du doch machen, wie Du willst. Du wirktest nur wesentlich ernst zu nehmender und überzeugender, wenn Du Deine Aggressivität und Gereiztheit in den Griff bekämst und sachlich-ruhig zu diskutieren versuchtest.

Dass sie selbst der Gipfel der Rationalität sind, wird von sich selbst als natürlich vorausgesetzt (von wegen: Verständnisfähigkeit blockiert ).

Ich weise ein letztes Mal darauf hin, dass Ihr Glauben-Verachtenden (und daher nicht Verstehenden) hier versucht, Euch an einer Unterhaltung zu beteiligen zu der Ihr mangels Eigen-Erfahrung nichts beitragen könnt – außer eben:

Klar doch: Allein der Glaubende - und damit Nicht-Wissende - "versteht". Wissenschaft hingegen hat sich im Zweifel (aber den gibt es für den glaubend Nicht-Wissenden ja gar nicht) dem "Verständnis" des glaubend Nicht-Wissenden unterzuordnen, weil ... ... aus Gründen eben.

Und selbstverständlich darf, nein: MUSS der glaubend Nicht-Wissende all jenen, die im Gegensatz zu ihm selbst nicht gänzlich irrational argumentieren, das Recht auf Hinterfragen seines Glaubens absprechen - das ist bequem, weil es einem das ernsthafte Eingehen auf Gegenredner erspart.

Für mich am erstaunlichsten ist allerdings der Umstand, dass der glaubend Nicht-Wissende zu wissen glaubt, welche Eigen-Erfahrung seine Diskussionspartner zum Thema besitzen. Muss wohl sowas wie göttliche Erleuchtung sein, die da wirkt.

[SLclem]

(05 Nov 2019, 16:38)
Und was soll das nun mit deinem Gott zu tun haben ? Wie bringst du damit den Rest des Universums in Einklang der auch kein Leben ermöglicht ?
Findest du die Feineinstellung nicht etwas beschissen wenn man man bedenkt wie viel lebensfähige Planeten es so gibt?

Da bist Du als Wissenschafts-Gläubiger nicht auf dem neuesten Stand – es wurden zuletzt und werden demnächst mit neuen (Weltraum)Teleskopen immer mehr lebensermöglichende Planeten entdeckt.

UND: ohne eine genaue Abgestimmtheit der 3 von mir "ergänzten" Konstanten gäbe es 0,0000000, also GAR keine Sterne und Planeten.

Und mit "meinem" Gott hat das nichts zu tun. Es ist ein göttliches Wunder, wie die ganze Schöpfung.
Übrigens ist Gott unbegreifbar, falls Du in Reli nicht aufgepasst haben solltest. Versuchs also gar nicht erst.
Selbst die Wissenschaft in Millionen Jahren wird NIE alles begreifen, denn dann wäre das Universum am Ende.

[Adam Smith]

Bei Ameisen beschützen die Ameisen ihre Königin. Ein Wunder Gottes?

[Ein Terraner]

(05 Nov 2019, 16:54)

Da bist Du als Wissenschafts-Gläubiger nicht auf dem neuesten Stand – es wurden zuletzt und werden demnächst mit neuen (Weltraum)Teleskopen immer mehr lebensermöglichende Planeten entdeckt.

Und mit "meinem" Gott hat das nichts zu tun. Es ist ein göttliches Wunder, wie die ganze Schöpfung.
Übrigens ist Gott unbegreifbar, falls Du in Reli nicht aufgepasst haben solltest. Versuchs also gar nicht erst.
Selbst die Wissenschaft in Millionen Jahren wird NIE alles begreifen, denn dann wäre das Universum am Ende.

Na gut das du ganz genau weißt wie und was dein unbegreifbarer Gott so ist. Und wenn du meinst die Planeten die Leben ermöglichen wären viele, dann hast du die Dimension des Universums nicht im Ansatz verstanden.

UND: ohne eine genaue Abgestimmtheit der 3 von mir "ergänzten" Konstanten gäbe es 0,0000000, also GAR keine Sterne und Planeten.

Und ? Jetzt überleg doch mal ganz genau was das bedeutet.

[Umetarek]

(05 Nov 2019, 16:51)

Der gute alte Selbstbetrug.

Betrug ist etwas bewußtes, nein das passt nicht ganz.

[Stoner]

(05 Nov 2019, 16:46)

Aber ein etwas aufgeschlossener Geist darf sich schon wundern, wie die Schöpfung entstehen konnte und warum nicht jeder nur an seinen eigenen Vorteil denkt. (Reine Spieltheorie reicht dafür übrigens auch nicht aus, falls jetzt der übliche Einwand kommt.)

Aber vom Wundern aus muss sich trotzdem keiner auf irgendwelche Ursachenforschung begeben oder der Sinnsuche verfallen, warum überhaupt etwas ist und nicht vielmehr nichts. Und Moral ist auch hinreichend erklärt, wenn man annimmt, dass sie sich im Zuge menschlicher Kooperation entwickelt hat.

[SLclem]

(05 Nov 2019, 16:53)
Da erstens niemand dies über Dich behauptete, fragt sich, wie Du zu dieser Selbsteinschätzung kommst.

Jau, jetzt geht das wieder los – die ach-so geistreiche Verdrehung von "Ihr haltet mich für gestört" zu "ich halte mich für gestört".
Ich glaube, das fällt noch nicht mal unter rhetorisches Stil-Mittel, mehr so unter Mittel-mäßigkeit. Naja.

Klar doch: Allein der Glaubende - und damit Nicht-Wissende - "versteht". Wissenschaft hingegen hat sich im Zweifel (aber den gibt es für den glaubend Nicht-Wissenden ja gar nicht) dem "Verständnis" des glaubend Nicht-Wissenden unterzuordnen, weil ... ... aus Gründen eben.

Sorry, habe meine missverständliche Formulierung geändert; ich meinte nicht, dass Wissenschaft-Gläubige "nicht verstehen", sondern den Glauben nicht verstehen können.

Und selbstverständlich darf, nein: MUSS der glaubend Nicht-Wissende all jenen, die im Gegensatz zu ihm selbst nicht gänzlich irrational argumentieren, das Recht auf Hinterfragen seines Glaubens absprechen - das ist bequem, weil es einem das ernsthafte Eingehen auf Gegenredner erspart.

Würdest Du ernsthaft mit jemandem darüber diskutieren, ob Rosen schöner als Narzissen sind?
Glauben ist nun mal Glaubenssache – wie selbst der Volksmund sagt. Da kannst Du keine "Wissenschaft" reinzwingen! Kapiert?
Ich werde Dir nicht ausreden, dass Du (z.B.) Narzissen schöner als Rosen findest – aber Du hast auch keine "rationale, leicht begründbare Erklärung", warum Du Narzissen schöner findest. Lass es einfach sein.

Für mich am Erstaunlichsten ist allerdings der Umstand, dass der glaubend Nicht-Wissende zu wissen glaubt, welche Eigen-Erfahrung seine Diskussionspartner zum Thema besitzen. Muss wohl sowas wie göttliche Erleuchtung sein, die da wirkt.

Naja, ein bisschen Provokation muss ja schon sein, sonst wird's ja langweilig mit den rationalen, nüchternen, etwas phantasielosen Glaubens-Verleugnen.
Aber ganz offensichtlich werden immer irgendwelche negativen, technikfeindlichen Ressentiments auf Glaubende projiziert.

Ach ja, und: GOTT WÜRFELT NICHT!

… welcher mittelalterliche Hexenjäger wird wohl diesen Satz gesagt haben ?!?

[Kritikaster]

(05 Nov 2019, 17:18)

Naja, ein bisschen Provokation muss ja schon sein, sonst wird's ja langweilig mit den rationalen, nüchternen, etwas phantasielosen Glaubens-Verleugnen.

Nein, so einfach redest Du dich an dem Punkt nicht heraus.

Erkläre doch mal bitte, weshalb Du glaubst, denjenigen Eigen-Erfahrung in Glaubensfragen absprechen zu dürfen, die Deinem persönlichen Glaubensbild nicht sofort begeistert zustimmen.

[SLclem]

(05 Nov 2019, 16:49)
Laß ihn, Glauben hat nichts mit Logik zu tun, auch wenn er das eben versucht hat mit reinzubringen. Wenn man glaubt, glaubt man und wenn nicht dann nicht, man hat da, glaube ich, selbst wenig Einfluß drauf und letztendlich ist es auch egal.

Und immer wieder blitzt unversehens eine Erkenntnis auf, auch wenn ich sie vorher schon wiederholt verkündet hatte:

NEIN, Glaube HAT nichts mit Logik zu tun und WILL nichts damit zu tun haben. Richtig!

Die von mir genannten Umstände, Überlegungen und Fakten sollten ein Anstoß zum nicht-rationalen Querdenken sein. (klingt jedenfalls gut, finde ich.)