Antisemitismus

[Tom Bombadil]

(10 Jun 2019, 01:35)

Um es zu verkürzen: Sowohl die Ermittlungsbehörden, Polizei, aber ganz besonders Staatsanwälte als auch Richter und Richterinnen sind auf dem
Antisemitismus-Ohr schwerhörig wie ein 134-jähriger Opa und hinsichtlich der Sehkraft für Antisemitismus blind wie ein 198-jähriger Maulwurf.

Ist zwar schon ein bisschen älter, passt aber wunderbar ins Bild: https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 01058.html

[McKnee]

(10 Jun 2019, 09:53)

Ist zwar schon ein bisschen älter, passt aber wunderbar ins Bild: https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 01058.html

Nein, ist ein völlig anderes Thema

[Tom Bombadil]

Sicher, sicher, anstatt die Antisemiten einzuknasten, entfernt man lieber die angebliche "Provokation". Man geht halt lieber den bequemen und einfachen Weg, anstatt Recht und Gesetz durchzusetzen.

[McKnee]

(10 Jun 2019, 09:56)

Sicher, sicher, anstatt die Antisemiten einzuknasten, entfernt man lieber die angebliche "Provokation". Man geht halt lieber den bequemen und einfachen Weg, anstatt Recht und Gesetz durchzusetzen.

Falsch. Es war eine Entscheidung aus der Situation heraus. Man kann sie befürworten oder nicht. Daraus aber eine antisemitische Grundhaltung oder ein tendenziöses staatliches Handeln abzuleiten ist mehr als lächerlich.

[Misterfritz]

(10 Jun 2019, 09:56)

Sicher, sicher, anstatt die Antisemiten einzuknasten, entfernt man lieber die angebliche "Provokation". Man geht halt lieber den bequemen und einfachen Weg, anstatt Recht und Gesetz durchzusetzen.

Es ging doch aber vorher um Zeugenaussagen,
warum gehst Du nicht darauf ein und machst ein neues Fass auf?

[Tom Bombadil]

(10 Jun 2019, 09:58)

Daraus aber eine antisemitische Grundhaltung oder ein tendenziöses staatliches Handeln abzuleiten ist mehr als lächerlich.

Mehr als lächerlich ist dein Strohmann.

Was sich angesichts der Flaggen entwickelte, nennt P. "eine Lynchstimmung". "Tod Israel", sei von einigen Demonstranten geschrien worden, und "Verrecke!". Auch Gegenstände flogen gegen P.s Fenster, mit ziemlicher Sicherheit Eisbrocken, ein zusammengeklapptes Taschenmesser, ein Nagelknipser, möglicherweise auch Steine. [..] Etwa zwei Stunden später kam er zurück, mit seiner Freundin und einem Bekannten - doch noch immer standen Jugendlich vor dem Haus und warfen Gegenstände.
Dagegen hätte die Polizei vorgehen müssen, nicht gegen eine Fahne.

[Tom Bombadil]

(10 Jun 2019, 10:06)

Es ging doch aber vorher um Zeugenaussagen,
warum gehst Du nicht darauf ein und machst ein neues Fass auf?

Der Strang behandelt Antisemitismus, das ist also kein "neues Fass". Warum schreibst du nichts zum Thema?

[McKnee]

(10 Jun 2019, 10:07)

Mehr als lächerlich ist dein Strohmann.

Was sich angesichts der Flaggen entwickelte, nennt P. "eine Lynchstimmung". "Tod Israel", sei von einigen Demonstranten geschrien worden, und "Verrecke!". Auch Gegenstände flogen gegen P.s Fenster, mit ziemlicher Sicherheit Eisbrocken, ein zusammengeklapptes Taschenmesser, ein Nagelknipser, möglicherweise auch Steine. [..] Etwa zwei Stunden später kam er zurück, mit seiner Freundin und einem Bekannten - doch noch immer standen Jugendlich vor dem Haus und warfen Gegenstände.
Dagegen hätte die Polizei vorgehen müssen, nicht gegen eine Fahne.

ICH habe dort keinen Strohmann.

Vielleicht verwechselst du, bei aller berechtigten Kritik, auch Aktion und Reaktion. Dir nun erklären zu wollen, dass es bei derartigen Maßnahmen auch darum geht, diese Eskalationen zu verhindern, soweit das möglich ist, ist offensichtlich sinnlos.

[McKnee]

(10 Jun 2019, 10:10)

Der Strang behandelt Antisemitismus, das ist also kein "neues Fass". Warum schreibst du nichts zum Thema?

Das Abnehmen der Flagge war keine Akt des Antisemitismus

[Tom Bombadil]

Natürlich baust du einen Strohmann, ich habe jedenfells nichts von einer "antisemitischen Grundhaltung" oder einem "tendenziösen staatlichen Handeln" geschrieben.

Jaja, "Eskalation verhindern", das hört man dann oft, das ist nichts anderes als die Kapitulation vor der Gewalt, anstatt Recht und Gesetz durchzusetzen und diese Typen aus dem Verkehr zu ziehen.

[Tom Bombadil]

(10 Jun 2019, 10:28)

Das Abnehmen der Flagge war keine Akt des Antisemitismus

Der nächste Strohmann, denn das hatte ich natürlich nicht behauptet. Es war eine Kapitulation vor dem gewaltbereiten Antisemitismus der Demonstranten: "Die Aktion der Polizei löste bei den Demonstranten Jubel aus."

[McKnee]

(10 Jun 2019, 10:28)

Natürlich baust du einen Strohmann, ich habe jedenfells nichts von einer "antisemitischen Grundhaltung" oder einem "tendenziösen staatlichen Handeln" geschrieben.

Jaja, "Eskalation verhindern", das hört man dann oft, das ist nichts anderes als die Kapitulation vor der Gewalt, anstatt Recht und Gesetz durchzusetzen und diese Typen aus dem Verkehr zu ziehen.

Du verbindest deinen Link mit Antisemitismus. Das ist nicht meine Fantasie, es ist deine Aussage.

Du erwiderst damit eine Diskussion, die einen ganz anderen Inhalt hatte, um das staatliche Handeln in eine bestimmte Ecke zu stellen.

Wir können an anderer Stelle über die Möglichkeiten staatlichen Handelns im Zusammenhang mit dem Versammlungsrecht reden. Hier geht es - wie du richtig bemerkt hast - um Antisemitismus. Wie muss ich deinen Hinweis verstehen, wenn nicht als Vorwurf Antisemitismus zumindet zu unterstützen oder zu fördern?

[Senexx]

(10 Jun 2019, 09:56)

Sicher, sicher, anstatt die Antisemiten einzuknasten, entfernt man lieber die angebliche "Provokation". Man geht halt lieber den bequemen und einfachen Weg, anstatt Recht und Gesetz durchzusetzen.

Das ist aber gängiges Muster. Unsere Polizei schützt grundsätzlich gewaltbereite Linke. Um "Eskalation zu verhindern" geht man grundsätzlich nicht gegen die Eskalierer vor, sondern gegen die Opfer der Eskalation. Diese sind die Provokation.

[McKnee]

(10 Jun 2019, 10:30)

Der nächste Strohmann, denn das hatte ich natürlich nicht behauptet. Es war eine Kapitulation vor dem gewaltbereiten Antisemitismus der Demonstranten: "Die Aktion der Polizei löste bei den Demonstranten Jubel aus."

Eine Klarstellung, kein Strohmann...es geht immer noch um Antisemitismus

Wie ich bereits sagte, kann man so oder so zu der Maßnahme stehen. Nur ist es jetzt sogar fraglich, ob die Flaggenaktion nicht zum ERfolg geführt hat und die Lage eskalieren ließ. So kann man später schön etwas politisch nutzen, was man selber provoziert hat. Du bist hier das beste Beispiel für diese Taktik.

Du kannst den Jubel dann kritisieren, wenn er von der Polizei beabsichtigt war. War er aber nicht.

Du solltest dich erst einmal mit dem Versammlungsrecht beschäftigen, bevor du hier von Kapitulation sprichst.

[Tom Bombadil]

(10 Jun 2019, 10:34)

Wie muss ich deinen Hinweis verstehen, wenn nicht als Vorwurf Antisemitismus zumindet zu unterstützen oder zu fördern?

Selbstverständlich hat die Polizei in diesem bestimmten Fall den Antisemitismus der Demonstranten unterstützt, anstatt Recht und Gesetz durchzusetzen.

(10 Jun 2019, 10:38)

Eine Klarstellung, kein Strohmann...

Selbstverständlich ein Strohmann, denn du versuchst etwas klarzustellen, was niemand so behauptet hat.

So kann man später schön etwas politisch nutzen, was man selber provoziert hat.

Ja, schon klar, so eine Israelfahne und Solidarität mit Israel sind eine ganz schlimme Provokation, was ist dagegen schon ein "Tod für Israel" oder "Hamas, Hamas, Juden ins Gas" oder "Jude, Jude, feiges Schwein, komm heraus und kämpf allein", wie man auf anderen Demos hören konnte

Du kannst den Jubel dann kritisieren, wenn er von der Polizei beabsichtigt war. War er aber nicht.

Unsinn. Der Jubel ist Ausdruck des Antisemitismus der "Demonstranten". Man muss sich dieses Bild mal bildlich vor Augen führen: oben nehmen ausgerechnet deutsche Polizeibeamte die israelische Flagge unter dem Jubel des unten tobenden antisemitischen Mobs ab

Du solltest dich erst einmal mit dem Versammlungsrecht beschäftigen, bevor du hier von Kapitulation sprichst.

Dein Versammlungsrecht geht mir sonstwo vorbei, wenn das bedeutet, dass der größere und stärkere Mob Narrenfreiheit genießt.

[Tom Bombadil]

(10 Jun 2019, 10:36)

Unsere Polizei schützt grundsätzlich gewaltbereite Linke.

Die Demo ging nicht von gewaltbereiten Linken aus

[McKnee]

(10 Jun 2019, 11:02)

Dein Versammlungsrecht geht mir sonstwo vorbei, wenn das bedeutet, dass der größere und stärkere Mob Narrenfreiheit genießt.

Mehr muss man dazu nicht sagen, um dein Demokratieverständnis zu verstehen. Der Nebensatz macht es nicht besser. Er offenbart nur, dass du nicht mal den Willen hast, dich mit den demokratischen Prinzipien zu befassen, dich aber gerne auf sie berufst.

Aber wie ich schon sagte, das ist hier nicht das Thema und wir können es gerne an der richtigen Stelle diskutieren.

[Tom Bombadil]

(10 Jun 2019, 11:14)

Der Nebensatz macht es nicht besser.

Das ist kein Nebensatz sondern die Bedingungen, befasse dich mal mit Logik, ehe du hier so einen Stuss über mich verbreiten willst.

Fakt ist, dass die Polizei im genannten Beispiel den Weg des geringeren Widerstandes gegangen ist, dort und wie auch auf anderen "Demonstrationen" dieser Art wurde das Gröhlen antisemitischer Hassparolen nicht unterbunden, weil man Angst vor einer "Eskalation" hatte, Recht und Gesetz wurden nicht durchgesetzt.

[Senexx]

(10 Jun 2019, 11:05)

Die Demo ging nicht von gewaltbereiten Linken aus

Was war das sonst? PLO & Co. verstehen sich als Linke.

[Tom Bombadil]

(10 Jun 2019, 11:44)

Was war das sonst? PLO & Co. verstehen sich als Linke.

Hättest du den Artikel gelesen, wüsstest du es: Aufgerufen zu der Kundgebung hatte die islamistische Organisation Milli Görüs, die - wiewohl nicht verboten - in Deutschland seit Jahren vom Verfassungsschutz beobachtet wird.

[Trifels]

(10 Jun 2019, 11:37)

Das ist kein Nebensatz sondern die Bedingungen, befasse dich mal mit Logik, ehe du hier so einen Stuss über mich verbreiten willst.

Fakt ist, dass die Polizei im genannten Beispiel den Weg des geringeren Widerstandes gegangen ist, dort und wie auch auf anderen "Demonstrationen" dieser Art wurde das Gröhlen antisemitischer Hassparolen nicht unterbunden, weil man Angst vor einer "Eskalation" hatte, Recht und Gesetz wurden nicht durchgesetzt.

Importierter , gereister Antisemitismus = Teil der Identitätsfindung einer Gruppe in der Diaspora. Importierter, gereister Antisemitismus = Versuchter Schulterschluss mit heimischen Antisemitismus zwecks Provokation/Desavouierung der herrschenden Ordnung.

Der Faschismus in Europa macht den Antisemitismus zur dreckigen politschen Waffe. Nutzung durch jeden jetzt hier möglich. Eiertanz um die Konsequenz.

Info 1

Die Fachleute bilanzieren, dass die Debatte über migrantischen Antisemitismus erst begonnen hat. Der Redebedarf sei groß, die Begegnungen sollten fortgesetzt werden, um Empfindlichkeiten und Ängste auf allen Seiten abzubauen.

https://www.ndr.de/ndrkultur/sendungen/ ... am104.html

[McKnee]

(21 May 2019, 11:06)

Es ist schon merkwürdig in einer Welt von Nationalstaaten, in der ausnahmslos alle Nationen Politik im Sinne ihrer Nationen betreiben ausgerechnet nur die Politik Israels für Israel zu verurteilen. Meinst du nicht auch?

Leider wurde meine Antwort vom Moderator gelöscht. Warum dein Beitrag inkl. des Zitats weiter lesbar ist, will er nicht erklären. Falls du möchtest, antworte ich per PN.

PS
der von dir zitierte Beitrag wurde ebenfalls gelöscht.

[McKnee]

(21 May 2019, 11:41)

Ja, aber das war nur ein Gefühl aufgrund deiner Hinweise in Bezug auf die Definitionen von Antizionismus und Antisemitismus.



Dann ist ja alles gut.



Du tastest dich langsam und vorsichtig ran und das erweckt etwas Misstrauen.



Es gibt sehr fundierte Begründungen, die aufzeigen warum Antisemitismus und Antizionismus zwei Seiten einer Medaille sind. Aber du kannst natürlich dagegen halten und entsprechend erklären, warum das nicht so sein kann. Ich kann dir das Buch "Der ewige Antisemit" empfehlen von Henrik Broder.



Da hast du recht, aber versuch es einfach, denn die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich bin für das Diskutieren, weil man oft -auch und gerade bei gegensätzlichen Positionen- voneinander lernen kann.

Antwort aus bekannten Gründen gerne per PN

[McKnee]

(21 May 2019, 12:01)

Es gibt keine Definitionsversuche von Antisemitismus und Antizionismus, sondern eine Definition der" International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA)", welche von der Bundesregierung 2017 anerkannt wurde.
Somit erübricht sich ein "Abgleichen" und "Interpretieren" der Quelle(n).
Diese, von der Bundesregierung anerkannte Antisemitismus-Definition beinhaltet u.a. den 3-D-Test:

"Das erste „D“ ist der Dämonisierungs-Test.Wenn der jüdische Staat dämonisiert wird, Israels Handeln ohne jedes Maß dargestellt wird, Vergleiche zwischen Israelis und Nazis und palästinensischen Flüchtlingslagern und Auschwitz gezogen werden –dann ist das Antisemitismus, keine legitime Kritik an Israel.
Das zweite “D” ist der Test auf doppelte Standards.Wenn Kritik selektiv auf Israel angewendet wird; wenn allein Israel von der UNO wegen Menschenrechtsverletzungen herausgestellt wird, während das Verhalten bekannter Verletzer wie China, Iran, Kuba und Syrien ignoriert wird; wenn Israels Magen David Adom als einziger der Ambulanzdienste der Welt die Aufnahme ins Internationale Rote Kreuz verweigert wird –dann ist das Antisemitismus.
Das dritte „D“ist der Delegitimierungs-Test. Wenn Israel das fundamentale Recht auf Existenz in Abrede gestellt wird, als einzigem Volk auf der Welt, dann ist auch das Antisemitismus"
Quelle

Das Abstimmungsverhalten der Bubdesregierung bei der UNO, zeigt deutlich antisemtische Tendenzen bzw den Antisemitismus, der trotz der Anerkennung der Antisemitismus-Definition durch die Bundesregierung, bis in die deutsche Regierungspolitik hineinreicht.

Leider wurde meine Antwort vom Moderator gelöscht. Warum dein Beitrag inkl. des Zitats weiter lesbar ist, will er nicht erklären. Falls du möchtest, antworte ich per PN.


PS
der von dir zitierte Beitrag wurde ebenfalls gelöscht.

[Eulenwoelfchen]

(10 Jun 2019, 08:47)

Ich kenne die Akten nicht und werde mich daher nicht auf der Grundlage der eingeschränkten Infos zu einem realen Sachverhalt äußern und diesen bewerten.
...
Es ist immer leichter mit persönlichen Angriffen in eine Diskussion zu gehen, damit spart man sich die Argumente.

Mit Ihren fortgesetzten Schönfärbereien und Verharmlosungen der tagtäglichen, politischen Realität bezüglich des Antisemitismus in D (sowohl dem verstärkt durch Migration auftretenden, importierten als auch dem
seit Jahrhunderten vorhandenen deutschen Antisemitismus) können Sie gerne weiterhin eine alte Oma hinter dem Kachelofen zu einem glückslächelndem "das mit den Juden war schon immer schwierig. Ausserdem wurde das Problem Juden schon immer bannig zu deren Gunsten übertrieben" beeindrucken. Mich indes nicht.

Man sollte bezüglich Ihrer Beiträge auch zwischen den Zeilen lesen (können) ...

[PeterK]

(10 Jun 2019, 09:56)
Sicher, sicher, anstatt die Antisemiten einzuknasten, entfernt man lieber die angebliche "Provokation".

Ich frage mich, wie Du Dir das mit dem "Einknasten" in einem Rechtsstaat wie dem deutschen konkret vorstellst (also nicht nur die Festnahme sondern vor allem die rechtliche Seite).

[Tom Bombadil]

Festnahme und Beweissicherung, Verhör, U-Haft wegen Wiederholungsgefahr, Anklage durch Staatsanwalt, Prozess, Urteil, Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahre.

[Senexx]

(10 Jun 2019, 13:54)

Ich frage mich, wie Du Dir das mit dem "Einknasten" in einem Rechtsstaat wie dem deutschen konkret vorstellst (also nicht nur die Festnahme sondern vor allem die rechtliche Seite).

Festnehmen, aburteilen.

So geht das.

[space]

(09 Jun 2019, 13:02)

Naja, das ist ein wenig haarspalterisch und die Abgrenzungen verschwimmen hierbei - wie so oft im Rassenwahn;
Christusmord werfen die Moslems nun Juden nicht vor, das Massaker in Granada stand nun nicht unter einem religiösen Motto, ganz anders als im Rheinland, wo die "Legitimierung" der Pogrome religiös begründet wurde.
Auch die Pogrome in der moslemischen Welt im 20.Jhd. sind nicht religiös motiviert, es sei denn man betrachtet die "Kopfsteuer" für alle Nichtmoslems als religiöse Feindschaft, was angesichts des ehemals relativ hohen jüdischen Bevölkerungsanteils nicht stimmen kann, da diese alle Nichtmoslems zu zahlen hatten. Gleichzeitig auch noch Juden in hohen Staatsämtern sitzen zu lassen ist alles andere als antijudaistisch.Das Zerstören von Synagogen (eindeutig religiös motiviert) ist eher eine neue moslemische Erfindung, ist das jetzt antisemitisch oder antijudaistisch begründbar ?

Hinter der antijudaistischen Fratze lauert der gleiche Wahn wie im Antisemitismus oder wo willst du da eine Trennlinie ziehen?

Natürlich wirken da ähnliche Mechanismen, die heute meines Erachtens oft unzutreffend als 'gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit' bezeichnet werden. Wobei Antisemitismus nicht einfach nur eine Form von Rassismus ist.
Der Unterschied zwischen religiös motiviertem Antijudaismus und politischem Antisemitismus ist beispielsweise, dass die universalistischen Religionen wie eben Christentum und Islam die Möglichkeit der Konversion boten, während es im Antisemitismus der Moderne kaum mehr möglich war, dem Jüdischsein zu 'entkommen'.

Im Übrigen hat einer der Nachredner hier vollkommen recht, es macht letztlich keinerlei Unterschied ob die Ermordung, beispielsweise einer alten Dame in Paris nun antijudaistisch oder antisemitistisch begründet wird ...

https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... 00047.html

Das habe ich auch nie behauptet. Allerdings ist die Unterscheidung von Antijudaismus und Antisemitismus auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern von vielen viel klügeren Menschen analysiert worden, deren Argumente ich schlüssig fand.

(09 Jun 2019, 13:24)

was kann denn bitte die Gleichsetzung beider Begriffe nicht greifen? Der vornehme Mönch der im stillen das Fürbittengebet spricht sich aber über die Massaker vor seiner Klostertür nicht schert?

Nein, beispielsweise worauf der Hass auf Juden gründet, oder er sich zu anderen Diskriminierungsformen verhält. Im Rassismus wird zB von einer essentiellen Unterlegenheit derer ausgegangen gegen die sich dieser richtet. Im Antisemitismus kam beim Hass auf Juden hinzu, dass ihnen eine Mächtigkeit unterstellt wurde, die in den extremen Formen bedeutete, dass angenommen wurde, Juden würden die Welt beherrschen oder dieses anstreben. Neben einer Minderwertigkeit wird also eine Überlegenheit angenommen. Hass und Furcht wurden so gleichermaßen kultiviert. Und das schreibt sich ja heute beim als Antizionismus verharmlosten Antisemitismus fort.

Ich weiß leider nicht mehr wo ich das gelesen habe, aber ich fand die Definition sehr prägnant. "Im Antijudaismus ist alles Jüdische böse, im Antisemitismus ist alles Böse jüdisch."

[PeterK]

(10 Jun 2019, 13:58)
U-Haft wegen Wiederholungsgefahr

Das wird IMO wegen § 112a StPO "schwierig". Und das dürfte nicht das einzige Problem bei Deinem Vorschlag sein.

[McKnee]

(10 Jun 2019, 13:45)

Mit Ihren fortgesetzten Schönfärbereien und Verharmlosungen der tagtäglichen, politischen Realität bezüglich des Antisemitismus in D (sowohl dem verstärkt durch Migration auftretenden, importierten als auch dem
seit Jahrhunderten vorhandenen deutschen Antisemitismus) können Sie gerne weiterhin eine alte Oma hinter dem Kachelofen zu einem glückslächelndem "das mit den Juden war schon immer schwierig. Ausserdem wurde das Problem Juden schon immer bannig zu deren Gunsten übertrieben" beeindrucken. Mich indes nicht.

Man sollte bezüglich Ihrer Beiträge auch zwischen den Zeilen lesen (können) ...

Noch einmal die Bitte, nein Aufforderung...was hab ich schöngefärbt oder verharmlost?

Bei so viel Moralismus sollte man ein wenig davon selber besitzen.

das mit den Juden war schon immer schwierig. Ausserdem wurde das Problem Juden schon immer bannig zu deren Gunsten übertrieben

Da du es als Zitat ("") kennzeichnest, sollte auch eine Fundstelle mitgeliefert werden. Wie sieht dein Verhältnis zu den für ALLE geltenden Forenregeln aus?

[Tom Bombadil]

(10 Jun 2019, 14:20)

Das wird IMO wegen § 112a StPO "schwierig". Und das dürfte nicht das einzige Problem bei Deinem Vorschlag sein.

Durchführungs- und Prozessordnungen sowie Gesetze kann man ändern, das ist alles von Menschen gemacht, keine göttliche Ordnung oder so etwas. Wenn man es mit dem Kampf gegen Antisemitismus denn wirklich ernst meint. Das kann man dann ja auch gegen andere Hassprediger und Hetzer anwenden. Oder man überlässt diese Leuten einfach die Straße, dann darf man sicher aber über zunehmende Enthemmung, wie brennende Israelfahnen am Brandenburger Tor (wieder so ein Fanal), nicht wundern.

[McKnee]

(10 Jun 2019, 14:34)

Durchführungs- und Prozessordnungen sowie Gesetze kann man ändern, das ist alles von Menschen gemacht, keine göttliche Ordnung oder so etwas. Wenn man es mit dem Kampf gegen Antisemitismus denn wirklich ernst meint. Das kann man dann ja auch gegen andere Hassprediger und Hetzer anwenden. Oder man überlässt diese Leuten einfach die Straße, dann darf man sicher aber über zunehmende Enthemmung, wie brennende Israelfahnen am Brandenburger Tor (wieder so ein Fanal), nicht wundern.

Das wiederholte Problem ist, es darf kein personen- oder gruppenspezifisches Recht geben darf. Jede Änderung muss allgemeingültig sein. Wäre es allgemein so gewollt und akzeptiert, wäre es längst geändert. Ist wie mit dem Versammlungsrecht, das kein Gesinnungsrecht ist, auch wenn es einigen lieber wäre.

[PeterK]

(10 Jun 2019, 14:46)
Das wiederholte Problem ist, es darf kein personen- oder gruppenspezifisches Recht geben darf. Jede Änderung muss allgemeingültig sein. Wäre es allgemein so gewollt und akzeptiert, wäre es längst geändert. Ist wie mit dem Versammlungsrecht, das kein Gesinnungsrecht ist, auch wenn es einigen lieber wäre.

So ist es. Thx.

[Tom Bombadil]

(10 Jun 2019, 14:46)

Jede Änderung muss allgemeingültig sein.

Und? Wo ist das Problem?

[McKnee]

(10 Jun 2019, 15:01)

Und? Wo ist das Problem?

Ich sag ja, die Wiederholungsgefahr z.B. ist ein sehr eng gefasster Begriff. Wäre das Bedürfnis da, dies zu ändern und ihn weiter zu fassen, wäre es schon geschehen. Ich kann nicht glauben, dass man wegen einer Klientel eine umfassende Änderung vornehmen würde.

Sollte es so sein, würde ich es begrüßen. Das Problem ist halt und daher mein Verweis auf´s Versammlungsrecht, dass Einschränkungen und Verschärfungen immer für alle gelten. Bei dem Hype gegen eine Verschärfung verschiedener Gesetze und staatlicher Eingriffsbefugnisse würden mich Änderungen wundern.

Aber die Diskussion hatten wir hier in anderen Strängen ja auch. Recht und Gesetz ist nicht beliebig und kein Wunschkonzert. Leider fehlt dieses Verständnis bei vielen, die sich Demokraten nennen, und die daher jeden angreifen, der nicht meinungskonform ist, weil er für die Einhaltung dieser Prinzipien über persönliche Standpunkte hinaus einsteht. Manchmal wird man dafür sogar moderiert.

[Tom Bombadil]

Ob Wiederholungsgefahr besteht entscheidet dann der Ermittlungsrichter. Wo ein Wille ist, gibt es auch einen Weg, sogar einen demokratischen und rechtsstaatlichen.

[McKnee]

(10 Jun 2019, 15:19)

Ob Wiederholungsgefahr besteht entscheidet dann der Ermittlungsrichter. Wo ein Wille ist, gibt es auch einen Weg, sogar einen demokratischen und rechtsstaatlichen.

Das ist heute schon so. Warum also dann die Diskussion? Aber auch der Richter ist nicht unendlich frei in seiner Rechtsfindung. Ein guter Richter legt immer die gleichen Maßstäbe an.

Damit können wir feststellen, wenn Wiederholungsgefahr und Co heute in bestimmten Fällen keine Anwendung finden, dann weil sie in diesen nicht rechtskonform wären.

[Tom Bombadil]

(10 Jun 2019, 15:30)

Warum also dann die Diskussion?

Ok, wieder auf Anfang: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p4487867

[PeterK]

(10 Jun 2019, 15:19)
Ob Wiederholungsgefahr besteht entscheidet dann der Ermittlungsrichter. Wo ein Wille ist, gibt es auch einen Weg, sogar einen demokratischen und rechtsstaatlichen.

Du plädierst für eine Erweiterung der Möglichkeit, Grundrechte (hier die Freiheit) präventiv einzuschränken. Diese Möglichkeit ist im deutschen Recht aus guten Gründen an sehr eng formulierte Bedingungen (siehe @McKnees Post) geknüpft. Ich hoffe, dass das so bleibt

[Tom Bombadil]

(10 Jun 2019, 15:52)

Du plädierst...

... dafür, Hassprediger und Hetzredner schnell und für längere Zeit aus dem Verkehr zu ziehen. Welches Problem hast du damit?

[Vongole]

(10 Jun 2019, 08:16)

Komm schon, sei ehrlich. Genau darum geht es dir die ganze Zeit. Aber weil ich so ein geduldiger Mensch bin, versuche ich es dir zu erklären, trotz deiner wiederholten persönlichen Angriffe, die Ausruck von Hilflosigkeit sind.
Wenn ich hier eine Meinung vertrete, die du nicht widerlegen kannst, dann ist das Teil einer öffentlichen Diskussion.

Du kannst Dir Deine Sorgen um meine angebliche Hilflosgkeit sparen, und die "Meinung", die Du hier vertrittst, ist nichts als ein Versuch, eine Dir nicht genehme Moderatorenentscheidung in Zweifel zu ziehen,
indem Du alte Posts zitierst, um auf die Verschiebung hinzuweisen, und indem Du eine Volte schlägst von Betroffenen auf ominöse Zeugen-> Strohmann-Argument

Da ich die natürliche Neigung eines Zeugen zu einer eigenen Realität kenne, versuche ich so nah wie möglich an die tatsächliche Realität heran zu kommen. Dies geschieht mit Fragen und Vorhalten. Das ist ein ganz normaler Prozeß, der bei uns eher humane Züge hat, die vor Gericht kaum noch zu finden sind. Da geht es dann richtig zur Sache und viele Zeugen fühlen sich nach einer Vernehmung wie ein Verurteilter. Dies ist besonders der Fall, wenn ich sie mit ihrer offensichtlich zu subjektiven Wahrheit dorthin schicke und diese vorher nicht ausreichend hinterfragt habe. Die Zeugen müssten mir also dankbar sein, wenn ich sie nicht einfach so in ihr "Unglück" laufen lasse. Die Aufklärung einer Straftat und die Opfer um so mehr, denn mit schlechten Zeugen, also zu subjektiven Zeugen, gibt es keine angemessene Verurteilung. Darum muss ich mich als Ermittler auch regelmäßig quasi für die Zeugen und deren Wahrheit vor Gericht rechtfertigen und mehr als jeder Zeuge angreifen lassen. Aber auch das nehme professionell und klaglos im Sinne der Zeugen und des Verfahrens hin.

Unabhängig vom Thema Antisemtismus, haben eine öffentliche Diskussion und Wahrnehmung einen erheblichen Einfluß auf Zeugen und deren subjektive Wahrnehmung. Hinzu kommen oft Motive, die löblich erscheinen, in einem Rechtstaat aber nichts zu suchen haben. Diese Effekte findet man auch bei anderen emotional belegten Themen. Da versuchen Zeugen - oft eher unbewußt - die Tathandlungen und die Person des Täters, wie auch die Tatfolgen dramatisch zu überspitzen, um die Gerechtigkeitsfindung zu unterstützen. Mit dieser Art der Emotionalität und Beeinflussung des vermeindlich guten Willens kommt das Recht aber nicht klar und schlägt zurück.

Befassen wir uns mal mit diesem oninösen Zeugen, den ein Betroffener im Falle eines antisemitischen Angriffs, einer Beleidigung etc. zur Untermauerung seiner Anzeige anführt/mitbringt.
Du fühlst Dich dann also bemüßigt, dem Zeugen zu helfen, sich der "tatsächlichen Realität" zu stellen. Welcher eigentlich? Deiner, die einer Gesellschaft, die Judenhass nicht wahrnimmt oder verharmlost, die einer sog.
öffentlichen Meinung?
Dass Zeugen Erinnerungslücken haben, Menschen schlecht oder falsch beschreiben können etc., geschenkt, ist alles bekannt. Was Du aber hier versuchst, ist mir und anderen einzureden, dass sowohl Betroffene als auch Zeugen
von Antisemitismus einer "subjektiven Wahrnehmung unterliegen" vulgo deswegen nicht die reine, sondern eine nur ihnen eigene Wahrheit sagen. Dabei gehst Du soweit, den fiktiven Betroffenen/Zeugen zu unterstellen,
im Sinne von "emotional belegten Themen" ihre Aussagen zu verbiegen, um der Tat mehr Gewicht beizumessen.

Das ist dermaßen perfide und entlarvend, wie es geschickt ist, und vermutlich wirst Du jetzt darauf bestehen, dass Du ja nur ganz allgemein von Zeugenverhalten gesprochen hast, und es Dir nie in den Sinn käme,
betroffene Juden und deren Zeugen schlicht der Lüge oder der Vorsspiegelung falscher Tatsachen zu bezichtigen.

[PeterK]

(10 Jun 2019, 15:58)
... dafür, Hassprediger und Hetzredner schnell und für längere Zeit aus dem Verkehr zu ziehen. Welches Problem hast du damit?

Ich und vor allem die Verfassung/die Gesetze haben ein Problem mit der Erleichterung der präventiven Beschränkung von Grundrechten ohne Gerichtsurteil. Das ist auch gut so.

Ich habe allerdings überhaupt nichts gegen eine Verschärfung des §130 StGB (also im repressiven Bereich).

[McKnee]

(10 Jun 2019, 16:09)

Du kannst Dir Deine Sorgen um meine angebliche
Das ist dermaßen perfide und entlarvend, wie es geschickt ist, und vermutlich wirst Du jetzt darauf bestehen, dass Du ja nur ganz allgemein von Zeugenverhalten gesprochen hast, und es Dir nie in den Sinn käme,
betroffene Juden und deren Zeugen schlicht der Lüge oder der Vorsspiegelung falscher Tatsachen zu bezichtigen.

Du musst langsam aufpassen. Ich meine wiederholt weise ich darauf hin und das machst du mir jetzt mit einer eheblichen Unterstellung zum Vorwurf?! Kennst du eigentlich Grenzen, die es einzuhalten gilt?

Den Rest kommentier ich später

[Vongole]

(10 Jun 2019, 16:38)

Du musst langsam aufpassen. Ich meine wiederholt weise ich darauf hin und das machst du mir jetzt mit einer eheblichen Unterstellung zum Vorwurf?! Kennst du eigentlich Grenzen, die es einzuhalten gilt?

Den Rest kommentier ich später

Ich äußere lediglich meine Meinung, wie Deine Aussagen auf mich wirken, das ist Teil einer öffentlichen Diskussion, um Dich zu zitieren.

[Tom Bombadil]

(10 Jun 2019, 16:35)

Ich und vor allem die Verfassung/die Gesetze haben ein Problem mit der Erleichterung der präventiven Beschränkung von Grundrechten ohne Gerichtsurteil.

Hervorhebung vor mir. Diese Beschränkung existiert in Bezug auf meinen Vorschlag nur in deiner Fantasie.

[PeterK]

(10 Jun 2019, 16:09)

Du kannst Dir Deine Sorgen um meine angebliche Hilflosgkeit sparen, und die "Meinung", die Du hier vertrittst, ist nichts als ein Versuch, eine Dir nicht genehme Moderatorenentscheidung in Zweifel zu ziehen,
indem Du alte Posts zitierst, um auf die Verschiebung hinzuweisen, und indem Du eine Volte schlägst von Betroffenen auf ominöse Zeugen-> Strohmann-Argument


Befassen wir uns mal mit diesem oninösen Zeugen, den ein Betroffener im Falle eines antisemitischen Angriffs, einer Beleidigung etc. zur Untermauerung seiner Anzeige anführt/mitbringt.
Du fühlst Dich dann also bemüßigt, dem Zeugen zu helfen, sich der "tatsächlichen Realität" zu stellen. Welcher eigentlich? Deiner, die einer Gesellschaft, die Judenhass nicht wahrnimmt oder verharmlost, die einer sog.
öffentlichen Meinung?
Dass Zeugen Erinnerungslücken haben, Menschen schlecht oder falsch beschreiben können etc., geschenkt, ist alles bekannt. Was Du aber hier versuchst, ist mir und anderen einzureden, dass sowohl Betroffene als auch Zeugen
von Antisemitismus einer "subjektiven Wahrnehmung unterliegen" vulgo deswegen nicht die reine, sondern eine nur ihnen eigene Wahrheit sagen. Dabei gehst Du soweit, den fiktiven Betroffenen/Zeugen zu unterstellen,
im Sinne von "emotional belegten Themen" ihre Aussagen zu verbiegen, um der Tat mehr Gewicht beizumessen.

Das ist dermaßen perfide und entlarvend, wie es geschickt ist, und vermutlich wirst Du jetzt darauf bestehen, dass Du ja nur ganz allgemein von Zeugenverhalten gesprochen hast, und es Dir nie in den Sinn käme,
betroffene Juden und deren Zeugen schlicht der Lüge oder der Vorsspiegelung falscher Tatsachen zu bezichtigen.

Du machst @McKnee vollkommen unhaltbare Vorwürfe.

[Misterfritz]

(10 Jun 2019, 16:09)
Das ist dermaßen perfide und entlarvend, wie es geschickt ist, und vermutlich wirst Du jetzt darauf bestehen, dass Du ja nur ganz allgemein von Zeugenverhalten gesprochen hast, und es Dir nie in den Sinn käme,
betroffene Juden und deren Zeugen schlicht der Lüge oder der Vorsspiegelung falscher Tatsachen zu bezichtigen.

Das ist weder perfide noch entlarvend.
Der user spricht aus seiner beruflichen Erfahrung heraus.
Und er unterstellt überhaupt niemanden, dass er bei Zeugenaussagen lügt.
Opfer und Zeugen einer Straf-/Gewalttat sind im seltensten Fall objektiv, das ist völlig normal. Mehr wurde auch nicht gesagt. Man kann natürlich ungemein viel in eine Aussage rein interpretieren, muss man aber nicht.

[blues]

(09 Jun 2019, 17:30)

Verpufft ist wohl das falsche Wort, die Staatsanwaltschaft sah keine "ausreichenden Gründe für eine Volksverhetzung", und da liegt der Hase im Pfeffer.
Dass der Präsident des ZR, Schuster, Gedeon nach anderer richterlicher Entscheidung einen Holocaust-Leugner nennen darf, ändert wenig daran, dass deutsche Polizisten, Staatsanwälte und Richter immer noch viel zu wenig
Bewusstsein entwickelt haben, was Antisemitismus ist und anrichtet. Kein Wunder übrigens in einer Gesellschaft, die zwar einmal jährlich voller Inbrunst der toten Juden gedenkt, um am nächsten Tag
bei den lebenden wegzuschauen.

Na, ich gebe die Hoffnung nicht auf, beim nächsten al Qudstag werden es wieder mehr Gegendemonstranten sein

Eine öffentliche Ehrung für Frau Ateş wäre zwar begrüßenswert, dürfte aber am Judenhass viele Muslime nichts ändern, schon weil die tradierten Verbände Zeter und Mordio schreien, die eigene Missachtung beklagen,
und die Verdammung von Ateş noch lautstarker in die Moscheen tragen würden.

Doch. Es wäre eine sehr machtvolle Positionierung; ein deutliches Zeichen das in der moslemischen Welt - die größtenteils Frau Ateş verachtet, nicht umsonst steht sie unter Polizeischutz und erlitt bereits Attentatsversuche - ein Zeichen das in der moslemischen Welt wahrgenommen würde, denn eines ist Fra Ateş schon mal nicht, antisemitisch - was wir nun nicht von allen ihrer männlichen Kollegen behaupten können

Vielleicht erreicht dieses Projekt des ZdJ ein wenig:
http://www.hagalil.com/2019/05/dialog-projekt/

"Vor Ort sollen mit unterschiedlichen Zielgruppen aus beiden Communities Begegnungen durchgeführt werden. Daneben soll der Dialog auch in den sozialen Netzwerken breiten Raum finden und eine signifikante Reichweite erreichen. Mit dem Projekt soll der jüdisch-muslimische Dialog in Deutschland auf eine neue gesellschaftliche, politische und kommunikative Stufe gehoben werden."

ja, dergleichen Initiativen gibt es häufig und meistens sind die auch unterhaltsam, eigentlich aber sollten wir den Dialog mit denen suchen die nicht in Demokratie und Freiheit angekommen sind ...und das sind die meisten moslemischen Antisemiten ... und da wird's dann eben nicht einfach.

[PeterK]

(10 Jun 2019, 16:55)
Hervorhebung vor mir. Diese Beschränkung existiert in Bezug auf meinen Vorschlag nur in deiner Fantasie.

Falsch. Wiederholungsgefahr als (U-)Haftgrund ist präventiv-polizeilicher Natur.