Was ist deutsche Kultur und geht diese verloren?

[calavera]

Hatte neulich eine kurze Diskussion über die deutsche Kultur und das Sie durch den grassierenden Nihilismus & Hedonismus (vor allem in westlichen Ländern) langsam aber sicher verwässrigt wird.
Das z.B. wenn neue Gebäude gebaut werden nicht die alten Formen/Bauarten/Designs wie früher verwendet werden, sonder neue gleichaussehende Fassaden (von anderen westliche Städten nicht mehr zu unterscheiden sind) errichtet werden und sich somit das Stadtbild langsam ändert und dadurch die deutsche Kultur untergeht.

Ich finde das unter diesem Aspekt der Architektur mein Gegenüber unrecht hat, den wir haben genug gut erhaltene Innenstädte mit Kirchen und Gebäuden, und wenn wir neue Häuser bauen diese auch unserem Zeitgeist entsprechen sollten. Ich finde das sich jede Kultur wandelt und wir durch die Globalisierung alle allmählich zu einem Ganzen zusammenschmelzen, nicht nur architektonisch, sondern auch kulturell und das es durchaus positiv zu werten ist. Schaut euch die Völker im Kaukasus an die an ihren Bräuchen wie "Blut für Blut" oder dem "Kanun" festhalten. Wenn man sich nicht weiterentwickelt ist es schlecht für alle.

Was denkt Ihr darüber und was denkt Ihr über die Aussage von Frau Özoguz die behauptete: „Eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar.“ ?
Woraus besteht die deutsche Kultur und sollte man diese vor der wachsenden Globalisierung schützen?

[imp]

Hedonismus ist überhaupt nicht undeutsch. Frau Öger hat aber recht, was soll moderne deutsche Hochhäuser von modernen tschechischen unterscheiden?

[Ebiker]

Was haben Hochhäuser mit Kultur zu tun ?

[PeterK]

(04 May 2019, 16:26)
Was denkt Ihr darüber und was denkt Ihr über die Aussage von Frau Özoguz die behauptete: „Eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar.“ ?

Sie hat recht.

Woraus besteht die deutsche Kultur und sollte man diese vor der wachsenden Globalisierung schützen?

D hat schon seit langem davon profitiert, ein "melting pot" zu sein. Es wäre gut, wenn das so bliebe.

[Zunder]

(04 May 2019, 23:24)

Sie hat recht.

Nein. Sie labert dummes Zeug.
Ein Scheißdreck wie Rammstein ist spezifisch deutsch. Was denn sonst.

[PeterK]

(04 May 2019, 23:31)
Nein. Sie labert dummes Zeug.
Ein Scheißdreck wie Rammstein ist spezifische deutsch. Was denn sonst.

Deutsch ist eine sehr reiche und - je nachdem wie sie verwendet wird - schöne Sprache.

[Zunder]

(04 May 2019, 23:44)

Deutsch ist eine sehr reiche und - je nachdem wie sie verwendet wird - schöne Sprache.

Richtig.
Der Echo war auch ein Mißgriff. Sehr deutsch. Jenseits der Sprache.

[PeterK]

(05 May 2019, 00:03)
Richtig.
Der Echo war auch ein Mißgriff. Sehr deutsch. Jenseits der Sprache.

Ich bin Migrant und verstehe Dich daher vielleicht nicht richtig. Heißt es nicht "das Echo"?

[Bielefeld09]

(05 May 2019, 00:14)

Ich bin Migrant und verstehe Dich daher vielleicht nicht richtig. Heißt es nicht "das Echo"?

Gendertechnisch schon.

[Zunder]

(05 May 2019, 00:14)

Ich bin Migrant und verstehe Dich daher vielleicht nicht richtig. Heißt es nicht "das Echo"?

Nein.

[Bielefeld09]

Freiheit ist ein Urdeutsches Ding.
Noch Fragen!

[watisdatdenn?]

Ich erlebe Maibaum, Barbarazweige, Johannifeuer, Christbaum, Osterhasen, Allerheiligen mit jeweils eigenem Brauchtum.

Deutsche Schriftsteller (Volkslieder Kinderlieder), Runenschrift, Frakturschrift
Usw..

Trachten, Tänze, schiachperchten...

Es gibt mehr als genug deutsche Kultur.

Ich verstehe Frau Özoguz so, dass sie in Berlin keine deutsche Kultur erkennen kann. Da gebe ich ihr Recht.
Berlin ist eine austauschbare Großstadt. Vielleicht etwas schmutziger als normale Großstädte..

[Humelix33]

Es gibt zwei Arten von Kulturen, die man mit uns Deutschen verbindet, und so zu identizieren vermag.

Die künstlerische Seite ist zeitlos, dazu gehört auch der Baustil, der hier angesprochen wurde. Bei Baustilen werden nur die wichtigsten und erhaltenswertesten Objekte einer Epoche gesichert. Die ersten größeren Bauprojekte, was vor allem Wohnungen, oder Verwaltungen angehen, wurden während des Deutschen Kaiserreiches realisiert, von daher sind viele Stadtbilder mit dem eher preußischen Baustil gekennzeichnet. Das ist immer ganz interessant zu sehen, wenn diese Gebäude ersetzt werden sollen, und es ein Aufschrei gibt, dass diese doch auch bitte zu erhalten seien, wenn sie auch noch optisch gut gelungen sind, aber doch keinen gleichen Stellenwert haben sollen, wie gotische oder barrocke Objekte, da spürt man von gewissen Parteien eher eine Abneigung gegen das Preußentum, wo dann eigentliche Kulturverfechter zu gnadenlosen Abrissbefürwortern mutieren.

Die musikalische Ebene ist auch zeitlos, genau so wie die künstlicherische Malerei, da gab es Persönlichkeiten, die immer wieder durch Projekte gesondertes Ansehen bekamen, und sich so einen Namen machen konnten.

Die zweite Art der Kultur ist die soziokulturelle Seite, inklusive Philosophen. Wenn man den typisch Deutschen im Ausland beschreiben soll, bekommen wir den Preußen von damals, mit all den bekannten Tugenden, der bewundert, aber bekämpft wurde, gefragt, aber auch gehasst wurde und wird. Kant, als Beispiel, ist beliebt im Ausland, der im Sinne des Preußen's Ansichten vertrat, und entsprechend auch philosophiert hat.

Vor allem sind auch, oben genannte Künstlersparten, und vor allem auch Wissenschaftler und Philosophen, durch gewisse Bildungsqualität und Ansätzen zu dem geworden, was sie waren. Ohne Bildung, was die Bildungsart, Bildungsweg und Umfeld angingen, hätten die Persönlichkeiten, das notwendige Wissen nicht haben können.

Den größten Sprung gab es unter den Preußen, und während des Deutschen Kaiserreiches. Und dort sind die Tugenden und Kulturansichten entstanden, die heutzutage auch gemeint sind, mit "Deutscher Kultur", vor allem bei Konservativen. Ausgenommen dem miltärischen Stil, sind alle anderen Tugenden, genau Jene, die auch im Ausland gerne gesehen werden, wenn sich Deutsche bewerben. Nur sollen jene Tugenden als altmodisch abgestempelt und hier abgeschafft werden, wobei man allerdings übersieht, dass genau Diese unser Land zu dem gemacht haben, mit der immer dagewesenen Anerkennung aber auch Furcht gesehen, aus dem Ausland. Damals hat man den finalen Ausbruch des Ersten Weltkrieg insziniert, um diese nahezu Deutsche/Preußische Perfektion zu beseitigen, weil damals eher auf eliminieren, statt auf kopieren, gesetzt wurde, und jede Nation, die gegen uns damals im Krieg war, wirtschaftliche Nachteile gesehen hat, wenn man nicht entsprechend so drastisch gegensteuern würde. Kopieren wäre die freundlichere Variante gewesen, wenn man sich schon deutlich von einer Kultur unterlegen fühlt. Da haben sich, vor der Verbreitung, genau so einfache, aber intelligente Menschen Gedanken gemacht, wie eine Gesellschaft perfekt funktionieren könnte, hätte genau so eine andere Nation sein können, die diesen Mix, bzw. dieses Ergebniss an Werten und Tugenden am Ende hätte rausbekommen können.

Von daher nochmal zusammengefasst: die künstlerische Ebene ist sowieso zeitlos, von daher ist auch in diesem Rahmen die Kultur zeitlos, und nicht wirklich eindeutig definierbar. Die soziokulturelle, und auch politische Kultur ist (noch) geprägt, und als "typisch Deutsch" gesehen, was aus der Zeit des Deutschen Kaiserreichs und den Preußen stammt, siehe auch Verwaltung/Bürokratie, Bildung, usw. usf. . Es ist ja auch logisch, da nach dem Ersten Weltkrieg eine völlige Öffnung entstand, und diese durch die Nazi's in das bekannte System endete, und nach dem Zweiten Weltkrieg haben vor allem die Allierten uns ihre Welt aufgezwungen, die man dann stillschweigend und heute zwanglos, angenommen hat. Von daher fußt die "Deutsche Kultur" 1918 und früher.

Eine eigenständig neue und moderne Deutsche Kultur, soziokulturell und politisch gesehen, haben wir seit 1918 nicht, weil wir dazu auch viel zu sehr von den Amerikanern und deren Lebensstil beeinflusst sind, und vor allem auch die 68er Bewegung entsprechend beeinflusst hat.

[Trifels]

(05 May 2019, 10:09)

Ich erlebe Maibaum, Barbarazweige, Johannifeuer, Christbaum, Osterhasen, Allerheiligen mit jeweils eigenem Brauchtum.

Deutsche Schriftsteller (Volkslieder Kinderlieder), Runenschrift, Frakturschrift
Usw..

Trachten, Tänze, schiachperchten...

Es gibt mehr als genug deutsche Kultur.

Ich verstehe Frau Özoguz so, dass sie in Berlin keine deutsche Kultur erkennen kann. Da gebe ich ihr Recht.
Berlin ist eine austauschbare Großstadt. Vielleicht etwas schmutziger als normale Großstädte..

Wer den Bock zum Gärtner macht, muss sich nicht wundern, wenn der Bock Grass und Zweige ratzekahl wegfrisst,

Info 1:

https://www.merkur.de/politik/integrati ... 74550.html

[TheManFromDownUnder]

(05 May 2019, 10:09)

Ich erlebe Maibaum, Barbarazweige, Johannifeuer, Christbaum, Osterhasen, Allerheiligen mit jeweils eigenem Brauchtum.

Deutsche Schriftsteller (Volkslieder Kinderlieder), Runenschrift, Frakturschrift
Usw..

Trachten, Tänze, schiachperchten...

Es gibt mehr als genug deutsche Kultur.


..

Das alles stimmt und ist Teil der europaeischen Kultur und das ist was Europa so wunderbar unique macht im Gegensatz zB zu uns in Australien. Wir sind eine Kultur Wueste… Die einzige Kultur dir wir haben ist die der Aboriginee und die wird nicht genug gewuerdigt.

[Vongole]

Kultur bezeichnet dem Begriff nach alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, also Kunst (Musik, Literatur, Malerei), Forschung, Architektur, technische Erfindungen,
aber auch Bräuche, Sitten und sicherlich bestimmte Mentalitäten, mögen sie als gut oder schlecht betrachtet werden.
Wenn Frau Özoguz also die deutsche Kultur allein auf die Sprache herunter bricht, negiert sie schlichtweg alles, was Deutsche auf diesen Gebieten erreicht und geschaffen haben.
Bemerkenswert, dass dieser Satz von einer Integrationsbeauftragten kommt, die damit signalisiert, dass mit dem Erlernen der Sprache das Integrationsziel erreicht ist.

Wenigstens einen Teil der deutschen Kultur sollten wird denn auch in einem vereinigten Europa erhalten, soweit das möglich ist.

[calavera]

Danke für deinen ausführlichen Post "Humelix33".

Ich lebe in einer deutschen Großstadt und bemerke nur einige Dinge die "watisdatdenn?" aufgezählt hat. Auf dem Land ist es sicher anders, aber die meisten Menschen leben in Städten und der Trend geht dahin das es mit der Zeit noch mehr werden. Ich weiß nicht wie es euch geht, aber ich vermisse eine gewisse "freundliche, gemeinschaftliche und offene Art" in unserer Gesellschaft. Vil. eine idealle Vorstellung einer Gesellschaft in der die Leute sowas wir ein gemeinsames Gefühl haben. Vil. vergleichbar mit dem was die Israelis bei sich haben, aber natürlich ohne den Hass und die Paranoia. Wisst Ihr was ich meine? Wäre sowas bei uns utopisch?
Ich sehe die Flüchtlinge als eine Chance sich in die richtige Richtung zu entwickeln.

Die Kultur sollte auch eine verbindende Komponente haben, mit deren Hilfe sich fremde Menschen in unsere Gesellschaft integrieren können. Diese Komponente kann ich derzeit leider nicht erkennen.

[Quatschki]

(05 May 2019, 16:10)

Kultur bezeichnet dem Begriff nach alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, also Kunst (Musik, Literatur, Malerei), Forschung, Architektur, technische Erfindungen,
aber auch Bräuche, Sitten und sicherlich bestimmte Mentalitäten, mögen sie als gut oder schlecht betrachtet werden.
Wenn Frau Özoguz also die deutsche Kultur allein auf die Sprache herunter bricht, negiert sie schlichtweg alles, was Deutsche auf diesen Gebieten erreicht und geschaffen haben.
Bemerkenswert, dass dieser Satz von einer Integrationsbeauftragten kommt, die damit signalisiert, dass mit dem Erlernen der Sprache das Integrationsziel erreicht ist.

Wenigstens einen Teil der deutschen Kultur sollten wird denn auch in einem vereinigten Europa erhalten, soweit das möglich ist.

Die Einrichtung des Postens einer "Integrationsbeauftragten" ist auch typsch deutsch und damit Teil der Art und Weise, wie wir glauben, Probleme durch Institutionalisierung lösen zu können, was Teil unserer Kultur ist, denn andere Kulturen haben und machen sowas nicht!

[Dampflok94]

(05 May 2019, 10:09)
Ich verstehe Frau Özoguz so, dass sie in Berlin keine deutsche Kultur erkennen kann. Da gebe ich ihr Recht.
Berlin ist eine austauschbare Großstadt. Vielleicht etwas schmutziger als normale Großstädte..

Du lebst offensichtlich nicht hier in Berlin. Denn Berlin ist ziemlich individuell und alles andere als austauschbar. Richtig ist, einer der saubersten ist sie nicht. Mit Rothenburg ob der Tauber wird sie da nicht konkurrieren könne.

Eine Frage noch: Was zeichnet bitte eine normale Großstadt aus?

[Trifels]

(05 May 2019, 18:10)

Du lebst offensichtlich nicht hier in Berlin. Denn Berlin ist ziemlich individuell und alles andere als austauschbar. Richtig ist, einer der saubersten ist sie nicht. Mit Rothenburg ob der Tauber wird sie da nicht konkurrieren könne.

Eine Frage noch: Was zeichnet bitte eine normale Großstadt aus?

überwiegend unfähige, überlastete Stadtverwaltung, hoher Anteil von SGB-Gestützten, maskulinisierter öffentlicher Raum. hoch subventionierter Kulturbetrieb für eine absolute Minderheit, Einsamkeitssyndrome, Singularisierung des menschlichen Zusammenlebens ....so nur mal als Einstieg.

[Dampflok94]

(05 May 2019, 18:21)

überwiegend unfähige, überlastete Stadtverwaltung, hoher Anteil von SGB-Gestützten, maskulinisierter öffentlicher Raum. hoch subventionierter Kulturbetrieb für eine absolute Minderheit, Einsamkeitssyndrome, Singularisierung des menschlichen Zusammenlebens ....so nur mal als Einstieg.

Das ist eine normale Großstadt? Na dann bin ich ja froh, wenn man Berlin nicht dazu zählt.

Übrigens ein keiner Hinweis: Großstädte sind solche mit mehr als 100.000 Einwohnern. Dazu zählen dann u .a. Trier Bergisch Gladbach und Bottrop.

[Trifels]

na gut , da gibt es ...Leerstand, Kick-Klamottenträger Wanderung, verrottete Bushaltestellen, aufgelöste Polizeistationen, steigende Städtische Abgaben / Parkgebühren, Verfall der Vereinslandschaft........

weiteres ?

[Vongole]

(05 May 2019, 18:34)

na gut , da gibt es ...Leerstand, Kick-Klamottenträger Wanderung, verrottete Bushaltestellen, aufgelöste Polizeistationen, steigende Städtische Abgaben / Parkgebühren, Verfall der Vereinslandschaft........

weiteres ?

Na da bin ich aber froh, dass sehr wenige Menschen Berlin oder andere deutsche Großstädte so eingeschränkt wahrnehmen.

[Trifels]

(05 May 2019, 18:53)

Na da bin ich aber froh, dass sehr wenige Menschen Berlin oder andere deutsche Großstädte so eingeschränkt wahrnehmen.

Ja, das ist das Tolle. Wahrnehmung ist nicht Realität , geschweige denn Wahrhheit.

[Domingo]

(05 May 2019, 18:34)

na gut , da gibt es ...Leerstand, Kick-Klamottenträger Wanderung, verrottete Bushaltestellen, aufgelöste Polizeistationen, steigende Städtische Abgaben / Parkgebühren, Verfall der Vereinslandschaft........

weiteres ?

In Berlin gibt es Kunst, Kultur, Geschichte, Künstler, Schauspieler, Politiker, die alle dort gern leben! Der Provinzler darf gern in seinem dorfkrug bleiben!

[Trifels]

(05 May 2019, 19:19)

In Berlin gibt es Kunst, Kultur, Geschichte, Künstler, Schauspieler, Politiker, die alle dort gern leben! Der Provinzler darf gern in seinem dorfkrug bleiben!

Sammelst du Autogramme oder Bravo-Starschnitte ? Albern dein Post. Was bringen die, die da so in deinem Genre leben, für das Gemeinwohl ?

[watisdatdenn?]

(05 May 2019, 18:10)
Du lebst offensichtlich nicht hier in Berlin. Denn Berlin ist ziemlich individuell und alles andere als austauschbar. Richtig ist, einer der saubersten ist sie nicht. Mit Rothenburg ob der Tauber wird sie da nicht konkurrieren könne.

Was gibt es denn an typisch deutscher Kultur in Berlin?
In Bayern muss man nicht lange überlegen da sprudelt es nur so an bayrisch/deutscher Kultur.

Aber inBerlin? Das ist was deutsche Kultur angeht doch eher eine Wüste..

[Domingo]

(05 May 2019, 20:00)

Was gibt es denn an typisch deutscher Kultur in Berlin?
In Bayern muss man nicht lange überlegen da sprudelt es nur so an bayrisch/deutscher Kultur.

Aber inBerlin? Das ist was deutsche Kultur angeht doch eher eine Wüste..

In Berlin findest du die gesamte deutsche Geschichte, insgesamt der Teilung, Superdeutscher! Da kannst du mit Protzschlössern und Burgen nicht gegen an stinken!

[Domingo]

(05 May 2019, 19:26)

Sammelst du Autogramme oder Bravo-Starschnitte ? Albern dein Post. Was bringen die, die da so in deinem Genre leben, für das Gemeinwohl ?

Jeder gut verdienende Politiker, Schauspieler zahlt mehr Steuern im Monat als du in einem Jahr!

[Adam Smith]

Gibt es denn eine türkische Kultur?

[Quatschki]

(05 May 2019, 20:16)

In Berlin findest du die gesamte deutsche Geschichte

Die ersten 500 Jahre kannst du diesbezüglich in den Skat drücken. Da kommt Berlin nicht vor.

[Skeptiker]

Wenn es um die Frage geht, was deutsche Kultur ist, dann mag es besonders sinnvoll sein sich das von Fremden erklären zu lassen. Denen scheinen Unterschiede eher klar zu werden - Deutsche nehmen vieles vielleicht als selbstverständlich wahr, sie sehen darin vielleicht keine kulturelle Eigenart. Es ist vielleicht wie mit der Gesundheit, man nimmt sie als selbstverständlich hin, bis man sie nicht mehr hat. Daher sollte man vielleicht auch mal das würdigen was man hat.

In der Welt stand vor einiger Zeit ein lesenwerter Artikel (leider Bezahlbereich) von einem Engländer, der aus dem Schwärmen garnicht mehr rauskam. Hier ein paar Auszüge um darzustellen, was an Deutschland das Einzigartige ist, wodurch es also auch Teil deutscher Kultur ist:
https://www.welt.de/reise/deutschland/p ... d-ist.html

Warum Deutschland das coolste Reiseland Europas ist
Unser Autor ist Brite. Nach zwei Jahren in Deutschland sagt er: Nirgendwo sonst in Europa macht das Reisen so viel Spaß wie hier. Dabei sind es nicht in erster Linie Sehenswürdigkeiten, die ihn schwärmen lassen.
In einem früheren Leben arbeitete ich als Reiseführer für Bildungsreisen und begleitete amerikanische Highschool-Gruppen auf ihrem großen Kulturtrip durch Europa. Es waren lange Reisen: zwanzig Tage oder länger, die in London begannen und nach Paris, Barcelona oder Nizza führten, durch Norditalien nach Deutschland und weiter nach Prag, Budapest, Wien.
Als am Ende die müden Schüler aus Kalifornien oder Ohio ein letztes Mal aus dem Bus stiegen, fragte ich sie nach dem Highlight ihres Trips: War es der königliche Glanz von Windsor Castle? Der Glamour der französischen Riviera? Der Zauber des Markusplatzes? Häufig erhielt ich als Antwort: Nein, Deutschland. Und warum? „Es fühlte sich einfach gut an, dort zu sein.“

Es folgt eine Aufzählung touristischer Highlights mit dem jeweiligen Hinweis, dass es tolle Sehenswürdigkeiten wären, aber eben grundsätzlich weniger spektakulär als entsprechende bekannte Top-Spots im Rest von Europa. Deutschland ist da auch in den tollsten Stätten eher durch Mittelmäßigkeit gekennzeichnet.
Kommen wir zu dem was Deutschland prägt:

Was das Reisen in Deutschland dagegen so angenehm macht, ist der deutsche Alltag: das Zufällige, das Lokale, das Besondere. Die Berliner Schnauze, die mit einer schnellen Retourkutsche beantwortet wird. Unerwartet auf eine hervorragende örtliche Spezialität oder ein Kunstfestival in irgendeiner kleinen Stadt stoßen. Sich an einem baumgesäumten See oder Fluss erholen. Der erste wärmende Schluck Glühwein auf einem Weihnachtsmarkt, wo die Luft von Holzrauch und Zimt geschwängert ist.
Das erste „Grüß Gott“, wenn man in Bayern aus dem Zug steigt. Zu lernen, wie man beim Zuprosten die Böden der schlanken Biergläser mit Kölsch aneinanderstößt (und nicht vergessen, dem Gegenüber dabei in die Augen zu sehen!). Das Stimmengemurmel und Klappern von Porzellan bei einem Stück Streuselkuchen mit einheimischem Obst in einem Dorfcafé. Die Frage in der Bäckerei einer Stadt, in der man gerade angekommen ist: „Eine Schrippe? Sie meinen doch sicher eine Semmel!“

Umgang mit der Vergangenheit

Deutsche nehmen ihre Geschichte ernst
Was nun verleiht dem Leben in Deutschland diesen besonderen Reiz? Vier Faktoren scheinen mir eine wichtige Rolle zu spielen. Zunächst einmal hat das Land eine besondere Beziehung zu seiner Vergangenheit; die Deutschen nehmen ihre Geschichte ernst und unterschätzen ihre Wichtigkeit nicht.
Orte von besonderer Bedeutung – von der Lutherstadt Wittenberg über Nazi-Konzentrationslager bis zu Stasi-Gefängnissen – werden mit großer Sorgfalt erhalten und in ihrer Bedeutung erläutert. Aber nicht nur das: Die Deutschen gehen respektvoll mit den Spuren der Vergangenheit um. Landesregierungen und Gemeinden investieren in Museen, Opernhäuser und historische Stätten.
Einheimische Traditionen werden nicht so schnell abgelegt wie in anderen Ländern: Ich bin beeindruckt davon, wie jüngere Deutsche kulinarische, linguistische und andere kulturelle Ikonen ihrer Heimat ernst nehmen, was ihren Altersgenossen in England oder Frankreich möglicherweise peinlich wäre. Dieses Land zu bereisen heißt, seiner Vergangenheit in jedem Winkel zu begegnen, sei sie nun glorreich oder schrecklich, sorgfältig wieder aufgebaut oder erhalten.

Weiterhin gibt es das neue Deutschland

Und doch mischt sich dieser Respekt vor der Vergangenheit zunehmend mit einer dynamischen Modernität, womit wir bei Punkt zwei wären. Beim „Economist“ nennen wir das „Cool Germany“: die Evolution eines konservativen, vorsichtigen Landes hin zu einem offeneren, irgendwie entspannteren Ort. Der ethnisch vielfältiger wird, die Städte lebendiger; die Gesellschaft öffnet sich den Unterschieden (sei es die sexuelle Orientierung, die Hautfarbe oder etwas Kurzlebiges wie kulinarische Vorlieben).
Traut euch, in einem Park in Berlin oder Köln oder Frankfurt zu sitzen und die von Bier und Joints, Grillwürstchen und gegrillten Schawarma, Lachen und Musik gesättigte Luft zu atmen, ohne dass sich der Gedanke aufdrängt, dass sich in Deutschland gerade etwas Besonderes anbahnt.

Der Autor geht dann auf die deutsche Lebensart ein um danach die wahrnehmung von außen darzustellen

Viertens gibt es da noch „die Exotik der kleinen Unterschiede“. Für Besucher aus meinem eigenen Heimatland, Großbritannien, aber auch für Amerikaner ist Deutschland irgendwie klar zu identifizieren. Für sie wirkt dieses Land nicht so fremd wie südländische oder osteuropäische Kulturen.
Trotzdem fallen einem überall die kleinen, aber faszinierenden Unterschiede auf, die einen daran erinnern, wie unterschiedlich menschliche Gesellschaften sein können, sogar solche, die ähnlich erscheinen.

Es ist also offensichtlich so, dass Deutschland sich durch regionale Unterschiede und eine Vielzahl spezieller Eigenarten unterscheidet. Das alles, zusammen mit der immer wieder erwähnten liberalen und säkularen Grundeinstellung, würde ich als deutsche Kultur empfinden. Dass eine von der Bundesregierung eingesetzte Beuaftragte für Integration neben der Sprache keine deutsche Kultur erkennen kann, habe ich damals fassungslos zur Kenntnis genommen. Es hat ganz klar nicht mein Vertrauen in die Bundesregierung und die hohe Politik bestärkt, wenn das "Management" offenbar den eigenen Laden nicht mehr kennt. Das ist auch keine gute Voraussetzung für die Weiterentwicklung des "Ladens" - hoffen wir also mal, dass Frau Özoguz da in ihrer Ahnungslosigkeit alleine dastand.

[Alpha Centauri]

(05 May 2019, 22:09)

Wenn es um die Frage geht, was deutsche Kultur ist, dann mag es besonders sinnvoll sein sich das von Fremden erklären zu lassen. Denen scheinen Unterschiede eher klar zu werden - Deutsche nehmen vieles vielleicht als selbstverständlich wahr, sie sehen darin vielleicht keine kulturelle Eigenart. Es ist vielleicht wie mit der Gesundheit, man nimmt sie als selbstverständlich hin, bis man sie nicht mehr hat. Daher sollte man vielleicht auch mal das würdigen was man hat.

In der Welt stand vor einiger Zeit ein lesenwerter Artikel (leider Bezahlbereich) von einem Engländer, der aus dem Schwärmen garnicht mehr rauskam. Hier ein paar Auszüge um darzustellen, was an Deutschland das Einzigartige ist, wodurch es also auch Teil deutscher Kultur ist:
https://www.welt.de/reise/deutschland/p ... d-ist.html

Es folgt eine Aufzählung touristischer Highlights mit dem jeweiligen Hinweis, dass es tolle Sehenswürdigkeiten wären, aber eben grundsätzlich weniger spektakulär als entsprechende bekannte Top-Spots im Rest von Europa. Deutschland ist da auch in den tollsten Stätten eher durch Mittelmäßigkeit gekennzeichnet.
Kommen wir zu dem was Deutschland prägt:

Umgang mit der Vergangenheit

Weiterhin gibt es das neue Deutschland

Der Autor geht dann auf die deutsche Lebensart ein um danach die wahrnehmung von außen darzustellen


Es ist also offensichtlich so, dass Deutschland sich durch regionale Unterschiede und eine Vielzahl spezieller Eigenarten unterscheidet. Das alles, zusammen mit der immer wieder erwähnten liberalen und säkularen Grundeinstellung, würde ich als deutsche Kultur empfinden. Dass eine von der Bundesregierung eingesetzte Beuaftragte für Integration neben der Sprache keine deutsche Kultur erkennen kann, habe ich damals fassungslos zur Kenntnis genommen. Es hat ganz klar nicht mein Vertrauen in die Bundesregierung und die hohe Politik bestärkt, wenn das "Management" offenbar den eigenen Laden nicht mehr kennt. Das ist auch keine gute Voraussetzung für die Weiterentwicklung des "Ladens" - hoffen wir also mal, dass Frau Özoguz da in ihrer Ahnungslosigkeit alleine dastand.

Das geilste Reiseland?? Naja Geschmackssache ich finde da haben was Kunst und Kultur betrifft Frankreich oder Italien schon noch mehr zu bieten

[Dampflok94]

(05 May 2019, 20:00)

Was gibt es denn an typisch deutscher Kultur in Berlin?
In Bayern muss man nicht lange überlegen da sprudelt es nur so an bayrisch/deutscher Kultur.

Aber inBerlin? Das ist was deutsche Kultur angeht doch eher eine Wüste..

Da könnten wir schon erstmal die Frage diskutieren, ob denn nun bayrische Kultur gleichzeitig deutsche Kultur ist. Da kann man ein Fragezeichen setzen. Denn die Forderung deutsche Kultur muß Deutschland betreffen und nicht kleine Teile davon wäre soweit hergeholt nicht.

Ansonsten komm nach Berlin und schau dich um. Sieh dir die Bauwerke an, die Museen geh in die Oper und beschäftige sich mit der Geschichte der Stadt. Und wenn Du dann noch immer von Wüste redest, dann wäre ein Besuch beim Augenarzt anzuraten.

[watisdatdenn?]

(06 May 2019, 11:03)
Ansonsten komm nach Berlin und schau dich um. Sieh dir die Bauwerke an, die Museen geh in die Oper und beschäftige sich mit der Geschichte der Stadt. Und wenn Du dann noch immer von Wüste redest, dann wäre ein Besuch beim Augenarzt anzuraten.

Ich war im Pergamonmuseum. Da gibt es durchaus tolle Kultur, aber keine deutsche.

Das ist ja nicht nur meine Einschätzung.

Auch Politiker in Berlin wie Frau Özuguz bestätigen, dass in Berlin eben keine deutsche Kultur (außer der Sprache) zu erkennen ist.

Rätst du dieser Frau auch einen Gang zum Augenarzt?

[Unité 1]

(05 May 2019, 16:10)

Kultur bezeichnet dem Begriff nach alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, also Kunst (Musik, Literatur, Malerei), Forschung, Architektur, technische Erfindungen,
aber auch Bräuche, Sitten und sicherlich bestimmte Mentalitäten, mögen sie als gut oder schlecht betrachtet werden.
Wenn Frau Özoguz also die deutsche Kultur allein auf die Sprache herunter bricht, negiert sie schlichtweg alles, was Deutsche auf diesen Gebieten erreicht und geschaffen haben.
Bemerkenswert, dass dieser Satz von einer Integrationsbeauftragten kommt, die damit signalisiert, dass mit dem Erlernen der Sprache das Integrationsziel erreicht ist.

Wenigstens einen Teil der deutschen Kultur sollten wird denn auch in einem vereinigten Europa erhalten, soweit das möglich ist.

Nein, sie singt im Gegenteil ein Loblieb. einfach mal den Artikel von ihr lesen
Allerdings deutet sie die Kulturleistungen als Ausdruck pluraler, regonaler Kulturen. Ohne das inhaltlich zu bewerten - die kulturellen Leistungen der Deutschen negiert sie jedenfalls nicht.

[space]

(06 May 2019, 15:42)

Nein, sie singt im Gegenteil ein Loblieb. einfach mal den Artikel von ihr lesen
Allerdings deutet sie die Kulturleistungen als Ausdruck pluraler, regonaler Kulturen. Ohne das inhaltlich zu bewerten - die kulturellen Leistungen der Deutschen negiert sie jedenfalls nicht.

Genau. Das wichtige Wort, in dem inzwischen ja schon berüchtigtem Satz von Özoğuz, ist 'spezifisch'. Das wird gerne überlesen bzw. ignoriert, macht aber einen gigantischen Unterschied und macht die Aussage so mindestens mal diskutabel.

[Unité 1]

(06 May 2019, 15:56)

Genau. Das wichtige Wort, in dem inzwischen ja schon berüchtigtem Satz von Özoğuz, ist 'spezifisch'. Das wird gerne überlesen bzw. ignoriert, macht aber einen gigantischen Unterschied und macht die Aussage so mindestens mal diskutabel.

Ich finde es erschreckend, wie viele auf den Spin der rechten Spinner reinfallen und sich nicht mal die Mühe geben, den Artikel selbst zu lesen und ein eigenes Bild vom Gesagten zu machen.

[Vongole]

(06 May 2019, 15:42)

Nein, sie singt im Gegenteil ein Loblieb. einfach mal den Artikel von ihr lesen
Allerdings deutet sie die Kulturleistungen als Ausdruck pluraler, regonaler Kulturen. Ohne das inhaltlich zu bewerten - die kulturellen Leistungen der Deutschen negiert sie jedenfalls nicht.

Na ja, ein Loblied kann ich da nicht erkennen, aber eine falsche Prämisse:
Niemand, oder doch nur ein sehr geringer Teil der Deutschen beruft sich auf eine "Leitkultur" im Sinne des Muffs der 1950er Jahre, ganz im Gegenteil.
Denn genau diese erkämpften Errungenschaften - Gleichberechtigung für Frauen, Homosexuelle, Menschen mit Behinderung, freie Entfaltung der Persönlichkeit - möchten wir bewahren, und zwar
für alle hier lebenden Menschen. Das wird Frau Özoguz mit einem rein politischen Leitbild nicht erreichen, solange ein beachtlicher Teil unserer Bevölkerung sich diesen Werten entzieht,
und diesen Entzug mit der eigenen, religiösen und politischen Kultur begründet.

[Quatschki]

[Unité 1]

(06 May 2019, 16:12)

Na ja, ein Loblied kann ich da nicht erkennen, aber eine falsche Prämisse:
Niemand, oder doch nur ein sehr geringer Teil der Deutschen beruft sich auf eine "Leitkultur" im Sinne des Muffs der 1950er Jahre, ganz im Gegenteil.
Denn genau diese erkämpften Errungenschaften - Gleichberechtigung für Frauen, Homosexuelle, Menschen mit Behinderung, freie Entfaltung der Persönlichkeit - möchten wir bewahren, und zwar
für alle hier lebenden Menschen. Das wird Frau Özoguz mit einem rein politischen Leitbild nicht erreichen, solange ein beachtlicher Teil unserer Bevölkerung sich diesen Werten entzieht,
und diesen Entzug mit der eigenen, religiösen und politischen Kultur begründet.

Wie auch immer, sie negiert nicht die kulturellen Leistungen, sondern brachte einen Debattenbeitrag in diesem Kontext. Für mich angemessen, darauf mit Polemik zu antworten. Sie behauptet eben nicht, dass eine Leitkultur sich auf die kulturellen Vorstellungen der 50er Jahre bezieht, sondern konstatiert Gesellschaftsdynamiken, daraus resultierende (und sie hervorbringende) moralische und ethische Bewertungsänderungen, um die Wichtigkeit eines politischen Leitbildes zu unterstreichen, das im Gegensatz zu einem kulturellen Leitbild tatsächlich der freien Entfaltung der Persönlichkeit dienlich ist.
Dein pathetisches kulturchauvinistishes Gewäsch unterstreicht übrigens die Richtigkeit ihres Argumentes - wie hätteste denn in den 50ern argumentiert? Wer von "unseren Errungenschaften" faselt, der hat erstens nicht verstanden, was für Kämpfe mit welchen Opfern zur Durchsetzung der Rechte nötig waren, der macht zweitens eine kulturelle Unterscheidungsebene bezüglich Menschenrechten auf, und lässt sich drittens vor den Karren der Spalter spannen, denen ein Sie und ein Wir zur Unterscheidung, wer welcher politischen Kultur anhängt, bereits genügen.
Meiner Beobachtung nach ist dieses ganze westliche Liberalismusgedöns ziemlich vielen Menschen suspekt. Und das ist keine Frage der eigenen Herkunft bzw. der Herkunft der Eltern/Großeltern. Schau dir die Mittestudien (Leipzig und Bielefeld) an, wie leichtfertig und in welchem Umfang z.B. Langzeitarbeitslosen gleiche Rechte abgesprochen werden.

[Vongole]

(06 May 2019, 16:40)

Wie auch immer, sie negiert nicht die kulturellen Leistungen, sondern brachte einen Debattenbeitrag in diesem Kontext. Für mich angemessen, darauf mit Polemik zu antworten. Sie behauptet eben nicht, dass eine Leitkultur sich auf die kulturellen Vorstellungen der 50er Jahre bezieht, sondern konstatiert Gesellschaftsdynamiken, daraus resultierende (und sie hervorbringende) moralische und ethische Bewertungsänderungen, um die Wichtigkeit eines politischen Leitbildes zu unterstreichen, das im Gegensatz zu einem kulturellen Leitbild tatsächlich der freien Entfaltung der Persönlichkeit dienlich ist.
Dein pathetisches kulturchauvinistishes Gewäsch unterstreicht übrigens die Richtigkeit ihres Argumentes - wie hätteste denn in den 50ern argumentiert? Wer von "unseren Errungenschaften" faselt, der hat erstens nicht verstanden, was für Kämpfe mit welchen Opfern zur Durchsetzung der Rechte nötig waren, der macht zweitens eine kulturelle Unterscheidungsebene bezüglich Menschenrechten auf, und lässt sich drittens vor den Karren der Spalter spannen, denen ein Sie und ein Wir zur Unterscheidung, wer welcher politischen Kultur anhängt, bereits genügen.
Meiner Beobachtung nach ist dieses ganze westliche Liberalismusgedöns ziemlich vielen Menschen suspekt. Und das ist keine Frage der eigenen Herkunft bzw. der Herkunft der Eltern/Großeltern. Schau dir die Mittestudien (Leipzig und Bielefeld) an, wie leichtfertig und in welchem Umfang z.B. Langzeitarbeitslosen gleiche Rechte abgesprochen werden.

Schade, ohne das "pathetische kulturchauvinistische Gewäsch" wäre mir Dein Beitrag eine Antwort wert gewesen.

[Unité 1]

(06 May 2019, 16:51)

Schade, ohne das "pathetische kulturchauvinistische Gewäsch" wäre mir Dein Beitrag eine Antwort wert gewesen.

'Tschuldigung, aber wenn ich sowas lese Denn genau diese erkämpften Errungenschaften [...] möchten wir bewahren, dann kommt mir der kalte Kaffee hoch. Du vereinnahmst die Erfolge der harten Kämpfe anderer, um dich in die Riege der Verteidiger einzuordnen. Und diese Front erkennst du in Bezug auf den özoguzschen Artikel, ordnest diese Gedankenwelt also den "Angreifern" zu. Das ist kulturchauvinistisches Pathos. War nicht persönlich gemeint, falls du das denkst. Aber freundliche Worte kannst du für sowas von mir nicht erwarten.

[Selina]

Der folgende Abschnitt im Beitrag von Aydan Özoğuz bringt es eigentlich gut auf den Punkt, worum es geht. Ich zitiere:

Deutschland ist vielfältig und das ist manchen zu kompliziert. Im Wechsel der Jahreszeiten wird deshalb eine Leitkultur eingefordert, die für Ordnung und Orientierung sorgen soll. Sobald diese Leitkultur aber inhaltlich gefüllt wird, gleitet die Debatte ins Lächerliche und Absurde, die Vorschläge verkommen zum Klischee des Deutschsein. Kein Wunder, denn eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar. Schon historisch haben eher regionale Kulturen, haben Einwanderung und Vielfalt unsere Geschichte geprägt. Globalisierung und Pluralisierung von Lebenswelten führen zu einer weiteren Vervielfältigung von Vielfalt. Diese kulturelle Vielfalt ist auch anstrengend, aber sie macht die Stärke unserer Nation als eine offene Gesellschaft aus. Die Beschwörung einer Leitkultur schafft dagegen nicht Gemeinsamkeit, sondern grenzt aus. Sie gießt Öl ins Feuer, um sich selbst daran zu wärmen.

https://causa.tagesspiegel.de/gesellsch ... seins.html

[Vongole]

(06 May 2019, 17:07)

'Tschuldigung, aber wenn ich sowas lese Denn genau diese erkämpften Errungenschaften [...] möchten wir bewahren, dann kommt mir der kalte Kaffee hoch. Du vereinnahmst die Erfolge der harten Kämpfe anderer, um dich in die Riege der Verteidiger einzuordnen. Und diese Front erkennst du in Bezug auf den özoguzschen Artikel, ordnest diese Gedankenwelt also den "Angreifern" zu. Das ist kulturchauvinistisches Pathos. War nicht persönlich gemeint, falls du das denkst. Aber freundliche Worte kannst du für sowas von mir nicht erwarten.

Woraus schließt Du denn, dass ich die "harten Kämpfer anderer" vereinnahme? Was weißt Du von meinem politischen Leben, von meiner Vergangenheit, um mit einem derartigen Vorwurf daher zu kommen?
Ja, ich verteidige diese Errungenschaften, und zwar gegen jeden, der sie in Abrede stellt oder wieder abschaffen möchte, und es ist mir schietegal, aus welcher Ecke der kommt, aus der deutschen rechten oder der
migrantischen Gesellschaft. Angreifer gibt es nämlich auf beiden dieser Seiten, und wer nur die eine Seite anprangert, ist entweder naiv oder blind. Jede Gesellschaft, sei sie deutsch, multikulti oder sonstwas, funktioniert
nur, wenn alle die universellen Menschenrechte verinnerlichen und dafür einstehen.

[Unité 1]

(06 May 2019, 17:25)

Woraus schließt Du denn, dass ich die "harten Kämpfer anderer" vereinnahme? Was weißt Du von meinem politischen Leben, von meiner Vergangenheit, um mit einem derartigen Vorwurf daher zu kommen?

Du vereinnahmst sie in deiner rhetorischen Figur, indem du ein Wir konstruierst, das in Gegnerschaft zu den 50ern steht, sich die erkämpften Errungenschaft zuschreibt. Das bleibt völlig unberührt davon, ob und wie du dich persönlich engagiert hast. Falls du aktiv warst, dann lüfte ich meinen Hut vor dieser Leistung und äußere mein Unverständnis darüber, dass du das so verquarkst.

Ja, ich verteidige diese Errungenschaften, und zwar gegen jeden, der sie in Abrede stellt oder wieder abschaffen möchte, und es ist mir schietegal, aus welcher Ecke der kommt, aus der deutschen rechten oder der
migrantischen Gesellschaft. Angreifer gibt es nämlich auf beiden dieser Seiten, und wer nur die eine Seite anprangert, ist entweder naiv oder blind. Jede Gesellschaft, sei sie deutsch, multikulti oder sonstwas, funktioniert
nur, wenn alle die universellen Menschenrechte verinnerlichen und dafür einstehen.

Was für ein Pathos. Und es ist eines, das die Selbstimmunisierungskräfte der sogenannten Mitte anruft - Angreifer gibt es auf allen Seiten. Allen anderen, natürlich. Die Mitte als Hort und Bollwerk freiheitlichen Denkens ist leider nur Wunschdenken, ich empfehle ein zweites Mal die Mittestudien. Sieh es doch mal so: Wäre es so, wie du dir das vorstellst, dann bestünde kein Grund zur Sorge. Dann schubberten sich Menschenverächter von den Rändern an der Eiche der Mitte. Aber leider sind menschenfeindliche Einstellungen quer durch alle gesellschaftlichen und politischen Lager verteilt. Die Anrufung eines Wir, das sich von einem kulturellen Altar erhebt und einen persönlichen Anspruch auf bereits erbrachte Leistungen formuliert, sie so gewissermaßen entkernt und zu einem Identitätsmerkmal stilisiert, wird hierbei nicht helfen. Es ist ja auch keineswegs so, dass die Errungenschaften von allen geteilt werden, die sich auf dieses Wir berufen. Denk an die Kack-AfD, die keine Probleme damit hat, sich als Verteidigerin freiheitlicher Werte zu gerieren.
Zudem kannst weder alle Menschen zwingen, Menschenrechte zu verinnerlichen und dafür aufzustehen, noch ist das eine Bedingung für eine funktionierende Gesellschaft. Menschenrechte sind an den Staat adressiert, der paradoxerweise immer der potentielle Menschenrechtsverletzer ist. Das ganze Menschenrechtskonstrukt ist widersprüchlich, da hilft auch keine Forenformatierung. Wichtig ist, die Wichtigkeit der Werte herauszustellen. Das geht nicht mit einer kulturellen Vereinnahmung. Wie gesagt, stell dir mal vor, du hättest in den 50ern gelebt und so geredet. Denkst du, du wärst verstanden worden?

[Dampflok94]

(06 May 2019, 13:58)

Ich war im Pergamonmuseum. Da gibt es durchaus tolle Kultur, aber keine deutsche.

Das ist ja nicht nur meine Einschätzung.

Auch Politiker in Berlin wie Frau Özuguz bestätigen, dass in Berlin eben keine deutsche Kultur (außer der Sprache) zu erkennen ist.

Rätst du dieser Frau auch einen Gang zum Augenarzt?

Du warst also im Pergamonmuseum. Fein. Aber da gibt es ein ganz klein wenig mehr. Falls Du ml ein paar Monate Zeit haben solltest, hier mal eine kleine Liste. Von A wie Abguss-Sammlung Antiker Plastik bis Z wie Zuckermuseum. Darumnter auch das Deutsche Historische Museum.

Aber wie gesagt, Museen sind ja nur ein Teil. Und die vor benannte Dame mußte ja etwas zurück rudern. Wobei, nachdem was sie meinte, hätte die auch oin München keine deutsche Kultur gefunden. Hängt vielleicht mit der Definition zusammen. Denn die ist ja wohl das Hauptproblem, worauf ja auch der Strangtitel eingeht. Was ist denn deutsche Kultur außer Sprache, bei der ja Einigkeit zu herrschen scheint.

[BingoBurner]

(06 May 2019, 17:56)
Das ganze Menschenrechtskonstrukt ist widersprüchlich, da hilft auch keine Forenformatierung.

Was ist daran widersprüchlich ?

[Unité 1]

(06 May 2019, 18:51)

Was ist daran widersprüchlich ?

Widersprüchlich ist der Bezug zur Staatlichkeit. Der Staat ist zugleich Gefährder wie auch Garant von Menschenrechten - Menschenrechte sind vornehmlich Abwehrrechte gegen staatliches Unterdrückungsbegehren, benötigen aber eine Staatlichkeit, damit sie durchgesetzt werden können. Rechte zu haben ist eine Sache, die dir nichts bringt, wenn du sie nicht durchsetzen kannst.
Der tiefere Grund liegt m.E. am Anspruch auf universelle Gültigkeit. Wenn Menschenrechte immer und zu jeder Zeit gültig sind, ist die "Entdeckung" der Menschenrechte zu jenem Zeitpunkt schlicht ein historischer Zufall und es stellt sich die Frage, warum das Menschengeschlecht solange brauchte, um etwas so offensichtliches zu formulieren. Homo homini lupus - daraus hätte sich auch problemlos die Formulierung von Menschenrechten statt der Anrufung biblischer Ungeheuer ableiten lassen. Warum konnte Hobbes "den" Menschen nicht als Menschen, sondern nur als Wolf denken? Weil die Tatsache menschlicher Existenz der Existenz von Menschenrechten millionenfach Hohn spricht und Menschenrechte einen Wunsch/Anspruch widerspiegeln, der in ständiger Gefahr der Verletzung schwebt.
Menschenrechte liegen im ständigen Spannungsfeld zwischen der Wirklichkeit ihrer Verletzung und ihrem Anspruch ihrer Allgültigkeit. Sie sind so widersprüchlich wie Menschen selbst Aber daran ist nichts schlechtes, ich müsste mir im Gegenteil Gedanken machen, wenn es das nicht wäre. Widerspruchsfreiheit liegt nur in der Wahrheit - und davon gibt es bekanntlich viele. Die zudem noch zueinander in Widerspruch stehen.

[BingoBurner]

(06 May 2019, 19:21)

Widersprüchlich ist der Bezug zur Staatlichkeit. Der Staat ist zugleich Gefährder wie auch Garant von Menschenrechten - Menschenrechte sind vornehmlich Abwehrrechte gegen staatliches Unterdrückungsbegehren, benötigen aber eine Staatlichkeit, damit sie durchgesetzt werden können. Rechte zu haben ist eine Sache, die dir nichts bringt, wenn du sie nicht durchsetzen kannst.
Der tiefere Grund liegt m.E. am Anspruch auf universelle Gültigkeit. Wenn Menschenrechte immer und zu jeder Zeit gültig sind, ist die "Entdeckung" der Menschenrechte zu jenem Zeitpunkt schlicht ein historischer Zufall und es stellt sich die Frage, warum das Menschengeschlecht solange brauchte, um etwas so offensichtliches zu formulieren. Homo homini lupus - daraus hätte sich auch problemlos die Formulierung von Menschenrechten statt der Anrufung biblischer Ungeheuer ableiten lassen. Warum konnte Hobbes "den" Menschen nicht als Menschen, sondern nur als Wolf denken? Weil die Tatsache menschlicher Existenz der Existenz von Menschenrechten millionenfach Hohn spricht und Menschenrechte einen Wunsch/Anspruch widerspiegeln, der in ständiger Gefahr der Verletzung schwebt.
Menschenrechte liegen im ständigen Spannungsfeld zwischen der Wirklichkeit ihrer Verletzung und ihrem Anspruch ihrer Allgültigkeit. Sie sind so widersprüchlich wie Menschen selbst Aber daran ist nichts schlechtes, ich müsste mir im Gegenteil Gedanken machen, wenn es das nicht wäre. Widerspruchsfreiheit liegt nur in der Wahrheit - und davon gibt es bekanntlich viele. Die zudem noch zueinander in Widerspruch stehen.

Sehe ich komplett anders.....gib mir etwas Zeit meine Gedanken zu sortieren....