Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

[Domingo]

Mit einem selbst erarbeiteten gefestigten Weltbild schwankt man nicht wie ne Fahne im Wind.

[Dark Angel]

(17 Apr 2019, 16:16)

Schau mal hier:

https://www.fu-berlin.de/studium/studie ... igkeit.pdf

Wenn die sich alle misstrauisch beäugen würden, hätten sie keine Zeit mehr zu studieren

Wo liest du etwas von "misstrauisch beäugen"?
Ich schrieb von neutralem und/oder distanziertem Verhalten, was Unbekannten/Unbekantem gegenüber völlig normal ist.
Jedem einigermaßen normal denkenden und fühlenden Menschen sollte klar sein, dass es sich bei solchem Verhalten um eine Übergangsphase handelt, bis man den/das Fremde(n)/Unbekannte(n) kennen gelernt und dessen Absichten in Erfahrungs gebracht hat. Wie lange diese Übergangsphase dauert ist individuell und situationsbedingt unterschiedlich und zwar völlig unabhängig von der Staatsangehörigkeit des/der Betreffenden.

[Dark Angel]

(17 Apr 2019, 17:13)

Gilt das nicht einfach mal für jeden Menschen?

Natürlich gilt das für jeden Menschen.
Ein Fremder ist JEDER unbekannte Mensch, den man (erst) kennen lernen und dessen Absichten man erst in Erfahrung bringen muss.
Woraus schließt su, dass das nur für bestimmte Menschen gilt/gelten sollte?

[Trifels]

(17 Apr 2019, 18:46)

Es gibt KEIN "Zurückdrehen zu vorgeblich souveränen Nationalstaaten", weil diese existent SIND!
Bisher wurden nirgends Nationalstaaten aufgelöst und daran sich auch nichts, wenn die EU zunehmend Souveränitätsrechte beschneidet.
Bevor du hier wieder irgendwelche haltlosen Definitionen zu staatlicher Souveränität zusammenschwurbelst, informiere dich doch besser, was Souveränität a) im Staatrecht und b) im Völkerrecht bedeutet.
Mit dem, was du mal wieder zusammen fabulierst, hat staatliche Souveränität nämlich nix zu tun.
Im Staatrecht bedeutet Souveränität, dass Staaten frei und unabhängig über ihre Regierung, ihr Rechtssystem, die Gesellschaftsordnung innerhalb ihres Staatsgebietes bestimmen können sowie in der Fähigkeit zu staatlicher Selbstorganisation. (Souveränität nach innen).
Im Völkerrecht bedeutet Souveränität die grundsätzliche Unabhängigkeit von anderen Staaten, bedeutet die Gleichheit aller Staaten bei internationalen Beziehungen.
Souveräne Staaten können sich durch völkerrechtliche Verträge zusammenschließen - was bei der EU der Fall ist - und Hoheitrechte (Souveränitätrechte) an supranationale Organisationen abgeben, was allerdings NICHTS am Status als souveräner Staat ändert.
An der Souveränität der Staaten ändern auch gegenseitige Abhängigkeiten nichts!
Wer hier wieder mal alles zu einem ungenießbaren Obstsalat zusammenmurkst, bist du, weil du Kausalitäten herstellst, die es so nicht gibt.
Dass es einzelne Individuen sind, die aus persönlichen wirtschaftlichen Gründen eine neue/andere Wohn- und Arbeitsstätte suchen, hat mit internationalen Beziehungen per se gar nichts zu tun, es sind und bleiben persönliche wirtschaftliche Gründe!
Da gibt es KEINE Indepedenzen und da wird auch Souveränität NICHT instrumentalisiert!

+++

Kapieren die Schwafler nie.

[Trifels]

(17 Apr 2019, 19:06)

Natürlich gilt das für jeden Menschen.
Ein Fremder ist JEDER unbekannte Mensch, den man (erst) kennen lernen und dessen Absichten man erst in Erfahrung bringen muss.
Woraus schließt su, dass das nur für bestimmte Menschen gilt/gelten sollte?

+++

Kapieren die nie. Die kapieren nicht den Menschen.

[Domingo]

Ein zugewandtes, freundliches Lächeln schafft mehr Symphatien als ein misstrauischer, distanzierter Blick. Was man gibt bekommt man zurück!

[DarkLightbringer]

Mag ja sein, dass Fremde nicht von hier sind. Aber die Methoden von 1929 wirken auch etwas befremdlich.

[becksham]

(17 Apr 2019, 17:37)

Ich gehe mal davon aus, dass sie das ist und nicht bereit, so etwas hinzunehmen, auch wenn sich Widerstand nicht immer in Demos und groß angelegten Protestaktionen äußert - oder äußern muss.

Vielleicht wäre so ein Naziaufmarsch in Chemnitz gar nicht möglich gewesen, wenn die ominöse Mitte früher mal deutlich den Mund aufgemacht hätte.

[Vongole]

(17 Apr 2019, 19:53)

Vielleicht wäre so ein Naziaufmarsch in Chemnitz gar nicht möglich gewesen, wenn die ominöse Mitte früher mal deutlich den Mund aufgemacht hätte.

Hat sie doch! Es gab z.B. Demos und Veranstaltungen gegen Pegida und auch gegen die AfD.
Was allerdings wirklich gefehlt hat, war die vereinte klare Positionierung aller demokratischen Parteien gegen die Ansichten und Ziele der AfD und der sie
unterstützenden, bzw. der von ihr geschaffenen rechtsextremen Gruppen.

[DarkLightbringer]

(17 Apr 2019, 20:06)

Hat sie doch! Es gab z.B. Demos und Veranstaltungen gegen Pegida und auch gegen die AfD.
Was allerdings wirklich gefehlt hat, war die vereinte klare Positionierung aller demokratischen Parteien gegen die Ansichten und Ziele der AfD und der sie
unterstützenden, bzw. der von ihr geschaffenen rechtsextremen Gruppen.

Die Chemnitzer Oberbürgermeisterin und der sächsische Ministerpräsident übten sich durchaus im Schulterschluß, über Parteigrenzen hinweg.

[Vongole]

(17 Apr 2019, 20:13)

Die Chemnitzer Oberbürgermeisterin und der sächsische Ministerpräsident übten sich durchaus im Schulterschluß, über Parteigrenzen hinweg.

Ja, nachher.

[DarkLightbringer]

(17 Apr 2019, 20:16)

Ja, nachher.

Mittlerweile hat man auch ein System zur Früherkennung entwickelt, nennt sich "3R".

Es ist die Lehre aus den Naziaufmärschen in Köthen und Chemnitz im Spätsommer 2018: Rechtsextreme mobilisieren via Internet in Windeseile zu Großdemonstrationen. „Smart Mobs“ nennen Sicherheitsbehörden die neue, flexible und schnelle Form der Mobilisierung.

https://www.focus.de/regional/magdeburg ... 41312.html

[Selina]

(17 Apr 2019, 18:40)

DOCH Selina - das MUSS sogar getrennt werden (es sei denn, es stellt sich dabei heraus, dass es nichts zu trennen gibt)!

Du als Linke willst ja auch nicht in eine entsprechend passende Schublade gesteckt werden - und rücksichtslos unterstellt bekommen, dass du die DDR, die Stasi und die Mauer wieder haben willst, nur weil du Linke wählst - ist doch auch so, oder? Und WARUM ist das so - weil das heutige Links nicht mit dem damaligen Links in Einklang gebracht werden kann/soll. Warum das aber nicht auch so bei Rechts gehandhabt werden kann/soll, dass kannst du mir nicht und wahrscheinlich auch sonst niemandem GLAUBHAFT erklären. Sondern nur ebendenen, die in der gleichen Schublade stecken wie du - die da in etwa lautet: "Rechts ist immer Nazi, aber Links ist nicht gleich Stasi"

Wie gesagt, hinterher kann man immer noch eines Besseren belehrt werden und sich korrigieren. Aber das muss man WOLLEN, dafür muss man sich ÖFFNEN. Und du willst dich nicht öffnen, auch wenn du krampfhaft behauptest, sogar zu offen zusein!


Verantwortung JA - daran gibt es letztlich nichts zu rütteln. Da habe ich aber auch schon mal hier so ausgesagt.

Aber auch Wähler anderer Parteien wählen nicht zwingend das Gesamtparket - viele CDU-Wähler dürften ihr Kreuzchen bei dieser Partei gemacht haben, obwohl sie die Merkel als Bundeskanzlerin ablehnen. Andere wählen vielleicht die Linke, nur weil die Wagenknecht optisch attraktiver ist, als die Merkel. Weiß man's denn genau, wieso, weshalb, warum? Ja, es gibt entsprechende Statistiken, aber die spiegeln lediglich einen Eindruck wider, nicht die Wahrheit.

Nach der Fukushima-Katastrophe erlebten die Grünen längere Zeit ein Stimmungshoch, welches sich auch in den Wahlen bemerkbar machte - warum, weil plötzlich so viele Menschen Angst vor ähnlichen GAUs auch bei uns hatten und nicht, weil diese Menschen parteiideologisch von Grün überzeugt waren. Das hat sich bei den Grünen aber alles wieder gelegt - derzeit steigen ihre Werte wieder an, aller Wahrscheinlichkeit nach wegen der allgemeinen Klimawandel-Sorge und immer noch nicht aufgrund parteiideologischer Überzeugung. Und es kommt doch auch keiner und steckt die Grünen und ihre Wähler in die Öko- oder Müslifresser-Schublade, oder was man sonst den Grünen noch klischeehaft unterstellt. Da würdest du als Linke doch auch sofort einschreiten und sagen: "Leute, SO nicht! Jeder kann denken, finden und auch wählen, was und wie er es für richtig hält!".

Naja, Linke wollen nun mal keinen neuen Faschismus. Sie (also die, die ich kenne und von denen ich weiß, was sie denken) wollen auch keinen Sozialismus mehr nach DDR-Verschnitt. Sie sind weder fremdenfeindlich noch rassistisch. Mit der Vergangenheit der Partei haben sie sich intensiv auseinandergesetzt. Und das, was an Unrecht im Sozialismus geschehen ist, wird von ihnen entschieden verurteilt. Wenn das nicht der Fall wäre, hätten sich Westlinke 2007 niemals mit Ostlinken zur Partei Die Linke vereinigt. Bei den allermeisten Neurechten dagegen sieht man so eine Distanzierung vom Nationalsozialismus nicht, im Gegenteil, man verwendet eifrig Dritte-Reich-Phraseologie und benimmt sich fremdenfeindlich und rassistisch. Beispiele dafür gibt es hunderte überall, auch hier im Forum. Es gibt auch Äußerungen, wonach man die "Machtübernahme" vorbereitet. Dreimal darfst du raten, was danach geplant ist, wie dann mit Andersdenkenden und Anderslebenden umgegangen werden soll. Leute, die die AfD wegen ihrer Rechtsradikalität und ihrer Demokratiefeindlichkeit enttäuscht verlassen, gibt es auch. Kann man nachlesen, wie die ihren Schritt begründen. Aber davon mal abgesehen: Du kannst die doch gerne wählen. Nur zu. Wär vielleicht ganz gut, damit deine innere Quälerei und Rätselei mal aufhört. Versuch macht klug, sagte der Teufel, und setzte sich in die heiße Bratpfanne

[Woppadaq]

(17 Apr 2019, 19:06)

Natürlich gilt das für jeden Menschen.
Ein Fremder ist JEDER unbekannte Mensch, den man (erst) kennen lernen und dessen Absichten man erst in Erfahrung bringen muss.
Woraus schließt su, dass das nur für bestimmte Menschen gilt/gelten sollte?

Vielleicht aus dem Zusammenhang mit dem, was du davor so von dir gegeben hast, wie Z.B. " alle Flüchtlinge und Migranten haben Schwierigkeiten, unsere Werte zu akzeptieren und zu respektieren", was so pauschalisiert ist wie zu behaupten, Ossis seien nun mal grundsätzlich Nazis.....und ich als geborener Ossi, der jedoch weitaus öfter Opfer von solchen Nazis wurde, aber nie so richtig Opfer von Ausländern, hätte nun eigentlich allen Grund, das zu behaupten. Die Wahrheit ist aber, dass man genauso gut Opfer von Leuten werden kann, die man schon recht lange kennt (oder, meinetwegen, glaubt zu kennen), und die überwiegende Mehrheit der Menschheit sehr wohl die gleichen Werte teilt, ohne dasselbe Sozialisierungsprogramm durchlaufen zu haben.

[Uffhausen]

(17 Apr 2019, 20:54)
Naja, Linke wollen nun mal keinen neuen Faschismus. Sie (also die, die ich kenne und von denen ich weiß, was sie denken) wollen auch keinen Sozialismus mehr nach DDR-Verschnitt. Sie sind weder fremdenfeindlich noch rassistisch. Mit der Vergangenheit der Partei haben sie sich intensiv auseinandergesetzt. Und das, was an Unrecht im Sozialismus geschehen ist, wird von ihnen entschieden verurteilt. Wenn das nicht der Fall wäre, hätten sich Westlinke 2007 niemals mit Ostlinken zur Partei Die Linke vereinigt.

Du, ich kenne auch die und den und ich weiß, die denken dies und das, weil darum und deshalb und somit ist etwas auch gefälligst so, beschlossene Sache, ungeschriebenes Gesetz, Schluss, Aus, Ende und Basta.

Bei den allermeisten Neurechten dagegen sieht man so eine Distanzierung vom Nationalsozialismus nicht, im Gegenteil,...

Und du kannst die allermeisten Neurechten dementsprechend be- und verurteilen, weil du dich mit den allermeisten Neurechten freilich diesbezüglich intensivst unterhalten hast, gell?

Du in einer konstruktiven Diskussion auf Augenhöhe mit einem Neurechten und (beiderseits) gänzlich ohne Schubladen-Denken? Wer soll dir denn bitte die Story abkaufen?

[Woppadaq]

(17 Apr 2019, 21:30)

Und du kannst die allermeisten Neurechten dementsprechend be- und verurteilen, weil du dich mit den allermeisten Neurechten freilich diesbezüglich intensivst unterhalten hast, gell?

Selbst wenn sie es nicht getan hat, muss ihre Behauptung nicht falsch sein. Und was deine immer wieder behaupteten "Provokationen" angeht: wer deftig austeilt, muss auch das deftige Echo vertragen.

[Dark Angel]

(17 Apr 2019, 21:04)

Vielleicht aus dem Zusammenhang mit dem, was du davor so von dir gegeben hast, wie Z.B. " alle Flüchtlinge und Migranten haben Schwierigkeiten, unsere Werte zu akzeptieren und zu respektieren", was so pauschalisiert ist wie zu behaupten, Ossis seien nun mal grundsätzlich Nazis.....und ich als geborener Ossi, der jedoch weitaus öfter Opfer von solchen Nazis wurde, aber nie so richtig Opfer von Ausländern, hätte nun eigentlich allen Grund, das zu behaupten. Die Wahrheit ist aber, dass man genauso gut Opfer von Leuten werden kann, die man schon recht lange kennt (oder, meinetwegen, glaubt zu kennen), und die überwiegende Mehrheit der Menschheit sehr wohl die gleichen Werte teilt, ohne dasselbe Sozialisierungsprogramm durchlaufen zu haben.

Ich habe geschrieben:
"Nicht nur alle Flüchtlinge und Migranten haben Schwierigkeiten, unsere Werte zu akzeptieren und zu respektieren, sondern ausnahmslos JEDER Mensch hat diese Schwierigkeiten, wenn er mit den Werten einer anderen, fremden Kultur konfrontiert wird, insbesondere dann, wenn er die Absicht hat, dauerhaft in dieser Kultur zu leben."

Da steht eindeutig "Nicht nur ..., sondern ausnahmslos jeder ..." und JEDER Mensch, meint jeden Menschen, der mit einer anderen/fremden Kultur konfrontiert wird, als die, in der er sozialisiert wurde, heißt jeder Mensch muss sich "zurecht finden", muss sich anpassen und dieses anpassen bereitet Schwierigkeiten. Bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger, aber in jedem Fall sind es Schwierigkeiten.
Und die Schwierigkeiten sind um so größer, je unterschiedlicher die Kulturen sind.
Das hat nichts mit "Opfer sein" zu tun, das ist nicht abwertend, sondern ist völlig normal!
Und nein, die überwiegende Mehrheit der Menschen teilt NICHT, die gleichen Werte.
Das ist u.a. daran erkennbar, dass sehr viele Staaten die AEMR - die unsere grundlegenden Werte beinhaltet - NICHT anerkennen, das ist daran erkennbar, dass nicht nur die 57 Staaten der OIC die AEMR NICHT anerkennen, sondern ihre eigene Menschrechtserklärung erarbeitet haben, die für alle Muslime gilt. In dieser Kairoer Menschenrechtserklärung (KEMR) stehen die Menschenrechte unter Vorbehalt der Scharia, heißt die Scharia hat Vorrang vor den Menschenrechten.
Die KEMR kennt keine Gleichberechtigung von Mann und Frau UND sie unterscheidet zudem zwischen gläubigen Muslimen und Ungläubigen. Ungläubige und Frauen haben weniger Rechte.
Nur so viel zu deiner Behauptung!

[Dark Angel]

(17 Apr 2019, 19:45)

Ein zugewandtes, freundliches Lächeln schafft mehr Symphatien als ein misstrauischer, distanzierter Blick. Was man gibt bekommt man zurück!

Ich frage noch einmal: Wo liest du etwas von misstrauisch?
Weise mir bitte nach, wo ich etwas von misstrauisch geschrieben habe!

Es geht immer noch darum, dass niemand die die Absichten eines Fremden/Unbekannten kennt und auch nicht kennen kann.
Es geht nicht um Sympathie, sondern darum, sich von dem Fremden "ein Bild zu machen", seine Absichten in Erfahrung zu bringen.
Es geht um Risikominimierung!
Da hilft auch ein noch so freundliches zugewandtes Lächeln nicht, weil der Fremde "dir" mit dem gleichen freundlichen zugewandten Lächeln ein Messer in den Bauch rammen kann. Gilt übrigens im Umkehrfall genauso!

[DarkLightbringer]

Dieser Pegida-Bachmann hatte bestimmt Schwierigkeiten mit unserer Kultur, so oft wie der straffällig wurde. Nech.

[Woppadaq]

(17 Apr 2019, 09:32)

Da muss ich aber schon einhaken. Letztlich liegt aber der Fehler m.E. schon in dem Rechts-Mitte-Links-Schema und der daraus folgenden Zuordnung des Konservativismus und des Liberalismus zur „Mitte“, obwohl diese im Bereich Menschenbild doch massive Unterschiede aufweisen.

Zu deinem ersten Abschnitt:
Der Konservativismus sieht als Basis erstmal den Iststand, inklusive seiner vorhandenen Hierarchien und Ordnungen. Er will diesen optimieren, ist sonst Änderungen gegenüber eher defensiv. Rechtliche Ungleichheiten werden, wenn sie vermeintlich dem Systemerhalt dienen, durchaus akzeptiert (vgl. Konservative Position zu Homoehe).

Damit gibts du mir im Grunde recht. Ich seh ja die Konservativen als Bremser, wo bei man das ohne Wertung sehen sollte, den Änderungseifer zu bremsen kann ja bisweilen durchaus sinnvoll sein. Wenn es den Leuten gut geht, wollen sie nach Möglichkeit gar nicht so viele Änderungen, was einer der Gründe ist, warum konservative Parteien überhaupt gewählt werden.

Der Liberalismus sieht das Ziel nicht in einem Erhalten der Hierarchien, sondern in einem ständigen Wandel zugunsten derer, die - unter identischen rechtlichen Bedingungen - das Beste aus sich machen. Fortschritt, der dies ermöglicht, wird begrüßt.
Das ist - ohne Wertung - in dem Rechts-Mitte-Links-Schema schwer unterzubringen, insofern liegst Du m.E. nicht falsch, aber auch nicht richtig.

Ich hab so ein bisschen meine Probleme mit dem Begriff "Liberalismus", zum einen weil er mir zu oft zu schwammig genutzt wird, zum anderen weil er ein klassisches Beispiel ist für "gestern progressiv, heute konservativ", aber auch weil er eben eher zum rechten Lösungsansatz des Egoismus tendiert, auch wenn er dabei den gesamtgesellschaftlichen Konsens wahrt, wonach das Erreichte allen in der Gesellschaft zugute kommen soll.

Du hast allerdings recht, dass das Rechts-Mitte-Links-Schema nur ungenügend das Spektrum der Parteien abbilden kann. Es wird so getan, als gäbe es nur eine Richtung, als würde keine Partei je auf den Gedanken kommen, den Rückwärtsgang einzulegen (im Sinne von Retroaktivität, also Wiederbelebung alter Lösungsansätze). Ich seh die Liberalen auch eher als Progressive, wenn es allerdings stimmt, was du sagst, dass die Liberalen einen ständigen Wandel bevorzugen, ist die Frage, warum sie zum eigenen Wandel, hin zu einer Fortschrittsimpulse setzenden Partei, seit Jahren nicht hinbekommen, warum viele Themen, die von den Grünen bedient werden (und mit denen die Grünen auch in Verbindung gebracht werden, wozu auch die Homo-Ehe gehört), nicht schon früher und teilweise bis heute nicht von den Liberalen bedient werden.

Zwischen Konservativismus und Sozialismus sowie auf der anderen Seite Faschismus und Liberalismus sehe ich (in den Jeweiligen Reinformen) die größte Inkompatibilität.

Für mich sind das alles Kampfbegriffe, die wenig konkretes aussagen, aber oft herumplattitüdisiert werden. In Wirklichkeit kann jedes mit jedem kombiniert werden, siehe Nordkorea (extrem konservativer Sozialismus), siehe Pinochet-Diktatur (liberaler Faschismus).....

Zu deinem zweiten Absatz:
Hier einigt Konservativismus und Liberalismus - also die Mitte - die Bejahung des Individualismus. Der Mensch als autonome, selbstverantwortliche Einheit steht im Vordergrund.
Linke und auch faschistische Ideologen - in Reinform - setzen dagegen auf das Kollektiv, da muss ich deiner Aussage wiedersprechen.
Wobei man dem linken Kollektiv durch (ggf. erzwungene) Übereinstimmung beitritt, während man in das rechte Kollektiv hineingeboren wird oder nicht.

Wenn ich deinem Ansatz folge, dann sind die Grünen auch Liberale. Ebenso die AfD.
Gleichzeitig wären Monarchisten und Rock-n-Roller auch Kollektivisten, weil sie auf das Kollektiv setzen, in welchen Zusammenhang auch immer.

Die Wahrheit ist, dass Individualismus ein sehr biegsamer Begriff ist, der höchstens dem Konformismus entgegen sitzt, aber theoretisch so auch von Kollektivisten benutzt werden kann. Kollektivisten können, müssen aber nicht zwingend konformistisch sein, selbiges gilt auch für den Konservativismus wie für rechte Gruppierungen.

Die Wahrheit ist auch, dass der Hinweis auf kollektivistische Merkmale im Auftreten der Nationalsozialisten (ein Zeichen der damaligen Zeit) gerne als fadenscheiniger Grund genommen wird, das eigene Rechtssein zu relativieren, frei nach dem Motto "wir sind nicht so schlimm wie die Nazis, denn wir lehnen wenigstens den Kollektivismus ab". Dabei gibt es in der Ideologie der Nazis praktisch keinerlei kollektivistische Lösungsansätze. Nazi-Ideologie ist politischer Egoismus in Reinstform, daran ändern auch Massen-Fackelzüge, Ferienlager und Volksfront-Aufrufe nichts.

[Woppadaq]

(17 Apr 2019, 22:43)

Dieser Pegida-Bachmann hatte bestimmt Schwierigkeiten mit unserer Kultur, so oft wie der straffällig wurde. Nech.

Die Ausländer haben ihn bestimmt provoziert, er hat sich bestimmt nur gewehrt.

[DarkLightbringer]

(17 Apr 2019, 23:13)

Die Ausländer haben ihn bestimmt provoziert, er hat sich bestimmt nur gewehrt.

Jugendliche haben manchmal Schwierigkeiten und geraten auf die schiefe Bahn oder radikalisieren sich. Das fängt oftmals schon mit 14, 15 an.
Und gerade deshalb ist Prävention so wichtig.

[Uffhausen]

(17 Apr 2019, 22:09)
Selbst wenn sie es nicht getan hat, muss ihre Behauptung nicht falsch sein.

Ihre Behauptung ist ja auch nicht falsch, aber dafür umso einseitiger.

Und was deine immer wieder behaupteten "Provokationen" angeht: wer deftig austeilt, muss auch das deftige Echo vertragen.

Gebracht hat's bislang nicht viel - nur viel mehr Stimmen für Rechts! "Wie du mir, so ich dir" müsste also als Lösungsmöglichkeit ausgeschlossen werden. Wäre ja auch zu schön gewesen, wenn's so einfach gehen würde.

[Woppadaq]

(17 Apr 2019, 23:44)

Ihre Behauptung ist ja auch nicht falsch, aber dafür umso einseitiger.

Mag sein, aber dass sie damit durchkommt, daran sind die Rechten nicht ganz unschuldig. Manchen täte es mal ganz gut, diese Nebelkerze a la "wir sind in wirklichkeit konservativ" mal sein zu lassen und sich ganz offen zum Rechtssein zu bekennen, sich gleichzeitig aber von Nationalsozialismus zu distanzieren, anstatt ihn mit Provokationen noch zu hofieren.

Der Hinweis mit dem autonomen Steineschmeisser und Autoanzünder zieht da nicht wirklich, auch nicht der hinweis, dass sich CRoth auf einer Demo mit Deutschlandhassern zeigt. Wer Deutschland liebt und Nazis als Wähler hofiert, sorgt nur für mehr zulauf bei den Deutschlandhassern .

Gebracht hat's bislang nicht viel - nur viel mehr Stimmen für Rechts! "Wie du mir, so ich dir" müsste also als Lösungsmöglichkeit ausgeschlossen werden.

Die "viel mehr Stimmen" sehe ich nicht, bisher stagnieren die Stimmen bei der AfD. Durchmarsch sieht anders aus.

Und nein, so doof zu sagen, die Gesellschaft hätte "wie du mir so ich dir" nicht nötig, weil sie so edel und erwachsen ist, den Gefallen wird sie den Rechten nicht tun. Wenn die Rechten auf der moralisch richtigen Seite stehen, werden sie das schon überleben. Wenn nicht - Pech gehabt.

[Uffhausen]

(18 Apr 2019, 00:15)

Mag sein, aber dass sie damit durchkommt, daran sind die Rechten nicht ganz unschuldig. Manchen täte es mal ganz gut, diese Nebelkerze a la "wir sind in wirklichkeit konservativ" mal sein zu lassen und sich ganz offen zum Rechtssein zu bekennen, sich gleichzeitig aber von Nationalsozialismus zu distanzieren, anstatt ihn mit Provokationen noch zu hofieren.

Alles gar keine Frage. Es gibt solche und solche, auch bei der AfD. Aber: Wenn man GENAU wissen will, wen man da vor sich hat, wenn man GENAU wissen will, was jetzt los ist, wenn man GENAU wissen will, was da auf einen zukommt, dann muss man auch GENAU hingucken, GENAU hinsehen, GENAU hinhören - und nicht einfach sagen "Haaach, der hat ein böses Wort gesagt, jetzt ist ALLES klar!" = wenn man so mit den Rechten umgeht, ist es auch nicht verwunderlich, wenn sie selbst so mit anderen oder anderem umgehen: "Flüchtlinge = Sozialschmarotzer!". Und es ist auch völlig unerheblich, wer mit diesem "Spiel" angefangen hat - wichtig ist, dass es am Ende nur Verlierer geben wird. Unsere unrühmliche Geschichte mit rechter und linker Diktatur sollte als Beweis dafür ausreichen.

Ich bin immer gut gefahren damit, wenn ich Leute, die mir gewisse - mehr oder weniger eindeutige - Anzeichen gaben, bei welchen es ratsam erschien, GENAUER nachzuforschen, um sie sicherer beurteilen/einordnen zu können, "getestet" habe. Bspw. Menschen, die sich feindlich über Muslime äußerten; einfach mal deren Faden aufnehmen, weiterspinnen und abwarten, was passiert. Entweder gehen sie drauf ein oder sie schrecken zurück. Dann kannst man zwar immer noch nicht exakt sagen, was da für ein Mensch vor einem steht, aber doch - je nach dem -mehr oder weniger GENAUER.

Interessant auch, wenn man die Menschen sich "deuten" lässt - eine Bekannte, die mal bei einer AfD-Demo mitgelaufen ist (weil unsere Stadt der Schaffung einer neuen Flüchtlingsunterkunft finanziellen Vorrang gab, weswegen der Kindergarten ihrer Tochter aufgrund Sanierungsstau beinahe geschlossen wurde), bekam dabei von den Organisatoren ein Protestplakat in die Hand gedrückt mit einem fremdenfeindlichen Spruch drauf, welches sie auch munter in die Höhe streckte, von unserer örtlichen Presse fotografiert wurde und so tagsdrauf in der Zeitung "bewundert" werden konnte.
Diese Bekannte war mir nie fremdenfeindlich aufgefallen, ganz im Gegenteil. Deswegen habe ich sie mal GENAUER unter die Lupe genommen. Ich habe ihr das Zeitungsfoto vorgelegt und sie gebeten, mir zu sagen, was sie sieht: "Eine Frau, die sich von der Politik nicht mehr alles gefallen lässt, unter Gleichgesinnten" - diese Antwort kam relativ zügig und auch relativ stolz. Dann habe ich sie gebeten, mir zu sagen, was andere auf dem Foto sehen: "Ein fremdenfeindlicher Aufmarsch mit mir mittendrin..." - diese Antwort kam erst nach kurzem Überlegen und auch mit leichtem Unbehagen in der Stimme. Ich habe dann das Foto weggenommen, den Augenkontakt zu meiner Bekannten gesucht und sie gebeten, mir zu sagen, warum sie an der Demo teilgenommen hat: "Na, wegen dem Kindergarten, weil der doch geschlossen werden soll!". Ich habe ihr das Foto nochmals vorgelegt und sie diesmal gebeten, mir zu sagen, was sie liest- einige Sekunden starrte sie das Bild an und verinnerlichte den Text auf ihrem Protestplakat. Entsetzt (über sich selbst!) schaute sie mich dann an und sagte nur ein einziges Wort: "Scheiße!" und ich wusste GENAU, sie hat's kapiert.

Ich will damit nur sagen, es geht auch gänzlich ohne Schubladen-denken, Moralpredigten über die Vergangenheit oder gar Beleidigungen. Man sollte sich mit den Menschen GENAUER befassen; ihnen die Chance geben, sich zu erklären, sich zu behaupten, oder ihnen gutgemeinte Scübse geben, die sie zum nach- oder neudenken anregen. Wie in meinen beiden ausgeführten Möglichkeiten, verraten sich die Leute entweder selbst, oder sie kommen von selbst auf die richtige Spur zurück. Das geht freilich nicht immer und bei jedem; es gibt keine Garantie. Aber einen Versuch ist es immer Wert. Bei jedem und egal, um was es dabei geht. So wie ich das mache, kann vielleicht auch nicht jeder, das ist mir klar. Aber man könnte es zumindest mal versuchen - weil: Seit gut vier Jahren versucht man das Problem mit den neuen Rechten via Schubladen-Denken, Moralpredigten über die Vergangenheit oder Beleidigungen zu lösen = OHNE ERFOLG.

Der Hinweis mit dem autonomen Steineschmeisser und Autoanzünder zieht da nicht wirklich, auch nicht der hinweis, dass sich CRoth auf einer Demo mit Deutschlandhassern zeigt. Wer Deutschland liebt und Nazis als Wähler hofiert, sorgt nur für mehr zulauf bei den Deutschlandhassern .

Ich habe auf nichts dergleichen hingewiesen, da musst du mich mit einem anderen User verwechseln.

Die "viel mehr Stimmen" sehe ich nicht, bisher stagnieren die Stimmen bei der AfD. Durchmarsch sieht anders aus.

Gut, so kann man es auch sehen. Für die einen ist das Glas halt nicht halb leer, sondern halb voll.

Wegen ~15% für die AfD, braucht man nicht in Panik geraten. Die Flüchtlinge machen grob geschätzt auch nur 1/80stel der Gesamtbevölkerung Deutschlands aus. Da ist also noch weniger Panik angesagt. Wie ging nochmal der Spruch...achja: Wir schaffen das.

*Ironie aus* - Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Teile unserer Gesellschaft und Politik wegen der AfD und den Flüchtlingen in Panik geraten sind. Und dass diese Panik seit Jahren die Gesellschaft und Politik regelrecht dominiert. Die Medien spielen diesbezüglich auch keine ganz unschuldige Rolle. Ganz besonders die sozialen Medien.

Eine Hoffnung/Forderung von mir ist ja auch, dass man die vielen anderen Probleme, die wir haben, in den Vordergrund rückt - vielleicht lässt sich die Panik damit in den Griff bekommen. Freilich, rein an Zahlen gemessen (~15% AfD/~1/80stel Flüchtlinge) ist die entsprechende Panik darüber höchst fragwürdig. Vielleicht sind die Paniker auch nur jeweils eine Minderheit, wirken nur wie eine Mehrheit, weil sie halt beiderseits lauter und auffälliger auftreten, als die Nicht-Paniker. Vielleicht ist das alles auch nur eine unschöne temporäre Phase, die wir halt aushalten müssen - wer weiß? Gut, die Paniker meinen es zu wissen - aber sie wissen nur, dass entweder die AfD oder die Flüchtlinge ganz arg pfui sind. Ansonsten haben die auch von nix 'ne Ahnung!

[Woppadaq]

(18 Apr 2019, 03:36)

Alles gar keine Frage. Es gibt solche und solche, auch bei der AfD. Aber: Wenn man GENAU wissen will, wen man da vor sich hat, wenn man GENAU wissen will, was jetzt los ist, wenn man GENAU wissen will, was da auf einen zukommt, dann muss man auch GENAU hingucken, GENAU hinsehen, GENAU hinhören - und nicht einfach sagen "Haaach, der hat ein böses Wort gesagt, jetzt ist ALLES klar!" = wenn man so mit den Rechten umgeht, ist es auch nicht verwunderlich, wenn sie selbst so mit anderen oder anderem umgehen: "Flüchtlinge = Sozialschmarotzer!". Und es ist auch völlig unerheblich, wer mit diesem "Spiel" angefangen hat - wichtig ist, dass es am Ende nur Verlierer geben wird. Unsere unrühmliche Geschichte mit rechter und linker Diktatur sollte als Beweis dafür ausreichen.

Ich bin immer gut gefahren damit, wenn ich Leute, die mir gewisse - mehr oder weniger eindeutige - Anzeichen gaben, bei welchen es ratsam erschien, GENAUER nachzuforschen, um sie sicherer beurteilen/einordnen zu können, "getestet" habe. Bspw. Menschen, die sich feindlich über Muslime äußerten; einfach mal deren Faden aufnehmen, weiterspinnen und abwarten, was passiert. Entweder gehen sie drauf ein oder sie schrecken zurück. Dann kannst man zwar immer noch nicht exakt sagen, was da für ein Mensch vor einem steht, aber doch - je nach dem -mehr oder weniger GENAUER.

Das klingt, rein rationell betrachtet, erst mal logisch, und ich hab früher auch mal so gedacht. Man sollte fair bleiben, auch bei solchen Parteien.

Alllerdings hab ich in den 90ern den Aufstieg von Jörg Haiders FPÖ medial mitverfolgen können. Bei Haider hat man genau das gemacht: ihn als ganz normalen Politiker behandelt, auch noch, als er die Medien mit der gleichen Masche wie heute die AfD vorgeführt hat. Das Ergebnis war nicht nur, dass er damit erfolgreich war, sondern dass er später auch so tun konnte, als seien seine rechten Provokationen Jugendsünden gewesen und er sei eigentlich vernünftiger. Dieselbe Masche hat seinerzeit bei Hitler auch funktioniert.

Zur gleichen Zeit, wie es mit der FPÖ hoch ging, gab es bei uns die Republikaner, die sich weitaus gemässigter gegeben haben als heute die angeblich so gemässigte AfD. Und die, rein prozentual betrachtet, ähnliche Erfolge vorweisen konnte. Ich fand den Alarmismus gegen die REPsund die oftmals zu überspitzte Ächtung nicht immer fair, glaubte auch, dass es ihr eher nützen würde. Doch hier tat das Gegenteil ein: die Republikaner konnten, nach ihrem Erfolg, kein Land mehr gewinnen, auch wegen dieser Ächtung, und sie spielen heute keine Rolle mehr. Dieselbe Ächtung findet heute auch gegen die AfD statt, und zumindest im Westen scheint diese Ächtung Früchte zu tragen. Problematisch ist es eher im Osten, weil dort, geschichtlich bedingt, der Staat und die Massenmedien immer noch eher misstrauisch gesehen werden und viele diese Sorte Ächtung an alte DDR-Zeiten erinnert. Ohne den Osten wäre die AfD in der heutigen Form geradezu prädestiniert, das Schicksal der REPs zu teilen.

Ich verstehe deshalb, warum man glaubt, diese Methode sei kontraproduktiv. Den echten, unvoreingenommenen Realitäts-Test hat die AfD im Osten noch vor sich. Kann sie dort nichts liefern, wird sie auch dort schnell Geschichte.

Sorry, mus zur Arbeit, zum Rest ässer ich mich später noch....

[schokoschendrezki]

(17 Apr 2019, 18:46)

Es gibt KEIN "Zurückdrehen zu vorgeblich souveränen Nationalstaaten", weil diese existent SIND!
Bisher wurden nirgends Nationalstaaten aufgelöst und daran sich auch nichts, wenn die EU zunehmend Souveränitätsrechte beschneidet.
Bevor du hier wieder irgendwelche haltlosen Definitionen zu staatlicher Souveränität zusammenschwurbelst, informiere dich doch besser, was Souveränität a) im Staatrecht und b) im Völkerrecht bedeutet.
Mit dem, was du mal wieder zusammen fabulierst, hat staatliche Souveränität nämlich nix zu tun.
Im Staatrecht bedeutet Souveränität, dass Staaten frei und unabhängig über ihre Regierung, ihr Rechtssystem, die Gesellschaftsordnung innerhalb ihres Staatsgebietes bestimmen können sowie in der Fähigkeit zu staatlicher Selbstorganisation. (Souveränität nach innen).
Im Völkerrecht bedeutet Souveränität die grundsätzliche Unabhängigkeit von anderen Staaten, bedeutet die Gleichheit aller Staaten bei internationalen Beziehungen.
Souveräne Staaten können sich durch völkerrechtliche Verträge zusammenschließen - was bei der EU der Fall ist - und Hoheitrechte (Souveränitätrechte) an supranationale Organisationen abgeben, was allerdings NICHTS am Status als souveräner Staat ändert.
An der Souveränität der Staaten ändern auch gegenseitige Abhängigkeiten nichts!
Wer hier wieder mal alles zu einem ungenießbaren Obstsalat zusammenmurkst, bist du, weil du Kausalitäten herstellst, die es so nicht gibt.
Dass es einzelne Individuen sind, die aus persönlichen wirtschaftlichen Gründen eine neue/andere Wohn- und Arbeitsstätte suchen, hat mit internationalen Beziehungen per se gar nichts zu tun, es sind und bleiben persönliche wirtschaftliche Gründe!
Da gibt es KEINE Indepedenzen und da wird auch Souveränität NICHT instrumentalisiert!

Der "souveräne Nationalstaat" (ohne Zusatz) ist der uneingeschränkt souveräne Nationalstaat. Und den gibt es nicht. So wie das berühmte "Schwarze Quadrat" von Kasimir Malewitsch nicht mehr "Das schwarze Quadrat" hieße, wenn es auch nur wenige rote oder blaue Einsprengsel enthielte.

Mal im Klartext:

Nicht nur in Ungarn marschieren die rechten Kräfte jetzt wieder auf dem Weg zur Salonfähigkeit. In Zeiten der globalen Krise machen sie mobil. Der souveräne Nationalstaat scheint wieder en vogue. Er ist der Fluchtpunkt, auf den das völkische Streben gerichtet ist.

http://www.3sat.de/page/?source=/kultur ... index.html
hieß es zum Ausgang der Finanzkrise in einem Beitrag betitelt mit "Renaissance des Faschismus". Der Begriff "Souveränismus" ist in den politischen DIskussionen in Deutschland nicht so verbreitet wie etwa in Italien oder Frankreich. Realiter läuft dieser Souveränismus, bewusst oder unbewusst, gewollt oder nicht gewollt auf eben das hinaus: Eine Renaissance des Faschismus.

Im übrigen ist dein Beitrag mal wieder randvoll mit Erklärungsversuchen, was ich als Person in meinem Kopf "versuche herzustellen". Spars dir! Ich bin ausschließlich an Sachargumenten interessiert.

[schokoschendrezki]

Hat jemand die Parlamentswahlen in Finnland letztes Wochenende verfolgt?

Die meisten Nachrichten meldeten nur einen hauchdünnen Sieg der Sozialdemokraten vor den "Basisfinnen". Und als bemerkenswert wurde vor allem hervorgehoben, dass nun seit 1999 die Sozualdemokraten wieder stärkste Partei wurden. Das verschleiert ein wenig das Bild der tatsächlichen gesellschaftlichen und politischen Verschiebungen. Tatsächlich steht dem Wahlsieger SDP (17,7%) mit 17,5% eine Partei gegenüber, die vielleicht noch stärker als die AfD in Deutschland eine dramatische Rechtsradikalisierung vollzog. 2017 hatte sich von den Baisisfinnen eine gemäßigte Fraktion als neue Partei "Blaue Zukunft" abgespalten, die in den Wahlen 2019 aber nur auf ein Prozent kam. Die übrigen "Perussuomalaiset" werden mit Jussi Halla-aho von einem wegen entsprechenden Äußerungen rechtskräftig verurteilten offenen Rassisten angeführt. Und diese offen rassistische Partei wäre um Haaresbreite stärkste Partei in einem Land geworden, das historisch in den letzten Dekaden nicht zuletzt durch seine Moderatoren-Funktion, durch seine Rolle als internationaler Vermittler bekannt wurde. Und das, das nur nebenbei, zu den Ländern mit einer der ethnisch homogensten Bevölkerungen weltweit zählt.

Im finnischen Parlament gibt es nun keine Partei mehr mit einem Stimmenanteil von über 20 Prozent. Wo dort nun die "bürgerliche Mitte" zu verorten ist, wäre eine interessante Frage.

[DarkLightbringer]

(18 Apr 2019, 08:06)

Hat jemand die Parlamentswahlen in Finnland letztes Wochenende verfolgt?

Die meisten Nachrichten meldeten nur einen hauchdünnen Sieg der Sozialdemokraten vor den "Basisfinnen". Und als bemerkenswert wurde vor allem hervorgehoben, dass nun seit 1999 die Sozualdemokraten wieder stärkste Partei wurden. Das verschleiert ein wenig das Bild der tatsächlichen gesellschaftlichen und politischen Verschiebungen. Tatsächlich steht dem Wahlsieger SDP (17,7%) mit 17,5% eine Partei gegenüber, die vielleicht noch stärker als die AfD in Deutschland eine dramatische Rechtsradikalisierung vollzog. 2017 hatte sich von den Baisisfinnen eine gemäßigte Fraktion als neue Partei "Blaue Zukunft" abgespalten, die in den Wahlen 2019 aber nur auf ein Prozent kam. Die übrigen "Perussuomalaiset" werden mit Jussi Halla-aho von einem wegen entsprechenden Äußerungen rechtskräftig verurteilten offenen Rassisten angeführt. Und diese offen rassistische Partei wäre um Haaresbreite stärkste Partei in einem Land geworden, das historisch in den letzten Dekaden nicht zuletzt durch seine Moderatoren-Funktion, durch seine Rolle als internationaler Vermittler bekannt wurde. Und das, das nur nebenbei, zu den Ländern mit einer der ethnisch homogensten Bevölkerungen weltweit zählt.

Im finnischen Parlament gibt es nun keine Partei mehr mit einem Stimmenanteil von über 20 Prozent. Wo dort nun die "bürgerliche Mitte" zu verorten ist, wäre eine interessante Frage.

Die Sozialdemokraten bekommen 40 Sitze, die Konservativen 38, das Zentrum 31, die Grünen 20 und die Linke 16.

Nähme man die Linke noch zu den Rechtspopulisten (39 Sitze) hinzu, stünde es 55 zu 129. Das heißt, die Mitte dominiert deutlich.

[Europa2050]

(17 Apr 2019, 23:07)

...

Wenn ich deinem Ansatz folge, dann sind die Grünen auch Liberale. Ebenso die AfD.
Gleichzeitig wären Monarchisten und Rock-n-Roller auch Kollektivisten, weil sie auf das Kollektiv setzen, in welchen Zusammenhang auch immer.

Die Wahrheit ist, dass Individualismus ein sehr biegsamer Begriff ist, der höchstens dem Konformismus entgegen sitzt, aber theoretisch so auch von Kollektivisten benutzt werden kann. Kollektivisten können, müssen aber nicht zwingend konformistisch sein, selbiges gilt auch für den Konservativismus wie für rechte Gruppierungen.

Die Wahrheit ist auch, dass der Hinweis auf kollektivistische Merkmale im Auftreten der Nationalsozialisten (ein Zeichen der damaligen Zeit) gerne als fadenscheiniger Grund genommen wird, das eigene Rechtssein zu relativieren, frei nach dem Motto "wir sind nicht so schlimm wie die Nazis, denn wir lehnen wenigstens den Kollektivismus ab". Dabei gibt es in der Ideologie der Nazis praktisch keinerlei kollektivistische Lösungsansätze. Nazi-Ideologie ist politischer Egoismus in Reinstform, daran ändern auch Massen-Fackelzüge, Ferienlager und Volksfront-Aufrufe nichts.

Danke erstmal für Deine tolle Antwort auf meinen Beitrag. Im Wesentlichen bin ich da auch bei Dir. Zum Rest noch folgendes:

Die Grünen als Themenpartei sind in den klassischen Verortungssystemen gar nicht zu finden. Sie stehen primär für Ökologie. In der Anfangsphase noch mit deutlich linken Ansätzen haben sie sich spätestens seit Fischer davon gelöst und gehen gerne auch auf andere Politikansätze ein, häufig auch Liberale, insbesondere zu Politikfragen, die das Kernthema nur tangieren. Wohl auch deshalb haben es die Grünen mehr als alle anderen Parteien geschafft, die vorhandenen „Anti-AfD“ Stimmen auf sich zu vereinen.

An der AfD ist nichts, aber auch gar nichts liberal, auch wenn Teile davon in Teilen von FDP-Vorstellungen zur Wirtschaft abgeschrieben haben. Das dahinter liegende Menschenbild ist schlichtweg ein komplett anderes (Rest siehe unten).

Monarchisten kenn ich keine. Rock-n-Roller neigen auch zum Kollektivismus (wobei ich zugebe, das das von Dir eingeworfene Wort „Konformismus“ dem vielleicht sogar näher kommt), wenn zum Beispiel Schlagerfans in toto als Schwuchteln gesehen werden...

Nun mag der Kollektivismus der Nazis nicht die Masse des Stalinismus oder gar des Orwellschen „1984“ angenommen haben.
Letztlich bestimmte den Status (sogar das Lebensrecht) eines Menschen aber nie dieser selbst, sondern seine Zugehörigkeit zum richtigen Kollektiv Volk.

Juden wurden verfolgt, weil sie Juden waren, da gab es auch kein Entrinnen durch individuelle Handlungen (Überlaufen).

Untermenschen prinzipiell auch, deshalb gab es auch (trotz Forderungen und Einzelmaßnahmen der Militärs) keine ernsthaften Versuche, in den slawischen Ländern Verbündete zu generieren (die Slovaken und Kroaten wurden mit abstrusen historischen Thesen arisiert). Höchstens ein paar KZ-Aufseher.

In deutlich reduzierter Form findet sich diese Gesankenwelt nun eben bei der AfD und ihren europäischen Gegenstücken wieder. Man schaut sich nicht den Menschen an, sondern seine Merkmale.
Homosexuelle, Araber, Afrikaner, Muslime, Juden (nur teilweise), Frauen (in manchenThemenfeldern) - die Anzahl der Schubladen ist vielfältig. Und der Mensch, der in der Schublade steckt ist völlig egal.

Du nennst das vermutlich Konformismus, ich Kollektivismus, aber sonst sind wir schon beinand.

[schokoschendrezki]

(18 Apr 2019, 08:48)

Die Sozialdemokraten bekommen 40 Sitze, die Konservativen 38, das Zentrum 31, die Grünen 20 und die Linke 16.

Nähme man die Linke noch zu den Rechtspopulisten (39 Sitze) hinzu, stünde es 55 zu 129. Das heißt, die Mitte dominiert deutlich.

Ja. Wenn die sich denn wenigstens einigermaßen als untereinander verträglich ansehen.

Bei den Wahlen in Finnland ist eines zu berücksichten: Die Basisfinnen waren bislang ja Teil einer (sich selbst wörtlich) so sehenden "Bürgerlichen Koalition". Nämlich bestehend aus den drei stärksten Parteien, der Zentrumspartei, den Konservativen und eben den "Finnen". Das Selbstverständnis der "Bürgerlichkeit" war dabei geprägt von der Vorstellung, dass Verantwortung und Regierungsbeteiligung die Radikaliät einer Partei wie die "Finnen" gewissermaßen abschleifen werde. Dass mit dieser Mitverantwortung automatisch eine bürgerliche Mäßigung einhergehen werde. Genau das hat sich aber als Illusion herausgestellt. So oder ähnlich lauten einige aktuelle Kommentare zum Wahlausgang.

[schokoschendrezki]

(18 Apr 2019, 08:52)
Du nennst das vermutlich Konformismus, ich Kollektivismus, aber sonst sind wir schon beinand.

Es liegt in der Natur der Sache, dass jede Partei, die zu irgendeinem Wahlkampf antritt, irgendwie eine Anhängerschaft generieren muss. Und dabei irgendeine Art "Wir" konstruieren muss. Insofern steckt ein gewisser Kollektivismus bereits im System.

"Konformismus" heute wird in negativer Art und in politischen Zusammenhängen häufig als "Quotenfetischismus" kritisiert. Die Quote sei der heilige Gral, der jede Art von Programmatik ersetze. Sowohl ein Medium wie das ZDF als auch eine Regierung wie die der noch aktuellen Kanzlerin werden als quotensüchtig dargestellt. Tatsächlich hat die Regierung Merkel über das Bundespresseamt soviele Umfragen in Auftrag gegeben wie vielleicht keine vorher.

[DarkLightbringer]

(18 Apr 2019, 09:03)

Ja. Wenn die sich denn wenigstens einigermaßen als untereinander verträglich ansehen.

Bei den Wahlen in Finnland ist eines zu berücksichten: Die Basisfinnen waren bislang ja Teil einer (sich selbst wörtlich) so sehenden "Bürgerlichen Koalition". Nämlich bestehend aus den drei stärksten Parteien, der Zentrumspartei, den Konservativen und eben den "Finnen". Das Selbstverständnis der "Bürgerlichkeit" war dabei geprägt von der Vorstellung, dass Verantwortung und Regierungsbeteiligung die Radikaliät einer Partei wie die "Finnen" gewissermaßen abschleifen werde. Dass mit dieser Mitverantwortung automatisch eine bürgerliche Mäßigung einhergehen werde. Genau das hat sich aber als Illusion herausgestellt. So oder ähnlich lauten einige aktuelle Kommentare zum Wahlausgang.

Deshalb halte ich auch nichts von Einbindung, Dialog und Beteiligung. Die einzig mögliche Antwort ist die republikanische Barrikade.

[schokoschendrezki]

(18 Apr 2019, 09:24)

Deshalb halte ich auch nichts von Einbindung, Dialog und Beteiligung. Die einzig mögliche Antwort ist die republikanische Barrikade.

Die Antwort der Rechtspopulisten in Skandinavien auf diese Strategie-Frage der bürgerlichen Mitte "Einbinden oder Isolieren?" dürfte einhellig und gleichermaßen lauten: "Gekommen, um zu bleiben"

Die Frage für mich ist, was eigentlich in den Gesellschaften an Transformationen gegenwärtig stattfindet. Finnland hat weder ein gravierendes Migrationsproblem (Asylbewerber pro Kopf ziemlich unter EU-Durchschnitt) noch ein gravierendes Wirtschafts- oder Arbeitslosenproblem.

Themen im Wahlkampf waren - neben der gerade gescheiterten Gesundheitsreform - "Klimahysterie", das Verhältnis zu RUssland sowie eine angebliche Dominanz "städtischer Eliten". Ich würde das so interpretieren, dass zum einen die demographische Entwicklung in einem Land wie Finnland ziemlich genau prognostizierbar ist: Es wird - wie woanders auch - eine Überalterung geben und das jahrzentelang gut funktionierende System von sozialen Leistungen wird sich so nicht mehr halten lassen. (Dehalb ist die Gesundheitsreform ja auch gescheitert). Eine neue grundsätzliche Vision für einen zukünftigen Wohlfahrtsstaat skandinavischer Prägung ist nicht in Sicht. Und ein Viertel bis ein Fünftel der Bevölkerung hat das diffuse Gefühl, womöglich irgendwie zu den Verlierern zu gehören. Auch wenn sie noch immer laut Statistik zu den glücklichsten Ländern der Welt gehören.

[DarkLightbringer]

(18 Apr 2019, 10:07)

Die Antwort der Rechtspopulisten in Skandinavien auf diese Strategie-Frage der bürgerlichen Mitte "Einbinden oder Isolieren?" dürfte einhellig und gleichermaßen lauten: "Gekommen, um zu bleiben"

Die Frage für mich ist, was eigentlich in den Gesellschaften an Transformationen gegenwärtig stattfindet. Finnland hat weder ein gravierendes Migrationsproblem (Asylbewerber pro Kopf ziemlich unter EU-Durchschnitt) noch ein gravierendes Wirtschafts- oder Arbeitslosenproblem.

Themen im Wahlkampf waren - neben der gerade gescheiterten Gesundheitsreform - "Klimahysterie", das Verhältnis zu RUssland sowie eine angebliche Dominanz "städtischer Eliten". Ich würde das so interpretieren, dass zum einen die demographische Entwicklung in einem Land wie Finnland ziemlich genau prognostizierbar ist: Es wird - wie woanders auch - eine Überalterung geben und das jahrzentelang gut funktionierende System von sozialen Leistungen wird sich so nicht mehr halten lassen. (Dehalb ist die Gesundheitsreform ja auch gescheitert). Eine neue grundsätzliche Vision für einen zukünftigen Wohlfahrtsstaat skandinavischer Prägung ist nicht in Sicht. Und ein Viertel bis ein Fünftel der Bevölkerung hat das diffuse Gefühl, womöglich irgendwie zu den Verlierern zu gehören. Auch wenn sie noch immer laut Statistik zu den glücklichsten Ländern der Welt gehören.

Na ja, was heißt Transformation, die Parteien der Mitte nehmen 129 Sitze ein, ohne Linke und Rechtspopulisten, die zusammen 55 Sitze einnehmen.
Diese Transformation oder dieses Unglücklichsein findet an den Rändern statt.
Der Eurokommunismus war auch mal stärker, jetzt ist halt der Europutinismus im Trend. Die Alternative zum demokratischen Westen war ja schon immer der Paternalismus und Monismus, sowohl früher von den Shanghai-Staaten Russland und China repräsentiert, wie auch heute. Das alte links ist quasi das neue rechts, sonst ändert sich nix.

[Selina]

(18 Apr 2019, 09:03)

Ja. Wenn die sich denn wenigstens einigermaßen als untereinander verträglich ansehen.

Bei den Wahlen in Finnland ist eines zu berücksichten: Die Basisfinnen waren bislang ja Teil einer (sich selbst wörtlich) so sehenden "Bürgerlichen Koalition". Nämlich bestehend aus den drei stärksten Parteien, der Zentrumspartei, den Konservativen und eben den "Finnen". Das Selbstverständnis der "Bürgerlichkeit" war dabei geprägt von der Vorstellung, dass Verantwortung und Regierungsbeteiligung die Radikaliät einer Partei wie die "Finnen" gewissermaßen abschleifen werde. Dass mit dieser Mitverantwortung automatisch eine bürgerliche Mäßigung einhergehen werde. Genau das hat sich aber als Illusion herausgestellt. So oder ähnlich lauten einige aktuelle Kommentare zum Wahlausgang.

Und genau das halte ich auch in Deutschland für eine Illusion, dass man die AfD nur überall gleichberechtigt mit einbinden müsse, dann würden die sich schon als "richtige Demokraten" erweisen. Das rechtsextreme menschenfeindliche Denken in dieser Partei ist so tief verwurzelt, da kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, was ein "Einbinden" da bringen soll. Im Gegenteil, das würde das rechtsextreme Denken a la Höcke, Gauland, Storch und co. nur immer weiter salonfähig machen. Bis es dann braun-bräsig in der Mitte gluckt und dort nicht mehr wegzukriegen ist. Bis sich diese Leute dann anschicken, Mehrheiten für ihre kruden Ideen zusammenzusammeln. Ideen, die nichts mehr mit Liberalismus, Demokratie und Freiheit zu tun haben. Und wenn ich mir das anschaue, was du weiter oben über die finnischen Zustände geschildert hast (danke für die Details), da kann es einem wirklich nur schlecht werden. Nimmt man dann noch Italien, Ungarn, Österreich und Polen dazu, kann man nun wirklich nicht mehr die Augen vor einem immensen Rechtsruck in Richtung neuen Faschismus verschließen. Mir ist es gerade auch aus dieser europäischen Sicht völlig unverständlich, wieso einige die AfD immer noch derart verharmlosen. Von wegen, die neue Rechte habe mit der alten Rechten nichts zu tun. Die Unterschiede sind eher marginal. Die Neuen sind angepasster, weichgespülter nach außen, sie geben sich bürgerlicher als ihre alten Vorbilder, tun so, als sprächen sie für ein imaginäres "gesamtes Volk", verkünden, sie würden angeblich die Demokratie gegen die Linksgrünversifften mit deren fantasierter "Deutungshoheit" retten. Im Hintergrund von sich bürgerlich gebenden Rechtsintellektuellen angestachelt. Ich frag mich, ob der Schwur von Buchenwald heute nichts mehr wert ist oder vielleicht sogar als "überholt" betrachtet wird. Jedenfalls eine Entwicklung, die doch kein ernstzunehmender Demokrat und Humanist - aus denen die bürgerliche Mitte ja nach eigenem Bekunden besteht - wirklich wollen kann. Da kanns nur temporäre Übereinkünfte, Bündnisse und Kooperationen geben, um Schlimmeres zu verhindern.

[Wolverine]

(17 Apr 2019, 20:54)

Naja, Linke wollen nun mal keinen neuen Faschismus. Sie (also die, die ich kenne und von denen ich weiß, was sie denken) wollen auch keinen Sozialismus mehr nach DDR-Verschnitt. Sie sind weder fremdenfeindlich noch rassistisch....

Wo findet man die übelsten Antisemiten (außer bei Arabern)? Richtig, bei den Linken.

https://www.zeit.de/2014/48/antisemitis ... -die-linke

[Tomaner]

(18 Apr 2019, 12:02)

Wo findet man die übelsten Antisemiten (außer bei Arabern)? Richtig, bei den Linken.

https://www.zeit.de/2014/48/antisemitis ... -die-linke

Welchen politischen Vorteil erwartest du für dich selbst, weil du dies so verwaschen darstelle willst? Es ist für mich ein Unterschied Politik in Israel im Bezug auf Palästinenzer zu kritisieren oder wie Rechte davon auszugehen, es gäbe eine jüdische Weltverschwörung. Für dich sind dann also auch AFD Antideutsche, weil sie Politik der Regierung kritisieren? Der wesentlich Unterschied ist dann auch, einem Deutschen, der jüdischen Glauben hat, die Politik Israels vorzuwerfen. Dies machen nicht in der Regel Linke, sondern Rechte.

[Selina]

(18 Apr 2019, 12:02)

Wo findet man die übelsten Antisemiten (außer bei Arabern)? Richtig, bei den Linken.

https://www.zeit.de/2014/48/antisemitis ... -die-linke

Die in dem Zeit-Text von 2014 (!) erwähnten "Israel-Hasser und Holocaust-Verharmloser", die es auch in der Anhängerschaft und Mitgliederschaft der Linken gab, waren zahlenmäßig so gering, dass sie "richtungspolitisch" in der Gesamtpartei keinerlei Rolle spielten, so sehr solch ein Verhalten auch zu verurteilen ist. Mit ihnen haben sich die Verantwortlichen in der Partei intensiv auseinandergesetzt. So eine Auseinandersetzung mit "ihren" Antisemiten sehe ich nicht in der AfD. Da wird immer beschönigt, geglättet. Mal ganz davon abgesehen, dass die Großeltern und Urgroßeltern der AfDler (symbolisch und nicht persönlich gemeint) dafür gesorgt haben, dass die Großeltern und Urgroßeltern der heutigen Linken (auch symbolisch und nicht persönlich gemeint) in die Konzentrationslager der deutschen Nazis zur Vernichtung geschickt worden sind. Da hat es schon so ein Gschmäckle, so auf die Linke zu verweisen. Im Übrigen - aber das nur nebenbei - bin ich keine Antisemitin, wenn ich zum Beispiel Netanjahu für seinen Schmusekurs gegenüber den Rechtspopulisten Trump und Orban kritisiere. So eine Kritik hat mit Antisemitismus nix zu tun.

[Wolverine]

(18 Apr 2019, 12:25)

Welchen politischen Vorteil erwartest du für dich selbst, weil du dies so verwaschen darstelle willst? Es ist für mich ein Unterschied Politik in Israel im Bezug auf Palästinenzer …...

Da gibt es nichts zu kritisieren. Dem Frieden und einer Lösung verweigern sich die Palästinenser seit 70 Jahren mit Terror und Kriegen. Es wundert mich nicht, dass Du das nicht erwähnst. Habe ich auch nicht erwartet. Bei den linken findet man überall Antisemiten. Das ist ein Fakt.

[Selina]

(18 Apr 2019, 13:12)

Da gibt es nichts zu kritisieren. Dem Frieden und einer Lösung verweigern sich die Palästinenser seit 70 Jahren mit Terror und Kriegen. Es wundert mich nicht, dass Du das nicht erwähnst. Habe ich auch nicht erwartet. Bei den linken findet man überall Antisemiten. Das ist ein Fakt.

Belege? Neben dem obigen bereits verlinkten?

[Wolverine]

(18 Apr 2019, 12:31)

Die in dem Zeit-Text von 2014 (!) erwähnten "Israel-Hasser und Holocaust-Verharmloser", die es auch in der Anhängerschaft und Mitgliederschaft der Linken gab, waren zahlenmäßig so gering, dass sie "richtungspolitisch" in der Gesamtpartei keinerlei Rolle spielten, so sehr solch ein Verhalten auch zu verurteilen ist. Mit ihnen haben sich die Verantwortlichen in der Partei intensiv auseinandergesetzt. So eine Auseinandersetzung mit "ihren" Antisemiten sehe ich nicht in der AfD. Da wird immer beschönigt, geglättet. Mal ganz davon abgesehen, dass die Großeltern und Urgroßeltern der AfDler (symbolisch und nicht persönlich gemeint) dafür gesorgt haben, dass die Großeltern und Urgroßeltern der heutigen Linken (auch symbolisch und nicht persönlich gemeint) in die Konzentrationslager der deutschen Nazis zur Vernichtung geschickt worden sind. Da hat es schon so ein Gschmäckle, so auf die Linke zu verweisen. Im Übrigen - aber das nur nebenbei - bin ich keine Antisemitin, wenn ich zum Beispiel Netanjahu für seinen Schmusekurs gegenüber den Rechtspopulisten Trump und Orban kritisiere. So eine Kritik hat mit Antisemitismus nix zu tun.

Die sind nicht so gering. Unter den linken verstehe ich auch die Mitglieder der SPD, die zum Beispiel immer dabei sind, wenn es gilt Israel zu verurteilen, weil sie sich gegen die Angriffe von Terroristen gewehrt haben, was im Übrigen aus dem Selbstverteidigungsrecht von Staaten hergeleitet werden kann. Was die AfD macht, interessiert mich eher nicht, denn die werden eh ausgegrenzt. Aber die linken sind mit SPD und Grünen zahlreich vertreten und wenn man die alle zusammenzählt und dann aus denen den Antisemiten herauskitzelt, dann ist der Anteil der Antisemiten unter den Linken dann doch sehr groß.

[Wolverine]

(18 Apr 2019, 13:14)

Belege? Neben dem obigen bereits verlinkten?

Habe ich alles schon verlinkt, aber bitte schön.

https://www.cicero.de/innenpolitik/wie- ... -kam/42297

[Keoma]

(18 Apr 2019, 13:14)

Belege? Neben dem obigen bereits verlinkten?

https://www.sueddeutsche.de/politik/lin ... -1.3993994

https://www.zeit.de/2013/11/Linker-Anti ... errorismus

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... nicht.html

http://www.taz.de/!5572949/

Linken Antisemitismus kann es ja gar nicht geben.

[Keoma]

(18 Apr 2019, 13:19)

Habe ich alles schon verlinkt, aber bitte schön.

https://www.cicero.de/innenpolitik/wie- ... -kam/42297

Auf Cicero habe ich bewusst verzichtet.

[Selina]

(18 Apr 2019, 13:17)

Die sind nicht so gering. Unter den linken verstehe ich auch die Mitglieder der SPD, die zum Beispiel immer dabei sind, wenn es gilt Israel zu verurteilen, weil sie sich gegen die Angriffe von Terroristen gewehrt haben, was im Übrigen aus dem Selbstverteidigungsrecht von Staaten hergeleitet werden kann. Was die AfD macht, interessiert mich eher nicht, denn die werden eh ausgegrenzt. Aber die linken sind mit SPD und Grünen zahlreich vertreten und wenn man die alle zusammenzählt und dann aus denen den Antisemiten herauskitzelt, dann ist der Anteil der Antisemiten unter den Linken dann doch sehr groß.

Das ist hier nicht der richtige Thread dafür. Daher nur kurz. Ich weiß, das sehen du und deine Mitstreiter hier anders, aber israelische Regierungspolitik in Teilen deutlich zu kritisieren, ist kein Antisemitismus. Auch kein versteckter Antisemitismus. Solche Kritik an politischen Entscheidungen muss genauso möglich sein, wie es ebenso möglich ist, jede andere Regierungs- und Parteienpolitik kritisch unter die Lupe zu nehmen.

[Wolverine]

(18 Apr 2019, 13:22)

https://www.sueddeutsche.de/politik/lin ... -1.3993994

https://www.zeit.de/2013/11/Linker-Anti ... errorismus

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... nicht.html

http://www.taz.de/!5572949/

Linken Antisemitismus kann es ja gar nicht geben.

Danke, ich habe bewusst Cicero genommen...… in der Gewissheit, dass sich die Nachweise auch in Quellen finden, die man nicht ablehnen kann.

[Keoma]

(18 Apr 2019, 13:24)

Das ist hier nicht der richtige Thread dafür. Daher nur kurz. Ich weiß, das sehen du und deine Mitstreiter hier anders, aber israelische Regierungspolitik in Teilen deutlich zu kritisieren, ist kein Antisemitismus. Auch kein versteckter Antisemitismus. Solche Kritik an politischen Entscheidungen muss genauso möglich sein, wie es ebenso möglich ist, jede andere Regierungs- und Parteienpolitik kritisch unter die Lupe zu nehmen.

Sicher, und wenn man sich in Israel verbeißt und allen anderen Staaten egal sind, ist das auch nur wegen des Gerechtigkeitsgefühls.

[Wolverine]

(18 Apr 2019, 13:24)

Das ist hier nicht der richtige Thread dafür. Daher nur kurz. Ich weiß, das sehen du und deine Mitstreiter hier anders, aber israelische Regierungspolitik in Teilen deutlich zu kritisieren, ist kein Antisemitismus. Auch kein versteckter Antisemitismus. Solche Kritik an politischen Entscheidungen muss genauso möglich sein, wie es ebenso möglich ist, jede andere Regierungs- und Parteienpolitik kritisch unter die Lupe zu nehmen.

Selbstverständlich ist Kritik an der israelischen Regierung erlaubt und oft auch nötig. Aber Resolutionen zu unterstützen, die einseitig Israel verurteilen und die Terroristen noch nicht einmal erwähnen, das ist Antisemitismus. Jeder Staat hat das Recht sich gegen Terroristen zu verteidigen, auch Israel.

[Wolverine]

(18 Apr 2019, 13:29)

Sicher, und wenn man sich in Israel verbeißt und allen anderen Staaten egal sind, ist das auch nur wegen des Gerechtigkeitsgefühls.

Jau, so entlarvt man die echten Antisemiten am einfachsten.