Berliner Raser wegen Mordes verurteilt

[Cat with a whip]

(26 Mar 2019, 21:42)

Joa, absichtliche Ignoranz gibt halt nur Punkte. Das ist auch das Ego, wenn man, trotz gefährlicher körperlicher und geistiger Einschränkungen, weiterfährt.

Ich finds ja auch schlimm dass große LKWs und übergroße Farzeuge von nur einer einzige Person gelenkt werden dürfen und kkeine Assistensysteme vorgeschrieben sind und so immer wieder Personen zu Schaden kommen oder ihre Leben verlieren.
Aber die meisten Bundesbürger finden sich damit ab und wählen weiter Politiker die keine höheren Sicherheitsauflagen für LKWs und Fuhrunternehmer machen.

Aber irgendwo muss man ja mal anfangen, daher ist es recht durchsichtig mit einem anderen Beispiel versuchen abzulenken oder zu relativeren.

[McKnee]

(26 Mar 2019, 21:49)

Jahaaa, das ist aber dasselbe, wenn andere die Verkehrsregeln ignorieren weil sie es besser wissen, zu schnell fahren und einen töten. Das ist doch genau das, was da steht. Also alles Mörder. Super, endlich allein auf der Straße unterwegs.

Es muss eine Handlungs ein, die über die Gefährdungshaftung hinaus den Tod eines Menschen als möglich und nicht ganz fernliegend erkennt und durch die Fortsetzung seiner Handlung diesen billigend in Kauf nimmt. Mal unabhängig von den Mordmerkmalen.

[Cat with a whip]

(26 Mar 2019, 21:47)

Nein wegen Beihilfe zum Mord.

Möglicherweise wenn die Jungs ihm vorher gesagt haben dass sie vorhaben gleich mit 170 auf den Kudamm zu fahren.

[Nudelholz]

(26 Mar 2019, 21:53)

Ich finds ja auch schlimm dass große LKWs und übergroße Farzeuge von nur einer einzige Person gelenkt werden dürfen und kkeine Assistensysteme vorgeschrieben sind und so immer wieder Personen zu Schaden kommen oder ihre Leben verlieren.
Aber die meisten Bundesbürger finden sich damit ab und wählen weiter Politiker die keine höheren Sicherheitsauflagen für LKWs und Fuhrunternehmer machen.

Aber irgendwo muss man ja mal anfangen, daher ist es recht durchsichtig mit einem anderen Beispiel versuchen abzulenken oder zu relativeren.

Jo, schön sich im 40 Tonner, mit viel höherer, kinetischer Energie als der Rennfahrer da, auf der vollen Autobahn sich einen runterholen, Bildzeitung lesen, mit den Füßen lenken, 25 Tote, alles kein Mord.

[Asrael]

(26 Mar 2019, 21:18)

Vielleicht versuchst du mal den Text zu verstehen, den ich hier zitiert habe.

Deine Vergleiche sind haarsträubend und deine Relativierung unerträglich.

Um die Entscheidung beurteien zu können, solltest du dich dem konkreten Sachverhalt widmen und nicht irgendwelcher Fantasiesachverhalte. Das Urteil bedeutet nicht, dass jede Raserei mit Todesfolge als Mord verurteilt würde.

Was die Beihilfe angeht, so ist die Frage, ob sich derjenige in einer Garantenstellung befindet.

Ansonsten ist der bedingte Vorsatz doch nachvollziehbar beschrieben. Ich sehe da kein Worthülsen, außer ...

Das ist Unfug.

Entweder jemand will eine Person absichtlich töten oder eben nicht. Da gibts keine Grauzone. Bei Mord schon gleich gar nicht.

Entweder hat er bewusst jemanden überfahren um zu töten oder nicht. Wenn nicht, dann war es auch kein Mord.

Da gibts nichts zu diskutieren. Auch nicht wenn man es in Kauf nahm, dann rechnete man eventuell nicht damit, man war eher auf die Geschwindigkeit fixiert und ich glaube kaum das jemand leichtfertig in Kauf nimmt einen Menschen zu Tode zu fahren, es sei denn derjenige wollte es so. Das muss man nachweisen, sonst ist das gesamte Rechtssystem für den Arsch.

Alles, nur kein Mord!

Daher ein fatales und das Rechtssystem nur weiter zerstörendes Urteil.

[McKnee]

(26 Mar 2019, 22:01)

Jo, schön sich im 40 Tonner, mit viel höherer, kinetischer Energie als der Rennfahrer da, auf der vollen Autobahn sich einen runterholen, Bildzeitung lesen, mit den Füßen lenken, 25 Tote, alles kein Mord.

Wer sagt das?

[Nudelholz]

(26 Mar 2019, 21:54)

Es muss eine Handlungs ein, die über die Gefährdungshaftung hinaus den Tod eines Menschen als möglich und nicht ganz fernliegend erkennt und durch die Fortsetzung seiner Handlung diesen billigend in Kauf nimmt. Mal unabhängig von den Mordmerkmalen.

Das gibt es überall, täglich. Das ist nicht unabhängig, das wurde als Mord im Urteil festgelegt. Mord ist Mord. Das ist ein verdammt starkes Wort für das, was da passiert ist. Nur, damit man diese Minusmenschen lange wegsperren darf, nehme ich an.

[McKnee]

(26 Mar 2019, 22:03)

Das ist Unfug.

Scheiße, erwischt. Hab nen Schalk im Nacken, weißte.

Entweder jemand will eine Person absichtlich töten oder eben nicht. Da gibts keine Grauzone. Bei Mord schon gleich gar nicht.

Hast ja Recht, hab den Teil mit dem BGH gefakt.

Entweder hat er bewusst jemanden überfahren um zu töten oder nicht. Wenn nicht, dann war es auch kein Mord.

Nein, natürlich nicht und wenn, dann ist es Gesinnungsjustiz. Ist bestimmt nen Radfahrer. Ich meine der Richter.

Da gibts nichts zu diskutieren. Auch nicht wenn man es in Kauf nahm, dann rechnete man eventuell nicht damit, man war eher auf die Geschwindigkeit fixiert und ich glaube kaum das jemand leichtfertig in Kauf nimmt einen Menschen zu Tode zu fahren, es sei denn derjenige wollte es so. Das muss man nachweisen, sonst ist das gesamte Rechtssystem für den Arsch.

Völlig klar, der Arsch war der Richter. Oder im Arsch? Egal, Hauptsache dunkel

Alles, nur kein Mord!

Sagtest du schon.

Daher ein fatales und das Rechtssystem nur weiter zerstörendes Urteil.

Völlig willkürlich. Vor allem der BGH, der das alte Urteil zurück verwiesen hat. Dabei hat der die Kacke mit dem bedingten Vorsatz ja mit zu verantworten.

[Nudelholz]

(26 Mar 2019, 22:04)

Wer sagt das?

Der sich da die Banane geschält hat, da gabs keine Toten, also nur versuchter Mord.

https://www.elchburger.de/blog/denis/44 ... -der-fahrt

Muß ich dir das jetzt raussuchen, wenn schwere LKW-Unfälle passierten weil der Fahrer "beschäftigt" war oder man mit völlig kaputtem Müll unterwegs war? Vielleicht noch schlechte oder nicht vorhandene Ladungssicherung? Alles Inkaufnahme von Unfällen mit Todesfolge, also Mord. Wenn keiner umkam, versuchter Mord.

[McKnee]

(26 Mar 2019, 22:10)

Der sich da die Banane geschält hat, da gabs keine Toten, also nur versuchter Mord.

https://www.elchburger.de/blog/denis/44 ... -der-fahrt

Muß ich dir das jetzt raussuchen, wenn schwere LKW-Unfälle passierten weil der Fahrer "beschäftigt" war oder man mit völlig kaputtem Müll unterwegs war? Vielleicht noch schlechte oder nicht vorhandene Ladungssicherung? Alles Inkaufnahme von Unfällen mit Todesfolge, also Mord. Wenn keiner umkam, versuchter Mord.

Pssst....psssst Nudel...komma kurz auffe Seite

Ähm, ich weiß nicht, wie ich das sagen soll....also, da findet gerade ein Umdenken statt, so vor dem Hintergrund der zunehmenden Raserei und der echt üblen Folgen.

Und, ich muss es dir einfach sagen .....

...der Artikel ist aus 2009

[Nudelholz]

(26 Mar 2019, 22:13)

Pssst....psssst Nudel...komma kurz auffe Seite

Ähm, ich weiß nicht, wie ich das sagen soll....also, da findet gerade ein Umdenken statt, so vor dem Hintergrund der zunehmenden Raserei und der echt üblen Folgen.

Und, ich muss es dir einfach sagen .....

...der Artikel ist aus 2009

Lass mich in Ruhe mit psssst Mann!
Also ein Umdenken, dann wirds ja noch lustig, wenn sich dann andere Fälle auf das Urteil stützen wollen. Eben diese Fälle, wo Idioten die Ladung nicht sichern weil kein Bock und dann mit der fahrenden Zeitbombe Mord versuchen.

Rallst du es nicht? Man wird einen neuen Straftatbestand erfinden müssen, für die Leute, die andere mit dem Strick erschießen, bis das Messer hinten rausguckt. Wie kann man sowas nur vergleichen??

[Skeptiker]

Ich finde diesen Fall auch sehr interessant und hätte auch nicht damit gerechnet, dass sich das Urteil so bestätigt. Auch ich war immer davon ausgegangen, dass zum Mord auch ein klarer Tötungsvorsatz gehört - dem ist aber nicht so.

Um das mal zu verstehen habe ich angefangen mal die unterschiedlichen Strafgesetze zum Thema Tötung zu durchforsten. Dabei habe ich die folgenden gefunden (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- Mord (§211 StGb)
- Totschlag (§212 StGb)
- Fahrlässige Tötung (§222 StGb)
- Körperverletzung mit Todesfolge (§227 StGb und §223 StGb)
Tötung auf Verlangen und Tötung durch Unterlassung lasse ich hier mal weg. Bestimmt gibt's noch mehr.

Die Körperverletzung und Fahrlässige Tötung scheinen auf Taten beschränkt zu sein, die nur ein begrenztes Maß an Fahrlässigkeit zulassen. Es muss also für den Täter sehr überraschend zum Tod des Opfers gekommen sein. Keinesfalls sollte die Tat nahelegen, dass das Opfer sterben würde.

Da die Typen mit 170 km/h innerorts eine Kreuzung bei Rot überfuhren war klar, dass eine Kollision hinreichend wahrscheinlich und die Folge mit großer Wahrscheinlichkeit tödlich sein würde. Insofern ist es eine billigende Inkaufnahme. Das führt zu Mord oder Totschlag.

Totschlag ist alles was kein Mord ist, und der ist definiert als:

§211 (2): Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

Da sehe ich die niederen Beweggründe und das gemeingefährliche Mittel erfüllt. Passt also.

Wer also mit seinem Auto (=gemeingefährliches Mittel) mit 170 km/h eine rote Ampel bewußt überfährt (=billigende Inkaufnahme der Tötung Unbeteiligter) um ein illegales Rennen zu gewinnen (=niederer Beweggrund) und dabei einen Menschen derart verletzt, dass er aufgrund dieser Verletzungen unmittelbar stirbt (=Tötung eines Menschen), der hat einen Mord begangen.

[Asrael]

(26 Mar 2019, 22:09)

Scheiße, erwischt. Hab nen Schalk im Nacken, weißte.



Hast ja Recht, hab den Teil mit dem BGH gefakt.



Nein, natürlich nicht und wenn, dann ist es Gesinnungsjustiz. Ist bestimmt nen Radfahrer. Ich meine der Richter.



Völlig klar, der Arsch war der Richter. Oder im Arsch? Egal, Hauptsache dunkel



Sagtest du schon.



Völlig willkürlich. Vor allem der BGH, der das alte Urteil zurück verwiesen hat. Dabei hat der die Kacke mit dem bedingten Vorsatz ja mit zu verantworten.

Wenn man sein eigenes Hirn benutzen würde, wüsste man sofort das es ein Fehlurteil ist.

Du kannst einen Raser nicht des Mordes verurteilen, ohne nachgewiesen zu haben, das es Mord war.

Er muss die Absicht gehabt haben eine Person zu töten.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

[Nudelholz]

(26 Mar 2019, 22:21)
Wer also mit seinem Auto (=gemeingefährliches Mittel) mit 170 km/h eine rote Ampel bewußt überfährt (=billigende Inkaufnahme der Tötung Unbeteiligter) um ein illegales Rennen zu gewinnen (=niederer Beweggrund) und dabei einen Menschen derart verletzt, dass er aufgrund dieser Verletzungen unmittelbar stirbt (=Tötung eines Menschen), der hat einen Mord begangen.

Was niederer Beweggrund? Es ging um die Ehre, da kann auf Einzelschicksale keine Rücksicht genommen werden.

Vielleicht greift ja auch das Kriegsrecht, denn auf den Straßen herrscht zweifellos Krieg, dann müßte man diese Typen und andere Verkehrsmörder eigentlich erschießen.

[Skeptiker]

(26 Mar 2019, 22:18)
Lass mich in Ruhe mit psssst Mann!
Also ein Umdenken, dann wirds ja noch lustig, wenn sich dann andere Fälle auf das Urteil stützen wollen. Eben diese Fälle, wo Idioten die Ladung nicht sichern weil kein Bock und dann mit der fahrenden Zeitbombe Mord versuchen.

Rallst du es nicht? Man wird einen neuen Straftatbestand erfinden müssen, für die Leute, die andere mit dem Strick erschießen, bis das Messer hinten rausguckt. Wie kann man sowas nur vergleichen??

Meinst Du es muss auch unterschiedliche Strafen für Giftanschläge oder Kettensägenmassaker geben? Mord gibt Lebenslang - zwingend, wenn ich das richtig lese. Es wäre allerhöchstens darüber nachzudenken wie "Lebenslang" dann auch interpretiert wird. Das wäre sicherlich einen eigenen Strang wert.

[Cat with a whip]

Zurück zum Thema, hier kurz und knapp warum es Mord war.

Die Kammer hatte auch keine Zweifel am Vorsatz. Den Rasern sei es darum gegangen, um jeden Preis zu gewinnen. Kurz vor dem Unfall ahnte der Fahrer Marvin N. die Gefahr seines Tuns und ging kurz vom Gas, dann aber beschleunigte er wieder, um das Rennen gegen den zweiten Beteiligten Hamdi H. zu gewinnen. Es hat den Moment des Zögerns also gegeben, N. hätte anders entscheiden können, aber er tat es nicht.
Im Inkaufnehmen des Todes liegt der Vorsatz

Hier liegt der Vorsatz, das Inkaufnehmen des Todes, auch des eigenen. In dem unbedingten Wunsch, das Rennen zu gewinnen, sah das Gericht jetzt das Vorliegen niedriger Beweggründe, weil aus nichtigem Anlass Menschenleben gefährdet wurden.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/rase ... 48206.html

[McKnee]

(26 Mar 2019, 22:24)

Wenn man sein eigenes Hirn benutzen würde, wüsste man sofort das es ein Fehlurteil ist.

Du kannst einen Raser nicht des Mordes verurteilen, ohne nachgewiesen zu haben, das es Mord war.

Er muss die Absicht gehabt haben eine Person zu töten.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Völlig richtig. Ich sag ja, Karlsruhe, mit Fußball klappt nicht und vom Recht haben se auch keine Ahnung

[Skeptiker]

(26 Mar 2019, 22:26)
Was niederer Beweggrund? Es ging um die Ehre, da kann auf Einzelschicksale keine Rücksicht genommen werden.

Vielleicht greift ja auch das Kriegsrecht, denn auf den Straßen herrscht zweifellos Krieg, dann müßte man diese Typen und andere Verkehrsmörder eigentlich erschießen.

Wir reden über einen Fall in Deutschland und nicht in Paraguay. Bei Dir zuhause wäre das sicher mit etwas Tequila und guten Beziehungen zum Dorfpolizisten erledigt.

[Nudelholz]

(26 Mar 2019, 22:26)

Meinst Du es muss auch unterschiedliche Strafen für Giftanschläge oder Kettensägenmassaker geben? Mord gibt Lebenslang - zwingend, wenn ich das richtig lese. Es wäre allerhöchstens darüber nachzudenken wie "Lebenslang" dann auch interpretiert wird. Das wäre sicherlich einen eigenen Strang wert.

Gift ist mehr Quälerei, Kettensäge geht schneller, also weniger Genuss des Tötungsaktes, außerdem auch sehr anstrengend und das ganze Blut ist ekelig. Also Gift ganz klar niederträchtiger, Kettensäge ist eher wie wenn man Bock auf ein richtig blutiges Steak hat.

Willst du mich verarschen? Gift und Kettensäge ist beides Mord. Straßenrennen mit Todesfolge ist was anderes als zuhause seine Alte abzumurksen.

[McKnee]

(26 Mar 2019, 22:29)

Wir reden über einen Fall in Deutschland und nicht in Paraguay. Bei Dir zuhause wäre das sicher mit etwas Tequila und guten Beziehungen zum Dorfpolizisten erledigt.

Nicht, wenn er die Nichte des Dorfpolizisten erwischt hätte.

[Skeptiker]

(26 Mar 2019, 22:31)
Nicht, wenn er die Nichte des Dorfpolizisten erwischt hätte.

Dann wird es nur umso teurer …

[Nudelholz]

(26 Mar 2019, 22:27)

Zurück zum Thema, hier kurz und knapp warum es Mord war.


https://www.tagesspiegel.de/berlin/rase ... 48206.html

Das wird noch ein paar lustige Klagen geben mit Leuten, die andere Leute des versuchten Mordes bezichtigen weil sie angefahren wurden.

[McKnee]

(26 Mar 2019, 22:33)

Dann wird es nur umso teurer …

alles ab

[Nudelholz]

(26 Mar 2019, 22:31)

Nicht, wenn er die Nichte des Dorfpolizisten erwischt hätte.

Spielt keine Rolle ich kenn den Polizeichef vom Departamento, der Dorfbulle wird versetzt, das wars.

[Asrael]

(26 Mar 2019, 22:21)

Ich finde diesen Fall auch sehr interessant und hätte auch nicht damit gerechnet, dass sich das Urteil so bestätigt. Auch ich war immer davon ausgegangen, dass zum Mord auch ein klarer Tötungsvorsatz gehört - dem ist aber nicht so.

Um das mal zu verstehen habe ich angefangen mal die unterschiedlichen Strafgesetze zum Thema Tötung zu durchforsten. Dabei habe ich die folgenden gefunden (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- Mord (§211 StGb)
- Totschlag (§212 StGb)
- Fahrlässige Tötung (§222 StGb)
- Körperverletzung mit Todesfolge (§227 StGb und §223 StGb)
Tötung auf Verlangen und Tötung durch Unterlassung lasse ich hier mal weg. Bestimmt gibt's noch mehr.

Die Körperverletzung und Fahrlässige Tötung scheinen auf Taten beschränkt zu sein, die nur ein begrenztes Maß an Fahrlässigkeit zulassen. Es muss also für den Täter sehr überraschend zum Tod des Opfers gekommen sein. Keinesfalls sollte die Tat nahelegen, dass das Opfer sterben würde.

Da die Typen mit 170 km/h innerorts eine Kreuzung bei Rot überfuhren war klar, dass eine Kollision hinreichend wahrscheinlich und die Folge mit großer Wahrscheinlichkeit tödlich sein würde. Insofern ist es eine billigende Inkaufnahme. Das führt zu Mord oder Totschlag.

Totschlag ist alles was kein Mord ist, und der ist definiert als:


Da sehe ich die niederen Beweggründe und das gemeingefährliche Mittel erfüllt. Passt also.

Wer also mit seinem Auto (=gemeingefährliches Mittel) mit 170 km/h eine rote Ampel bewußt überfährt (=billigende Inkaufnahme der Tötung Unbeteiligter) um ein illegales Rennen zu gewinnen (=niederer Beweggrund) und dabei einen Menschen derart verletzt, dass er aufgrund dieser Verletzungen unmittelbar stirbt (=Tötung eines Menschen), der hat einen Mord begangen.

Und trotzdem alles falsch.

Es war fahrlässige Tötung.

Es sei denn man kann alles andere in Richtung Mord oder Totschlag BEWEISEN.

Ist das nicht der Fall, so ist es FAHRLÄSSIGE TÖTUNG. Wurscht wie schnell er war. Er kann mit 50 km/h oder 500 km/h unterwegs sein.

Wichtig ist nur ob der Person eine Absicht nachgewiesen werden kann, zum Beispiel wenn er den Lenker bewusst auf eine Person steuert. Aber selbst da muss es nachgewiesen werden, denn es können auch Fehler am Wagen oder unwahrscheinliche Verkettungen von Zufälle dazu kommen.

Deswegen muss alles einwandfrei nachgewiesen werden und doppelt und dreifach geprüft und nachvollzogen.

Aus einer zu hohen Geschwindigkeit folgt weder Totschlag noch Mord, weil keine Absicht dahinter war. Auch wenn es sehr dumm ist, sich in einer 30er Zone mit 150 km/h fortzubewegen. Selbst wenn einer das tut, die Straße frei ist, es sich um einen Schulweg handelt und Kinder auf die Straße rennen, ist es kein Mord.

Es ist fahrlässige Tötung. Deswegen gibt es ein Rechtssystem, damit man das ganz klar und objektiv trennen kann.

Du kannst auch bei niedrigerer Geschwindigkeitsübertretung jemanden überfahren und töten, jetzt kann das Mord sein. Völliger Schwachfug!

Hier wurde ein idiotischer Präzedenzfall geschaffen, durch denn nun jeder, sehr leicht zu einem Mörder werden könnte.

[Skeptiker]

(26 Mar 2019, 22:30)
Gift ist mehr Quälerei, Kettensäge geht schneller, also weniger Genuss des Tötungsaktes, außerdem auch sehr anstrengend und das ganze Blut ist ekelig. Also Gift ganz klar niederträchtiger, Kettensäge ist eher wie wenn man Bock auf ein richtig blutiges Steak hat.

Willst du mich verarschen? Gift und Kettensäge ist beides Mord. Straßenrennen mit Todesfolge ist was anderes als zuhause seine Alte abzumurksen.

Du hast meine Begründung gelesen. Was an dem von mir formulierten Satz stimmt nicht? Wenn Du nichts widerlegen kannst, ist es Mord. So sieht es auch das Gericht.

Wer also mit seinem Auto (=gemeingefährliches Mittel) mit 170 km/h eine rote Ampel bewußt überfährt (=billigende Inkaufnahme der Tötung Unbeteiligter) um ein illegales Rennen zu gewinnen (=niederer Beweggrund) und dabei einen Menschen derart verletzt, dass er aufgrund dieser Verletzungen unmittelbar stirbt (=Tötung eines Menschen), der hat einen Mord begangen.

Wo ist also der Denkfehler? Es geht NICHT um einen fahrlässig herbeigeführten Unfall! Es geht darum, dass jedem klar sein muss, dass man bei 170 km/h auf der roten Kreuzung Menschen mit 50:50 Wahrscheinlichkeit tötet und das nur um ein Rennen zu gewinnen. Das geht klar über Fahrlässigkeit hinaus.

[McKnee]

(26 Mar 2019, 22:36)

Und trotzdem alles falsch.

Es war fahrlässige Tötung.

Es sei denn man kann alles andere in Richtung Mord oder Totschlag BEWEISEN.

Ist das nicht der Fall, so ist es FAHRLÄSSIGE TÖTUNG. Wurscht wie schnell er war. Er kann mit 50 km/h oder 500 km/h unterwegs sein.

Wichtig ist nur ob der Person eine Absicht nachgewiesen werden kann, zum Beispiel wenn er den Lenker bewusst auf eine Person steuert. Aber selbst da muss es nachgewiesen werden, denn es können auch Fehler am Wagen oder unwahrscheinliche Verkettungen von Zufälle dazu kommen.

Deswegen muss alles einwandfrei nachgewiesen werden und doppelt und dreifach geprüft und nachvollzogen.

Aus einer zu hohen Geschwindigkeit folgt weder Totschlag noch Mord, weil keine Absicht dahinter war. Auch wenn es sehr dumm ist, sich in einer 30er Zone mit 150 km/h fortzubewegen. Selbst wenn einer das tut, die Straße frei ist, es sich um einen Schulweg handelt und Kinder auf die Straße rennen, ist es kein Mord.

Es ist fahrlässige Tötung. Deswegen gibt es ein Rechtssystem, damit man das ganz klar und objektiv trennen kann.

Du kannst auch bei niedrigerer Geschwindigkeitsübertretung jemanden überfahren und töten, jetzt kann das Mord sein. Völliger Schwachfug!

Hier wurde ein idiotischer Präzedenzfall geschaffen, durch denn nun jeder, sehr leicht zu einem Mörder werden könnte.

Ich frag noch mal ganz vorsichtig an...du hast den Artikel und die Begründung der Kammer gelesen?

[Nudelholz]

(26 Mar 2019, 22:37)

Du hast meine Begründung gelesen. Was an dem von mir formulierten Satz stimmt nicht? Wenn Du nichts widerlegen kannst, ist es Mord. So sieht es auch das Gericht.


Wo ist also der Denkfehler? Es geht NICHT um einen fahrlässig herbeigeführten Unfall! Es geht darum, dass jedem klar sein muss, dass man bei 170 km/h auf der roten Kreuzung Menschen mit 50:50 Wahrscheinlichkeit tötet und das nur um ein Rennen zu gewinnen. Das geht klar über Fahrlässigkeit hinaus.

Ich erklärs dir nochmal an deinem Beispiel mit Gift und der Kettensäge:
Ich sehe rot, TILT, reisse die Säge an und mache Kleinholz aus meiner Alten, Affekt, psychologische Behandlung, hübsche Psychologin, win.
Ich hasse meine Alte und schmiede einen hinterhältigen Plan, um sie abzumurksen, indem ich Gift in ihren Smoothie mische, den sie gleich trinkt, wenn sie nach Hause kommt. Hähä. Gut geplant ist halb gemordet. Ok die Alte verreckt elendlich an dem Gift, zuckt noch ein paar mal, ich sehe genüßlich zu, ein toller Mord. Ich komme wegen besonderer Heimtücke und weil ich bei klarem Verstand eiskalt meine Alte abgemurkst habe in einen Knast voller haariger, muskulöser Riesenkerle, wo ich auch was von meinem Aufenthalt habe.
Ok, Alte abgemurkst, Mord. Kerl totgefahren bei Straßenrennen voller Adrenalin und Wahnsinn, Mord. Du siehst keinen Fehler im System, ich schon.

[Skeptiker]

(26 Mar 2019, 22:36)
Und trotzdem alles falsch.

Es war fahrlässige Tötung.

Es sei denn man kann alles andere in Richtung Mord oder Totschlag BEWEISEN.

Ist das nicht der Fall, so ist es FAHRLÄSSIGE TÖTUNG. Wurscht wie schnell er war. Er kann mit 50 km/h oder 500 km/h unterwegs sein.

Du machst einen Fehler. Du setzt die Grenze zum Vorsatz zu hoch an. Auch eine billigende Inkaufnahme mit einer hohen Wahrscheinlichkeit des Eintretens wird als Vorsatz gewertet.

Es macht sehr wohl einen Unterschied mit welcher Geschwindigkeit man unterwegs war. Dadurch steigt das Verletzungsrisiko an. Im Fall von 170 km/h innerorts beim überqueren einer Vorfahrtsstraße ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch jemanden zu töten. Das ist dem Fahrer durch seine Geschwindigkeit und normalem Menschenverstand unmittelbar zur Last zu legen - da kommt der nicht raus. Durch den Nachweis der Geschwindigkeit und der Verkehrssituation wurde hier mittelbar der Beweis erbracht, dass der Tot unbeteiligter in kauf genommen wurde.

(26 Mar 2019, 22:36)
Wichtig ist nur ob der Person eine Absicht nachgewiesen werden kann, zum Beispiel wenn er den Lenker bewusst auf eine Person steuert. Aber selbst da muss es nachgewiesen werden, denn es können auch Fehler am Wagen oder unwahrscheinliche Verkettungen von Zufälle dazu kommen.

Deswegen muss alles einwandfrei nachgewiesen werden und doppelt und dreifach geprüft und nachvollzogen.

Aus einer zu hohen Geschwindigkeit folgt weder Totschlag noch Mord, weil keine Absicht dahinter war. Auch wenn es sehr dumm ist, sich in einer 30er Zone mit 150 km/h fortzubewegen. Selbst wenn einer das tut, die Straße frei ist, es sich um einen Schulweg handelt und Kinder auf die Straße rennen, ist es kein Mord.

Es ist fahrlässige Tötung. Deswegen gibt es ein Rechtssystem, damit man das ganz klar und objektiv trennen kann.

Asrael, ja, deswegen habe wir ein Rechtssystem. Es schützt den unbescholtenen Bürger vor solchen Schwachköpfen die schon lange oberhalb jeder Fahrlässigkeit unterwegs sind, das Leben anderer bedenkenlos gefährden und dem Richter dann noch zynisch ins Gesicht lachen.
Das Recht lässt diese Interpretation zu, dann schickt den Typen hinter Gitter bis ihm das Lachen vergeht.

(26 Mar 2019, 22:36)
Du kannst auch bei niedrigerer Geschwindigkeitsübertretung jemanden überfahren und töten, jetzt kann das Mord sein. Völliger Schwachfug!

Hier wurde ein idiotischer Präzedenzfall geschaffen, durch denn nun jeder, sehr leicht zu einem Mörder werden könnte.

Das ist Unsinn! Hier wurde lediglich und endlich eine Veränderung der Einschätzung von billigender Inkaufnahme bei der Tötung von Menschen umgesetzt, die meines Erachtens schon lange notwendig war. Dieses Urteil wird für fahrlässige Handlungen keine Relevanz haben, wohl aber für Menschen die ihr Auto DEUTLICH unter Ignoranz des Lebensrechtes anderer missbrauchen.

[Skeptiker]

(26 Mar 2019, 22:47)
Ich erklärs dir nochmal an deinem Beispiel mit Gift und der Kettensäge:
Ich sehe rot, TILT, reisse die Säge an und mache Kleinholz aus meiner Alten, Affekt, psychologische Behandlung, hübsche Psychologin, win.
Ich hasse meine Alte und schmiede einen hinterhältigen Plan, um sie abzumurksen, indem ich Gift in ihren Smoothie mische, den sie gleich trinkt, wenn sie nach Hause kommt. Hähä. Gut geplant ist halb gemordet. Ok die Alte verreckt elendlich an dem Gift, zuckt noch ein paar mal, ich sehe genüßlich zu, ein toller Mord. Ich komme wegen besonderer Heimtücke und weil ich bei klarem Verstand eiskalt meine Alte abgemurkst habe in einen Knast voller haariger, muskulöser Riesenkerle, wo ich auch was von meinem Aufenthalt habe.
Ok, Alte abgemurkst, Mord. Kerl totgefahren bei Straßenrennen voller Adrenalin und Wahnsinn, Mord. Du siehst keinen Fehler im System, ich schon.

Weißt Du, das Problem ist einfach, dass bei Tötungsdelikten die mögliche Strafe irgendwann auch nicht mehr übertroffen werden kann. Was willst Du denn mit jemandem machen der einen besonders widerlichen Mord begangen hat? Soll es da eine Auflage geben, dass der jeden Tag 1h im Ameisenhaufen sitzen muss, oder was stellst Du Dir vor?

[jack000]

Raser sind idR:

„Männlich, Anfang 20, Migrationshintergrund“

Nach einem tödlichen Autorennen auf dem Berliner Kurfürstendamm hat Deutschland ein „Raser-Gesetz“ verabschiedet. In der Hauptstadt kümmert sich Amtsanwalt Andreas Winkelmann um die meist jungen Täter – und erlebt Fälle wie aus Actionfilmen. Ein Interview.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... grund.html

[Nudelholz]

(26 Mar 2019, 23:01)

Weißt Du, das Problem ist einfach, dass bei Tötungsdelikten die mögliche Strafe irgendwann auch nicht mehr übertroffen werden kann. Was willst Du denn mit jemandem machen der einen besonders widerlichen Mord begangen hat? Soll es da eine Auflage geben, dass der jeden Tag 1h im Ameisenhaufen sitzen muss, oder was stellst Du Dir vor?

Jetzt wo so ein mißlungenes Straßenrennen ein Mord ist, werden vielleicht auch noch Arbeitslager eingeführt für so Giftmörder wie mich.
Ist das nicht in Amiland so, dass lebenslänglich 25 Jahre sind und man mehrmals lebenslänglich bekommen kann?

[jack000]

(26 Mar 2019, 23:06)

Jetzt wo so ein mißlungenes Straßenrennen ein Mord ist,

Was stört dich denn daran?

[Nudelholz]

(26 Mar 2019, 23:08)

Was stört dich denn daran?

Dass es alles dasselbe ist, ob ich ein Straßenrennen mache oder meine Alte vergifte, alles Mord.

[jack000]

(26 Mar 2019, 23:10)

Dass es alles dasselbe ist, ob ich ein Straßenrennen mache oder meine Alte vergifte, alles Mord.

Na dann gute Fahrt!

[Skeptiker]

(26 Mar 2019, 23:06)
Jetzt wo so ein mißlungenes Straßenrennen ein Mord ist, werden vielleicht auch noch Arbeitslager eingeführt für so Giftmörder wie mich.
Ist das nicht in Amiland so, dass lebenslänglich 25 Jahre sind und man mehrmals lebenslänglich bekommen kann?

Ja, ich glaube in den USA addieren sich die Strafen. Hier habe ich manchmal eher den Eindruck es gibt Rabatt … Ist natürlich nicht ernst gemeint

[McKnee]

(26 Mar 2019, 22:47)

Du siehst keinen Fehler im System, ich schon.

Einen Fehler schon, aber nicht im System

Du vergleichst hier Beziehungstaten - deren Darstellung zwar amüsant, aber nicht völlig zutreffend ist - mit einer Tat, die aus einer anderen Motivation heraus begangen wird. Auf deutsch, Äppel mit BIrnen.

Du suggerierst auch, dass nun jede Raserei mit Todesfolge zur Verurteilung wegen Mordes führt. Eine völlig absurde und unhaltbare Darstellung.

Was stellte das Gericht fest?

ein Mensch kam ums Leben
ursächlich dafür war das Verhalten zweier Fahrer
sie handelten unter Motiven, die ein Mordmerkmal darstellten
und taten dies mit bedingtem Vorsatz

ich finde, das System hat wunderbar funktioniert.

[Adam Smith]

(26 Mar 2019, 23:13)

Ja, ich glaube in den USA addieren sich die Strafen. Hier habe ich manchmal eher den Eindruck es gibt Rabatt … Ist natürlich nicht ernst gemeint

Paragraph 54, Absatz 2, Satz 1 Strafgesetzbuch.

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__54.html

[Kritikaster]

(26 Mar 2019, 23:10)

Dass es alles dasselbe ist, ob ich ein Straßenrennen mache oder meine Alte vergifte, alles Mord.

Nein, das ist sicher nicht dasselbe, nicht einmal das gleiche, weshalb in unserem durchaus bewährten Rechtssystem ja auch eine Einzelfallbetrachtung erfolgt.

[Iwan der Liebe]

(26 Mar 2019, 23:10)

Dass es alles dasselbe ist, ob ich ein Straßenrennen mache oder meine Alte vergifte, alles Mord.

Sehe ich nicht so. Wenn Du Deine Alte vergiftest, dann hast Du die Absicht, sie ins Jenseits zu befördern.

Bei Rasern ist eine Tötungsabsicht nicht zu erkennen. Das Gericht hat argumentiert, dass sie die Todesfolgen "billigend in Kauf" genommen haben. Ich als Laie hätte das als Totschlag gewertet.

Da gibt es allerdings eine gewisse Grauzone. Die Typen, die Steine von Autobahnbrücken auf fahrende Autos geworfen haben, hätte ich hingegen wegen Mordes oder, wenn niemand getötet wurde, wegen versuchten Mordes angeklagt...

Aber wie geschrieben, Raser wollen in aller Regel nicht töten. Deshalb ist ihr Verbrechen, aus meiner Laiensicht, anders zu werten als vorsätzlicher Mord.

[Billie Holiday]

Woher wußten die Raser, wann und wo der zu Tötende ihren Weg kreuzt?
Ich kann nach wie vor keinen Mord erkennen, jedoch grobe Fahrlässigkeit mit Todesfolge.
Mitleid habe ich nicht mit den Typen, sehe aber schon, dass die in der Zeit, wo andere ruhiger werden, sich beruflich weiterentwickeln und Familien gründen, ihre Ärsche im Knast breitsitzen, diese bekloppten Loser.
Naja, das Urteil muß man akzeptieren.
Messerstecher haben es oftmals besser.

[McKnee]

(27 Mar 2019, 09:04)

Woher wußten die Raser, wann und wo der zu Tötende ihren Weg kreuzt?

Sie fuhren in einer Stadt und mussten davon ausgehen, dass andere Verkehrsteilnehmer unterwegs sind. Ebenso musste ihnen bewußt sein, dass sie mit ihrem Verhalten Menschenleben gefährden. Dies haben sie billigend in Kauf genommen und die Option sich anders - konform und angemessen - zu verhalten bewußt ihren Interessen untergeordnet.

[Quatschki]

(27 Mar 2019, 09:03)

Sehe ich nicht so. Wenn Du Deine Alte vergiftest, dann hast Du die Absicht, sie ins Jenseits zu befördern.

Bei Rasern ist eine Tötungsabsicht nicht zu erkennen. Das Gericht hat argumentiert, dass sie die Todesfolgen "billigend in Kauf" genommen haben. Ich als Laie hätte das als Totschlag gewertet.

Da gibt es allerdings eine gewisse Grauzone. Die Typen, die Steine von Autobahnbrücken auf fahrende Autos geworfen haben, hätte ich hingegen wegen Mordes oder, wenn niemand getötet wurde, wegen versuchten Mordes angeklagt...

Aber wie geschrieben, Raser wollen in aller Regel nicht töten. Deshalb ist ihr Verbrechen, aus meiner Laiensicht, anders zu werten als vorsätzlicher Mord.

Was wäre denn, wenn einer mit einer automatischen Waffe aus Fun ungezielt in der Gegend herumballert und durch die Querschläger ein paar Leute umfallen?

[Skeptiker]

(27 Mar 2019, 09:03)
Sehe ich nicht so. Wenn Du Deine Alte vergiftest, dann hast Du die Absicht, sie ins Jenseits zu befördern.

Bei Rasern ist eine Tötungsabsicht nicht zu erkennen. Das Gericht hat argumentiert, dass sie die Todesfolgen "billigend in Kauf" genommen haben. Ich als Laie hätte das als Totschlag gewertet.

Richtig. Und dann schaue mal was Totschlag ist - nämlich alles das was keine Mordmerkmale erfüllt. Die wurden aber erfüllt.

Mord erfordert keinen höheren Grad des Vorsatzes als Totschlag, sondern nur die im Gesetz definierten Mordmerkmale.

(27 Mar 2019, 09:03)
Da gibt es allerdings eine gewisse Grauzone. Die Typen, die Steine von Autobahnbrücken auf fahrende Autos geworfen haben, hätte ich hingegen wegen Mordes oder, wenn niemand getötet wurde, wegen versuchten Mordes angeklagt...

Aber wie geschrieben, Raser wollen in aller Regel nicht töten. Deshalb ist ihr Verbrechen, aus meiner Laiensicht, anders zu werten als vorsätzlicher Mord.

Es ging nicht um Raser! Ein Raser ist jemand der einfach nur zu schnell fährt und sich dabei überschätzt.
Es ging in diesem Fall darum, dass die Fahrer mit 170 km/h in eine rote Kreuzung einfuhren. Das hat mit Selbsteinschätzung des eigenen Könnens nichts mehr zu tun. Das ist ein Münzwurf um das Leben von Unbeteiligten. Das ist also nicht mehr Fahrlässig, sondern billigende Inkaufnahme.

NUR Rasen wäre Totschlag oder KV mit Todesfolge.
NUR bei Rot in die Kreuzung einfahren wäre Totschlag oder KV mit Todesfolge.
Beides zusammen aus nichtigem Grunde mit offensichtlich erkennbarer tödlicher Gefahr für andere ist Mord.

[Iwan der Liebe]

(27 Mar 2019, 09:16)

Richtig. Und dann schaue mal was Totschlag ist - nämlich alles das was keine Mordmerkmale erfüllt. Die wurden aber erfüllt.

Mord erfordert keinen höheren Grad des Vorsatzes als Totschlag, sondern nur die im Gesetz definierten Mordmerkmale.

Es ging nicht um Raser! Ein Raser ist jemand der einfach nur zu schnell fährt und sich dabei überschätzt.
Es ging in diesem Fall darum, dass die Fahrer mit 170 km/h in eine rote Kreuzung einfuhren. Das hat mit Selbsteinschätzung des eigenen Könnens nichts mehr zu tun. Das ist ein Münzwurf um das Leben von Unbeteiligten. Das ist also nicht mehr Fahrlässig, sondern billigende Inkaufnahme.

NUR Rasen wäre Totschlag oder KV mit Todesfolge.
NUR bei Rot in die Kreuzung einfahren wäre Totschlag oder KV mit Todesfolge.
Beides zusammen aus nichtigem Grunde mit offensichtlich erkennbarer tödlicher Gefahr für andere ist Mord.

Das mit der roten Ampel hatte ich gar nicht gewusst. Nun kann ich das Urteil doch nachvollziehen.

Ich meine, wenn jemand mit voller Absicht über eine rote Ampel rast, ohne sehen zu können, dass kein Mensch seinen Weg kreuzen könnte, dann ist die Grenze zwischen Fahrlässigkeit und bedingtem Vorsatz tatsächlich überschritten.

[Wolverine]

(27 Mar 2019, 09:14)

Sie fuhren in einer Stadt und mussten davon ausgehen, dass andere Verkehrsteilnehmer unterwegs sind. Ebenso musste ihnen bewußt sein, dass sie mit ihrem Verhalten Menschenleben gefährden. Dies haben sie billigend in Kauf genommen und die Option sich anders - konform und angemessen - zu verhalten bewußt ihren Interessen untergeordnet.

Ist es nicht genau das " billigend in Kauf genommen " was es letztendlich zum Mord macht?

P.S. Man kann davon ausgehen, dass die damit betrauten Richter den Unterschied zwischen Totschlag und Mord ziemlich genau allein aus beruflichen Gründen festlegen können.

[Asrael]

(26 Mar 2019, 22:39)

Ich frag noch mal ganz vorsichtig an...du hast den Artikel und die Begründung der Kammer gelesen?

„mittäterliches Geschehen mit bedingtem Tötungsvorsatz“

Kann ich nicht nachvollziehen. Da gab es kein Vorsatz. Man muss davon ausgehen, das die Täter nicht mit einem Gedanken daran dachten, jemanden zu überfahren, es sei denn man kann das Gegenteil beweisen. Es sind IDIOTEN, aber keine MÖRDER!

Es war fahrlässige Tötung, es sei denn man kann die Absicht beweisen und damit den Mord.

Aber was willst du überhaupt damit sagen? Doch nicht etwa das alle, die diesem Urteil kritisch gegenüberstehen, es nur nicht verstanden hätten? Das ist mitnichten der Fall.

Lass dich doch auf eine Diskussion ein, bei der du nach deinem Verständnis und in deinen Worten, mit deinen Argumenten dieses Urteil rechtfertigst. Dich hinter sophistische justizitäre Urteile zu verstecken, wird dir nicht weiter helfen.

Leg los.

[Asrael]

(27 Mar 2019, 09:14)

Sie fuhren in einer Stadt und mussten davon ausgehen, dass andere Verkehrsteilnehmer unterwegs sind. Ebenso musste ihnen bewußt sein, dass sie mit ihrem Verhalten Menschenleben gefährden. Dies haben sie billigend in Kauf genommen und die Option sich anders - konform und angemessen - zu verhalten bewußt ihren Interessen untergeordnet.

Na und?

Deswegen ist es noch lange kein Mord!

[Asrael]

(26 Mar 2019, 22:55)

Du machst einen Fehler. Du setzt die Grenze zum Vorsatz zu hoch an. Auch eine billigende Inkaufnahme mit einer hohen Wahrscheinlichkeit des Eintretens wird als Vorsatz gewertet.

Es macht sehr wohl einen Unterschied mit welcher Geschwindigkeit man unterwegs war. Dadurch steigt das Verletzungsrisiko an. Im Fall von 170 km/h innerorts beim überqueren einer Vorfahrtsstraße ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch jemanden zu töten. Das ist dem Fahrer durch seine Geschwindigkeit und normalem Menschenverstand unmittelbar zur Last zu legen - da kommt der nicht raus. Durch den Nachweis der Geschwindigkeit und der Verkehrssituation wurde hier mittelbar der Beweis erbracht, dass der Tot unbeteiligter in kauf genommen wurde.



Asrael, ja, deswegen habe wir ein Rechtssystem. Es schützt den unbescholtenen Bürger vor solchen Schwachköpfen die schon lange oberhalb jeder Fahrlässigkeit unterwegs sind, das Leben anderer bedenkenlos gefährden und dem Richter dann noch zynisch ins Gesicht lachen.
Das Recht lässt diese Interpretation zu, dann schickt den Typen hinter Gitter bis ihm das Lachen vergeht.


Das ist Unsinn! Hier wurde lediglich und endlich eine Veränderung der Einschätzung von billigender Inkaufnahme bei der Tötung von Menschen umgesetzt, die meines Erachtens schon lange notwendig war. Dieses Urteil wird für fahrlässige Handlungen keine Relevanz haben, wohl aber für Menschen die ihr Auto DEUTLICH unter Ignoranz des Lebensrechtes anderer missbrauchen.

Hatten die Täter die Absicht eine Person zu töten oder ein Rennen zu gewinnen?

[McKnee]

(27 Mar 2019, 09:41)

Ist es nicht genau das " billigend in Kauf genommen " was es letztendlich zum Mord macht?

P.S. Man kann davon ausgehen, dass die damit betrauten Richter den Unterschied zwischen Totschlag und Mord ziemlich genau allein aus beruflichen Gründen festlegen können.

Den Unterschied machen die Mordmerkmale.