Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

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Dark Angel
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2019, 09:19)

Soweit ich es verstanden habe, entspricht aber die sozialistische Plan-/Mangelwirtschaft weit eher den biologischen Prägungen des Menschen als die Markt-/Überflussgesellschaf. Sprich: Es gibt überwiegende Zeiten des Mangels und dann ab und zu mal im Dorfkonsum eine Lieferung Bananen. Und dann greift der Mensch zu, steht in der Mittagspause an und beschaftt sich einen Vorrat. Genau der Biologie des Menschen angepasst. Die ständige Verfügbarkeit von hochenergetischen, sprich zuckerhaltigen Lebensmitteln ist auch nicht der evolutionär gewachsenen Biologie des Menschen angepasst. Sprich: Nicht nur Zuckersteuern wären angebracht sondern weitreichendes Zuckerverbot.

Die Biologie des Menschen dürfte weit eher auf eine solche Mangelversorgung und Bevorratungsstrategie als auf ein Dauerüberangebot eingerichtet sein.
Du drischt wiedermal auf Strohmänner ein und zündest Nebelkerzen!
Vor allen Dingen aber zeigst du, dass du nichts - absolut gar nicht - verstanden hast WAS unter biologische Determination und biologische Bedingtheit zu verstehen ist.
Biologische Bedingtheit mit irgendwelchen Wirtschaftsystemen erklären zu wollen und/oder umgekehrt Wirtschaftssysteme auf biologische Bedingtheit zurückführen zu wollen, ist der absolute Schwachsinn!
Statt irgendwelche existenzphilosophischen und konstruktivistischen "Schriften" zu lesen, solltest du dich vielleicht mal mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zur Evelution, evolutionären Überlebensstrategien, Anpassungs- und Selektionsdruck beschäftigen, dann kommt evtl. weniger Unsinn raus.
Der Mensch nimmt innerhalb der Eveolution, was seine Biologie betrifft, KEINE Sonderstellung ein - er ist lediglich das einzige Tier, welches ein großes komplexes Gehirn und kognitive Fähigkeiten (Intelligenz) entwickelt hat.
Und genau dieses große komplexe Gehirn und seine Intelligenz befähigen ihn, seine Umwelt und seine Lebensverhältnisse aktiv zu beeinflussen und zu verändern und sich an diese (auch die von ihm selbst geschaffenen) Veränderungen anzupassen.
schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2019, 09:19)
Das Problem ist die Ideologisierung. Das Ziel einer höheren Frauenquote in den MINT-Fächern ist einfach ein grund- und strafrechlich legales Ziel und steht in einem demokratischen politischen Wettbewerb. Aber die Diskussionen zu solchen Themen gehen fast immer nur diesen Weg: Entspricht das meiner Ideologie?
Das Problem IST die Ideologie! Eine Ideologie, die biologisch bedingte Unterschiede zwischen Mann und Frau leugnet/negiert und als "sozial konstruiert" behauptet.
Es IST Ideologie, zu glauben Fakten könnten mittel politischer Zielsetzung und Einflussnahme beseitigt werden, es IST Ideologie zu meinen biologisch bedingte Unterschiede ließen sich per Dekret beseitigen und Ergebnisgleichheit zu schaffen.
Das Schaffen von Ergebnisgleichheit (Gleichmachen) ist immer noch das Gegenteil, von Schaffen gleicher Ausgangsbedingungen.
Es geht immer noch um Gleichberechtigung = Männer und Frauen haben das gleiche Recht, sich entsprechend ihrer Interessen, Fähigkeiten und Präferenzen frei und selbstbestimmt für einen bestimmten Beruf entscheiden zu DÜRFEN. Gleichberechtigung bedeutet NICHT Parität in bestimmten Berufen herstellen zu MÜSSEN.
Herstellen von Paritäten in bestimmten Berufen hat rein gar nichts mit Wettbewerb und noch weniger mit Demokratie zu tun und am allerwenigsten mit dem Recht auf freie Eunscheidung (Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit ==> Art.2 (1) GG
schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2019, 09:19) Polemisiere dafür! Entspricht es einer anderen Ideologie? Polemisiere dagegen! Das Thema Sonderkampagnen an Hochschulen eignet sich vorzüglichst dafür, einmal einen anderen, analytischen und explorativen Weg zu gehen: Finde die Entscheidungsverläufe, die dazu führten. Es läuft - wie auch bei anderen politischen Phänomenen - darauf hinaus, Interessenslinien sichtbar zu machen und führt zu einem viel besseren Verständnis der politischen Vorgänge. Es ist so komplett idiotisch von "Konstruktivisten" und "Genderisten" zu sprechen, die mal wieder eine "Deutungshoheit" erlangt haben, wenn es tatsächlich und real handfeste Interessenslinien gibt und diese für die eigentlichen politischen Vorgänge stehen. Die fast immer eher ökonomischer und nicht ideologischer Art sind.
Es geht bei diesen Aktionen gerade NICHT darum "Interessenslinien sichtbar zu machen", sondern um gezielte Lenkung entgegen bestehender Interessenlagen, es geht um Gleichmacherei und damit verbunden um Benachteiligung aufgrund Gruppenzugehörigkeit und Bevorzugung aufgrund Gruppenzugehörigkeit.
Mit Ökonomie oder Wettbewerb hat das rein gar nichts zu tun. Die Wirtschaft braucht Fachkräfte - egal welchen Geschlechts - sie braucht die, die sich für den jeweiligen am besten eignen und die sich aus eigenem Interesse dafür entscheiden und die wiederum treten in Wettbewerb zueinander bzw stehen im Wettbewerb untereinander.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Mar 2019, 10:13)

Du drischt wiedermal auf Strohmänner ein und zündest Nebelkerzen!
Vor allen Dingen aber zeigst du, dass du nichts - absolut gar nicht - verstanden hast WAS unter biologische Determination und biologische Bedingtheit zu verstehen ist.
Nee D.A. Du verstehst etwas grundsätzlich nicht: Dass Politik immer entlang von Interessenslinien und nicht idieologischen und auch nicht wissenschaftlichen Auseinandersetzungen verläuft. Das zeigt schon eine Formulierung wie "sie braucht die, die sich für den jeweiligen am besten eignen und die sich aus eigenem Interesse dafür entscheiden und die wiederum treten in Wettbewerb zueinander bzw stehen im Wettbewerb untereinander."
Die politische Realität ist weit von solchen Idealzuständen entfernt. Dazu braucht man sich nur einmal die teils katastrophalen Zustände an Grundschulen im Zusammenhang mit den sogenannten "Quereinsteigern" anschauen.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2019, 10:20)

Nee D.A. Du verstehst etwas grundsätzlich nicht: Dass Politik immer entlang von Interessenslinien und nicht idieologischen und auch nicht wissenschaftlichen Auseinandersetzungen verläuft. Das zeigt schon eine Formulierung wie "sie braucht die, die sich für den jeweiligen am besten eignen und die sich aus eigenem Interesse dafür entscheiden und die wiederum treten in Wettbewerb zueinander bzw stehen im Wettbewerb untereinander."
Die politische Realität ist weit von solchen Idealzuständen entfernt. Dazu braucht man sich nur einmal die teils katastrophalen Zustände an Grundschulen im Zusammenhang mit den sogenannten "Quereinsteigern" anschauen.
Und schon wieder ein Strohmann!
Meine Aussage war:
"Die Wirtschaft braucht Fachkräfte - egal welchen Geschlechts - sie braucht die, die sich für den jeweiligen am besten eignen und die sich aus eigenem Interesse dafür entscheiden und die wiederum treten in Wettbewerb zueinander bzw stehen im Wettbewerb untereinander."
Es geht um die Wirtschaft und da hat sich die Politik rauszuhalten - zumindest in der Marktwirtschaft.
Politische Eingriffe in das Wirtschaftssystem sind Merkmal einer Zertralverwaltungswirtschaft!

Politik folgt sehr wohl einer bestimmten Ideologie bzw vertritt eine bestimmte Ideologie!
Die Ideologie, die "die Politik" gegenwärtig vertritt, ist die Ideologie des Sozialkontruktivismus/Kontruktivismus, die biologisch bedingte Unterschiede zwischen den Geschlechtern leugnet und entgegen der Realität/entgegen der Faktenlage als "sozial konstruiert" - heißt anerzogen - behauptet.
Und auch die katastrophalen Zustände an Grundschulen, die systematische Benachteiligung von Jungen, die Versuche diese umzuerziehen, SIND Folge dieser Ideologie.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2019, 10:20)

Nee D.A. Du verstehst etwas grundsätzlich nicht: Dass Politik immer entlang von Interessenslinien und nicht idieologischen und auch nicht wissenschaftlichen Auseinandersetzungen verläuft. Das zeigt schon eine Formulierung wie "sie braucht die, die sich für den jeweiligen am besten eignen und die sich aus eigenem Interesse dafür entscheiden und die wiederum treten in Wettbewerb zueinander bzw stehen im Wettbewerb untereinander."
Die politische Realität ist weit von solchen Idealzuständen entfernt. Dazu braucht man sich nur einmal die teils katastrophalen Zustände an Grundschulen im Zusammenhang mit den sogenannten "Quereinsteigern" anschauen.
Nachtrag:
Ganz im Gegenteil - ich verstehe sehr gut - nämlich, dass DU nicht kapieren willst, dass Politik gegenwärtig sehr wohl eine Ideologie durchsetzt bzw durchsetzen will.
Wie ich in meinem vorigen Post bereits schrieb, sind politische Eingriffe in wirtschaftliche Belange, ein Merkmal der Zentralverwaltungswirtschaft und schlimmer noch, die derzeitigen Eingriffe "der Politik" in die individuelle Entscheidungsfreiheit bezüglich der Berufswahl und damit Untergrabung von Individualrechten (Gleichberechtigung) zugunsten von Gruppenrechten (Gleichstellung, paritätische Verteilung bei bestimmten Berufen) sind Merkmale einer Diktatur, NICHT einer Demokratie!
In einer Demokratie hat jeder - ausnahmslos jeder - das Recht auf freie selbstbestimmte Entscheidung bei der Berufswahl und zwar OHNE politische Regulierungen.
Ist aber immer interessant zu sehen, wie sich Zeitgenossen, die sich als "Superdemokraten" und "Vertreter/Befürworter der/einer offenen Gesellschaft" gerieren, mit Demokratie nix "am Hut" haben, stattdessen Diktatur/diktatorische Eingriffe präferieren und damit die eigentlichen Totengräber der Demokratie bzw offenen Gesellschaft sind.
Besonders deutlich wird das im Nicht- zur-Kenntnis-nehmen-wollen des Unterschiedes zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung/paritätischer Teilhabe.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Mar 2019, 11:44)

Nachtrag:
Ganz im Gegenteil - ich verstehe sehr gut - nämlich, dass DU nicht kapieren willst, dass Politik gegenwärtig sehr wohl eine Ideologie durchsetzt bzw durchsetzen will.
Ich erwähne nochmal das Beispiel Lehrermangel in Beispiel. Der Beschluss, Quereinsteiger zuzulassen hat a) mit der demographischen Entwicklung (steigende Schülerzahlen, sinkende Lehrzerzahlen) sowie mit den politischen Kräfteverhältnissen im Senat (und bei weiteren gesellschaftlichen Akteuren) zu tun. Sachlich, wissenschaftlich gesehen ist das ganze eine Katastrophe. Politisch ein notwendiger Kompromiss, der die politischen Kräfte- und Interessenverhältnisse wiederspiegelt. Wenn man sagt, man interessiere sich für die politische Entwicklung, dann meint man damit zum Beispiel Voraussagen über die künftige Situation im Bildungsbereich, falls sich das politische Parteienverhältnis im Senat so und so verschiebt. Natürlich kannst du "Regierungsarbeit" auch als "Einmischung" bezeichnen. Es wird in allen demokratischen Staaten immer auf solche Kompromisse hinauslaufen. Und falls eine zugelassene politische Partei eine ideologische Schlagseite hat, dann wird logischerweise diese Ideologie auch Einzug in die gesellschaftliche Wirklichkeit halten. Möglicherweise verwechelst du die sachliche und nüchtzerne Sicht auf diese politische Realität mit der persönlichen Gut- oder Schlechtheißung einer der beteiligten Seiten.

Und es gibt kein "es wird" sondern immer nur konkrete, (manchnal schwierig) benennbare Handlungsinstanzen.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2019, 12:25)

Ich erwähne nochmal das Beispiel Lehrermangel in Beispiel. Der Beschluss, Quereinsteiger zuzulassen hat a) mit der demographischen Entwicklung (steigende Schülerzahlen, sinkende Lehrzerzahlen) sowie mit den politischen Kräfteverhältnissen im Senat (und bei weiteren gesellschaftlichen Akteuren) zu tun.
Der Lehrermangel hat nichts mit "der demographischen Entwicklung" zu tun, sondern damit, dass jahrelang keine Lehrer ausgebildet wurden, dass ausgeblendet wurde, dass Lehrer auch älter werden und in Rente gehen, man also rechtzeitig für entsprechenden Nachwuchs sorgen muss.

Hat aber mit dem Thema Gleichberechtigung von Mann und Frau absolut gar nichts zu tun, weil Gleichberechtigung immer noch bedeutet, dass Männer und Frauen gleiche Rechte haben, was bedeutet sie können sich individuell, frei und selbstbestimmt für einen Beruf entscheiden, der ihrer jeweiligen Interessenlage entspricht und zwar OHNE staatliche Eingriffe!
schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2019, 12:25)Sachlich, wissenschaftlich gesehen ist das ganze eine Katastrophe. Politisch ein notwendiger Kompromiss, der die politischen Kräfte- und Interessenverhältnisse wiederspiegelt. Wenn man sagt, man interessiere sich für die politische Entwicklung, dann meint man damit zum Beispiel Voraussagen über die künftige Situation im Bildungsbereich, falls sich das politische Parteienverhältnis im Senat so und so verschiebt.
Mit "Sachlich, wissenschaftlich" hat das Ganze absolut nichts zu tun und mit "politischen Kräfte- und Interessenverhältnisse" noch viel weniger, sondern schlicht und ergreifend mit verfehlter Personalpolitik im Bildungswesen. Andere Bundesländer haben diese Probleme NICHT oder in wesentlich geringerem Maße.
Man kann sich auch Korrelationen zusammen phantasieren, die es nicht gibt, Hauptsache man kann sein verqueres Weltbild damit begründen und auf Strohmänner eindreschen, um nur ja nicht auf (tatsächliche) Argumente eingehen zu müssen.
Aber im Strohmänner basteln und verprügeln sowie Nebelkerzen zünden, bist du ja Weltmeister.
Zur Erinnerung: Das Thema lauter Gleichberechtigung von Mann und Frau und NICHT "wie bastelt sich Schokoschendretzki seine Welt und sein Weltbild zusammen"
schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2019, 12:25) Natürlich kannst du "Regierungsarbeit" auch als "Einmischung" bezeichnen. Es wird in allen demokratischen Staaten immer auf solche Kompromisse hinauslaufen. Und falls eine zugelassene politische Partei eine ideologische Schlagseite hat, dann wird logischerweise diese Ideologie auch Einzug in die gesellschaftliche Wirklichkeit halten. Möglicherweise verwechelst du die sachliche und nüchtzerne Sicht auf diese politische Realität mit der persönlichen Gut- oder Schlechtheißung einer der beteiligten Seiten.
Zum wiederholten Male: das Thema heißt "Gleichberechtigung von Mann und Frau" und Gleichberechtigung ist ein Grundrecht (Indicidualrecht) und damit ein Ausschlussrecht gegen den Staat - heißt staatliche Eingriffe in Individualrecht sind verfassungswidrig und verstoßen ebenso gegen die AEMR.
Regierungsarbeit hat Grundrechte zu garantieren, NICHT sie zu untergraben und/oder außer Kraft zu setzen!
Untergraben und/oder Außerkraftsetzen von Grundrechten (Individualrechten) hat a) nichts mit Kompromiss zu tun und b)ist es eben NICHT demokratisch, sondern diktatorisch!
Und NEIN - wenn Parteien versuchen, eine Ideologie durchzusetzen, die demokratischen Prinzipien widerspricht und die Grund-/Individualrechte untergräbt oder außer Kraft setzt/außer Kraft zu setzen versucht, wird in einer Demokratie durch Entzug des Wählervotums bestraft. Nur in einer Diktatur wird die Ideologie durchgesetzt und damit "Einzug in die gesellschaftliche Wirklichkeit halten"
Im Gegensatz zu DIR verwechsle ich gar nichts - ganz im Gegenteil ...
schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2019, 12:25) Und es gibt kein "es wird" sondern immer nur konkrete, (manchnal schwierig) benennbare Handlungsinstanzen.
In einer Demokratie IST der Souverän (das Volk) oberste Handlungsinstanz und NICHT irgendwelche (politischen) Parteien und/oder Ideologen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Mar 2019, 13:01)
In einer Demokratie IST der Souverän (das Volk) oberste Handlungsinstanz und NICHT irgendwelche (politischen) Parteien und/oder Ideologen!
Und da redet jemand von einer "zusammengebastelten Welt" .... :p
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Mar 2019, 13:01)

Der Lehrermangel hat nichts mit "der demographischen Entwicklung" zu tun, sondern damit, dass jahrelang keine Lehrer ausgebildet wurden, dass ausgeblendet wurde, dass Lehrer auch älter werden und in Rente gehen, man also rechtzeitig für entsprechenden Nachwuchs sorgen muss.
Es hat insofern mit der demographischen Entwicklung zu tun, als dass der von "Experten" prognostizierte Schülerrückgang nicht eingetreten ist.

Neulich die Titelseiten-Überschrift "Experten fordern Tempolimit und ein Ende der Pendlerpauschale".

Und? Haben die Regierenden sich an den Expertenrat gehalten? Nein. Kann man natürlich auch als "ideologische Verbortheit" werten. Die Sachlage, die politischen Prozesse sind im Themenbereich "Gleichberechtigung" nicht grundsätzlich anders. Auch hier gibt es Experten, Wissenschaftler, Fachleute und oft haben Parlamente und Regierungen sogar Budgets, um sich Expertenräte dauerhaft zu halten. Und? Richtien sie sich (immer) danach?

Es ist unerheblich, ob es einem gefällt wie und dass auf diese Art Politik betrieben wird. Zunächst ist wichtig zu erkennen, dass dies so ist.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2019, 13:23)

Es hat insofern mit der demographischen Entwicklung zu tun, als dass der von "Experten" prognostizierte Schülerrückgang nicht eingetreten ist.

Neulich die Titelseiten-Überschrift "Experten fordern Tempolimit und ein Ende der Pendlerpauschale".

Und? Haben die Regierenden sich an den Expertenrat gehalten? Nein. Kann man natürlich auch als "ideologische Verbortheit" werten. Die Sachlage, die politischen Prozesse sind im Themenbereich "Gleichberechtigung" nicht grundsätzlich anders. Auch hier gibt es Experten, Wissenschaftler, Fachleute und oft haben Parlamente und Regierungen sogar Budgets, um sich Expertenräte dauerhaft zu halten. Und? Richtien sie sich (immer) danach?

Es ist unerheblich, ob es einem gefällt wie und dass auf diese Art Politik betrieben wird. Zunächst ist wichtig zu erkennen, dass dies so ist.
Höre doch auf, auf deine Strohmänner einzudreschen - es geht um Gleichberechtigung von Mann und Frau und um die Untergrabung dieses Grundrechts mittels staatlicher (politischer) Eingriffe in dieselben - was DU allerdings befürwortest.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Fliege »

Wird hier die Gleichberechtigung von Mann und Frau in Abrede gestellt?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2019, 13:23)

Es hat insofern mit der demographischen Entwicklung zu tun, als dass der von "Experten" prognostizierte Schülerrückgang nicht eingetreten ist.

Neulich die Titelseiten-Überschrift "Experten fordern Tempolimit und ein Ende der Pendlerpauschale".

Und? Haben die Regierenden sich an den Expertenrat gehalten? Nein. Kann man natürlich auch als "ideologische Verbortheit" werten. Die Sachlage, die politischen Prozesse sind im Themenbereich "Gleichberechtigung" nicht grundsätzlich anders. Auch hier gibt es Experten, Wissenschaftler, Fachleute und oft haben Parlamente und Regierungen sogar Budgets, um sich Expertenräte dauerhaft zu halten. Und? Richtien sie sich (immer) danach?

Es ist unerheblich, ob es einem gefällt wie und dass auf diese Art Politik betrieben wird. Zunächst ist wichtig zu erkennen, dass dies so ist.
Genau. Ich bewundere dich dafür, wie sachlich du immer bleibst und wie gelassen angesichts des Bombardements, das ständig auf dich einprasselt. Das reicht von "Nebelkerzen zünden" über "auf Strohmänner eindreschen" bis zum "verqueren Weltbild". Und dann natürlich die Nettigkeiten, du würdest einfach nichts kapieren :D Dabei ist gerade deine sachliche und durchdachte Art viel eher zu verstehen und nachzuvollziehen als dieses aufgeregte und "laute" (Fettungen, Versalien, Unterstreichungen) Geplapper von DA. Und von wegen "ideologisieren". Wenn hier einer reine Ideologie macht, dann ist es DA. Wer so derartig einseitig und ausschließlich die Biologie des Menschen für sämtliches Geschehen verantwortlich macht, der ist wirklich ideologisch verbohrt. Das ist Naturalismus, Biologismus reinsten Wassers. Es kann aber immer nur darum gehen, dass der Mensch, egal welchen Geschlechts, mit all seiner Biologie in ganz bestimmten Verhältnissen aufwächst, lernt, arbeitet, studiert, heiratet (oder auch nicht), Kinder kriegt. All diese Verhältnisse, Umstände, Bedingungen prägen ihn genauso wie seine biologischen Gegebenheiten. Diese Verhältnisse ständig außen vor zu lassen und nicht mit zu beleuchten, ist nun mal der falsche Ansatz.

Und überhaupt: Wo ist denn in diesem Staat irgendwas ernsthaft gefährdet, wenn sich mal 200 Professoren von insgesamt 45.000 um Geschlechterfragen kümmern? Meine Güte, da bricht doch die Welt nicht zusammen. Und ob sie besser wird dadurch, ist auch noch nicht bekannt. Und sobald es mal Übertreibungen gibt (ich selbst halte bestimmte sprachliche Regelungen für übertrieben), dann regt sich halt der Widerspruch. Na und? Ist doch völlig in Ordnung so. Das ist im Wissenschaftsbetrieb in Ordnung so, aber auch in der Politik. Es gibt keine einzige Gesellschaft, wo nicht Politik gemacht wird, wo nicht verschiedene politische Kräfte versuchen, Mehrheiten für diese oder jene politische Position zu gewinnen. Alles völlig normal. Da gibt es von erzkonservativer Seite und von den Neurechten ständig solche seltsamen Aussagen wie "die Gender-Ideologie will die Ehe und die Kernfamilie abschaffen", "Gendermainstreaming will Männer und Frauen gleichmachen", "Feminismus ist Männerhass. Männer sind die eigentlichen Verlierer der Gleichstellung" und selbstverständlich der allseits beliebte Satz "Ausschließlich die Biologie legt fest, wie Männer und Frauen ticken". Alles überideologisierte (zum Teil regelrecht zum Lachen animierende) Kampf-Thesen aus erzkonservativen und neurechten Ecken. Problem dabei: Antifeminismus und Gender-Kritik ist inzwischen weit über neurechte Kreise hinaus bis in die gesellschaftliche Mitte hinein salonfähig. Und ich bin gespannt, wie es in Deutschland weitergeht, wo die AfD schon lange davon träumt, die Gender-Forschung und die Gleichstellungsbeauftragten sofort abzuschaffen, falls sie mal "an die Macht kommt", wie das die bräunlichen Brüder nennen.
Zuletzt geändert von Selina am Mittwoch 13. März 2019, 14:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(13 Mar 2019, 14:41)

Genau. Ich bewundere dich dafür, wie sachlich du immer bleibst und wie gelassen angesichts des Bombardements, das ständig auf dich einprasselt. Das reicht von "Nebelkerzen zünden" über "auf Strohmänner eindreschen" bis zum "verqueren Weltbild". Und dann natürlich die Nettigkeiten, du würdest einfach nichts kapieren :D Dabei ist gerade deine sachliche und durchdachte Art viel eher zu verstehen und nachzuvollziehen als dieses aufgeregte und "laute" (Fettungen, Versalien, Unterstreichungen) Geplapper von DA. Und von wegen "ideologisieren". Wenn hier einer reine Ideologie macht, dann ist es DA. Wer so derartig einseitig und ausschließlich die Biologie des Menschen für sämtliches Geschehen verantwortlich macht, der ist wirklich ideologisch verbohrt. Das ist Naturalismus, Biologismus reinsten Wassers. Es kann aber immer nur darum gehen, dass der Mensch, egal welchen Geschlechts, mit all seiner Biologie in ganz bestimmten Verhältnissen aufwächst, lernt, arbeitet, studiert, heiratet (oder auch nicht), Kinder kriegt. All diese Verhältnisse, Umstände, Bedingungen prägen ihn genauso wie seine biologischen Gegebenheiten. Diese Verhältnisse ständig außen vor zu lassen und nicht mit zu beleuchten, ist nun mal der falsche Ansatz.

Und überhaupt: Wo ist denn in diesem Staat irgendwas ernsthaft gefährdet, wenn sich mal 200 Professoren von insgesamt 45.000 um Geschlechterfragen kümmern? Meine Güte, da bricht doch die Welt nicht zusammen. Und ob sie besser wird dadurch, ist auch noch nicht bekannt. Und sobald es mal Übertreibungen gibt (ich selbst halte bestimmte sprachliche Regelungen für übertrieben), dann regt sich halt der Widerspruch. Na und? Ist doch völlig in Ordnung so. Das ist im Wissenschaftsbetrieb in Ordnung so, aber auch in der Politik. Es gibt keine einzige Gesellschaft, wo nicht Politik gemacht wird, wo nicht verschiedene politische Kräfte versuchen, Mehrheiten für diese oder jene politische Position zu gewinnen. Alles völlig normal. Da gibt es von erzkonservativer Seite und von den Neurechten ständig solche seltsamen Aussagen wie "die Gender-Ideologie will die Ehe und die Kernfamilie abschaffen", "Gendermainstreaming will Männer und Frauen gleichmachen", "Feminismus ist Männerhass. Männer sind die eigentlichen Verlierer der Gleichstellung" und selbstverständlich der allseits beliebte Satz "Ausschließlich die Biologie legt fest, wie Männer und Frauen ticken". Alles überideologisierte (zum Teil regelrecht zum Lachen animierende) Kampf-Thesen aus erzkonservativen und neurechten Ecken. Problem dabei: Antifeminismus und Gender-Kritik ist inzwischen weit über neurechtes Denken hinaus bis in die gesellschaftliche Mitte hinein salonfähig. Und ich bin gespannt, wie es in Deutschland weitergeht, wo die AfD schon lange davon träumt, die Gender-Forschung und die Gleichstellungsbeauftragten sofort abzuschaffen, falls sie mal "an die Macht kommt", wie das die bräunlichen Brüder nennen.
Dein unaufgeregter Schoko bringt leider in fast jedem Beitrag etwas, was mit dem Thema bestenfalls am Rande und mit einer Antwort überhaupt nichts zu tun hat.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

Keoma hat geschrieben:(13 Mar 2019, 14:44)

Dein unaufgeregter Schoko bringt leider in fast jedem Beitrag etwas, was mit dem Thema bestenfalls am Rande und mit einer Antwort überhaupt nichts zu tun hat.
Nö, finde ich nicht. Musst du einfach genau lesen, dann erschließt sich der Zusammenhang zum Thema und vor allem zu dem ihm Vorgeworfenen.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(13 Mar 2019, 14:46)

Nö, finde ich nicht. Musst du einfach genau lesen, dann erschließt sich der Zusammenhang zum Thema und vor allem zu dem ihm Vorgeworfenen.
Ich möchte das jetzt nicht vertiefen, ober wo siehst du den Zusammenhang zwischen Gleichstellung und Lehrermangel?
Da werden permanent neue Baustellen eröffnet, die mit dem Ursprungsthema nichts zu tun haben.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

Keoma hat geschrieben:(13 Mar 2019, 14:48)

Ich möchte das jetzt nicht vertiefen, ober wo siehst du den Zusammenhang zwischen Gleichstellung und Lehrermangel?
Da werden permanent neue Baustellen eröffnet, die mit dem Ursprungsthema nichts zu tun haben.
Es geht darum, dass es völlig normal ist, dass sich Politik Gedanken macht bzw. Konzepte entwickelt, wenn es phasenweise zu personellen Engpässen auf bestimmten gesellschaftlich wichtigen Feldern, zum Beispiel Forschung, Wissenschaft und Bildung gibt. Bald wird es das Gesundheitswesen sein mit dem extremen Arztmangel in bestimmten Regionen. Und da versucht man halt auch mal, mehr junge Frauen für dieses oder jenes zu gewinnen. Alles völlig normal, völlig angemessen. Da immer gleich den bösen Angriff von irgendwelchen "Gender-Ideologen" zu vermuten, ist schon ziemlich albern.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Vongole »

Selina hat geschrieben:(13 Mar 2019, 15:03)

Es geht darum, dass es völlig normal ist, dass sich Politik Gedanken macht bzw. Konzepte entwickelt, wenn es phasenweise zu personellen Engpässen auf bestimmten gesellschaftlich wichtigen Feldern, zum Beispiel Forschung, Wissenschaft und Bildung gibt. Bald wird es das Gesundheitswesen sein mit dem extremen Arztmangel in bestimmten Regionen. Und da versucht man halt auch mal, mehr junge Frauen für dieses oder jenes zu gewinnen. Alles völlig normal, völlig angemessen. Da immer gleich den bösen Angriff von irgendwelchen "Gender-Ideologen" zu vermuten, ist schon ziemlich albern.
Nur mit Gleichberechtigung hat das Ganze halt nichts zu tun, und darum geht es hier.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(13 Mar 2019, 15:03)

Es geht darum, dass es völlig normal ist, dass sich Politik Gedanken macht bzw. Konzepte entwickelt, wenn es phasenweise zu personellen Engpässen auf bestimmten gesellschaftlich wichtigen Feldern, zum Beispiel Forschung, Wissenschaft und Bildung gibt. Bald wird es das Gesundheitswesen sein mit dem extremen Arztmangel in bestimmten Regionen. Und da versucht man halt auch mal, mehr junge Frauen für dieses oder jenes zu gewinnen. Alles völlig normal, völlig angemessen. Da immer gleich den bösen Angriff von irgendwelchen "Gender-Ideologen" zu vermuten, ist schon ziemlich albern.
Habe ich da was überlesen?
Wo steht das im Strang, dass das ideologisch begründet ist, wenn man Frauen für Technik zu gewinnen versucht?
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

Vongole hat geschrieben:(13 Mar 2019, 15:07)

Nur mit Gleichberechtigung hat das Ganze halt nichts zu tun, und darum geht es hier.
Das war vorhin wieder mal eine Geschichte mit Rede und Widerrede zum Thread-Thema. Und das allerliebst und von einer Seite aus sehr heftig. Und nur darauf bezog ich mich. Da ist nix Themenfremdes dabei. Es geht einfach darum, dass man bei solchen jahrzehntelangen Selbstverständlichkeiten, nämlich dass es noch einiges zu tun gibt auf dem Gebiet der Chancengleichheit zwischen Mann und Frau, nicht immer gleich die große Antifeminismus- und Genderwahn-Keule rausholen muss.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von schokoschendrezki »

Vongole hat geschrieben:(13 Mar 2019, 15:07)

Nur mit Gleichberechtigung hat das Ganze halt nichts zu tun, und darum geht es hier.
Wenn man möchte - nur als Beispiel und aus welchen Gründen auch immer - dass Hochschulen keine Sonderprogramme für Schülerinnen für die Förderung von Frauen-Quoten in MINT-Fächernn mehr auflegen (ganz genau Thema GB!) ... dann sind Betrachtungen über biologische Erkenntnisse zu den Geschlechterunterschieden sicher nicht ganz unnütz, aber für die Umsetzung eines politischen Willens muss ich zuallererst wissen, auf Grund welcher politischer Kräfteverhältnisse es überhaupt zur Auflegung dieser Programme gekommen ist. Und wie und durch welche Aktionen diese Kräfteverhältnisse entsprechend verschoben werden können. Sonst bleiben es rein akademische Gespräche. Klimaforscher können sich den Mund über ihr Thema fusslig reden und auf Erkenntnisse verweisen und auf Arbeiten dazu und und und ... mit einem einzigen Tweet wischt der US-Präsident das ganze beiseite. Die Frage ist also: Will ich poliitische Zusammenhänge verstehen und gegebenfalls reale Zustände ändern oder will ich akademische Dispute führen.

Völlig sparen kann man sich Verweise auf irgendwelche abstrakten "die's", auf irgendeine angeblich meinungsbeherrschende "Macht".
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mittwoch 13. März 2019, 15:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

Keoma hat geschrieben:(13 Mar 2019, 15:08)

Habe ich da was überlesen?
Wo steht das im Strang, dass das ideologisch begründet ist, wenn man Frauen für Technik zu gewinnen versucht?
Ja, genau, da ist eben nichts "ideologisch begründet", sondern hat was mit Notwendigkeiten in Wissenschaft, Bildung und Wirtschaft zu tun. Mehr spitzenhaft ausgebildete Frauen tragen dann zur Profitmaximierung bei. Müsste doch eigentlich im neoliberalen Interesse sein :D
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von space »

Gender-Studies stehen deswegen so unter Beschuss werden werden stetig delegitimiert, weil sie einerseits durch Forschung auf bestehende Ungleichheiten hinweisen und andererseits Zustände in Frage stellen, die allgemein als unhinterfragte Wahrheit angenommen werden. Es kommt nicht von ungefähr, dass nachdem zumindest im westlichen Kulturkreis die Religion als Begründung für gesellschaftliche Ungleichheiten weitgehend ausgedient hatte, Wissenschaft und vermeintliche menschliche Natur diese Rolle übernommen haben. Wenn dann gesagt wird, dass unser Wissen über Biologie keineswegs neutral ist, sondern mit den gesellschaftlichen Bedingungen zutun hat, in denen es entsteht, kriegen alle Schnappatmung und es wird so verkauft als ob der Feminismus jegliche Realität leugnet. Umgedreht wird ein Schuh draus. Diejenigen, die ihre Wahrheit aus irgendwelchen phänomenologischen Beobachtungen ziehen, werden der Realität nicht gerecht, weil sie geflissentlich ignorieren, wie sie sich bildet.

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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Vongole »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2019, 15:24)

Wenn man möchte - nur als Beispiel und aus welchen Gründen auch immer - dass Hochschulen keine Sonderprogramme für Schülerinnen für die Förderung von Frauen-Quoten in MINT-Fächernn mehr auflegen (ganz genau Thema GB!) ... dann sind Betrachtungen über biologische Erkenntnisse zu den Geschlechterunterschieden sicher nicht ganz unnütz, aber für die Umsetzung eines politischen Willens muss ich zuallererst wissen, auf Grund welcher politischer Kräfteverhältnisse es überhaupt zur Auflegung dieser Programme gekommen ist. Und wie und durch welche Aktionen diese Kräfteverhältnisse entsprechend verschoben werden können. Sonst bleiben es rein akademische Gespräche. Klimaforscher können sich den Mund über ihr Thema fusslig reden und auf Erkenntnisse verweisen und auf Arbeiten dazu und und und ... mit einem einzigen Tweet wischt der US-Präsident das ganze beiseite. Die Frage ist also: Will ich poliitische Zusammenhänge verstehen und gegebenfalls reale Zustände ändern oder will ich akademische Dispute führen.

Völlig sparen kann man sich Verweise auf irgendwelche abstrakten "die's", auf irgendeine angeblich meinungsbeherrschende "Macht".
Vielleicht, wahrscheinlich sogar, liegt es einfach daran, dass diese Sonderprogramme schlicht nicht viel erreicht haben. Wenn Frau sich für MINT-Fächer interessiert, braucht's kein Sonderprogramm, interessiert es sie nicht,
wird das Sonderprogramm wenig bis kein Interesse fördern.
Das hat also wenig mit politischen Kräfteverhältnissen zu tun, sondern eher mit der Einsicht, dass man niemanden zu seinem Glück zwingen kann.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

space hat geschrieben:(13 Mar 2019, 15:43)

Gender-Studies stehen deswegen so unter Beschuss werden werden stetig delegitimiert, weil sie einerseits durch Forschung auf bestehende Ungleichheiten hinweisen und andererseits Zustände in Frage stellen, die allgemein als unhinterfragte Wahrheit angenommen werden. Es kommt nicht von ungefähr, dass nachdem zumindest im westlichen Kulturkreis die Religion als Begründung für gesellschaftliche Ungleichheiten weitgehend ausgedient hatte, Wissenschaft und vermeintliche menschliche Natur diese Rolle übernommen haben. Wenn dann gesagt wird, dass unser Wissen über Biologie keineswegs neutral ist, sondern mit den gesellschaftlichen Bedingungen zutun hat, in denen es entsteht, kriegen alle Schnappatmung und es wird so verkauft als ob der Feminismus jegliche Realität leugnet. Umgedreht wird ein Schuh draus. Diejenigen, die ihre Wahrheit aus irgendwelchen phänomenologischen Beobachtungen ziehen, werden der Realität nicht gerecht, weil sie geflissentlich ignorieren, wie sie sich bildet.

Für die Gesellschaft ist jeder Gender-Studies Studiengang sinnvoller als der tausendfach durchideologisierte Wirtschaftsbla.
Kann man nicht besser sagen :thumbup:
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Skull »

Selina hat geschrieben:(13 Mar 2019, 16:04)

Kann man nicht besser sagen :thumbup:
Nö. ;)

Für die Gesellschaft ist jeder Gender-Studies Studiengang sinnvoller als der tausendfach durchideologisierte Wirtschaftsbla.

Denn vor dem theoretisieren und gendern...
steht erst einmal ein voller Bauch, das Wirtschaften mit begrenzten Ressourcen,
das man überhaupt Zeit und Muße hat, sich mit solchen Dingen zu beschäftigen.

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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Mar 2019, 11:44)

Nachtrag:
Ganz im Gegenteil - ich verstehe sehr gut - nämlich, dass DU nicht kapieren willst, dass Politik gegenwärtig sehr wohl eine Ideologie durchsetzt bzw durchsetzen will.
Wie ich in meinem vorigen Post bereits schrieb, sind politische Eingriffe in wirtschaftliche Belange, ein Merkmal der Zentralverwaltungswirtschaft und schlimmer noch, die derzeitigen Eingriffe "der Politik"
in die individuelle Entscheidungsfreiheit bezüglich der Berufswahl und damit Untergrabung von Individualrechten (Gleichberechtigung) zugunsten von Gruppenrechten (Gleichstellung, paritätische Verteilung bei bestimmten Berufen) sind Merkmale einer Diktatur, NICHT einer Demokratie!
.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:

"Die derzeitigen Eingriffe der Politik (...) sind Merkmale einer Diktatur"

Staatsfeindlicher geht es kaum noch.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

Skull hat geschrieben:(13 Mar 2019, 16:08)

Nö. ;)

Für die Gesellschaft ist jeder Gender-Studies Studiengang sinnvoller als der tausendfach durchideologisierte Wirtschaftsbla.

Denn vor dem theoretisieren und gendern...
steht erst einmal ein voller Bauch, das Wirtschaften mit begrenzten Ressourcen,
das man überhaupt Zeit und Muße hat, sich mit solchen Dingen zu beschäftigen.

mfg
Genau. Erst kommt das Fressen und dann die Moral (bb) :D Das steht aber nicht im Widerspruch zu dem, was ich die ganze Zeit sage: Nämlich, dass es zuerst die Verhältnisse sind, die Mann und Frau Mensch sein lassen... oder auch nicht. Und dass niemand in Panik geraten muss, wenn paar Leute auf dem Gender-Gebiet forschen. Die beißen nicht.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von think twice »

Selina hat geschrieben:(13 Mar 2019, 16:15)

Genau. Erst kommt das Fressen und dann die Moral (bb) :D
Haettest du auch ohne weitere Ausführungen so stehen lassen koennen. :)
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von space »

Skull hat geschrieben:(13 Mar 2019, 16:08)

Nö. ;)

Für die Gesellschaft ist jeder Gender-Studies Studiengang sinnvoller als der tausendfach durchideologisierte Wirtschaftsbla.

Denn vor dem theoretisieren und gendern...
steht erst einmal ein voller Bauch, das Wirtschaften mit begrenzten Ressourcen,
das man überhaupt Zeit und Muße hat, sich mit solchen Dingen zu beschäftigen.

mfg
ich glaube kaum, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen der Fülle meines Magens und der Anzahl von BWL-Studierenden besteht.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Skull »

space hat geschrieben:(13 Mar 2019, 16:21)

ich glaube kaum, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen der Fülle meines Magens und der Anzahl von BWL-Studierenden besteht.
Wahrscheinlich nicht.

Ich habe ja nur Deiner Aussage widersprochen.
Da ging es auch nicht um eine Menge oder eine Anzahl.

Es ging um Deine absolute Aussage. Und die ist und war...Quatsch. :)

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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Skull »

think twice hat geschrieben:(13 Mar 2019, 16:27)

Der Bundesrepublik Deutschland diktatorische Merkmale zu unterstellen, ist schon mehr als harsche Worte.
Ich finde das kann man durchaus stehen lassen.

Auch wenn ich dem nicht zustimme und auch anders sehe.

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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Skeptiker »

think twice hat geschrieben:(13 Mar 2019, 16:11)

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:

"Die derzeitigen Eingriffe der Politik (...) sind Merkmale einer Diktatur"

Staatsfeindlicher geht es kaum noch.
Worin hat sie denn Unrecht?
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von think twice »

Skull hat geschrieben:(13 Mar 2019, 17:51)

Ich finde das kann man durchaus stehen lassen.

Auch wenn ich dem nicht zustimme und auch anders sehe.

mfg
Jau, es gibt wesentlich Schlimmeres, wo man sofort reagieren muss.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Skeptiker »

think twice hat geschrieben:(13 Mar 2019, 18:26)

Allein, einem der demokratischsten Laender der Welt diktatorische Merkmale zu unterstellen, nur weil einem persoenlich einige Handlungen der Tagespolitik nicht gefallen, lässt erkennen, welch Geistes Kind man ist.
Irgendwann habe ich hier mal "Diktatur der Mehrheit" gelesen. War genauso schön daemlich. :D
Sie hat ja ihre Aussage begründet. Und damit hat sie von Grundsatz her nicht Unrecht.
Wenn in Individualrechte zugunsten von gruppenbezogenen Rechten eingegriffen wird, dann muss da schon ein sehr guter Grund vorliegen. Ein ideologisches Schönheitsideal sehe ich als nicht ausreichend.
DA kennt wohl noch den Eingriff des Staates auf berufliche Werdegänge in der DDR. Für mich plausibel um sich jede Einflussnahme des Staates in diese Rechte zu verbitten.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Vongole »

think twice hat geschrieben:(13 Mar 2019, 18:47)

Wenn du ihre wirren Interpretationen von allem Möglichen als "Begründungen" akzeptieren willst, bitte schön. Ich verbitte mir jedenfalls, dem Land, welches meine Heimat ist und dem ich diene, diktatorische Merkmale unterstellen zu lassen. Für unverarbeitete Traumata anderer Leute kann ich nichts.
Geht's noch etwas pompöser?
In diesem Land gibt es das Recht auf freie Meiungsäußerung und auf Kritik am Staat, das nennt sich Demokratie. Solltest Du als Staatsdienerin eigentlich wissen.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von think twice »

Vongole hat geschrieben:(13 Mar 2019, 19:01)

Geht's noch etwas pompöser?
In diesem Land gibt es das Recht auf freie Meiungsäußerung und auf Kritik am Staat, das nennt sich Demokratie. Solltest Du als Staatsdienerin eigentlich wissen.
Und ich habe auch ein Recht auf freie Meinungsäußerung und darf sagen, dass ich die Unterstellung von diktatorischen Merkmalenin Ausübung der Politik nicht als Kritik am Staat sehe, sondern als staatsfeindliche Propaganda.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2019, 13:23)

Es hat insofern mit der demographischen Entwicklung zu tun, als dass der von "Experten" prognostizierte Schülerrückgang nicht eingetreten ist.

Neulich die Titelseiten-Überschrift "Experten fordern Tempolimit und ein Ende der Pendlerpauschale".

Und? Haben die Regierenden sich an den Expertenrat gehalten? Nein. Kann man natürlich auch als "ideologische Verbortheit" werten. Die Sachlage, die politischen Prozesse sind im Themenbereich "Gleichberechtigung" nicht grundsätzlich anders. Auch hier gibt es Experten, Wissenschaftler, Fachleute und oft haben Parlamente und Regierungen sogar Budgets, um sich Expertenräte dauerhaft zu halten. Und? Richtien sie sich (immer) danach?

Es ist unerheblich, ob es einem gefällt wie und dass auf diese Art Politik betrieben wird. Zunächst ist wichtig zu erkennen, dass dies so ist.
Nochmal: Gleichberechtigung (von Mann und Frau) ist ein Grundrecht, welches entweder vom Staat garantiert oder eben nicht garantiert wird.
Da gibt es KEINE "politischen Prozesse sind im Themenbereich "Gleichberechtigung"!
Entweder HABEN Männer und Frauen gleiche Rechte oder sie haben KEINE gleichen Rechte.
Dazwischen gibt es nichts - ein bisschen Gleiberechtigung gibt es genauso wenig wie ein bisschen schwanger.
Entweder Männer UND Frauen können frei und selbstbestimmt über ihre Berufswahl - entsprechend ihrer Interessenlage - entscheiden oder sie können es nicht.
Ganz nebenbei - die Fachleute Gleichberechtigung betreffend, sind Verfassungsrichter und NICHT irgendwelche selbst ernannten "Experten", keine Politiker und kein Parlament.
Jeder Versuch irgendeine Parität in bestimmten Berufsgruppen herzustellen IST de facto eine Untergrabung verfassungsmäßig garantierter Grundrechte, WEIL Bevorzugung aufgrund Gruppenzugehörigkeit, bei gleichzeitiger Benachteiligung aufgrund Gruppenzugehörigkeit mit dem Ziel Herstellung von Ergebnisgleichheit ==> Gruppenrecht setzt Individualrecht außer Kraft!
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2019, 15:24)

Wenn man möchte - nur als Beispiel und aus welchen Gründen auch immer - dass Hochschulen keine Sonderprogramme für Schülerinnen für die Förderung von Frauen-Quoten in MINT-Fächernn mehr auflegen (ganz genau Thema GB!) ... dann sind Betrachtungen über biologische Erkenntnisse zu den Geschlechterunterschieden sicher nicht ganz unnütz, aber für die Umsetzung eines politischen Willens muss ich zuallererst wissen, auf Grund welcher politischer Kräfteverhältnisse es überhaupt zur Auflegung dieser Programme gekommen ist. Und wie und durch welche Aktionen diese Kräfteverhältnisse entsprechend verschoben werden können. Sonst bleiben es rein akademische Gespräche. Klimaforscher können sich den Mund über ihr Thema fusslig reden und auf Erkenntnisse verweisen und auf Arbeiten dazu und und und ... mit einem einzigen Tweet wischt der US-Präsident das ganze beiseite. Die Frage ist also: Will ich poliitische Zusammenhänge verstehen und gegebenfalls reale Zustände ändern oder will ich akademische Dispute führen.

Völlig sparen kann man sich Verweise auf irgendwelche abstrakten "die's", auf irgendeine angeblich meinungsbeherrschende "Macht".
Nur haben irgendwelche "politischen Kräfteverhältnisse und politischer Wille" nicht das Geringste mit Gleichberechtigung von Mann und Frau zu tun und noch viel weniger mit tatsächlich existierenden biologisch bedingten geschlechtsspezifischen Unterschieden in Verhalten, Interessen, Fähigkeiten und Präferenzen bei Mann und Frau - außer, dass diese geleugnet werden und die falsche Annahme besteht, sie könnten per politischen Beschluss, Sonderförderungsprogramme - what ever - beseitigt werden.
Mit Klimaforschung hat Gleichberechtigung von Mann und Frau genau NICHTS zu tun!
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Vongole »

think twice hat geschrieben:(13 Mar 2019, 19:19)

Und ich habe auch ein Recht auf freie Meinungsäußerung und darf sagen, dass ich die Unterstellung von diktatorischen Merkmalenin Ausübung der Politik nicht als Kritik am Staat sehe, sondern als staatsfeindliche Propaganda.
DA staatsfeindliche Propaganda zu unterstellen, weil Du ihre Meinung nicht teilst, ist ad personam Spam, höflich ausgedrückt.
Vielleicht versuchst Du mal, mit Argumenten statt Verbalinjurien zu diskutieren, wenn Du Dich schon zu einem Thema äußerst, das Du anscheinend nicht verstehst und mit dem Du Dich
nach eigener Aussage auch gar nicht beschäftigst.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von think twice »

Vongole hat geschrieben:(13 Mar 2019, 19:48)

DA staatsfeindliche Propaganda zu unterstellen, weil Du ihre Meinung nicht teilst, ist ad personam Spam, höflich ausgedrückt.
Vielleicht versuchst Du mal, mit Argumenten statt Verbalinjurien zu diskutieren, wenn Du Dich schon zu einem Thema äußerst, das Du anscheinend nicht verstehst und mit dem Du Dich
nach eigener Aussage auch gar nicht beschäftigst.
Worum geht es denn überhaupt? Frauen soll ein gleichberechtigter Zugang zu Berufen ermöglicht werden, die noch Männerdomänen vorbehalten sind. Notfalls mit Quoten. Das kann man gut finden oder nicht, meinetwegen auch mit dem ganzen biologischen Unsinn argumentieren, den man nicht ernst nehmen kann.
Diesen Bemühungen seitens der Politik jedoch diktatorische Merkmale zu attestieren und gar von Untergrabung von Grundrechten zu faseln, geht wirklich zu weit. Da muss ich als deutsche Staatsbürgerin energisch mein Veto einlegen.
By the way: Wenn die Kritik an den Meinungen anderer User als ad personam geahndet wuerde, wärst du die Königin in dieser Sparte, so oft wie du andere User und Politiker als Antisemiten bezeichnest, nur weil dir ihre Meinung nicht gefällt.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(13 Mar 2019, 16:33)

Vor allem ist das ja eindeutig neurechte Litanei. In anderen Parteien außer der AfD findet man diesen Vorwurf nicht. Von wegen "wir sind doch nicht räääääääääächts" :D
Wie wäre es denn, wenn DU mal Argumente bringen würdest, die meine Aussagen sachlich und inhaltlich widerlegen, statt permanent andere User als rechts/neurechts oder gar AfD-affin zu diffamieren, weil sie dein Weltbild nicht teilen?!
Aber ich weiß - dein Schubladendenken, dein "in die rechte Ecke stellen" ist - wie immer dein allerletzter Ausweg, eben WEIL du keinerlei Argumente hast!
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Fliege »

think twice hat geschrieben:(13 Mar 2019, 20:01)
Worum geht es denn überhaupt? Frauen soll ein gleichberechtigter Zugang zu Berufen ermöglicht werden, die noch Männerdomänen vorbehalten sind. Notfalls mit Quoten.
Nein, ein gleichberechtigter Zugang besteht längst. Du verwendest den Begriff "gleichberechtigt" und meinst doch "gleichmacherisch"! Du plädierst, wie ich ausdrücklich betonen möchte, für Gleichmacherei.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von space »

Skull hat geschrieben:(13 Mar 2019, 17:49)

Wahrscheinlich nicht.

Ich habe ja nur Deiner Aussage widersprochen.
Da ging es auch nicht um eine Menge oder eine Anzahl.

Es ging um Deine absolute Aussage. Und die ist und war...Quatsch. :)

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Nö, die Wirtschaftswissenschaften sind gnadenlos überbewertet. Aber deiner generellen Aussage, dass Essen lebenswichtig ist, kann ich natürlich vollumfänglich zustimmen.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(13 Mar 2019, 20:01)

Worum geht es denn überhaupt? Frauen soll ein gleichberechtigter Zugang zu Berufen ermöglicht werden, die noch Männerdomänen vorbehalten sind. Notfalls mit Quoten. Das kann man gut finden oder nicht, meinetwegen auch mit dem ganzen biologischen Unsinn argumentieren, den man nicht ernst nehmen kann.
Diesen Bemühungen seitens der Politik jedoch diktatorische Merkmale zu attestieren und gar von Untergrabung von Grundrechten zu faseln, geht wirklich zu weit. Da muss ich als deutsche Staatsbürgerin energisch mein Veto einlegen.
By the way: Wenn die Kritik an den Meinungen anderer User als ad personam geahndet wuerde, wärst du die Königin in dieser Sparte, so oft wie du andere User und Politiker als Antisemiten bezeichnest, nur weil dir ihre Meinung nicht gefällt.
Frauen HABEN gleichberechtigten Zugang zu allen Berufen. Gleichberechtigten Zugang zu Berufen haben, bedeutet aber NICHT, diese Berufe auch auszuüben, wenn diese Berufe der individuellen Interessenlage nicht entsprechen.
Niemand hindert Frauen daran MINT-Fächer zu studieren und Niemand hindert Frauen daran, technische Berufe zu erlernen.
Wenn nur eine Minderheit von der Möglichkeit Gebrauch macht, sollte man doch die Frage stellen, ob nicht andere Gründe dafür "verantwortlich" sind, als "fehlende Gleichberechtigung".
Seltsamerweise beklagt sich niemand darüber, dass es genauso "Frauendomänen" wie "Männerdomänen" gibt und niemand fordert eine männliche Parität in diesen "Frauendomänen".
Warum eigentlich nicht?
Könnte es vielleicht doch damit zu tun haben, dass es eben NICHT um Gleichberechtigung geht, sondern um eine Bevorzugung von Frauen aufgrund Gruppenzugehörigkeit und damit um die Aushebelung eines Inividualrechts durch Gruppenrechte?
Das wäre nämlich verfassungswidrig - weil im GG steht "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" und NICHT Männer und Frauen sind gleich gestellt!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

think twice hat geschrieben:(13 Mar 2019, 20:01)

Worum geht es denn überhaupt? Frauen soll ein gleichberechtigter Zugang zu Berufen ermöglicht werden, die noch Männerdomänen vorbehalten sind. Notfalls mit Quoten. Das kann man gut finden oder nicht, meinetwegen auch mit dem ganzen biologischen Unsinn argumentieren, den man nicht ernst nehmen kann.
Diesen Bemühungen seitens der Politik jedoch diktatorische Merkmale zu attestieren und gar von Untergrabung von Grundrechten zu faseln, geht wirklich zu weit. Da muss ich als deutsche Staatsbürgerin energisch mein Veto einlegen.
By the way: Wenn die Kritik an den Meinungen anderer User als ad personam geahndet wuerde, wärst du die Königin in dieser Sparte, so oft wie du andere User und Politiker als Antisemiten bezeichnest, nur weil dir ihre Meinung nicht gefällt.
Genauso ist es. Die spannende Frage wäre nun: Was sind die Motive derjenigen, die rund um die Uhr von irgendwelchem "Genderwahn" reden, die dem Staat und der Politik unterstellen, sie würden sich in das Leben der Leute einmischen, Zwang ausüben und diktatorisch handeln, obwohl davon ja absolut keine Rede sein kann. Woher kommt diese Argumentation und was wird mit ihr bezweckt? Das ist doch ganz einfach: In diesen Kreisen, die so vehement gegen Chancengleichheit von Mann und Frau wettern, überwiegen zahlenmäßig eindeutig die Männer. Schau dir zum Beispiel die AfD-Fraktion an. Die paar Frauen dort kannst du glatt vergessen, mal abgesehen von dem Unfug, den sie dort regelmäßig verbreiten. In dieser Männerwelt ist kein Platz für selbstbewusste kritische Frauen, die gleichen Lohn für gleiche Arbeit fordern, die die vielen prekären Frauen-Arbeitsplätze durch normale, gut bezahlte Arbeit ohne Zwangsteilzeit (wie das im Osten der Fall ist, wo es zu wenige Vollzeitstellen gibt) ersetzen wollen, von deren Einkommen man auch leben kann. Da ist für Frauen kein Platz in den Führungsriegen von Unternehmen und bestimmten Parteien. Man müsste sich zu sehr wandeln, alte Zöpfe abschneiden, modern werden und modern denken, abrüsten statt aufrüsten, miteinander reden, statt die Knarre gegeneinander richten. Im wörtlichen und im übertragenen Sinne. Diesen Wandel, dieses Umdenken wollen die erwähnten Männer nicht. Chancengleichheit ist eine Machtfrage, und etliche Männer wollen nach wie vor kein Jota ihrer Macht abgeben. Eigentlich zum Lachen irgendwo, wie solche mittelalterlichen Ansichten wieder salonfähig werden oder es immer noch sind. Man braucht sich ja nur das Familienleben bei Kubitscheks ansehen, wo sich die Eltern siezen, dann weiß man, wohin die Reise bei den Hinterwäldlern geht.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Misterfritz »

think twice hat geschrieben:(13 Mar 2019, 20:01)

Worum geht es denn überhaupt? Frauen soll ein gleichberechtigter Zugang zu Berufen ermöglicht werden, die noch Männerdomänen vorbehalten sind. Notfalls mit Quoten.
Meinst Du wirklich Berufe oder Positionen?
Denn fast alle Berufe (ausser z.B. Unter Tag, Papst). KÖNNEN Frauen ergreifen, wenn sie denn WOLLEN!
Und auch bei der demokratischen Mitsprache (in Parlamenten von kommunaler Ebene bis Bundestag) könnten sie viel mehr bewirken, wenn sie denn mitmachen würden.
Was dem meistens entgegenspricht ist, dass es zeitaufwendig ist, dass man auch kämpfen muss. Und Frauen, die eben oft auch noch neben Job die Familie managen müssen, leisten sich das "Hobby" Politik nicht.
Was aber Politik sicherlich nicht ändern wird, ist, dass sich viele Frauen für Ausbildungsberufe entscheiden, die schlechter bezahlt werden, kaum Aufstiegsmöglichkeiten bieten - und das tun sie freiwillig, weil sie den Beruf ausüben wollen, obwohl sie um die Nachteile wissen.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Mar 2019, 18:39)

Sie hat ja ihre Aussage begründet. Und damit hat sie von Grundsatz her nicht Unrecht.
Wenn in Individualrechte zugunsten von gruppenbezogenen Rechten eingegriffen wird, dann muss da schon ein sehr guter Grund vorliegen. Ein ideologisches Schönheitsideal sehe ich als nicht ausreichend.
DA kennt wohl noch den Eingriff des Staates auf berufliche Werdegänge in der DDR. Für mich plausibel um sich jede Einflussnahme des Staates in diese Rechte zu verbitten.
Wo greift denn deiner Meinung nach der Staat in "Individualrechte zugunsten von gruppenbezogenen Rechten" ein? Kannst du zwei, drei Beispiele aus dem Alltag nennen?
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Mar 2019, 11:38)

Immer wieder verschwurbelst du unzulässigerweise Biologie/biologische Determination/biologische Bedingtheit mit Sozialisation und stellst immer wieder die gleiche falsche Behauptung auf, Sozialisation würde sich auf (die) Biologie auswirken.
Das ist schlicht und ergreifend falsch, weil Sozialisation die Biologie eben NICHT beeinflusst!
Richtigstellung: Ich hab nirgendwo gesagt, dass Sozialisation die Biologie beeinflusst. Ich habe gesagt - und das mehrfach klar und deutlich: Beide Seiten können nur zusammen betrachtet werden: Die biologische und die soziale. Ich negiere die Biologie überhaupt nicht. Auch nicht die biologischen Unterschiede zwischen Frau und Mann. Wie käme ich dazu. Ich kritisiere lediglich die Überbetonung von allem Biologischen, das einzig und alleine ausschlaggebend dafür sein soll, wohin sich Männer und Frauen entwickeln. Das aber ist eine einseitige verengende Sichtweise, da der Part der Verhältnisse, Bedingungen und Umstände, in denen Menschen aufwachsen, sich entwickeln, sich entscheiden, nicht mit betrachtet wird.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von space »

Woher kommt eigentlich die offensichtlich unsinnige Annahme, die Umstände hätten nichts mit der Biologie zu tun? Das ist doch der ganze Punkt bei Evolution, dass sich die Biologie aufgrund des Außen und ja auch aufgrund von Gesellschaft verändert. Menschliche Biologie ist kein geschlossenes, selbstreferentielles System, ganz im Gegenteil.

Man darf sich nicht so ehrfürchtig von biologistischen Argumenten verunsichern lassen. Menschliche Natur ist letztlich erstmal eine menschliche Erfindung, die normativ aufgeladen ist, um alles mögliche zu rechtfertigen. Sie ist aber nur ein Fake-Determinismus, der immer dann hervorgekramt wird, der Einfluss der Gesellschaft kleingeredet werden soll.
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Mar 2019, 19:34)

Nur haben irgendwelche "politischen Kräfteverhältnisse und politischer Wille" nicht das Geringste mit Gleichberechtigung von Mann und Frau zu tun und noch viel weniger mit tatsächlich existierenden biologisch bedingten geschlechtsspezifischen Unterschieden in Verhalten, Interessen, Fähigkeiten und Präferenzen bei Mann und Frau - außer, dass diese geleugnet werden und die falsche Annahme besteht, sie könnten per politischen Beschluss, Sonderförderungsprogramme - what ever - beseitigt werden.
Die (wie auch immer) falsche oder richtige Annahme führt jedoch zu einer tatsächlichen, realen, erlebbaren, messbaren, politischen Realität. Zum Beispiel in Form von Sonderförderungsprogrammen. Und diese Realität hat sehr wohl etwas mit politischen Kräfteverhältnissen zu tun. Womit denn sonst?

Ist man der Überzeugung, dass diese Sonderförderungsprogramme auf falschen Annahmen beruhen und dass die nicht geringen aufgewendeten Gelder dafür woanders besser verwendet werden sollten, würde ich zu folgenden Strategien raten:

- Erst mal Defensive. Erst mal schauen und analysieren, was lief, was läuft und was eventuell geht. Welche Gruppen setzen sich interessengelenkt dafür und welche dagegen ein. Was steht eigentlich und wirklich dahinter?
- AUf der Basis dieser politischen Analyse über Formen des Engagements nachdenken. Speziell im Hochschulbereich gibt es Vertreteungen: Studentenvertretungen, Mitarbeitervertretungen, akademischer Senat usw. usf.
- Über mögliche Allianzen nachdenken. Mehrheitsbeschaffungsstrategien entwickeln. Publikationsformen überdenken. Eigene Wahlentscheidungen überdenken.

Und so kann man Schritt für Schritt versuchen, die politische Realität in eine andere Richtung zu lenken.

Ich glaube, oder eigentlich besser: ich hoffe, dass zumindest in Demokratien der politische Betrieb auch langfristig nicht anders als so, über Dialog, Mehrheitsbeschaffung, Kompromisssuche laufen wird.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2019, 15:24)

Wenn man möchte - nur als Beispiel und aus welchen Gründen auch immer - dass Hochschulen keine Sonderprogramme für Schülerinnen für die Förderung von Frauen-Quoten in MINT-Fächernn mehr auflegen (ganz genau Thema GB!) ...
Was soll denn daran Gleichberechtigung sein? Mädchen und Frauen haben die absolut gleichen Rechte, ein Studium in einem MINT-Fach anzufangen, wie Jungs und Männer auch, dazu braucht es keinerlei "Sonderprogramme".
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