Grundsatzdiskussion Islam

[keinproblem]

(22 Feb 2019, 20:31)

Kann ich mir dann als Moslem auf Berufung Art.4 dann zur Bekenntnisfreiheit oder zur Religionsfreiheit bis zu 4 Frauen zulegen, ohne dass es einen Konflikt mit anderen Gesetzen gibt?

Das ist ein echt interessanter Punkt. Es macht dir keiner einen Strich durch die Rechnung wenn du mehrere Frauen hast solange du nur mit einer von ihr eine amtliche Ehe hast. Inwiefern Gleichberechtigung oder Religionsfreiheit der Vorzug gewährt wird bzw. auf welcher Grundlage wenn eine Familie auf mehrere amtliche Ehen besteht, ist mir als Jura-Amateur unbekannt. Wahrscheinlich erst umsetzbar, wenn die standesamtliche Ehe soweit aufgeweicht wurde, dass Ehe auch von +2 Personen parallel geschlossen werden darf um sexuelle Minderheiten u.ä. nicht zu diskriminieren.
Finde den Ansatz interessant, werde darüber noch mal nachdenken. Wenn dir meine Antwort deiner Meinung nach zu weit gefächert ist, dann ziehe einfach nur den zweiten Satz heran.

[relativ]

(22 Feb 2019, 18:27)

Also deine Argumentation mit Höckes Zitat mit dem Kreislauf von Demokratie und Alleinherrschaft finde ich auf Merkel bezogen eigentlich immer richtiger. Nachdem sie als Demokratin gestartet war, hat sie sich zur Alleinherrscherin entwickelt, wurde laut Kreislauf jetzt langsam (Kauder-Abwahl, Verlust Parteivorsitz) zusammengestuzt und es herrscht wieder mehr Demokratie.

Deine Interpretation von Alleinherrschaft bitte?

Ob Höcke was anderes meinte, kann ich nicht nachvollziehen, da ich das Buch nicht kenne. Genausowenig kannst du das nachvollziehen, hast das aber als Argument genommen.

Seine Aussge reichen mir da völlig aus. Es sei denn er macht da nur Spass....

Der andere Mist, den z.B. Gauland abgelassen hat, zähle ich zu Provokationen, das sind keine Gesetzesvorschläge, dass "Vogelschiss" jetzt irgendwie in den Lehrplan aufgenommen werden soll.

Gut ich nehme Politiker und deren Aussagen noch ernst, knn aber sein, daß da die neue Generation lockerer mit umgeht , ich hoffe nur, da kommt eines Tages nicht mal das Böse erwachen.

Bei meinen Beispielen hast du (absichtlich?) die prolematischsten weggelassen. Denn eine Zwangsbeschneidung ist Körperverletzung, eine Trennung der Geschlechter oder ein Vorhang im Schwimmbad hat nichts mit unseren Werten zu tun. Und da beginnt ja schon die Unterwanderung, diese Trennungen entwickeln sich schon langsam. Es gibt auch schon Sharia-Gerichte, die mittlerweile schon anerkannt werden.

"Zangsbeschneidung" gibt es auch bei den Juden ,ist also das Judentum auch problematisch?
Was in einzelnen Schwimmbädern ect. abgeht fällt unter gesellschaftliche Absprache und ist kein Kriterium zur Abschaffung unseres Rechtsstaates.
Welche offiziell anerkannten Scharia Gerichte gibt es ...Quelle bitte...

Aber stell dir mal vor, Rechtsradikale dürften den Geschichtsunterricht in deutschen Schulen leiten, alles ohne Überwachung der Schulbehörde. Zu recht undenkbar.

Wo leiten Islamisten denn den islamischen Religionsunterricht. Hier auch bitte eine/mehrere bestätigte Quelle das dem so war/ist

Und wenn ich vorhin sagte, Radikale dürfen keinen Unterricht an Schulen leiten, gilt das eben auch für den Islamunterricht. Und obwohl du anscheinend gar nicht wusstest, dass es schon Jahre einen Islamunterricht gibt, vermutest du jetzt, dass dort nur "Kleinigkeiten" gegen unsere Werte gelehrt wurden. Wie kommst du darauf?

Ich wusste in der Tat nicht, das Islamisten den Islamunterricht ausführen.

Ich kann meine Aussage zu radikalen Lehrinhalten zwar nicht beweisen, kann aber logisch denken.

Ich habe deine "logische" denke ja jetzt mitbekommen, bin aber alles andere als davon Überzeugt. Hört sich alles eher an wie subjektiver Kram und massive Vorurteile.

Milli Görüs hat selbst das Ziel "Gottesstaat Deutschland" ausgegeben, war da auch unter Beobachtung des Verfassungsschutzes.

Milli Görüs hat sich mehrmal geteilt und neu organisiert. Welches Milli Görüs meinst du denn jetzt?
Für mich sind die auch kein geeigneter Gesprächspartner für z.B. den Islamunterricht, allerdings weiss ich mom. auch nicht genau wie Milli Görüs in Deutschland zu Erdogan steht.

Wird so ein Islamverband jetzt im Unterricht (der nicht überwacht wird)
A: sich für demokratische Verhältnisse einsetzen, die das Gegenteil eines Gottesstaates sind
B: ihre eigenen Überzeugung vermitteln

Ich denke die Antwort ist klar.

Wenn man deine Annahme für die einzige hält ja, nur ist sie dies nicht.
Das dem nicht so ist, zeigen ja jetzt die neuen Verhandlungen in NRW und die Beschwerden die es diesbezüglich gab.

[relativ]

(22 Feb 2019, 19:01)

Doch, du sagtest wörtlich: Wie schon gesagt, dass GG räumt dem Individuum eine absolute Bekenntnisfreiheit ein.

Du hast sogar "absolute" in Fett geschrieben um zu verdeutlichen, dass die Religion nicht eingeschränkt werden darf. Und zum Islam gehören dann auch beispielsweise Zwangsheirat oder auch Vielehe. Und das ist eben nicht durch unsere anderen Gesetze abgedeckt.

Wenn es nicht abgedeckt ist, darf es auch nicht passieren, daran muessen sie Moslems die hier leben halten und dies verbietet ihnen ihre Religion auch nicht, im Gegenteil.

[Wolverine]

(22 Feb 2019, 19:38)

Je länger man mit Islamisten diskutiert, umso müder und genervter wird man. Und immer mehr reift die Erkenntnis, dass der Islam einfach nicht kompatibel mit unseren Grundwerten ist. Welche Schlussfolgerung man daraus ziehen sollte, bleibt jedem selbst überlassen.

Die etwas utopische Behauptung die AfD würde an der Abschaffung der FDGO arbeiten lässt sich in keiner Weise belegen. Die Islam-Verbände hingegen und der versuchte Einfluss auf deutsche Schulen und die Erziehung sehe ich als größere Gefahr. So etwas ist von der AfD nicht zu befürchten. Broder hatte recht, als er sagte, dass Deutschland ein Irrenhaus geworden ist. Eine 12,5 % Partei in der Opposition ist meiner Ansicht nach keine Gefahr, eine "Machtübernahme" utopisch und würde schon am GG und der Durchführung scheitern. Der ständig wachsende Einfluss des Islam auf die gesamte Politik ist viel deutlicher wird aber durch die Hinweise auf die "Gefahr von rechts" immer wieder verharmlost.

[relativ]

(25 Feb 2019, 21:39)

Du suchst immer wieder irgendwelche positiven Punkte bei Islamverbänden, auch wenn diese schon lange als radikal bekannt sind. Mir wird das langsam etwas zu blöd, anworte deshalb nur kurz:

Welche positiven Punkte suche ich? Ne ich nehme deine Vorurteile nur ein wenig auseinander. Denn vieles was du hier schreibst beruhrt m.E. fast ausschließlich daraus und ist Sachlich fast durchgängig falsch. wie z.B. auch die Sache mit den angeblichen Schariagerichten.

Das Wort "Zwang" in Zwangsbeschneidung sagt doch schon alles. Da ist es egal, ob es im Namen des Islam oder des Judentums passiert. Wenn die betroffene Person nicht zustimmt, ist es Körperverletzung.
Und Scharia-Gerichte: https://www.welt.de/politik/deutschland ... saele.html

Also nach deimem Duktus ist dann auch das Judentum eine Gefahr für unseren Rechtsstaat. Das war ja eins deiner Argumente.
Hättest du die richtigen Schlüsse aus deinen Link gezogen, wärst du evtl. zur Erkenntnis gekommen, daß die deutschen Gerichte nur dann die Regeln der Scharia anwenden oder akzeptieren, wenn es dem deutschen Recht nicht zuwider läuft. Das ist ein pragmatischer Ansatz und sparrt wahrscheinlich Gerichtskosten.

deine folgenden Aussagen fasse ich mal zusammen:



Habe schon bemerkt, wenn nicht gerade geköpft wird, ist der Islam brav wie ein Lamm.
Milli Görüs hälst du für unbedenklich. Der Verfassungsschutz sagt da was anderes, auch zu deinen "verschiedenen" Milli Görüssen (ist das der Plural?) schreibt man im Bereich Islamismus:

Deine Zusammenfassung meiner angeblichen Einstellung ist genauso Fehlerhaft ,wie deine Argumente und angeblichen Fakten, wie der Islam unsern Rechtsstaat abschafft.

https://www.verfassungsschutz.de/de/arb ... egung-2017

Hast du also keine Einwände, wenn solche Leute den Schülern die "wahre Religion" beibringen, also die göttliche Ordnung und nicht die staatliche Ordnung? Offiziellen Islamunterricht gibt es schon 7 Jahre in NRW, pro Jahr werden etwa 20.000 Schüler nur in dem einen Bundesland gelehrt. Wieviele Islamschüler es bundesweit sind, ist mir nicht bekannt. Wieviele der Islamlehrer radikal sind, weiß niemand, weil sich bisher auch niemand darum kümmerte, was genau in den Klassenzimmern passierte.
Und ja, man will das zumindest in NRW neu regeln. Aber das Problem ist, mit welchen Verbänden will man das machen? Der ZMD hat in seinen Unterorganisationen auch Salafisten und Muslimbrüder, beim Ditib kommen Imame aus der Türkei, bei denen nicht bekannt ist, welche Qualifikation sie überhaupt haben.

Schon wieder eine falsche Behauptung von dir, ich habe nämlich geschrieben, daß ich die auch nicht für den richtigen Ansprechpartner halte.
Willst du auf diesen Niveau weiter mit mir Diskutieren? Dann wird hier wieder fleißig gelöscht.

[sunny.crockett]

(27 Feb 2019, 08:40)

Welche positiven Punkte suche ich? Ne ich nehme deine Vorurteile nur ein wenig auseinander. Denn vieles was du hier schreibst beruhrt m.E. fast ausschließlich daraus und ist Sachlich fast durchgängig falsch. wie z.B. auch die Sache mit den angeblichen Schariagerichten.

Hättest du die richtigen Schlüsse aus deinen Link gezogen, wärst du evtl. zur Erkenntnis gekommen, daß die deutschen Gerichte nur dann die Regeln der Scharia anwenden oder akzeptieren, wenn es dem deutschen Recht nicht zuwider läuft. Das ist ein pragmatischer Ansatz und sparrt wahrscheinlich Gerichtskosten.

Du bezeichnest es als falsch von mir, dass ich von Schariagerichten rede. Gleichzeitig sagts du aber, dass die nur angeblich existierenden Scharia-Gerichte dann doch nach Scharia-Recht urteilen. Du widersprichst dir doch selbst.

]Schon wieder eine falsche Behauptung von dir, ich habe nämlich geschrieben, daß ich die auch nicht für den richtigen Ansprechpartner halte.

Nein, du sagtest nicht, dass du diese nicht für die richtigen Ansprechpartner hälst, sondern du fragtest, warum diese Verbände denn islamistisch sein sollten und genau mit dieser Aussage:

Wo leiten Islamisten denn den islamischen Religionsunterricht. Hier auch bitte eine/mehrere bestätigte Quelle das dem so war/ist

Und jetzt soll ich schon wieder falsche Behauptungen aufgestellt haben, weil ich Islamlehrer von Milli Görüs als radikal als bezeichnet habe? Ich habe dir das sogar mit den Infos vom Verfassungsschutz bewiesen, die eben diesen beteiligten Islamverband als islamistisch führen. Jetzt ist der Verband für dich zumindest schon mal der falsche Ansprechpartner, zumindest ein kleiner Lernerfolg.

Vielleicht bis du einfach zu naiv und glaubst den schönen Worten der Islamverbände, ohne dich mal intensiver damit zu befassen. Stattdessen stellst du jede kritische Aussage gegenüber dem Islam sofort als Vorurteil hin, obwohl dein eher geringes Basiswissen über diese Religion für eine Diskussion nicht ausreichend ist.

[Fliege]

(20 Feb 2019, 11:41)
Letzte Woche gabs einen swr2wissen-Beitrag zu Maimonides. [...]
Fand ich sehr spannend. Besonders diese Passage:
"[...]
Islamische Philosophen des Mittelalters wie Ibn Sina und Ibn Rushd argumentieren ähnlich: Das wörtliche Verständnis der geoffenbarten Schriften ist fürs ungebildete Volk. Die bildhafte Sprache der Thora, der Bibel und des Korans richtet sich nicht an die Gebildeten, sondern ans Volk."
https://www.swr.de/swr2/programm/sendun ... index.html

Beide arabische Philosophen des 11. und 12. Jahrhunderts sind bekanntlich Opfer des Islams geworden: "Hiernach kann es nicht wundernehmen, daß die Philosophie des Averroes, ebenso übrigens die seines großen Vorgängers Avicenna, von der mohammedanischen Orthodoxie aufs schärfste verdammt und seine Schriften dem Feuer überantwortet wurden" (Hans Joachim Störig, Kleine Weltgeschichte der Philosophie, Bd. 1 von 2, 1969, S. 251).

[Jekyll]

(04 Mar 2019, 19:22)

Beide arabische Philosophen des 11. und 12. Jahrhunderts sind bekanntlich Opfer des Islams geworden: "Hiernach kann es nicht wundernehmen, daß die Philosophie des Averroes, ebenso übrigens die seines großen Vorgängers Avicenna, von der mohammedanischen Orthodoxie aufs schärfste verdammt und seine Schriften dem Feuer überantwortet wurden" (Hans Joachim Störig, Kleine Weltgeschichte der Philosophie, Bd. 1 von 2, 1969, S. 251).

Nicht Opfer "des Islams", sondern - und das steht sogar in deinem eigenen Zitat - der islamischen Orthodoxie. Letztere Variante eignet sich natürlich nicht für ein generaliserendes Islam-Bashing, ist aber eindeutig differenzierter.

[Fliege]

(04 Mar 2019, 19:32)
Nicht Opfer "des Islams", sondern - und das steht sogar in deinem eigenen Zitat - der islamischen Orthodoxie. Letztere Variante eignet sich natürlich nicht für ein generaliserendes Islam-Bashing, ist aber eindeutig differenzierter.

Ja, ich finde es großartig (Anfang der Satire), dass beide Islamopfer erst kürzlich sowohl in Kairo und Mekka, als auch in Teheran rehabilitiert und allen Islam-Gläubigen zum Studium empfohlen worden sind. Unisono hieß es, zur Überwindung mohammedanischer Irrlehren stehe die Beschäftigung mit Avicenna und Averroes ganz oben auf dem Lehrplan (Ende der Satire).
Ich bestätige das und frohlocke: Weiter so!

[King Kong 2006]

Zumindest Avicenna hat in Teilen der heutigen islamischen Welt Anerkennung gefunden.

In present-day Iran, Afghanistan and Tajikistan, he is considered a national icon, and is often regarded as among the greatest Persians. A monument was erected outside the Bukhara museum[year needed]. The Avicenna Mausoleum and Museum in Hamadan was built in 1952. Bu-Ali Sina University in Hamadan (Iran), the biotechnology Avicenna Research Institute in Tehran (Iran), the ibn Sīnā Tajik State Medical University in Dushanbe, Ibn Sina Academy of Medieval Medicine and Sciences at Aligarh, India, Avicenna School in Karachi and Avicenna Medical College in Lahore, Pakistan,[107] Ibne Sina Balkh Medical School in his native province of Balkh in Afghanistan, Ibni Sina Faculty Of Medicine of Ankara University Ankara, Turkey, the main classroom building (the Avicenna Building) of the Sharif University of Technology, and Ibn Sina Integrated School in Marawi City (Philippines) are all named in his honour. His portrait hangs in the Hall of the Avicenna Faculty of Medicine in the University of Paris. There is a crater on the Moon named Avicenna and a mangrove genus Avicennia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Avicenna#Modern_reception

Averroes, der sich auch kritisch mit Avicenna auseinandergesetzt hat, ist in der Tat ein weniger beachteter, ja geschmähter Philosoph in der arabisch/islamischen Welt. Er wurde wohl Opfer der damaligen Bewegung gegen die Philosophie in der islamischen Welt schlechthin (wirkmächtiger Wortführer war u.a. al-Ghazālī). Der hatte auch Probleme mit Avicenna, der sich jedoch bis heute behaupten konnte. Hängt vielleicht auch mit den Werken der beiden Denker an sich und dem kulturellen Umfeld zusammen, das förderlich oder hinderlich für die Konservierung des Wirkens war und ist.

[keinproblem]

(08 Mar 2019, 20:27)

Noch ein paar interessante Wortbeiträge aus der Veranstaltung der "Initiative Säkulärer Islam":


https://www.tichyseinblick.de/daili-es- ... mame-sein/

Von einer Ausrichtung deutscher Gesetze an der Scharia kann nicht die Rede sein, nur weil einige Schüler nicht mit anderen planschen müssen. Wenn der erste Gesetzesvorschlag im Bundestag eingereicht wird, Alkohol oder Tabak zu kriminalisieren um muslimische Wähler zu fangen, erst dann wäre an dem Statement was dran. Der Initiative bestrebt vielleicht eher einen laizistischen Islam, wenn sogar schon Kinder die nicht am Schwimmunterricht teilnehmen ein politisches Signal sind...

[Ewu]

(04 Mar 2019, 19:22)

Beide arabische Philosophen des 11. und 12. Jahrhunderts sind bekanntlich Opfer des Islams geworden: "Hiernach kann es nicht wundernehmen, daß die Philosophie des Averroes, ebenso übrigens die seines großen Vorgängers Avicenna, von der mohammedanischen Orthodoxie aufs schärfste verdammt und seine Schriften dem Feuer überantwortet wurden" (Hans Joachim Störig, Kleine Weltgeschichte der Philosophie, Bd. 1 von 2, 1969, S. 251).

Wobei der Kalif den Philosophen immer wohlgesinnt war. Aber in seiner Funktion als Nachfolger (was "khálifah" ja heißt) des Propheten und Amîr al Mu'minîn ("Emir/Beschützer der Gläubigen") musste er schon auf die Tradition, die Schriftgelehrten und vor allem das Proletariat der gläubigen und ungebildeten*) Massen hören - und folglich die ketzerische Philosophie beseitigen!
Ein liberaler Islam (wie ja z.B. in der Türkei oder in Tunesien) wäre zwar möglich, aber sicher nicht im Sinne Mohammeds, der in seinem medinensischen Gottesstaat ja doch ein recht strenges Regiment geführt hat!

*) Der beste Weg zur Zerstörung des Islams ist deshalb die Bildung der Massen - wie es bei uns ja genauso war.

[sunny.crockett]

(08 Mar 2019, 21:52)

Von einer Ausrichtung deutscher Gesetze an der Scharia kann nicht die Rede sein, nur weil einige Schüler nicht mit anderen planschen müssen. Wenn der erste Gesetzesvorschlag im Bundestag eingereicht wird, Alkohol oder Tabak zu kriminalisieren um muslimische Wähler zu fangen, erst dann wäre an dem Statement was dran. Der Initiative bestrebt vielleicht eher einen laizistischen Islam, wenn sogar schon Kinder die nicht am Schwimmunterricht teilnehmen ein politisches Signal sind...

Da reduzierst du die Probleme mit den islamischen Wertevorstellungen jetzt auf die Aussage mit dem Kinderschwimmen. Es dürfte dir aber auch bekannt sein, dass es auch auf vielen anderen Gebieten eine schleichende religiöse Veränderung in der Gesellschaft durch den Islam gibt. Ist in einigen anderen Ländern wie Frankreich oder Belgien schon gut zu sehen, die uns einige Jahre in der Entwicklung des Islams voraus sind.

Aber generell ist die Frage, wie eine Integration von muslimischen Werten in deutsche oder europäische Werte funktionieren soll? Soll man in Europa eine offene Gesellschaft aufgeben, also etwa die Frauenrechte nach islamischen Vorstellungen einschränken, die ja am 8.3. wieder hochgelobt wurden? Oder soll man den Einfluß von Religionen in die Staatliche Hoheit wieder mehr erlauben, um Mulimen zu gefallen? Oder soll man in keinen der Fälle nachgeben, sich dann aber Rassismusvorwürfen aussetzen?

Dass der Islam die problematischste, aggressivste und "reformunfähigste" Religion ist, dürfte wohl unbestritten sein. Einen liberalen oder europäischen Islam zu schaffen, wird doch kaum jemand für möglich halten.

[Jekyll]

(09 Mar 2019, 10:21)
[...]

Dass der Islam die problematischste, aggressivste und "reformunfähigste" Religion ist, dürfte wohl unbestritten sein. Einen liberalen oder europäischen Islam zu schaffen, wird doch kaum jemand für möglich halten.

Jemand hält das durchaus für möglich, und er lebt ihn sogar aus...schon seit Jahrzehnten - der Politikwissenschaftler Bassam Tibi:

"Für mich ist das Grundgesetz so wichtig wie der Koran"

„Das Schöne am Islam ist das, was unser Prophet – mein Prophet heißt Muhammad, ja, weil ich bin gläubiger Moslem – unser Prophet hatte einmal gesagt, die Vielfalt in meiner Islam-Gemeinde ist ein Segen.“

Bassam Tibi vertritt einen Islam, der die Vielfalt der Religionen und der menschlichen Lebensweisen anerkennt. Er sieht sich damit in der Tradition der islamischen Aufklärung, die ihren Höhepunkt im 12. Jahrhundert hatte. „Die wurde getragen von Philosophen wie Al-Farabi, Ibn Ruschd, Ibn Sina. Das ist mein Islam.“

https://www.deutschlandfunk.de/der-libe ... _id=361883

Und der liberale Islam hat sogar eine Geschichte, eine eigene Tradition:

Liberale Bewegungen im Islam, kurz: liberaler Islam, ist ein Sammelbegriff für Gruppen und Einzelpersonen innerhalb des Islams, die ein Islamverständnis vertreten bzw. anstreben, das sich die liberalen Grundsätze von Demokratie und Menschenrechten, wie sie in der westlichen Welt im Zuge von Humanismus und Aufklärung entwickelt wurden, zu eigen macht. Damit steht der liberale Islam im Gegensatz zu den traditionellen Strömungen im Islam, die Demokratie und Menschenrechte im westlichen Sinn ganz oder teilweise ablehnen. Statt von liberalem Islam sprechen manche Gruppen lieber von humanistischem oder auch aufgeklärtem Islam, um Missverständnisse zu vermeiden, etwa, dass aufgeklärte, moderne Konservative ausgeschlossen seien. Auch die Begriffe Euro-Islam oder Reformislam bzw. Islamreform werden häufig zur Bezeichnung des liberalen Islam verwendet, obwohl der Begriff Euro-Islam durch Bassam Tibi eng definiert wurde bzw. nicht jeder Reformislam ein liberaler Islam sein muss. Eine arabische Selbstbezeichnung lautet الإسلام التقدمي, al-Islām at-taqaddumī, „fortschrittlicher Islam“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liberale_ ... n_im_Islam

[Fliege]

(09 Mar 2019, 06:48)
Ein liberaler Islam (wie ja z.B. in der Türkei oder in Tunesien) wäre zwar möglich, aber sicher nicht im Sinne Mohamnmeds, der in seinem medinensischen Gottesstaat ja doch ein recht strenges Regiment geführt hat!

*) Der beste Weg zur Zerstörung des Islams ist deshalb die Bildung der Massen - wie es bei uns ja genauso war.

Ich pflichte dir in beiden Punkten bei. Leider wird seit Jahren das Bildungssystem in Deutschland aus falscher "Rücksicht" auf Kinder aus Schneeflöckchenfamilien und bildungsferner Einwanderung mutwillig in seiner Funtionalität beschädigt.

[keinproblem]

(09 Mar 2019, 10:21)

Da reduzierst du die Probleme mit den islamischen Wertevorstellungen jetzt auf die Aussage mit dem Kinderschwimmen. Es dürfte dir aber auch bekannt sein, dass es auch auf vielen anderen Gebieten eine schleichende religiöse Veränderung in der Gesellschaft durch den Islam gibt. Ist in einigen anderen Ländern wie Frankreich oder Belgien schon gut zu sehen, die uns einige Jahre in der Entwicklung des Islams voraus sind.

Ich nehme das ganz anders als wahr als du: Ich stimme dir zwar zu, dass sehr viele Linksgrüne in ihrer selbstbezogenen radikalen Entpriviliegisierung laut fordern, dass Muslime viel besser von uns behandelt werden sollten etc. und dass die in den Gesellschaftswissenschaften deutlich präsenter als Rechte sind und ihre Rufe deshalb auch stärker Schallen; aber die trockene politische Realität (also nicht was in der Zeitung oder auf Phoenix gezeigt wird) pendelt sich auf einem anderen Kurs ein. Siehe alleine schon die ganzen Scherereien wegen einem Kopftuch-Verbot, als Baden-Württemberg jahrelang einen verfassungswidrigen Beschluss hat umsetzen lassen, oder dass immer noch ein Kopftuch Verbot für unter 14 jährige Mädchen im Schulgebäude im Raum steht. Wo siehst du bei uns eine schleichende religöse Veränderung?

Aber generell ist die Frage, wie eine Integration von muslimischen Werten in deutsche oder europäische Werte funktionieren soll? Soll man in Europa eine offene Gesellschaft aufgeben, also etwa die Frauenrechte nach islamischen Vorstellungen einschränken, die ja am 8.3. wieder hochgelobt wurden? Oder soll man den Einfluß von Religionen in die Staatliche Hoheit wieder mehr erlauben, um Mulimen zu gefallen? Oder soll man in keinen der Fälle nachgeben, sich dann aber Rassismusvorwürfen aussetzen?

Dass der Islam die problematischste, aggressivste und "reformunfähigste" Religion ist, dürfte wohl unbestritten sein. Einen liberalen oder europäischen Islam zu schaffen, wird doch kaum jemand für möglich halten.

Ich denke es ist erstmal grundlegend zu wissen, was für eine Integration man am Ende haben will. Das Ziel, dass man sich bemüht die anderen so viel von sich selbst übernehmen zu lassen wie möglich um am besten gar nicht mehr mitzubekommen, dass das mal ein anderer war, finde ich zB falsch. Die Dinge die man schon gemeinsam hat sollten als Ankerpunkte gefördert werden, damit alle wissen, Unterschiede gibt es zwar aber wir haben ein paar dicke gemeinsame Nenner und deswegen verstehen wir uns gut. Zum Beispiel spenden Deutsche meiner Auffassung nach deutlich mehr für Wohltätigkeiten als Briten oder Franzosen, die in vergleichbaren Wirtschaftsverhältnissen leben. Spenden ist für Muslime ein Religionsfundament. Also bemerken sie beim kennen lernen in der Gemeinde, dass der andere auch aufs Spenden großen Wert legt, bei der nächsten Katastrophe in Haiti engagieren sie sich dann etwas zu unternehmen und beide sehen, dass sich der jeweils andere auch ins Zeug legt und was aufopfert. Sowas schweißt zusammen und ich finde, lokales Miteinander ist im Diskurs die Schlüsselfrage.
Ob Beschneidung nun als Körperverletzung gewertet werden kann oder das Kopftuch ein Mahnmal der Unterdrückung ist kann man im privaten konstruktiver diskutieren, wenn man sich mag.

[Misterfritz]

(09 Mar 2019, 17:51) oder dass immer noch ein Kopftuch Verbot für unter 14 jährige Mädchen im Schulgebäude im Raum steht. Wo siehst du bei uns eine schleichende religöse Veränderung?

Dass sowas übehaupt vorkommt, also dass Mädchen mit Kopftuch in die Schule wollen. Ich habe ja lange in NRW mit starker türkischer Bevölkerung gelebt, aber dass Mädchen mit Kopftuch in der Schule erscheinen, ist eine neuere Entwicklung.

(09 Mar 2019, 17:51)Zum Beispiel spenden Deutsche meiner Auffassung nach deutlich mehr für Wohltätigkeiten als Briten oder Franzosen, die in vergleichbaren Wirtschaftsverhältnissen leben. Spenden ist für Muslime ein Religionsfundament. Also bemerken sie beim kennen lernen in der Gemeinde, dass der andere auch aufs Spenden großen Wert legt, bei der nächsten Katastrophe in Haiti engagieren sie sich dann etwas zu unternehmen und beide sehen, dass sich der jeweils andere auch ins Zeug legt und was aufopfert. Sowas schweißt zusammen und ich finde, lokales Miteinander ist im Diskurs die Schlüsselfrage./quote]Ähem, ist eine hübsche Idee, aber Unglücke dieser Art kommen echt zu lselten vor (und sind irgendwie auch nicht wünschenswert), als dass darauf ein gemeinsames Miteinander aufgebaut werden könnten.

Es ist Körperverletzung! Zumindest wird das in Deutschland von einer grossen Mehrheit so gesehen.
Und wenn Muslime meinen, sie wären nur beschnitten echte Muslime, dann können sie sich ja mit Religionsmündigkeit beschneiden lassen.

[think twice]

(09 Mar 2019, 18:09)


Es ist Körperverletzung! Zumindest wird das in Deutschland von einer grossen Mehrheit so gesehen.
Und wenn Muslime meinen, sie wären nur beschnitten echte Muslime, dann können sie sich ja mit Religionsmündigkeit beschneiden lassen.

Nicht nur Muslime pflegen das Ritual der Beschneidung.

[Misterfritz]

(09 Mar 2019, 18:11)

Nicht nur Muslime pflegen das Ritual der Beschneidung.

Ich weiss, ich sehe das aber bei ALLEN als Körperverletzung an!

[think twice]

(09 Mar 2019, 18:12)

Ich weiss, ich sehe das aber bei ALLEN als Körperverletzung an!

Warum schreibst du es dann nicht?

[Misterfritz]

(09 Mar 2019, 18:17)

Warum schreibst du es dann nicht?

Es geht in diesem thread um Islam, oder?

[Senexx]

(09 Mar 2019, 18:12)

Ich weiss, ich sehe das aber bei ALLEN als Körperverletzung an!

Ceterum censeo circumcisionem interdicentem esse.

[think twice]

(09 Mar 2019, 18:23)

Es geht in diesem thread um Islam, oder?

Ja klar. Da ist es logisch, dass man ausschliesslich Muslime kritisiert, obwohl Andere genau dasselbe tun. Ich bin aber auch bloed.

[Senexx]

(09 Mar 2019, 18:41)

Ja klar. Da ist es logisch, dass man ausschliesslich Muslime kritisiert, obwohl Andere genau dasselbe tun. Ich bin aber auch bloed.

Warum sind Sie so sehr besessen, Muslime zu verteidigen? Sind sie Muslima?

[Misterfritz]

(09 Mar 2019, 18:41)

Ja klar. Da ist es logisch, dass man ausschliesslich Muslime kritisiert, obwohl Andere genau dasselbe tun. Ich bin aber auch bloed.

Und ausserdem,
ich hatte auf einen post geantwortet, in dem es um das Zusammenleben mit Muslimen geht.
Hätte man feststellen können ...

[think twice]

(09 Mar 2019, 18:43)

Warum sind Sie so sehr besessen, Muslime zu verteidigen? Sind sie Muslima?

Warum bist du so versessen darauf, über Muslime zu hetzen? Bist du islamophob?

[Keoma]

(09 Mar 2019, 18:47)

Warum bist du so versessen darauf, über Muslime zu hetzen? Bist du islamophob?

Wieso empfinden manche jede Kritik sofort als Hetze?

[think twice]

(09 Mar 2019, 18:44)

Und ausserdem,
ich hatte auf einen post geantwortet, in dem es um das Zusammenleben mit Muslimen geht.
Hätte man feststellen können ...

Ich erkenne zwar nicht den Zusammenhang zwischen einem beschnittenen Penis und dem Zusammenleben mit Muslimen, aber das werde ich jetzt auch nicht nachlesen.

[Keoma]

(09 Mar 2019, 18:50)

Ich erkenne zwar nicht den Zusammenhang zwischen einem beschnittenen Penis und dem Zusammenleben mit Muslimen, aber das werde ich jetzt auch nicht nachlesen.

Es macht das Zusammenleben nicht gerade einfacher, wenn ein Teil der Bevölkerung Riten pflegt, die bei einer Mehrheit, gelinde gesagt, Unverständnis hervorrufen.

[Senexx]

(09 Mar 2019, 18:47)

Warum bist du so versessen darauf, über Muslime zu hetzen? Bist du islamophob?

Ich hetze nicht gegen Muslime. Jeder darf seine Religion ausüben, solange er friedlich ist und sich gesittet benimmt. Ich habe damals sogar den Moscheebau bei uns befürwortet. Seinerzeit die größte Moschee in D.

Allerdings hat der Islam eine nicht tolerierbare Route genommen.

[Misterfritz]

(09 Mar 2019, 18:50)

Ich erkenne zwar nicht den Zusammenhang zwischen einem beschnittenen Penis und dem Zusammenleben mit Muslimen, aber das werde ich jetzt auch nicht nachlesen.

Ich hatte den auch nicht hergestellt, sondern keinproblem hat damit angefangen - auf den hatte ich geantwortet.
Es ist im Allgemeinen besser, wenn man eine Diskussion richtig verfolgt ...

[think twice]

(09 Mar 2019, 18:53)

Es macht das Zusammenleben nicht gerade einfacher, wenn ein Teil der Bevölkerung Riten pflegt, die bei einer Mehrheit, gelinde gesagt, Unverständnis hervorrufen.

Verstehe. Manche muessen dem Anderen erstmal in die Hose schauen, bevor sie entscheiden, ob sie mit ihm zusammenleben koennen.

[Keoma]

(09 Mar 2019, 18:57)

Verstehe. Manche muessen dem Anderen erstmal in die Hose schauen, bevor sie entscheiden, ob sie mit ihm zusammenleben koennen.

Nein, du verstehst nicht, beziehungsweise willst überhaupt nicht verstehen.

[think twice]

(09 Mar 2019, 18:59)

Nein, du verstehst nicht, beziehungsweise willst überhaupt nicht verstehen.

Ich verstehe dich sehr gut und ich denke, du verstehst mich auch.

[Keoma]

(09 Mar 2019, 19:00)

Ich verstehe dich sehr gut und ich denke, du verstehst mich auch.

Von verstehen kann keine Rede sein.

[Misterfritz]

(09 Mar 2019, 19:12)

Ein möglicher Ansatz, ein weiterer Ansatz, der offenbar bereits praktiziert wird, ist eine Beschneidung unter lokaler Betäubung. Das mit "Körperverletzung" wäre hier zu hoch gegriffen.

Sorry,
es ist Körperverletzung, da dem Jungen ohne medizinische Begründung etwas weggeschnitten wird, egal ob mit oder ohne Betäubung.

[keinproblem]

(09 Mar 2019, 18:09)

Es ist Körperverletzung! Zumindest wird das in Deutschland von einer grossen Mehrheit so gesehen.
Und wenn Muslime meinen, sie wären nur beschnitten echte Muslime, dann können sie sich ja mit Religionsmündigkeit beschneiden lassen.

Ich verstehe das mit der These überhaupt nicht, warum wird dieses Thema immer so emotionalisiert? Wer hat denn einen Verlust wenn er ohne Vorhaut durch die Welt stiefelt? Ich weiß nicht warum das so verklemmt angegangen werden muss.
§ 223 StGB (1) Wer eine andere Person körperlich misshandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

[Keoma]

(09 Mar 2019, 19:28)

Ich verstehe das mit der These überhaupt nicht, warum wird dieses Thema immer so emotionalisiert? Wer hat denn einen Verlust wenn er ohne Vorhaut durch die Welt stiefelt? Ich weiß nicht warum das so verklemmt angegangen werden muss.
§ 223 StGB (1) Wer eine andere Person körperlich misshandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Was er für einen Verlust hat?
Die Vorhaut natürlich.

[keinproblem]

(09 Mar 2019, 19:31)

Was er für einen Verlust hat?
Die Vorhaut natürlich.

Schon klar. Was ich meine ist, dass er zwar die Vorhaut verloren, aber keinen Verlust erlitten hat. Wenn dir das zu poetisch ist: Es gibt keinen einzigen Vorteil durch eine Vorhaut aber einige Nachteile.

[Keoma]

(09 Mar 2019, 19:38)

Schon klar. Was ich meine ist, dass er zwar die Vorhaut verloren, aber keinen Verlust erlitten hat. Wenn dir das zu poetisch ist: Es gibt keinen einzigen Vorteil durch eine Vorhaut aber einige Nachteile.

Und das ist der übliche Blödsinn, der in der Beschneidungsdebatte immer wieder auftaucht.

[keinproblem]

(09 Mar 2019, 19:40)

Und das ist der übliche Blödsinn, der in der Beschneidungsdebatte immer wieder auftaucht.

Erklär doch lieber weshalb es Blödsinn ist. Wenn du so mega offensichtlich Recht hast, sollte dass ja keine ganze Minute dauern.

[Keoma]

(09 Mar 2019, 19:41)

Erklär doch lieber weshalb es Blödsinn ist. Wenn du so mega offensichtlich Recht hast, sollte dass ja keine ganze Minute dauern.

Was glaubst du, warum die allwissender Gott die Vorhaut so konstruiert hat,?
Damit jemand die Schöpfung korrigiert?
Religion ist sowas von logisch.
Die Eichel ist das empfindlichste Teil am Mann, und dem nimmt man den Schutz.

[Misterfritz]

Alle Glaubensgemeinschaften, die meinen Säuglinge und Kleinkinder mit sowas in ihre Gemeinschaft aufnehmen zu müssen, scheinen Angst zu haben, dass Erwachsene (oder eben Religionsmündige) diese Rituale später nicht mehr ausführen würden
Auch die christliche Taufe nimmt die freiwillige Entscheidung weg.

[Keoma]

(09 Mar 2019, 19:59)

Alle Glaubensgemeinschaften, die meinen Säuglinge und Kleinkinder mit sowas in ihre Gemeinschaft aufnehmen zu müssen, scheinen Angst zu haben, dass Erwachsene (oder eben Religionsmündige) diese Rituale später nicht mehr ausführen würden
Auch die christliche Taufe nimmt die freiwillige Entscheidung weg.

Richtig.
Aber Wasser über den Kopf hinterlässt wenigstens keine bleibenden Schäden.

[Misterfritz]

(09 Mar 2019, 20:01)

Richtig.
Aber Wasser über den Kopf hinterlässt wenigstens keine bleibenden Schäden.

Trotzdem bleibt die Taufe - zumindest für die katholische Kirche - unauflöslich.

[Senexx]

(09 Mar 2019, 20:05)

Trotzdem bleibt die Taufe - zumindest für die katholische Kirche - unauflöslich.

Zu Recht.

[Keoma]

(09 Mar 2019, 20:05)

Trotzdem bleibt die Taufe - zumindest für die katholische Kirche - unauflöslich.

Na ja, ein Austritt ist jedenfalls unproblematisch.

[Adam Smith]

(09 Mar 2019, 19:59)

Alle Glaubensgemeinschaften, die meinen Säuglinge und Kleinkinder mit sowas in ihre Gemeinschaft aufnehmen zu müssen, scheinen Angst zu haben, dass Erwachsene (oder eben Religionsmündige) diese Rituale später nicht mehr ausführen würden
Auch die christliche Taufe nimmt die freiwillige Entscheidung weg.

Schadet die Taufe? Dürfen getaufte Menschen die Organisation nicht mehr lebend verlassen?

„Mara“ ist man für immer – oder tot

Mitglieder der kriminellen Gang werden selten älter als 30 Jahre. Die meisten kommen in Straßen- und Bandenkämpfen ums Leben.
Ex-„Mara“ Lucía hat das erlebt. Sie schildert: „Es ist wie im Krieg, du tötest oder sie töten dich.“
Wer aus der Gruppe aussteigen will, ist ebenfalls dem Tode geweiht. Daher ist der Ausstieg fast unmöglich.

https://www.bild.de/news/ausland/mara-s ... .bild.html

[sunny.crockett]

(09 Mar 2019, 17:51)

Ich nehme das ganz anders als wahr als du: Ich stimme dir zwar zu, dass sehr viele Linksgrüne in ihrer selbstbezogenen radikalen Entpriviliegisierung laut fordern, dass Muslime viel besser von uns behandelt werden sollten etc. und dass die in den Gesellschaftswissenschaften deutlich präsenter als Rechte sind und ihre Rufe deshalb auch stärker Schallen; aber die trockene politische Realität (also nicht was in der Zeitung oder auf Phoenix gezeigt wird) pendelt sich auf einem anderen Kurs ein. Siehe alleine schon die ganzen Scherereien wegen einem Kopftuch-Verbot, als Baden-Württemberg jahrelang einen verfassungswidrigen Beschluss hat umsetzen lassen, oder dass immer noch ein Kopftuch Verbot für unter 14 jährige Mädchen im Schulgebäude im Raum steht. Wo siehst du bei uns eine schleichende religöse Veränderung?

Gut dass du nach schleichender religiöser Veränderung fragst. Heute war ich beim OBI, da war ein Hendl-Stand davor, dieser mit einem Schild "halal Hendl". Habe ich bisher noch nie gesehen. Nachträglich habe ich mich geärgert, den Standbetreiber nicht gefragt zu haben, was das bei Hühnerfleisch bedeutet. Wurden die Hendl nach islamischer weise geschlachtet, also eher so ausbluten lassen? Oder was wird da dahinterstecken?
Bei Kopftuch bin ich etwas geteilt. Einerseits ist es mir eher egal, wenn ein Kopftuch getragen wird, andererseits habe ich schon ein schlechtes Bauchgeühlt, da wohl ein nicht unerheblicher Teil der Frauen von ihren Familien dazu gezwungen werden. Bei Burka gibt es dann eine klare Haltung, sowas hat in einer freien Gesellschaft nichts zu suchen. Deshalb schockiert mich, dass die Grünen in Schleswig-Holstein ein Burka-Verbot an Schulen und Unis gerade eben wieder mal verhindert haben.

Ich denke es ist erstmal grundlegend zu wissen, was für eine Integration man am Ende haben will. Das Ziel, dass man sich bemüht die anderen so viel von sich selbst übernehmen zu lassen wie möglich um am besten gar nicht mehr mitzubekommen, dass das mal ein anderer war, finde ich zB falsch. Die Dinge die man schon gemeinsam hat sollten als Ankerpunkte gefördert werden, damit alle wissen, Unterschiede gibt es zwar aber wir haben ein paar dicke gemeinsame Nenner und deswegen verstehen wir uns gut. Zum Beispiel spenden Deutsche meiner Auffassung nach deutlich mehr für Wohltätigkeiten als Briten oder Franzosen, die in vergleichbaren Wirtschaftsverhältnissen leben. Spenden ist für Muslime ein Religionsfundament. Also bemerken sie beim kennen lernen in der Gemeinde, dass der andere auch aufs Spenden großen Wert legt, bei der nächsten Katastrophe in Haiti engagieren sie sich dann etwas zu unternehmen und beide sehen, dass sich der jeweils andere auch ins Zeug legt und was aufopfert. Sowas schweißt zusammen und ich finde, lokales Miteinander ist im Diskurs die Schlüsselfrage.
Ob Beschneidung nun als Körperverletzung gewertet werden kann oder das Kopftuch ein Mahnmal der Unterdrückung ist kann man im privaten konstruktiver diskutieren, wenn man sich mag.

Ich fordere keine Assimilation, aber ich fordere eine Anerkennung und Einhaltung der Gesetze und der Werte. Das passiert aber leider nur in geringem Maße bei Muslimen, auch der fehlende Integrationswille von Muslimen, die in zweiter oder dritter Generation in Deutschland leben ist teils katastrophal. Ich habe z.B. einen Türken in zweiter Generation in der Nachbarschaft, wenn wir uns auf der Straße treffen, gibts eigentlich immer einen Smalltalk. Das eher erschreckende dabei ist, dass seine Frau kaum mal in der Öffentlichkeit zu sehen ist, er sagt, ihre Aufgabe ist in der Wohnung. Punkt! Den Ehemann seiner Tochter hat er auch ausgesucht, ist auch ein Landsmann von ihm. Den (kurzzeitigen) Deutschen Freund der Tochter hat er höchstpersönlich rausgeworfen, darauf ist er auch stolz und das sieht er als seine Aufgabe an. Das bedeutet, ein Mädchen der dritten Generation wird noch zwangsverheiratet.
Das größte Integrationshemmnis ist der Islam und dessen Regeln. Ich habe beruflich mit doch vielen ausländischen Kollegen zu tun, hier gibt es weder mit Spaniern, Griechen, Kroaten (nichtmuslim) ein Problem, auch nicht mit einem Koreaner oder einem Chinesen. Sie haben alle ihre Eigenarten, aber keiner versucht, die Gesetze seines Herkunftslandes irgendwie durchzudrücken oder hier gültige Werte zu untergraben. Das machen aber Menschen, die vom Islam geleitet werden.

[Adam Smith]

(09 Mar 2019, 21:39)

Gut dass du nach schleichender religiöser Veränderung fragst. Heute war ich beim OBI, da war ein Hendl-Stand davor, dieser mit einem Schild "halal Hendl". Habe ich bisher noch nie gesehen. Nachträglich habe ich mich geärgert, den Standbetreiber nicht gefragt zu haben, was das bei Hühnerfleisch bedeutet. Wurden die Hendl nach islamischer weise geschlachtet, also eher so ausbluten lassen? Oder was wird da dahinterstecken?

Hier die Erklärung.

Laut islamischer Rechtsprechung müssen Tiere, die zum Verzehr bestimmt sind, nach einem bestimmten Ritual geschlachtet werden. Dieses Ritual wird Schächtung genannt. Bei der rituellen Schlachtung wird Allah angerufen und das Tier mit einem einzigen Schnitt durch Luftröhre, Speiseröhre und Hauptschlagader getötet.

https://www.rewe.de/ernaehrung/halal/

Bei den Juden ist das ähnlich. Bis auf das mit Allah.

Hier der Grund.

Mit dem Schächten soll das möglichst rückstandslose Ausbluten des Tieres gewährleistet werden. Der Verzehr von Blut wird sowohl im Judentum als auch im Islam verboten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schächten