Wie verdient ein Land vom Export?

[ceam]

Es ist immer die Rede zum Beispiel von Deutschland wie es Autos an andere Länder verkauft. Aber auch, dass sie Autos verkaufen die nur durch Schulden anderer Länder gedeckt sind.

Aber ein Produkt das in einem Land hergestellt wird gehört doch immer noch den Produzenten und wenn dieser es ins Ausland verkauft bekommt das Land auch nichts. Es gibt dabei mir nur 2 bekannte Möglichkeiten wo der Staat noch was verdienen könnte. Zölle und Mehrwertsteuer. Man bräuchte Export Zölle wovon ich auch noch nie gehört habe, so weit ich weiß gibt es nur Import Zölle. Und selbst wenn, ich glaube nicht, dass in meinem Beispiel Deutschland sie hier über Export Zölle ihre Verdienste machen, sonst hätte das doch bestimmt schon einer gesagt oder geschrieben. Und vor kurzem habe ich auch die Mehrwertsteuer ausgeschlossen, weil man diese beim Export aus Deutschland als Exporteur nicht zahlen muss bzw. aus dem Preis heraus rechnen kann. Und wovon auch nicht die rede ist, ist, dass wir über die Arbeitsstellen das Geld verdienen, jedenfalls wäre das eine riesen Verränkung von ihren Aussagen bis hin zu diesen Tatsachen.

Kennt jemand von euch die Antwort? Wie verdient ein Land vom Export?

[3x schwarzer Kater]

Natürlich verdient ein Land (eine Volkswirtschaft) am Export.. Einfach mal einen Blick in die Entstehungs-/Verwendungsrechnung des BIP werfen.

[ceam]

(16 Jan 2019, 06:57)

Natürlich verdient ein Land (eine Volkswirtschaft) am Export.. Einfach mal einen Blick in die Entstehungs-/Verwendungsrechnung des BIP werfen.

Es wäre schön, wenn du direkt erklärt hättest was du meinst. Ich vermute du meinst, dass es neben der Mehrwertsteuer noch vergleichbare Steuern (Gütersteuern?) gibt. Generell ist es ja Herrschaftswissen wie viel hergestellte Produkte wirklich kosten und was alles in welcher Höhe drauf geschlagen wird. Teilweise werden die Produkte um das 20 oder 30 fache teurer nachdem sie das Produktionslager verlassen haben. Ich nehme an, dann verlangen die auch viel Geld für ihre Autos die aus Deutschland exportiert werden. Es würde erklären wieso es medial für so wichtig gehalten wird. Als einfacher Kunde/Bürger bekommt man ja immer suggeriert man würde nur ein paar wenige Prozent zusätzlich bezahlen an den Vertrieb und Staat. Und es erklärt auch warum niemand dieses Thema anspricht wie Deutschland (oder andere Länder) davon eigentlich profitiert wo sie ja nicht die Produzenten sind.

[odiug]

(16 Jan 2019, 07:11)

Es wäre schön, wenn du direkt erklärt hättest was du meinst. Ich vermute du meinst, dass es neben der Mehrwertsteuer noch vergleichbare Steuern (Gütersteuern?) gibt. Generell ist es ja Herrschaftswissen wie viel hergestellte Produkte wirklich kosten und was alles in welcher Höhe drauf geschlagen wird. Teilweise werden die Produkte um das 20 oder 30 fache teurer nachdem sie das Produktionslager verlassen haben. Ich nehme an, dann verlangen die auch viel Geld für ihre Autos die aus Deutschland exportiert werden. Es würde erklären wieso es medial für so wichtig gehalten wird. Als einfacher Kunde/Bürger bekommt man ja immer suggeriert man würde nur ein paar wenige Prozent zusätzlich bezahlen an den Vertrieb und Staat. Und es erklärt auch warum niemand dieses Thema anspricht wie Deutschland (oder andere Länder) davon eigentlich profitiert wo sie ja nicht die Produzenten sind.

Also die MwSt fällt weg, da diese eine Verkaufssteuer ist, die vom Käufer zu entrichten ist, der ja dann im Ausland sitzt.
Aber alle anderen Steuern, die aus der wirtschaftlichen Tätigkeit erwachsen, fallen dem Staat zu, aus dem exportiert wird.
Eine andere, aber interessante Frage wäre aber, ob sogenannte Exporte innerhalb des EU Wirtschaftsraums überhaupt noch als Exporte gelten können ?
Wäre aber ein eigener Strang, oder im Strang um den Handelsstreit mit den USA zu diskutieren.

[3x schwarzer Kater]

(16 Jan 2019, 07:11)

Es wäre schön, wenn du direkt erklärt hättest was du meinst..

Genau das, was ich geschrieben habe. Du solltest einen Blick in die VGR (speziell die Entstehungs- und Verwendungsrechnung des BIP werfen). Dann sollte dir eigentlich klar werden, dass eine Volkswirtschaft natürlich am Export "verdient".

höherer Export -> höheres BIP -> höheres Volkseinkommen

[jorikke]

(16 Jan 2019, 04:26)

Es ist immer die Rede zum Beispiel von Deutschland wie es Autos an andere Länder verkauft. Aber auch, dass sie Autos verkaufen die nur durch Schulden anderer Länder gedeckt sind.

Aber ein Produkt das in einem Land hergestellt wird gehört doch immer noch den Produzenten und wenn dieser es ins Ausland verkauft bekommt das Land auch nichts. Es gibt dabei mir nur 2 bekannte Möglichkeiten wo der Staat noch was verdienen könnte. Zölle und Mehrwertsteuer. Man bräuchte Export Zölle wovon ich auch noch nie gehört habe, so weit ich weiß gibt es nur Import Zölle. Und selbst wenn, ich glaube nicht, dass in meinem Beispiel Deutschland sie hier über Export Zölle ihre Verdienste machen, sonst hätte das doch bestimmt schon einer gesagt oder geschrieben. Und vor kurzem habe ich auch die Mehrwertsteuer ausgeschlossen, weil man diese beim Export aus Deutschland als Exporteur nicht zahlen muss bzw. aus dem Preis heraus rechnen kann. Und wovon auch nicht die rede ist, ist, dass wir über die Arbeitsstellen das Geld verdienen, jedenfalls wäre das eine riesen Verränkung von ihren Aussagen bis hin zu diesen Tatsachen.

Kennt jemand von euch die Antwort? Wie verdient ein Land vom Export?

Das Land profitiert in jedem Fall. Alle Arbeitnehmer von VW die im Inland beschäftigt sind und für den Export arbeiten, fallen als Arbeitslose weg, kurbeln mit ihrer Kaufkraft die Konjunktur an und zahlen zudem kräftig Einkommenssteuer.
Die Frage, ob das Land an Exporten verdient, ist recht ...na ja.

[z4ubi]

(16 Jan 2019, 04:26)

Es ist immer die Rede zum Beispiel von Deutschland wie es Autos an andere Länder verkauft. Aber auch, dass sie Autos verkaufen die nur durch Schulden anderer Länder gedeckt sind.

[..]

Kennt jemand von euch die Antwort? Wie verdient ein Land vom Export?

Wenn Import und Export gleich sind, fließt so viel Geld ins Ausland ab wie Geld aus dem Ausland zufließt. Beide "verdienen" gleichermaßen.

Wenn ein Land mehr exportiert als es importiert, kommt dem exportierenden Land mehr Geld zu als dass es abfließt.
Dadurch ensteht natürlich auf Dauer auch ein Ungleichgewicht an Schulden.

(16 Jan 2019, 07:31)
Eine andere, aber interessante Frage wäre aber, ob sogenannte Exporte innerhalb des EU Wirtschaftsraums überhaupt noch als Exporte gelten können ?

Solange es keine Art Länderfinanzauslgeich gibt, sollten Exporte auch innerhalb der EU weiterhin als solche bezeichnet werden.

[3x schwarzer Kater]

(16 Jan 2019, 12:29)


Wenn ein Land mehr exportiert als es importiert, kommt dem exportierenden Land mehr Geld zu als dass es abfließt.
Dadurch ensteht natürlich auf Dauer auch ein Ungleichgewicht an Schulden.

Das ist so für sich gesehen nicht richtig. Letztendlich kommt es auf die Leistungsbilanz an und natürlich spielen auch sonstige Geldtransfers eine Rolle.

[H2O]

Letztendlich kommt es auf die Leistungsbilanz an und natürlich spielen auch sonstige Geldtransfers eine Rolle.

Dazu fällt mir sofort Griechenland ein. Bestimmt hat das Land ein erhebliches Ungleichgewicht im Außenhandel, und dennoch erzielt es ordentliche Gewinne. Die Reisenden lassen dort erhebliche Summen für Unterkunft und Bewirtung, Schnickschnack und Eintrittsgelder. Und schon stimmt die Richtung wieder.

[schokoschendrezki]

(16 Jan 2019, 09:02)

Das Land profitiert in jedem Fall. Alle Arbeitnehmer von VW die im Inland beschäftigt sind und für den Export arbeiten, fallen als Arbeitslose weg, kurbeln mit ihrer Kaufkraft die Konjunktur an und zahlen zudem kräftig Einkommenssteuer.
Die Frage, ob das Land an Exporten verdient, ist recht ...na ja.

Ich hätte die Frage, ob und warum ein Land an Exporten verdient, sicher spontan erst mal ähmlich beantwortet. Aber gerade ein Beispiel wie VW. Ich muss gestehen, ich habe große Schwierigkeiten, die komplexen Vorgänge bei großen internationalen Unternehmen, ausgelagerten Produktionsstätten und ensprechend internationalen Wertschöpfungsketten wirklich volkswirtschaftlich zu verstehen. Jedenfalls in Hinsicht auf irgendein letztendliches Ergebnis an Nationaleinkommen, Arbeitsplätzen und nationalbezogenem Wohlstand.

Wo etwa werden die Umsätze und/oder Gewinne sowie Steuerabgaben des IKEA-Konzerns auf ein Land bezogen letztendlich hingerechnet? Es sind sicherlich nur Wissenslücken, die mich daran hindern, das zu verstehen. ABer es geht vermutlich andererseits nicht nur mir so bzw. es wird einer großen Anzahl Menschen schlichtweg egal sein, solange sie selbst über Einkommen verfügen und in irgendeiner IKEA-Filiale einkaufen können.

[3x schwarzer Kater]

(16 Jan 2019, 13:37)

Ich hätte die Frage, ob und warum ein Land an Exporten verdient, sicher spontan erst mal ähmlich beantwortet. Aber gerade ein Beispiel wie VW. Ich muss gestehen, ich habe große Schwierigkeiten, die komplexen Vorgänge bei großen internationalen Unternehmen, ausgelagerten Produktionsstätten und ensprechend internationalen Wertschöpfungsketten wirklich volkswirtschaftlich zu verstehen. Jedenfalls in Hinsicht auf irgendein letztendliches Ergebnis an Nationaleinkommen, Arbeitsplätzen und nationalbezogenem Wohlstand.

Grundsätzlich ist es nicht so schwer zu verstehen. Exporte und Importe setzten eine grenzüberschreitenden Warenverkehr voraus. Um das am Beispiel VW zu erläutern. Der Passat wird aktuell in Deutschland produziert. Wird dieser nun nach Frankreich verkauft, dann ist das aus deutscher Sicht ein Export. Wird nun, wie aktuell diskutiert, die Produktion des Passat nach Tschechien verlagert. Dann werden die in Tschechien produzierten Passat dann in Deutschland verkauft, ist das aus deutscher Sicht ein Import. Jedes solche Fahrzeug, das dann in Deutschland fährt ist also genauso ein importiertes Fahrzeug, wie ein Citroen oder Toyota. Liefert ein deutsches Werk aber weiterhin Teile für den Passat nach Tschechien, sind diese Teile wiederum aus deutscher Sicht Export. Also z.B. für 5.000 € Teile für den Passat nach Tschechien exportiert und für 30.000 € einen fertigen Passat importiert ergibt dann einen Nettoimport von 25.000 €

Wo etwa werden die Umsätze und/oder Gewinne sowie Steuerabgaben des IKEA-Konzerns auf ein Land bezogen letztendlich hingerechnet?

Hier muss man letztendlich zwischen Umsatzsteuer und Ertragssteuern unterscheiden. Sonderfälle mal außen vorgelassen ist es bei der Umsatzsteuer relativ einfach. Der Umsatz wird dort besteuert, wo die Leistung erbracht wird. Im Lieferung also im Land des Empfängers der Lieferung, da die Leistung erst mit der tatsächlichen Lieferung erbracht wird. Und das ist unabhängig davon in welchen Land der tatsächliche Verkäufer sitzt (im Falle Amazon ist das Luxemburg) oder aus welchen Land geliefert wird (z.B. Logistikzentrum in Deutschland oder Polen).

Bei der Gewinnbesteuerung wird es komplizierter. Hier geht man grundsätzlich vom Gesamtgewinn aus und sieht sich im nächsten Schritt an, inwieweit die Gewinne in den einzelnen Ländern plausibel sind. Basis für diese Plausibilätsprüfung sind die Funktionen und Leistungen, die den einzelnen Ländern erbracht werden. Je nach Funktion, Leistung und den damit zusammenhängenden Risiken werden den Unternehmen in den einzelnen Ländern dann unterschiedliche Anteile am Gesamtgewinn zugestanden, die sich immer aus einem Fremdvergleich ergeben. Um beim Beispiel Amazon zu bleiben. Einem Logistikzentrum, das eine relativ einfache und austauschbare Leistung erbringt und ein überschaubares Risiko trägt (letztendlich nur das Auslastungsrisiko) wird einen deutlich geringeren Anteil am Gesamtgewinn zugestanden, als z.B. der Muttergesellschaft, die umfangreiche Vertriebsrisiken, Produktentwicklungsrisiken, Forderungsausfallrisiken, Marketingrisiken oder Lagerbestandsrisiken trägt. Die Steuerung der Gewinne wird über sogenannte Verrechnungspreise zwischen den Unternehmen realisiert. Wobei die Unternehmen angehalten sind hier eine umfangreiche Dokumentation zu erstellen, die neben den erwähnten Funktions-und Leistungsbeschreibungen auch eine Darstellung der Verrechnungspreissystematik, sowie einen Nachweis über die Fremdüblichkeit der verrechneten Preise enthält.

[franktoast]

(16 Jan 2019, 12:29)
Solange es keine Art Länderfinanzauslgeich gibt, sollten Exporte auch innerhalb der EU weiterhin als solche bezeichnet werden.

Was ändert dein ein Länderfinanzausgleich daran? Dieser hat mit Import und Export rein gar nichts zu tun. Per Definition geht es beim Export um länderübergreifenden Waren- und Dienstleistungsaustausch. Theoretisch könnte man natürlich auch den Import und Export von Bayern oder München berechnen. Ja, du könntest sogar den Import und Export von dir bzw. deinem Grundstück berechnen.

Stell dir vor, du bist ein Konzern und dein Konzernsitz liegt in deinem Eigenheim. Nun lässt du aber wo anders produzieren, sofern deine Arbeitsstelle außerhalb deines Grundstücks ist. Dein Einkommen fließt aber in dein Eigenheim. Also ein Zahlungsimport. Dann bestellst du was bei Amazon und hast einen Warenimport, der die Leistungsbilanz wieder ausgleicht. Allerdings stellt dein "Land" auch etwas her. zB. wird aus Nudeln, Soßenpulver, hackfleich etc. lecke Spaghetti Bolognese hergestellt. Der "Wertzuwachs" steigert dein BIP.

[franktoast]

(16 Jan 2019, 04:26)

Es ist immer die Rede zum Beispiel von Deutschland wie es Autos an andere Länder verkauft. Aber auch, dass sie Autos verkaufen die nur durch Schulden anderer Länder gedeckt sind.

Aber ein Produkt das in einem Land hergestellt wird gehört doch immer noch den Produzenten und wenn dieser es ins Ausland verkauft bekommt das Land auch nichts. Es gibt dabei mir nur 2 bekannte Möglichkeiten wo der Staat noch was verdienen könnte. Zölle und Mehrwertsteuer. Man bräuchte Export Zölle wovon ich auch noch nie gehört habe, so weit ich weiß gibt es nur Import Zölle. Und selbst wenn, ich glaube nicht, dass in meinem Beispiel Deutschland sie hier über Export Zölle ihre Verdienste machen, sonst hätte das doch bestimmt schon einer gesagt oder geschrieben. Und vor kurzem habe ich auch die Mehrwertsteuer ausgeschlossen, weil man diese beim Export aus Deutschland als Exporteur nicht zahlen muss bzw. aus dem Preis heraus rechnen kann. Und wovon auch nicht die rede ist, ist, dass wir über die Arbeitsstellen das Geld verdienen, jedenfalls wäre das eine riesen Verränkung von ihren Aussagen bis hin zu diesen Tatsachen.

Kennt jemand von euch die Antwort? Wie verdient ein Land vom Export?

Erstmal solltest du das Wort "verdienen" definieren. Meinst du hier nur den Staat, der Einnahmen erzielt?
Ansonsten ist Export theoretisch nicht besser als wenn ein Land etwas im Inland verkauft. Und keine Angst. Export wird durch Import ausgeglichen und da fallen natürlich Umsatzsteuer und eventuell Zölle an.

Export und Import sind nur deswegen positiv, weil man sie macht. Würde VW seine Autos genauso im Inland verkaufen können, dann würde es diese nicht ins Ausland verkaufen (bedenke die Transportkosten).
Oder um es so zu sagen: Arbeitsteilung macht oft Sinn und das gilt natürlich auch zwischen Ländern.
Deutschland kann zB. mit 1000 Arbeitsstunden ein Auto herstellen und mit 10 Arbeitsstunden einen Liter Wein. Frankreich dagegen braucht 2000 Arbeitsstunden für einen Wagen und 5 Arbeitsstunden für einen Liter Wein. Nun macht es eben Sinn, wenn Deutschland nur Autos herstellt und Frankreich nur Wein und dann eben zB. die Hälfte getauscht wird. So hätten beiden Lädner einen Vorteil daraus.

[z4ubi]

(16 Jan 2019, 12:46)

Das ist so für sich gesehen nicht richtig. Letztendlich kommt es auf die Leistungsbilanz an und natürlich spielen auch sonstige Geldtransfers eine Rolle.

Für das Grundverständnis halte ich meine Darstellung durchaus für brauchbar.

Genauer wäre natürlich, wenn der Export am Ende für eine positive Leistungsbilanz sorgt, "verdient" ein Land durch den Export.

(16 Jan 2019, 14:55)

Was ändert dein ein Länderfinanzausgleich daran? Dieser hat mit Import und Export rein gar nichts zu tun. Per Definition geht es beim Export um länderübergreifenden Waren- und Dienstleistungsaustausch. Theoretisch könnte man natürlich auch den Import und Export von Bayern oder München berechnen. Ja, du könntest sogar den Import und Export von dir bzw. deinem Grundstück berechnen.

Die Frage war ja, ob man ein Export innerhalb der EU noch als Export bezeichnen kann. (Abgesehen von deiner Definition. So hatte ich die Frage jedenfalls verstanden.)

(16 Jan 2019, 12:56)

Dazu fällt mir sofort Griechenland ein. Bestimmt hat das Land ein erhebliches Ungleichgewicht im Außenhandel, und dennoch erzielt es ordentliche Gewinne. Die Reisenden lassen dort erhebliche Summen für Unterkunft und Bewirtung, Schnickschnack und Eintrittsgelder. Und schon stimmt die Richtung wieder.

Griechenland hatte aber trotz Tourismus eine negative Leistungsbilanz.

[3x schwarzer Kater]

(16 Jan 2019, 17:08)


Genauer wäre natürlich, wenn der Export am Ende für eine positive Leistungsbilanz sorgt, "verdient" ein Land durch den Export.

Auch das ist so nicht richtig. Auch bei negativer Leistungs- oder von mir aus auch Handelsbilanz wird am Export "verdient".

Für den "Verdienst" ist es vollkommen gleichgültig ob ein im Inland produziertes Gut im Inland oder im Ausland verkauft wird.

[franktoast]

(16 Jan 2019, 17:08)
Die Frage war ja, ob man ein Export innerhalb der EU noch als Export bezeichnen kann. (Abgesehen von deiner Definition. So hatte ich die Frage jedenfalls verstanden.)

Ja eben. Das ist die Frage, was man als Export zählt und was nicht. Das ist ja eher eine willkürliche Definition. Die Frage ist auch, ob man die USA als ganzes sieht oder die einzelnen Bundesstaaten.

[z4ubi]

(16 Jan 2019, 17:14)

Auch das ist so nicht richtig. Auch bei negativer Leistungs- oder von mir aus auch Handelsbilanz wird am Export "verdient".

Für den "Verdienst" ist es vollkommen gleichgültig ob ein im Inland produziertes Gut im Inland oder im Ausland verkauft wird.

Ja, nur hatte ich den Threadersteller so verstanden, dass er unter "verdienen" so etwas wie das Erzielen von Leistungsbilanzüberschüssen versteht.

Ansonsten ist mir nicht genau klar, worauf er jetzt eigentlich hinaus will.

(16 Jan 2019, 17:44)

Ja eben. Das ist die Frage, was man als Export zählt und was nicht. Das ist ja eher eine willkürliche Definition. Die Frage ist auch, ob man die USA als ganzes sieht oder die einzelnen Bundesstaaten.

Das man Landesgrenzen nimmt, macht schon Sinn.
Wird ein BMW von Bayern nach Brandenburg exportiert, profitiert auch Brandenburg indirekt von der Wirtschaftskraft Bayerns. (Gemeinsamer Bundeshaushalt, gemeinsame Steuereinnahmen, Länderfinanzausgleich).
Wird ein BMW nach Spanien exportiert, profitiert Spanien nicht davon. (Kein Gemeinsamer Haushalt, kein Länderfinanzausgleich)

[3x schwarzer Kater]

(16 Jan 2019, 18:52)

Ansonsten ist mir nicht genau klar, worauf er jetzt eigentlich hinaus will.

Ich glaube da sind wir uns einig

[H2O]

Griechenland hatte aber trotz Tourismus eine negative Leistungsbilanz.

Tja, da falle ich vom rechten Glauben ab! Gerade war doch die Kanzlerin in Athen und hatte bei der Gelegenheit Herrn Tsipras und Cie. dafür gelobt, daß sie nun tüchtig Haushaltsüberschüsse erzielen, und dann so etwas!

Wie sind zwei so unterschiedliche Feststellungen möglich?

(Achtung, hier fragt ein finanzpolitischer Laie; der braucht hier etwas Nachhilfe!)

[jorikke]

Die Frage ist wohl etwas irreführend gestellt. Ein Land verdient nur indirekt am Export. Wenn z.B. VW Autos exportiert, dann stellt auch VW die Rechnung und kassiert die Verkaufserlöse. Das Land ist zunächst völlig raus. Erst wenn VW die Bilanz erstellt, die Gewinne angegeben werden, kommt das Land und kassiert die dann fälligen Steuern.

[H2O]

@ jorikke:

Kann man denn "verdienen" nur als Steuerertrag verstehen? In meiner Denke, da nehme ich einmal Ihr Beispiel VW auf, kauft VW Rohmaterial und Halbzeuge ein, vielleicht schon das als Import, dann veredeln viele Menschen dieses Material mit ihrer Arbeit in ein verkaufsfähiges Produkt, Maschinen und Menschen (Herstellung, Vertrieb) werden bezahlt, und das Produkt wird irgendwo außer Landes verkauft.

Jetzt gibt es doch 2 Rechnungen:

1.
Betrachtet man Importkosten der Materialien gegen eingenommene Mittel durch den Verkauf des Produkts im Ausland. Die Differenz wäre nach meinem Verständnis auf unser Land bezogen "verdient".

2.
Betrachtet man allein VW, dann muß VW die dem Unternehmen notwendigen Kosten sehen, die ihm bis zum Verkauf entstehen. Also Kosten für den Import, für Maschinen, für Menschen, die die Materialien veredeln, für Gebäude, für den Vertrieb bis zum zahlenden Kunden. Die Differenz würde ich jetzt als Gewinn vor Steuern bezeichnen. Der Staat erhebt Steuern nach Notwendigkeit, um die Rahmenbedingungen für VWs Arbeit bereitstellen zu können (Sicherheit, Infrastruktur, Sozialstruktur). Was danach übrig bleibt, das kann VW als Reingewinn verbuchen, um seine Eigentümer glücklich zu machen, oder um zu investieren in neue gewinnträchtige Produkte und Anlagen dazu.

Die Rolle von Banken habe ich bewußt ausgespart; daß VW also Investitionsmittel beschaffen und finanzieren und auch abtragen muß.

Wo darf man nun von "verdient" sprechen, wenn wir unser Land sehen, und wenn wir VW allein sehen?

[z4ubi]

(16 Jan 2019, 19:52)

Tja, da falle ich vom rechten Glauben ab! Gerade war doch die Kanzlerin in Athen und hatte bei der Gelegenheit Herrn Tsipras und Cie. dafür gelobt, daß sie nun tüchtig Haushaltsüberschüsse erzielen, und dann so etwas!

Wie sind zwei so unterschiedliche Feststellungen möglich?

(Achtung, hier fragt ein finanzpolitischer Laie; der braucht hier etwas Nachhilfe!)

https://de.statista.com/statistik/daten ... echenland/

Fast so viel ausgegeben wie eingenommen in 2018.
Und wie sich das die nächsten 5-10 Jahre entwickelt, wird sich noch zeigen.

[franktoast]

(16 Jan 2019, 18:52)
Das man Landesgrenzen nimmt, macht schon Sinn.
Wird ein BMW von Bayern nach Brandenburg exportiert, profitiert auch Brandenburg indirekt von der Wirtschaftskraft Bayerns. (Gemeinsamer Bundeshaushalt, gemeinsame Steuereinnahmen, Länderfinanzausgleich).
Wird ein BMW nach Spanien exportiert, profitiert Spanien nicht davon. (Kein Gemeinsamer Haushalt, kein Länderfinanzausgleich)

Es gibt ja auch den EU-Haushalt. Also profitiert Spanien auch indirekt davon. Ab welcher Milliardenhöhe zählen wir denn und ab wann nicht mehr? Ohne willkürlich zu werden, bitte.

Und um das mal nochmald eutlich zu sagen: Wenn München einen BMW nach Spanien liefert, bedeutet das erstmal nur, dass beide gleich reich sind. Der BMW ist ja so viel wert wie der bezahlte Geldbetrag, nur dass man mit Letzterem nicht Auto fahren kann, allerdings schneller als Wert verliert.
Wenn man von Deutschlands Exportstärke redet, sollte man auch von der Importstärke reden. Wie viel ein Land exportiert und importiert hat hauptsächlich mit einem Faktor zu tun: 1. Wie einfach ist es, in ein anderes Land zu liefern. Das hängt auf naheliegenden Gründen davon ab, wie weit weg das Ausland ist. Deutschland liegt zentral in Europa. Wie auch die Schweiz oder Niederlande, die anteilig mehr exportieren und importieren. Stadtstaaten wie Singapur natürlich nochmal mehr. Und natürlich hängt es davon ab, welche Barrieren es gibt.

Und vergiss nicht: Wenn München den BMW nach Spanien liefert und die Spanier etwas nach Brandenburg liefern und die Münchner was von brandenburg kaufen, dann schließt sich der Kreis. Es gibt ja nicht bilaterale Handelsströme. Zudem importiert Deutschland als Veredler viele Vorprodukte.

[BlueMonday]

(16 Jan 2019, 04:26)
Und wovon auch nicht die rede ist, ist, dass wir über die Arbeitsstellen das Geld verdienen, jedenfalls wäre das eine riesen Verränkung von ihren Aussagen bis hin zu diesen Tatsachen.

Wenn dann "Verrenkung", und nein es ist keine, sondern das wäre ja das Naheliegendere.
Also um mal Klarheit in die Frage zu bringen: Du willst wissen, wie der Staat ("ein Land" ist etwas anderes) beim Export Steuern einnimmt, wenn es keine Zölle mehr gibt.
Dann nimmt er immer noch über die Einkommensbesteuerung (Lohnsteuer) Steuern ein, und das nicht zu knapp. Dann bei der Körperschaftssteuer. Bei der Kapitalertragssteuer, wenn Gewinne ausgeschüttet werden. Die Kommunen greifen dazu die Gewerbesteuer ab.

Eher sollte man sich fragen, wieso diese enormen Einnahmen durch Einkommensbesteuerung nicht aussreichen und man nun auch noch Umsätze aufwendig und reichlich besteuert.

[z4ubi]

(17 Jan 2019, 12:24)

Es gibt ja auch den EU-Haushalt. Also profitiert Spanien auch indirekt davon. Ab welcher Milliardenhöhe zählen wir denn und ab wann nicht mehr? Ohne willkürlich zu werden, bitte.

Der EU-Haushalt kann da noch nicht mithalten, wenn Brandenburg allein durch den Länderfinanzausgleich 1,3 Mrd Euro bekommt, während ganz Spanien 2010 4 MRD aus dem EU-Haushalt bekam.

(17 Jan 2019, 12:24)
Und vergiss nicht: Wenn München den BMW nach Spanien liefert und die Spanier etwas nach Brandenburg liefern und die Münchner was von brandenburg kaufen, dann schließt sich der Kreis. Es gibt ja nicht bilaterale Handelsströme. Zudem importiert Deutschland als Veredler viele Vorprodukte.

Wenn am Ende überall ausgeglichene Leistungsbilanzen herauskommen wäre das der Idealzustand.
Gibt es aber auf Dauer einseitige Überschüsse bzw Defizite, führt das zu einem ungleichgewicht an Verschuldung.
Das ist erst einmal kein Problem. Unter bestimmten Bedingungen kann es aber zu einem werden (z.B. in mangelhaft konstruierten Gemeinschaftswährungen ).

[franktoast]

(17 Jan 2019, 18:02)
Der EU-Haushalt kann da noch nicht mithalten, wenn Brandenburg allein durch den Länderfinanzausgleich 1,3 Mrd Euro bekommt, während ganz Spanien 2010 4 MRD aus dem EU-Haushalt bekam.

Klar ist es weniger. Ab wie viel Milliarden würdest du denn die Grenze ziehen? Wenn jetzt Brandenburg nur 100Mio. erhalten würde, sollte man dann jedes Bundesland einzeln betrachten? Oder bei 10Mio.?

Wenn am Ende überall ausgeglichene Leistungsbilanzen herauskommen wäre das der Idealzustand.
Gibt es aber auf Dauer einseitige Überschüsse bzw Defizite, führt das zu einem ungleichgewicht an Verschuldung.
Das ist erst einmal kein Problem. Unter bestimmten Bedingungen kann es aber zu einem werden (z.B. in mangelhaft konstruierten Gemeinschaftswährungen ).

Das gleicht sich auf lange Sicht schon aus. Aber in der Tat wäre Deutschland hier der Verlierer, wenn es nie ausgeglichen würde. Das Ausland freut sich

[z4ubi]

(18 Jan 2019, 09:35)

Klar ist es weniger. Ab wie viel Milliarden würdest du denn die Grenze ziehen? Wenn jetzt Brandenburg nur 100Mio. erhalten würde, sollte man dann jedes Bundesland einzeln betrachten? Oder bei 10Mio.?

Das Volumen des EU-Haushaltes müsste einfach größer sein. Wie groß genau lässt sich schwer sagen, aber 1% des europäischen Wirtschaftsvolumens ist deutlich zu gering, um wichtige Aufgaben eines Haushaltes zu tätigen.

(18 Jan 2019, 09:35)
Das gleicht sich auf lange Sicht schon aus. Aber in der Tat wäre Deutschland hier der Verlierer, wenn es nie ausgeglichen würde. Das Ausland freut sich

Durch Auf- und Abwertung einer Währung könnte so etwas ausgeglichen werden, in Gemeinschaftswährungen aber nicht. Was im Euroraum passiert, steht noch offen.

[franktoast]

(19 Jan 2019, 11:45)
Das Volumen des EU-Haushaltes müsste einfach größer sein. Wie groß genau lässt sich schwer sagen, aber 1% des europäischen Wirtschaftsvolumens ist deutlich zu gering, um wichtige Aufgaben eines Haushaltes zu tätigen.

Sorry, das ist einfach nur Willkür. Ich sag dir was: Menschen denken einfach oft in Staaten. Diese unsichtbaren Grenzen scheinen sehr viel zu bedeuten, für viele. Selbst Linke, die sich nie als Patrioten oder Nationalisten sehen, denken in Staaten. "Da kommen die Ausländer nach Deutschland und nehmen uns unsre Jobs weg bzw. senken unser Lohnniveau, ahhh". Und wenn es darum geht, wie reich andere Regionen sind, bedient man sich auch den Länderstatistiken.
Und da ist es eben auch so, dass man Export und Import oft eher als was Schlechtes ansieht. Das rührt noch aus der Zeit des Merkantilismus. Wenn wir reicher werden wollen, muss jemand anders ärmer werden. Vom internationalen Handel kann nur jemand profitieren, wenn jemand anders davon Schaden nimmt. Und das ist auch das, was die meisten Menschen am Kapitalismus nicht mögen bzw. verstehen. Die zentrale Frage: Wenn A etwas mit B tauscht, können beide davon profitieren oder ist dann einer ärmer und der andere reicher geworden?
Ich meine, wenn ein Ding einen objektiven Wert ist, dann können nicht beide profitieren. Wenn eine Krawatte 20€ kostet und ein Dosenöffner 15€ und zwei Menschen diese tauschen, dann muss einer verloren haben, oder? Und wenn jemand reich ist, muss dadurch jemand arm geworden sein? Es kann nicht sein, dass jemand reich wird und gleichzeitig andere auch reicher.

Wenn ich mich recht erinnere, bist du auch eher kapitalismusfeindlich eingestellt, oder? Das ist meiner Ansicht nach die Gretchenfrage.

Durch Auf- und Abwertung einer Währung könnte so etwas ausgeglichen werden, in Gemeinschaftswährungen aber nicht. Was im Euroraum passiert, steht noch offen.

Und als alle Währungen einen festen Wechselkurs zum Gold hatten, während der Zeit des Wirtschaftswunders in Deutschland oder in der zweiten Hälfte des 19ten Jhd in den USA, als die USA pro Kopf zum reichsten Land der Erde wurde. Nein, diese Aus- und Abwertungen sind nicht nötig. Solange sich Güter, Löhne etc. frei bewegen können.
Wenn zBö. Italien in der Olivenproduktion produktiver wird als Griechenland, aber die Italiener ihre Löhne nicht erhöhen, was könnten die Griechen tun? Naja, Löhne senken. Wenn die aber einen Mindestlohn hätten, dann wäre das nicht möglich. Hätten sie die griechische Drachme, hätten die Griechen eine Chance. Klar. Aber nur, wenn sie durch Inflation ihre Löhne senken. Das wäre faktisch das Gleiche.
Mindestlohn 10€ und Lohn ist auf 10€. Inflation 0%. -> keine Chance, niedrigere Produktviität auszugleichen. Aber durch Abwertung bzw. 5% Inflation wäre das möglich. Die Löhne würden auch sinken, aber die Beschwerden wären kleiner.

[z4ubi]

(21 Jan 2019, 13:03)

Sorry, das ist einfach nur Willkür.

Letztbegründungen sind sowieso nicht möglich. Aber ich halte es für vernünftig nachvollziehbar, dass man einen "1%-Haushalt" nicht mit einem vollwertigen nationalen Haushalt gleichsetzen kann.

(21 Jan 2019, 13:03)
Ich meine, wenn ein Ding einen objektiven Wert ist, dann können nicht beide profitieren. Wenn eine Krawatte 20€ kostet und ein Dosenöffner 15€ und zwei Menschen diese tauschen, dann muss einer verloren haben, oder? Und wenn jemand reich ist, muss dadurch jemand arm geworden sein? Es kann nicht sein, dass jemand reich wird und gleichzeitig andere auch reicher.

Auf Dauer müsste einer der beiden immer wieder mal 2 Dosenöffner auf einmal oder eben der andere keine Krawatte kaufen. Sonst häufen sich langfristig die Schulden des Dosenverkäufers.

(21 Jan 2019, 13:03)
Wenn ich mich recht erinnere, bist du auch eher kapitalismusfeindlich eingestellt, oder? Das ist meiner Ansicht nach die Gretchenfrage.

Ich will, dass die Politik ihr Gestaltungspotenzial voll und vorallem sinnvoll einsetzt. Ich wäre froh, wenn Adam Smith damit recht gehabt hätte, dass allein die Empathie der Menschen für "Gerechtigkeit" sorgt, aber das muss nun eben die Politik versuchen zu erfüllen.

(21 Jan 2019, 13:03)
Und als alle Währungen einen festen Wechselkurs zum Gold hatten, während der Zeit des Wirtschaftswunders in Deutschland oder in der zweiten Hälfte des 19ten Jhd in den USA, als die USA pro Kopf zum reichsten Land der Erde wurde. Nein, diese Aus- und Abwertungen sind nicht nötig. Solange sich Güter, Löhne etc. frei bewegen können.

Auch unter Bretton Woods wurden Wechselkurse immer wieder neu verhandelt.
Löhne allein sind nicht ausreichend. Wenn du Löhne senkst, hat das negative Auswirkungen auf die Binnenwirtschaft -> Deflation. Wenn Produktpreise runtergehen, gehen die Gewinne der Unternehmer zurück. Es wird schwieriger für sie (und auch für private Haushalte) ihre Kredite abzubezahlen. Risiko für Kreditausfälle steigt -> Bankenkrise droht.
Bei Abwertung einer Währung, gerät die Binnenwirtschaft nicht in dem Maße unter Druck.

[franktoast]

(21 Jan 2019, 17:32)
Auf Dauer müsste einer der beiden immer wieder mal 2 Dosenöffner auf einmal oder eben der andere keine Krawatte kaufen. Sonst häufen sich langfristig die Schulden des Dosenverkäufers.

Äh, wo entsteht da eine Schuld, wenn zwei Personen zwei Dinge tauschen? Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Wenn der Tausch statt findet, haben beide davon profitiert. Beide haben nun das wertvollere Gut. Wenn jemand eine Krawatte gegen einen Dosenöffner tauscht, dann tut er das nur, weil aus seiner Sicht der Dosenöffner wertvoller als die Krawatte ist. Und die andere Person sieht das genau anders herum. Für diese ist die Krawatte mehr wert als der Dosenöffner. Sonst würde der Tausch ja nicht stattfinden. Warum die beiden Personen die beiden Teile unterschiedlich bewerten, kann unterschiedlichste Gründe haben. Vielleicht muss hat der eine den Dosenöffner gekauft und herausgefunden, dass er ihn fast nie benutzt. Oder er hat morgen ein Vorstellungsgespräch und nun endlich die ideale Krawatte gefunden. Wer weiß...
Was die Teile für dich wert sind, spielt bei dem Tausch keine Rolle, denn du tauscht ja nicht.

Ich will, dass die Politik ihr Gestaltungspotenzial voll und vorallem sinnvoll einsetzt. Ich wäre froh, wenn Adam Smith damit recht gehabt hätte, dass allein die Empathie der Menschen für "Gerechtigkeit" sorgt, aber das muss nun eben die Politik versuchen zu erfüllen.

Empathie der Menschen? Das hat Adam Smith gesagt? Ich dachte, von ihm wäre die unsichtbare Hand, demnach alle Akteure eigensinnig arbeiten, aber trotzdem für alle der Wohlstand steige?

Auch unter Bretton Woods wurden Wechselkurse immer wieder neu verhandelt.
Löhne allein sind nicht ausreichend. Wenn du Löhne senkst, hat das negative Auswirkungen auf die Binnenwirtschaft -> Deflation. Wenn Produktpreise runtergehen, gehen die Gewinne der Unternehmer zurück. Es wird schwieriger für sie (und auch für private Haushalte) ihre Kredite abzubezahlen. Risiko für Kreditausfälle steigt -> Bankenkrise droht.
Bei Abwertung einer Währung, gerät die Binnenwirtschaft nicht in dem Maße unter Druck.

Das Gespenst der Deflation hab ich noch nie verstanden. Wenn der Preis eines Gutes zurückginge, würde es auch stärker nachgefragt. Wenn du den Preis eines Ladenhüters senkst, bedeutet das, du machst deswegen weniger Gewinn? Warum solltest du das also tun?

Überleg mal. Vor Einführung des Webstuhls hat ein Pullover zB. ein halbes Monatseinkommen gekostet. Entsprechend wenig Pullover konnten gekauft werden. Durch den Webstuhl kostete ein Pullover nur noch die Hälfte. Krasse Deflation. Bedeutet das, die Pulloverhersteller machten weniger Gewinn? Natürlich nicht. So ähnlich wie die vermeintliche Binsenweisheit, dass nun ein Arbeiter die Arbeit von Zweien erledigen konnte und deswegen einer davon arbeitslos wurde. Tatsächlich wurden deutlich mehr beschäftigt.
Wenn Griechenland seine Währung abwertet und Löhne dadurch real sinken, dann ist das Gleiche als wenn sie ohne Inflation sinken. Sie werden stärker nachgefragt.

[3x schwarzer Kater]

(21 Jan 2019, 17:32)

Aber ich halte es für vernünftig nachvollziehbar, dass man einen "1%-Haushalt" nicht mit einem vollwertigen nationalen Haushalt gleichsetzen kann.

Und warum sollte das vernünftig und nachvollziehbar sein?

Auf Dauer müsste einer der beiden immer wieder mal 2 Dosenöffner auf einmal oder eben der andere keine Krawatte kaufen. Sonst häufen sich langfristig die Schulden des Dosenverkäufers.

korrekt. Was ist daran problematisch?

Löhne allein sind nicht ausreichend. Wenn du Löhne senkst, hat das negative Auswirkungen auf die Binnenwirtschaft -> Deflation. Wenn Produktpreise runtergehen, gehen die Gewinne der Unternehmer zurück. Es wird schwieriger für sie (und auch für private Haushalte) ihre Kredite abzubezahlen. Risiko für Kreditausfälle steigt -> Bankenkrise droht.
Bei Abwertung einer Währung, gerät die Binnenwirtschaft nicht in dem Maße unter Druck.

[/quote]

Das ist eine absurde Erklärung. Das man über die Abwertung der Währung (Staatseingriff) als Problemlösung diskutiert, setzt ja schon mal voraus, dass dieses Problem überhaupt entstanden ist. Und entstanden ist dieses Problem natürlich auch durch Staatseingriff, wodurch denn sonst? Und genau dort sollte man ansetzen.

[z4ubi]

(22 Jan 2019, 09:49)
Empathie der Menschen? Das hat Adam Smith gesagt? Ich dachte, von ihm wäre die unsichtbare Hand, demnach alle Akteure eigensinnig arbeiten, aber trotzdem für alle der Wohlstand steige?

Darüber hat er ein ganzes Werk verfasst. Die unstichtbare Hand stammt von ihm, ist aber nicht alles.

(22 Jan 2019, 09:49)
Das Gespenst der Deflation hab ich noch nie verstanden. Wenn der Preis eines Gutes zurückginge, würde es auch stärker nachgefragt. Wenn du den Preis eines Ladenhüters senkst, bedeutet das, du machst deswegen weniger Gewinn? Warum solltest du das also tun?

Nochmal: Land X will mit den Löhnen runter, um "wettbewerbsfähig" zu werden. Die Folge ist, dass die Einkommen der Bürger im Land X fallen.
Jetzt müssen die Preise runter, weil die "alte" Kaufkraft nicht mehr da ist.
Hier fallen also die Preise nicht, um mehr Produkte zu verkaufen, sondern die Preise gehen runter, damit man nicht auf seinen Waren/Dienstleistungen sitzen bleibt.

(22 Jan 2019, 11:52)

Und warum sollte das vernünftig und nachvollziehbar sein?

Weil ein 1% EU-Haushalt nicht im Ansatz über Mittel verfügt, über welche ein nationaler Haushalt verfügt?

(22 Jan 2019, 11:52)
korrekt. Was ist daran problematisch?

Solange der Käufer seine Schulden abbezahlen kann und man ihn nicht daran hintert, Schulden zu machen, ist es noch nicht problematisch.

(22 Jan 2019, 11:52)
Das ist eine absurde Erklärung. Das man über die Abwertung der Währung (Staatseingriff) als Problemlösung diskutiert, setzt ja schon mal voraus, dass dieses Problem überhaupt entstanden ist. Und entstanden ist dieses Problem natürlich auch durch Staatseingriff, wodurch denn sonst? Und genau dort sollte man ansetzen.

Notenbankpolitik hat immer auch einen Einfluss auf den Außenwert. Wenn du diesen "Eingriff" ablehnst, musst du das Geldsystem anders gestalten.
Dass solche Probleme allein durch Staatseingriffe entstehen, kann ich nicht erkennen. Solche Probleme können gleichermaßen durch das Unterlassen staatlicher Eingriffe entstehen.
So oder so muss das Problem gelöst werden.

[3x schwarzer Kater]

(22 Jan 2019, 13:13)


Weil ein 1% EU-Haushalt nicht im Ansatz über Mittel verfügt, über welche ein nationaler Haushalt verfügt?

Das erklärt noch nichts.

Solange der Käufer seine Schulden abbezahlen kann und man ihn nicht daran hintert, Schulden zu machen, ist es noch nicht problematisch.

Da hast du die Frage falsch verstanden.

Dass solche Probleme allein durch Staatseingriffe entstehen, kann ich nicht erkennen.

Wodurch denn sonst? Sieht man sich die letzten hundert Jahre an, sind fast ausschließlich alle Probleme in dieser Richtung dadurch entstanden. Staaten verschulden sich extrem, sorgen dadurch vordergründig dafür, dass der Wohlstand steigt, die Löhne steigen deutlich stärker als die Produktivität, die Wettbewerbsfähigkeit geht flöten, als Lösung wird abgewertet.
Abwertung ist keine Lösung für ein Problem, sondern nur die Konsequenz eines Problems, dass man selber geschaffen hat.

[franktoast]

(22 Jan 2019, 13:13)
Nochmal: Land X will mit den Löhnen runter, um "wettbewerbsfähig" zu werden. Die Folge ist, dass die Einkommen der Bürger im Land X fallen.

Nicht richtig. Was ist mehr, wenn es vorher 10€ die Stunde waren? 0€ oder 9€? Natürlich wäre es zumindest auf kurze Sicht bequemer, bei den 10€ zu bleiben und den Rest durch ein Defizit bzw. Schulden auszugleichen. Das wäre auf kurze oder mittlere Sicht natürlich mehr als die 9€.

Jetzt müssen die Preise runter, weil die "alte" Kaufkraft nicht mehr da ist.
Hier fallen also die Preise nicht, um mehr Produkte zu verkaufen, sondern die Preise gehen runter, damit man nicht auf seinen Waren/Dienstleistungen sitzen bleibt.

Die nicht-schuldenbasierte Kaufkraft müsste höher sein. Gleichzeitig würden die Preise für Oliven umso mehr sinken, was die Kaufkraft insgesamt steigert. Ich meine, wie funktioniert Wirtschaft? Menschen stellen etwas her und können es dann kaufen/konsumieren. Wenn die Menschen mehr herstellen (bei gleicher Arbeit -> Produktivität steigt), dann können sie auch mehr kaufen - Kaufkraft steigt. Wenn die Italiener und Griechen Oliven herstellen, gäbe es mehr Oliven. Wenn die griechischen Olivenarbeiter nun stattdessen nichts mehr herstellen(arbeitslos), gäbe es auch weniger Oliven, also weniger Kaufkraft.
Wenn die Produktivität der Griechen relativ gesehen sinkt, aber sie ihren relativen Wohlstand halten wollen, geht das nur durch Defizite oder Schulden. Da können sie ihre Drachme so stark abwerten wie sie wollen. Das ändert nix daran. Geld ist nur das Schmiermittel. Da durch schafft man keine Werte.
Und wenn Deutschland die DM hätte, die dann aufwerten würde? Deutschland hatte die DM und war jeher exportstark. Und die Griechen hatten die Drachme, und waren seit jeher exportschwach. Das ändert nix. Eine starke DM erleichtert den Import von Waren. Deutschland importiert die Bestandteile von fast allen Gütern, die sie nachher exportieren und die deutschen Produkte konkurrieren nicht über den Preis, sondern über die Qualität.

[z4ubi]

(22 Jan 2019, 13:46)
Die nicht-schuldenbasierte Kaufkraft müsste höher sein. Gleichzeitig würden die Preise für Oliven umso mehr sinken, was die Kaufkraft insgesamt steigert. Ich meine, wie funktioniert Wirtschaft? Menschen stellen etwas her und können es dann kaufen/konsumieren. Wenn die Menschen mehr herstellen (bei gleicher Arbeit -> Produktivität steigt), dann können sie auch mehr kaufen - Kaufkraft steigt. Wenn die Italiener und Griechen Oliven herstellen, gäbe es mehr Oliven. Wenn die griechischen Olivenarbeiter nun stattdessen nichts mehr herstellen(arbeitslos), gäbe es auch weniger Oliven, also weniger Kaufkraft.
Wenn die Produktivität der Griechen relativ gesehen sinkt, aber sie ihren relativen Wohlstand halten wollen, geht das nur durch Defizite oder Schulden. Da können sie ihre Drachme so stark abwerten wie sie wollen. Das ändert nix daran. Geld ist nur das Schmiermittel. Da durch schafft man keine Werte.

Bevor produziert wird, muss investiert werden. Investitionen sind das Schmiermittel. Im wesentlichen findet Geld den Weg in den Wirtschaftskreislauf durch Investitionen.

(22 Jan 2019, 13:46)
Und wenn Deutschland die DM hätte, die dann aufwerten würde? Deutschland hatte die DM und war jeher exportstark. Und die Griechen hatten die Drachme, und waren seit jeher exportschwach. Das ändert nix. Eine starke DM erleichtert den Import von Waren. Deutschland importiert die Bestandteile von fast allen Gütern, die sie nachher exportieren und die deutschen Produkte konkurrieren nicht über den Preis, sondern über die Qualität.

Vor dem Euro profitierte Griechenland nicht von niedrigen Zinsen. Die Schere wäre so gar nicht erst auseinandergegangen. Den Griechen hätte höhere Verschuldung nicht geholfen, wenn keine höhere Produktivität dahinter gestanden hätte.
Im Euro konnten sich die Griechen günstig verschulden und die Exportindustrie im Euroraum (und die US-Rüstungsindustrie ) konnte wunderbar davon profitieren.
Und die Griechen auch, weil sie tolle Produkte bekamen.

Vor der Finanzkrise hatte sich interessanterweise niemand für solche Diskrepanzen im Euroraum interessiert.
Hätte man von Anfang an danach geschaut, dass in den Euroländern die Lohnentwicklung die Produktivät nicht übersteigt und auch die Lohnentwicklung von der Produktivität nicht abgehängt wird, hätte man wohl das Schlimmste verhindern können.

(22 Jan 2019, 13:21)
Wodurch denn sonst? Sieht man sich die letzten hundert Jahre an, sind fast ausschließlich alle Probleme in dieser Richtung dadurch entstanden.

Finanzkrise 2008 beispielsweise? Oder waren hier auch die Staaten daran Schuld, weil sie dereguliert und weggeschaut haben ?

(22 Jan 2019, 13:21)
Abwertung ist keine Lösung für ein Problem, sondern nur die Konsequenz eines Problems, dass man selber geschaffen hat.

Also ein wirksamer Mechanismus um Ungleichgewichte zu beheben oder erst gar nicht entstehen zu lassen. Denn jedes Land mit eigener Währung weiß sofort,
dass grundloses Gelddrucken den Wohlstand nach außen nicht fördert.

[3x schwarzer Kater]

(22 Jan 2019, 19:20)


Finanzkrise 2008 beispielsweise? Oder waren hier auch die Staaten daran Schuld, weil sie dereguliert und weggeschaut haben ?

Es ging um Abwertung und die Zusammenhänge. Das hat mit der Finanzkrise 2008 nichts zu tun. Es sei denn du verwechselst die mit der Staatsschuldenkrise einiger Staaten (z.B. Griechenland).
Und daran war natürlich die exzessive Haushaltspolitik der Staaten schuld. Nur doof, dass man nicht mehr abwerten konnte ...

Also ein wirksamer Mechanismus um Ungleichgewichte zu beheben oder erst gar nicht entstehen zu lassen. Denn jedes Land mit eigener Währung weiß sofort,
dass grundloses Gelddrucken den Wohlstand nach außen nicht fördert.

Finde den Fehler ....

[z4ubi]

(22 Jan 2019, 19:41)

Es ging um Abwertung und die Zusammenhänge. Das hat mit der Finanzkrise 2008 nichts zu tun. Es sei denn du verwechselst die mit der Staatsschuldenkrise einiger Staaten (z.B. Griechenland).
Und daran war natürlich die exzessive Haushaltspolitik der Staaten schuld. Nur doof, dass man nicht mehr abwerten konnte ...

Die Finanzkrise hatte nunmal höhere Staatsverschuldungen zur Folge. Gut, die Probleme innerhalb der Eurozone hat es nur beschleunigt.
Aber wenn sich Staaten keine höheren Löhne leisten dürfen als es ihre Produktivität erlaubt, dann sollten sich andere Staaten auch keine zu niedrigen Löhne leisten.
Das sind eben die Gefahren einer Gemeinschaftswährung ohne gemeinsame Wirtschaftspolitik.

(22 Jan 2019, 19:41)
Finde den Fehler ....

Da ist keiner, aber nur zu...

[franktoast]

(22 Jan 2019, 19:20)
Bevor produziert wird, muss investiert werden. Investitionen sind das Schmiermittel. Im wesentlichen findet Geld den Weg in den Wirtschaftskreislauf durch Investitionen.

Investitionen finden auch real statt. Geld ist nur ein Zwischentauschmittel. Wenn jemand in die Entwicklung einer neuen Maschine investiert, werden dafür reale Arbeitsstunden, Strom, Werkzeuge etc. verwendet.

Vor dem Euro profitierte Griechenland nicht von niedrigen Zinsen. Die Schere wäre so gar nicht erst auseinandergegangen. Den Griechen hätte höhere Verschuldung nicht geholfen, wenn keine höhere Produktivität dahinter gestanden hätte.
Im Euro konnten sich die Griechen günstig verschulden und die Exportindustrie im Euroraum (und die US-Rüstungsindustrie ) konnte wunderbar davon profitieren.
Und die Griechen auch, weil sie tolle Produkte bekamen.

Vor der Finanzkrise hatte sich interessanterweise niemand für solche Diskrepanzen im Euroraum interessiert.
Hätte man von Anfang an danach geschaut, dass in den Euroländern die Lohnentwicklung die Produktivät nicht übersteigt und auch die Lohnentwicklung von der Produktivität nicht abgehängt wird, hätte man wohl das Schlimmste verhindern können.

Die niedrigen Zinsen hatte Griechenland nur, weil der Markt annahm, falls Griechenland mal zahlungsunfähig wäre, dass dann alle anderen Euroländer haften. Auch wenn das anders im Vertrag stand. Letztlich halfen die anderen Länder ja auch tatsächlich. Zudem wurde definiert, dass zB. nicht mehr als 60% Schulden gemacht werden könnten. Daran hatte man sich aber auch nicht gehalten, auch Deutschland und Frankreich nicht, wobei das durchaus sinnvolle Regeln waren.
Hätte man sich an die Regeln gehalten, hätte Griechenland auch nicht derartig niedrige Zinsen erhalten und hätte sich auch nicht so stark verschulden können.

Ich weiß, es klingt zu einfach. Schaffen wir den Euro ab und alles würde gut. Das ist meiner Ansicht nach aber nicht der Fall. Va. weil eine gemeinsame Währung den Handel erleichtert, wäre man mit eigenen Währungen sicherlich schlechter dran als mit dem Euro.

[Skull]

(23 Jan 2019, 09:58)

Ich weiß, es klingt zu einfach. Schaffen wir den Euro ab und alles würde gut.
Das ist meiner Ansicht nach aber nicht der Fall. Va. weil eine gemeinsame Währung den Handel erleichtert,
wäre man mit eigenen Währungen sicherlich schlechter dran als mit dem Euro.

Wenn ich mal meine bescheidene Meinung dazu äussern darf.

Die Einführung des Euro mit den DAMALIGEN Ländern und zum DAMALIGEN Zeitpunkt war ein Fehler.
Das ist und war auch schon DAMALS mein Standpunkt.

Nun haben wir ihn aber...seit 20 Jahren.

Die Auflösung des Euro HEUTE, wäre aber ein ebenfalls grosser Fehler.
Vielleicht sogar noch grösser und mit noch grösseren Risiken und Konsequenzen verbunden als deren Einführung.


Und zum Thema Import/Export fällt mir ein, man sollte weniger innerhalb Europas Länder einzeln betrachten.
So wie wir ja auch nicht den "Import und Export" innerhalb Deutschlands von Bayern zu Sachsen-Anhalt betrachten.
Oder von München zum Allgäu.

Innerhalb Europas haben wir ja einen freien Waren, Personen und Kapitalverkehr.
Und vieles mehr. Auch wenn man da einiges...verbessern...könnte.

mfg

[z4ubi]

(23 Jan 2019, 09:58)
Wenn jemand in die Entwicklung einer neuen Maschine investiert, werden dafür reale Arbeitsstunden, Strom, Werkzeuge etc. verwendet.

Genau. Für all das muss der Unternehmer bezahlen. Deshalb nimmt er Kredite auf.

(23 Jan 2019, 09:58)
Die niedrigen Zinsen hatte Griechenland nur, weil der Markt annahm, falls Griechenland mal zahlungsunfähig wäre, dass dann alle anderen Euroländer haften. Auch wenn das anders im Vertrag stand. Letztlich halfen die anderen Länder ja auch tatsächlich. Zudem wurde definiert, dass zB. nicht mehr als 60% Schulden gemacht werden könnten. Daran hatte man sich aber auch nicht gehalten, auch Deutschland und Frankreich nicht, wobei das durchaus sinnvolle Regeln waren.
Hätte man sich an die Regeln gehalten, hätte Griechenland auch nicht derartig niedrige Zinsen erhalten und hätte sich auch nicht so stark verschulden können.

Ich weiß, es klingt zu einfach. Schaffen wir den Euro ab und alles würde gut. Das ist meiner Ansicht nach aber nicht der Fall. Va. weil eine gemeinsame Währung den Handel erleichtert, wäre man mit eigenen Währungen sicherlich schlechter dran als mit dem Euro.

Die Regeln waren sinnvoll, aber sie allein waren nicht ausreichend. Ein funktionierender Euro wäre mir auch lieber. Ich drücke den Reformern jedenfalls die Daumen.

[franktoast]

(23 Jan 2019, 11:16)
Genau. Für all das muss der Unternehmer bezahlen. Deshalb nimmt er Kredite auf.

Ja eben. Und Geld repräsentiert reale Ressourcen. Es gibt zB. eine Baufirma. Die hat Maurer, Bauarbeiter etc. Die können für 300 000€ bzw. 10 000 Arbeitsstunden + Material ein Gebäude bauen. Ich hab 300 000€ auf meiner Seite und das Geld liegt auf meinem Sparbuch. Nun kannst du dir das Geld leihen und ein Haus kaufen. Oder eine Firma leiht sich das Geld und baut ein Bürogebäude. Nun kann Draghi zwar per Knopfdruck immer mehr Euros drucken. das mag sein. Aber das Gebäude bauen immer noch die Maurer und Bauarbeiter. Egal wie fest Draghi auf den Gelddruckknopf drückt, die Maurer klonen sich dadurch nicht.
Deswegen sage ich ja, dass Geld nur eine Art Schmiermittel ist. Investitionen sind immer real.

Man könnte auch sagen, dass Geld nur eine Information ist, wer über wie viele reale Güter verfügen darf.

Ein Mindestlohn von 10€ bedeutet nichts anderes als dass die Person nun über Güter im Wert von 10€ verfügen darf.

Die Regeln waren sinnvoll, aber sie allein waren nicht ausreichend. Ein funktionierender Euro wäre mir auch lieber. Ich drücke den Reformern jedenfalls die Daumen.

Man war wohl etwas naiv. Man hat nicht definiert, was passiert, wenn sich jemand nicht an die Regeln hält. Und das war eben auch Politik. Damit sich so viele Länder einigen können, muss man eben die Regel flexibel definieren. Stell dir vor, man hätte reingeschrieben, dass eine Land, dass über 60% Schuldenquote hat, dann keine Stimme mehr im Rat hätte. Das hätte auch wieder nur abgeschreckt...

[franktoast]

(23 Jan 2019, 10:42)

Wenn ich mal meine bescheidene Meinung dazu äussern darf.

Die Einführung des Euro mit den DAMALIGEN Ländern und zum DAMALIGEN Zeitpunkt war ein Fehler.
Das ist und war auch schon DAMALS mein Standpunkt.

Nun haben wir ihn aber...seit 20 Jahren.

Die Auflösung des Euro HEUTE, wäre aber ein ebenfalls grosser Fehler.
Vielleicht sogar noch grösser und mit noch grösseren Risiken und Konsequenzen verbunden als deren Einführung.

Das Problem war, dass man nicht klar definiert hat, was passiert, wenn ein Land die Regel nicht einhält. Wenn solche Strafen dann mögliche Mitgliedsländer abgeschreckt hätte, gut so. Dann wären sie eben dem Euro ferngeblieben.

Und zum Thema Import/Export fällt mir ein, man sollte weniger innerhalb Europas Länder einzeln betrachten.
So wie wir ja auch nicht den "Import und Export" innerhalb Deutschlands von Bayern zu Sachsen-Anhalt betrachten.
Oder von München zum Allgäu.

Innerhalb Europas haben wir ja einen freien Waren, Personen und Kapitalverkehr.
Und vieles mehr. Auch wenn man da einiges...verbessern...könnte.

Ja, und wenn man sagt, wie viel ein Land exportiert, sollte man auch mal die geografische Komponente berücksichtigen. Die USA haben eine deutlich geringe Exportquote. Klar, Handel über den Atlantik und Pazifik ist eben aufwändiger. Und Singapur exportiert mehr als ihr BIP. Auch nicht schlimm.

[z4ubi]

(25 Jan 2019, 16:15)

Ja eben. Und Geld repräsentiert reale Ressourcen. Es gibt zB. eine Baufirma. Die hat Maurer, Bauarbeiter etc. Die können für 300 000€ bzw. 10 000 Arbeitsstunden + Material ein Gebäude bauen. Ich hab 300 000€ auf meiner Seite und das Geld liegt auf meinem Sparbuch. Nun kannst du dir das Geld leihen und ein Haus kaufen. Oder eine Firma leiht sich das Geld und baut ein Bürogebäude. Nun kann Draghi zwar per Knopfdruck immer mehr Euros drucken. das mag sein. Aber das Gebäude bauen immer noch die Maurer und Bauarbeiter. Egal wie fest Draghi auf den Gelddruckknopf drückt, die Maurer klonen sich dadurch nicht.
Deswegen sage ich ja, dass Geld nur eine Art Schmiermittel ist. Investitionen sind immer real.

Draghi kann natürlich niemanden dazu zwingen Kredite aufzunehmen. Wenn er Geld druckt, erhöht sich erst ja einmal nur die Geldbasis.
Durch die Mittel, die ihm zur Verfügung stehen, kann er aber die Bedingungen der Kreditvergabe attraktiver gestalten.
Wenn dann die Kreditnachfrage steigen würde, kann der Unternehmer seine Arbeitskräfte zwar nicht klonen, aber die erhöhte Nachfrage sorgt für Preisteigerungen.
Im Ideallfall würde nach mehr Arbeitskräften gesucht und Löhne würden attraktiver gestaltet werden, wenn fast schon verzweiflt nach Arbeitskräften gesucht werden muss.
Alles Faktoren, die Draghis Inflationsziel erreichen lassen könnten.
Aber wie gesagt, niemand kann zum Investieren gezwungen werden.

[franktoast]

(26 Jan 2019, 11:37)

Draghi kann natürlich niemanden dazu zwingen Kredite aufzunehmen. Wenn er Geld druckt, erhöht sich erst ja einmal nur die Geldbasis.
Durch die Mittel, die ihm zur Verfügung stehen, kann er aber die Bedingungen der Kreditvergabe attraktiver gestalten.
Wenn dann die Kreditnachfrage steigen würde, kann der Unternehmer seine Arbeitskräfte zwar nicht klonen, aber die erhöhte Nachfrage sorgt für Preisteigerungen.
Im Ideallfall würde nach mehr Arbeitskräften gesucht und Löhne würden attraktiver gestaltet werden, wenn fast schon verzweiflt nach Arbeitskräften gesucht werden muss.
Alles Faktoren, die Draghis Inflationsziel erreichen lassen könnten.
Aber wie gesagt, niemand kann zum Investieren gezwungen werden.

Aber das ist doch linke Tasche, rechte Tasche. Was du beschreibst ist Inflation. Ja, die Arbeiter verdeinen dann 2% mehr, aber wenn alles 2% mehr kostet, hat er dadurch ja nix gewonnen. Man hat das ja auch heute mit den niedrigen Zinsen. Ja, du kannst dir heute für sehr niedrige Zinsen Geld leihen. Jetzt können sich mehr Leute einen Kredit leisten. Super. Die Maurer, der Beton etc. werden dadurch aber nicht mehr. Also steigen die Immobilienpreise entsprechend. Die niedrigen Zinsen werden durch die höheren Immobilienpreise ausgeglichen.
Nun ist es in der Realität natürlich nicht so einfach. Inflation verläuft nicht so geradlinig und lässt sich nicht exakt steuern. Genauso können theoretisch auch Baufirmen Arbeiter aus anderen Branchen abziehen, so dass tatsächlich mehr Immobilien entstehen würden. Jedoch fehlen die Arbeiter dann natürlich in anderen Branchen. Dann gibt es vlt. weniger LKW-Fahrer. Oder ein LKW transportiert dann eben Beton statt Öl.

Durch Gelddrucken entsteht kein Wohlstand, jedoch kann natürlich Wohlstand anders verteilt werden. Gewinner sind ua. die, die bereits Eigentümer von Immobilien sind. Aktienbesitzer sind neutral, da sich Aktienkurse immer sofort aktualisieren. Verlierer sind all die Sparer, die eher auf Festgeld oder zinsbasierte Anlagen setzen. Ansonsten profitieren zB. Branchen, deren Kunden oft kreditbasiert kaufen wie eben die Immobilienbranche.

[z4ubi]

(28 Jan 2019, 11:11)

Aber das ist doch linke Tasche, rechte Tasche. Was du beschreibst ist Inflation. Ja, die Arbeiter verdeinen dann 2% mehr, aber wenn alles 2% mehr kostet, hat er dadurch ja nix gewonnen. Man hat das ja auch heute mit den niedrigen Zinsen. Ja, du kannst dir heute für sehr niedrige Zinsen Geld leihen. Jetzt können sich mehr Leute einen Kredit leisten. Super. Die Maurer, der Beton etc. werden dadurch aber nicht mehr. Also steigen die Immobilienpreise entsprechend. Die niedrigen Zinsen werden durch die höheren Immobilienpreise ausgeglichen.
Nun ist es in der Realität natürlich nicht so einfach. Inflation verläuft nicht so geradlinig und lässt sich nicht exakt steuern. Genauso können theoretisch auch Baufirmen Arbeiter aus anderen Branchen abziehen, so dass tatsächlich mehr Immobilien entstehen würden. Jedoch fehlen die Arbeiter dann natürlich in anderen Branchen. Dann gibt es vlt. weniger LKW-Fahrer. Oder ein LKW transportiert dann eben Beton statt Öl.

Durch Gelddrucken entsteht kein Wohlstand, jedoch kann natürlich Wohlstand anders verteilt werden. Gewinner sind ua. die, die bereits Eigentümer von Immobilien sind. Aktienbesitzer sind neutral, da sich Aktienkurse immer sofort aktualisieren. Verlierer sind all die Sparer, die eher auf Festgeld oder zinsbasierte Anlagen setzen. Ansonsten profitieren zB. Branchen, deren Kunden oft kreditbasiert kaufen wie eben die Immobilienbranche.

Dass durch Geld drucken kein Wohlstand entsteht, kann man so pauschal aber nicht sagen. Es hängt viel davon ab, in welchem Zustand sich eine Volkswirtschaft befindet.
Du schreibst ja selbst, dass bei vermehrter Nachfrage durchaus mehr Immobilien enstehen können und nicht nur Preissteigerungen die Folge sein müssen.
(In Deutschland haben wir ja den Fall: lockere Geldpolitik, Volumen der Immobilienkredite steigt, Immobilienpreise steigen und mehr Immobilien werden gebaut.)
Geld drucken kann durchaus stimulierend wirken (USA nach der Finanzkrise) oder eine Volkswirtschaft über längeren Zeitraum tragen und sogar für Wachstum sorgen(Japan). Erst wenn die Inflation davon läuft oder vom günstigen Geld niemand gebrauch machen will, läuft eine lockere Geldpolitik ins Leere.

[Skull]

(28 Jan 2019, 19:04)

Dass durch Geld drucken kein Wohlstand entsteht, kann man so pauschal aber nicht sagen.

Doch. Kann man.

Irgendwann...wird die Zeche eingefordert.

Und zwischen begleitender (lockerer) Geldpolitik und Stimulation ...

...und dagegen Geld drucken...also permanenter Geldausweitung...klafft ein riesiger Unterschied.

mfg

[z4ubi]

(28 Jan 2019, 19:44)

Doch. Kann man.

Irgendwann...wird die Zeche eingefordert.

Und zwischen begleitender (lockerer) Geldpolitik und Stimulation ...

...und dagegen Geld drucken...also permanenter Geldausweitung...klafft ein riesiger Unterschied.

mfg

Was genau verstehst du unter permanenter Geldausweitung? Würden die QE-Programme der FED ab 2009 schon dazuzählen?

[Skull]

(28 Jan 2019, 22:44)

Was genau verstehst du unter permanenter Geldausweitung?
Würden die QE-Programme der FED ab 2009 schon dazuzählen?

Jein.

Aber HIER geht es um ein anderes Thema.

mfg

[franktoast]

(28 Jan 2019, 19:04)
Dass durch Geld drucken kein Wohlstand entsteht, kann man so pauschal aber nicht sagen. Es hängt viel davon ab, in welchem Zustand sich eine Volkswirtschaft befindet.

Doch.

Du schreibst ja selbst, dass bei vermehrter Nachfrage durchaus mehr Immobilien enstehen können und nicht nur Preissteigerungen die Folge sein müssen.

Um diese zusätzlichen Immobilien bauen zu können, benötigt man mehr reale Ressourcen, die wo anders dann fehlen. So gibt es womöglich mehr Immobilien, aber weniger Restaurants oder weniger Forschung.

Die Idee der Keynesianer ist ja Folgende: Durch die stimulierende Wirkung der Geldpolitik werden Ressourcen aktiviert, die vorher brach lagen. Also zB. dass Menschen, die ansonsten arbeitslos wären, dann Arbeit finden. Logisch. Das würde helfen. Jedoch ist das eher ein Wunschgedanken als Realität.
In einer Volkswirtschaft ist es ganz normal, dass sich die Produktion verlagert. zB. schafft die IT viele Arbeitsplätze, aber an anderer Stelle vernichtet sie Arbeitsplätze. Dieser Shift ist natürlich immer mit Aufwand verbunden zB. muss man erstmal herausfinden, wie man neue Gebiete lehrt. Das ist ganz normal und bringt die Wirtschaft auch voran. Eine sich ändernde Geldpolitik verstärkt diese Verlagerung nochmal deutlich. zB. profitieren Baufirmen und verlieren Spediteure - relativ gesehen. Das ist erstmal wieder Aufwand, der den Output von Konsumgütern unterm Strich verringert. Zudem fördert es Blasen und macht eigentlich richtige ökonomische Entscheidungen doch falsch zB. führt ein sich änderndes Zinsniveau dazu, dass Entscheidungen doch falsch waren. Wie gesagt, falsche ökonomische Entscheidungen und ein sich änderndes Zinsniveau sind normal. Allerdings verstärkt diese Geldpolitik diese Unsicherheit nochmal, und zwar unnötig.

Diese Ansicht ist nur durch Logik und nicht Empirie zu bekräftigen. War die Zinspolitik der FED so schlecht, die Wirtschaft wächst doch mi 2-3% pro Jahr? Man weiß ja nicht, wie es ohne die FED-Geldpolitik gewesen wäre. Vermutlich wäre der Crash 2009 kleiner gewesen und die Wirtschaft würde mit 3-4% wachsen.

[odiug]

(29 Jan 2019, 09:29)

Doch.


Um diese zusätzlichen Immobilien bauen zu können, benötigt man mehr reale Ressourcen, die wo anders dann fehlen. So gibt es womöglich mehr Immobilien, aber weniger Restaurants oder weniger Forschung.

Die Idee der Keynesianer ist ja Folgende: Durch die stimulierende Wirkung der Geldpolitik werden Ressourcen aktiviert, die vorher brach lagen. Also zB. dass Menschen, die ansonsten arbeitslos wären, dann Arbeit finden. Logisch. Das würde helfen. Jedoch ist das eher ein Wunschgedanken als Realität.
In einer Volkswirtschaft ist es ganz normal, dass sich die Produktion verlagert. zB. schafft die IT viele Arbeitsplätze, aber an anderer Stelle vernichtet sie Arbeitsplätze. Dieser Shift ist natürlich immer mit Aufwand verbunden zB. muss man erstmal herausfinden, wie man neue Gebiete lehrt. Das ist ganz normal und bringt die Wirtschaft auch voran. Eine sich ändernde Geldpolitik verstärkt diese Verlagerung nochmal deutlich. zB. profitieren Baufirmen und verlieren Spediteure - relativ gesehen. Das ist erstmal wieder Aufwand, der den Output von Konsumgütern unterm Strich verringert. Zudem fördert es Blasen und macht eigentlich richtige ökonomische Entscheidungen doch falsch zB. führt ein sich änderndes Zinsniveau dazu, dass Entscheidungen doch falsch waren. Wie gesagt, falsche ökonomische Entscheidungen und ein sich änderndes Zinsniveau sind normal. Allerdings verstärkt diese Geldpolitik diese Unsicherheit nochmal, und zwar unnötig.

Diese Ansicht ist nur durch Logik und nicht Empirie zu bekräftigen. War die Zinspolitik der FED so schlecht, die Wirtschaft wächst doch mi 2-3% pro Jahr? Man weiß ja nicht, wie es ohne die FED-Geldpolitik gewesen wäre. Vermutlich wäre der Crash 2009 kleiner gewesen und die Wirtschaft würde mit 3-4% wachsen.

Der Punkt ist: brach lagen.
Wir haben gerade einen Bauboom in Deutschland ... da liegt nix brach ... im Gegenteil, die Baubranche kann gar nicht mehr produzieren.
Wenn du in einen solch überbelasteten Markt auch noch staatliche Stimuli schmeißt, ist das verbranntes Geld und treibt nur die Preise ins unbezahlbare.
Oder aber die Baubranche expandiert und schafft Überkapazitäten, die bei einem Abschwung dann wie ein Klotz am Bein hängen.
Keynes Idee war, dass der Staat antizyklisch handelt ... also in einen Abschwung hinein zu investieren, um diesen abzumildern oder ar die Wirtschaft wieder auf Wachstum zu trimmen.
Die Idee war nicht, in einen Aufschwung, oder einem wirtschaftlichen Boom hinein zu investieren um die Preise nach oben zu trei´ben und die Wirtschaft zu überhitzen.
Wer das fordert, hat Keynes nicht verstanden und sollte sich auch nicht auf ihn berufen.