Jens Spahn und die Kinderlosen

[unity in diversity]

Das Thema ist Verteilungskampf.
Aber nicht so, daß man mit den Einnahmen aus Kinderlosigkeit einen fairen Lastenausgleich für Eltern herbeiführt. Das Geld dient zur Finanzierung von anderen teuren Ereignissen, ist also als fort zu betrachten.
Die Kinderlosen haben keine Lobby, darum hat man sie zuerst ausgewählt und weil das Thema ein hervorragendes Spaltungspotenzial birgt. Wer wollte sich nicht gern für schlaflose Nächte, Verdienstausfall durch Krankheit der Kinder, die teurere Wohnung, die Klamotten und den sonstigen Mehraufwand von Egosingles entschädigen lassen? So wird immerhin suggeriert, was sicher nicht eintritt.

[Spam & Unterstellung editiert - Mod]

[Liberty]

Warum schafft man die gesetzliche Rentenversicherung nicht einfach ab? Dann liegt es in der Verantwortung des Einzelnen für sein Alter vorzusorgen. Der Familienvater von 4 oder 5 Kindern wird dann eben im Alter von seinen Kindern versorgt und gepflegt. Und der Kinderlose muss halt sehen, dass er sich möglichst viel Kapital für sein Alter zurücklegt, von dem er dann später leben und seine Pflege bezahlen kann.

[Mahmoud]

(13 Nov 2018, 17:19)

Warum schafft man die gesetzliche Rentenversicherung nicht einfach ab? Dann liegt es in der Verantwortung des Einzelnen für sein Alter vorzusorgen. Der Familienvater von 4 oder 5 Kindern wird dann eben im Alter von seinen Kindern versorgt und gepflegt. Und der Kinderlose muss halt sehen, dass er sich möglichst viel Kapital für sein Alter zurücklegt, von dem er dann später leben und seine Pflege bezahlen kann.

Ist nicht dein Ernst, oder?

Zwei Gegenargumente fallen mir ein:

1. Viele Menschen würden in jungen Jahren die Vorsorge vernachlässigen nach dem Motto: "Ist ja noch so lange hin...jetzt erst mal den neuen Golf GTI kaufen"...und dann mit Anfang 50 feststellen: Hoppla, jetzt wird es aber langsam Zeit etwas zu tun. Das wären die, die in die Armut schlittern. "Ist deren Problem", könnte man denken.
Falsch, die würden dann als Härtefälle dem Sozialsystem auf der Tasche liegen, denn der deutsche Staat wird Niemanden verwahrlosen bzw. verhungern lassen.

2. Der Durchschnittsmensch kann garnicht beurteilen, welche Vorsorge sinnvoll ist. Aktien, Anleihen, Gold, Sparbuch, Versicherung, Pfandbriefe, Fonds usw.... Hier müsste über Jahrzehnte geplant warden. Das sollte man dem Individuum nicht zumuten. Börsencrash kurz vor der Rente, was dann? Wieder ins Sozialsystem rutschen?

[Liegestuhl]

(14 Nov 2018, 10:30)
1. Viele Menschen würden in jungen Jahren die Vorsorge vernachlässigen nach dem Motto: "Ist ja noch so lange hin...jetzt erst mal den neuen Golf GTI kaufen"...und dann mit Anfang 50 feststellen: Hoppla, jetzt wird es aber langsam Zeit etwas zu tun.

Liegt das nicht auch daran, dass die Leute wissen, dass sie weich landen? Ein junger Mensch weiß heute (oder ist zumindest in der Annahme), dass der Staat ihm irgendwann eine Rente zahlen wird und so wird es ihm leicht gemacht, erstmal aufs hier und heute und nicht aufs Alter zu schauen.

[Liegestuhl]

Die Mutter aller Weltprobleme ist die Überbevölkerung. Dieser Planet stößt an seine Grenzen, weil es immer mehr Menschen zu versorgen gibt. Verteilungskämpfe und Kriege werden die Konsequenzen sein bzw. sind es bereits. Wir erlauben uns aber den Unsinn, dass wir Menschen subventionieren, die noch mehr klimazerstörende Kacker in die Welt setzen, weil wir glauben unser Pyramidensystem (jeder Unternehmer würde dafür in den Knast wandern), das sich "gesetzliche Rentenversicherung" nennt, würde zusammenbrechen.

[Otto.F.]

(14 Nov 2018, 11:29)

Liegt das nicht auch daran, dass die Leute wissen, dass sie weich landen? Ein junger Mensch weiß heute (oder ist zumindest in der Annahme), dass der Staat ihm irgendwann eine Rente zahlen wird und so wird es ihm leicht gemacht, erstmal aufs hier und heute und nicht aufs Alter zu schauen.

Hier schaut man aber auch nur durch eine begrenzte Filterblase. Auch die Älteren schauten nie weiter, erst als es für sie selbst eng wurde.
Nahezu jedem jungen Menschen ist klar, das es für sie wohl gar keine Rente mehr geben wird. Da es aber so weit weg ist, kümmert es noch nicht. Bis dahin kommt eh alles anders.
Dafür denken Junge mehr an die Umwelt der Zukunft und dies ist älteren wiederum häufiger egal, da man die Folgen eh nicht mehr erlebt und nur noch das beste für sich selbst sieht.

Man sollte die Mischung aus beidem im Blickpunkt haben und nicht nur stur sein eigenes kleines Weltbild verteidigen ohne auch die andere Sichtweise, bzw. noch wichtiger, die anderen Realitäten zu beachten und dabei alte oder junge Menschen für dumm, oder als kurzsichtig deklarieren.

[becksham]

Kleine Frage am Rande. Wie sieht es denn aus, wenn der Pflegefall eintritt? Das Pflegegeld reicht womöglich dafür nicht. Ich verbrauche mein Vermögen. Was dann? Habe ich Kinder, werden diese zur Kasse gebeten. Habe ich keine Kinder, wer zahlt dann? Vermutlich der Sozialstaat. Oder?

[3x schwarzer Kater]

(14 Nov 2018, 12:04)

Habe ich keine Kinder, wer zahlt dann? Vermutlich der Sozialstaat. Oder?

genau.

[Liegestuhl]

(14 Nov 2018, 12:04)

Kleine Frage am Rande. Wie sieht es denn aus, wenn der Pflegefall eintritt? Das Pflegegeld reicht womöglich dafür nicht. Ich verbrauche mein Vermögen. Was dann? Habe ich Kinder, werden diese zur Kasse gebeten. Habe ich keine Kinder, wer zahlt dann? Vermutlich der Sozialstaat. Oder?

Der Gleiche der zahlt, wenn deine Kinder deine Pflege nicht aus eigenen Mitteln aufbringen können.

[Liegestuhl]

Im Übrigen entspringt die Aussage "Wir brauchen mehr Kinder, damit die später unsere Rente bezahlen" genau dem gleichen Menschenbild wie "Wir brauchen mehr Kinder, wo sollen ansonsten später die ganzen Organspender herkommen?".

[becksham]

(14 Nov 2018, 12:24)

Der Gleiche der zahlt, wenn deine Kinder deine Pflege nicht aus eigenen Mitteln aufbringen können.

Dann hab ich die Lösung. Keine erhöhten Pflegebeiträge für Kinderlose und kein Heranziehen der Kinder im Pflegefall. Ich bin ein Genie. Ich sollte in die Politik gehen. Herrn Spahn wird meine Lösung aber vermutlich nicht so gut gefallen.

[yogi61]

(14 Nov 2018, 12:45)

Dann hab ich die Lösung. Keine erhöhten Pflegebeiträge für Kinderlose und kein Heranziehen der Kinder im Pflegefall. Ich bin ein Genie. Ich sollte in die Politik gehen. Herrn Spahn wird meine Lösung aber vermutlich nicht so gut gefallen.

Da Herr Spahn vermutlich auch in Zukunft nicht viel zu melden hat, ist die Diskussion obsolet.

[Liberty]

(14 Nov 2018, 12:45)
Dann hab ich die Lösung. Keine erhöhten Pflegebeiträge für Kinderlose und kein Heranziehen der Kinder im Pflegefall.

Warum können die Menschen das nicht einfach selbst regeln?

[becksham]

(14 Nov 2018, 12:58)

Warum können die Menschen das nicht einfach selbst regeln?

Weil es nicht jeder selbst regeln kann. Deshalb sind wir eine Solidargemeinschaft.

[yogi61]

(14 Nov 2018, 13:00)

Weil es nicht jeder selbst regeln kann. Deshalb sind wir eine Solidargemeinschaft.

So etwas muss man jungen Menschen erst noch erklären, viele wissen das gar nicht.

[Liberty]

(14 Nov 2018, 13:00)
Weil es nicht jeder selbst regeln kann.

Oder viel mehr nicht selbst regeln will und sich manche lieber hinter der Solidargemeinschaft verstecken?

[becksham]

(14 Nov 2018, 13:05)

Oder viel mehr nicht selbst regeln will und sich manche lieber hinter der Solidargemeinschaft verstecken?

Das weiß ich nicht und deshalb erlaube ich mir dazu kein Urteil.

[Milady de Winter]

(14 Nov 2018, 12:04)

Kleine Frage am Rande. Wie sieht es denn aus, wenn der Pflegefall eintritt? Das Pflegegeld reicht womöglich dafür nicht. Ich verbrauche mein Vermögen. Was dann? Habe ich Kinder, werden diese zur Kasse gebeten. Habe ich keine Kinder, wer zahlt dann? Vermutlich der Sozialstaat. Oder?

Gegenbeispiel: Wenn jemand am Existenzminimum lebt, aber Kinder hat, die er aus eigenen Mitteln nicht versorgen kann, dann zahlt auch der Sozialstaat. Kommt tendenziell genauso oft vor, wie das von Dir geschilderte Beispiel. Und wie Du schon sagst: dafür gibt es den Sozialstaat. Da wird nicht aufgerechnet, da wird geholfen.

[becksham]

(14 Nov 2018, 13:08)

Gegenbeispiel: Wenn jemand am Existenzminimum lebt, aber Kinder hat, die er aus eigenen Mitteln nicht versorgen kann, dann zahlt auch der Sozialstaat. Kommt tendenziell genauso oft vor, wie das von Dir geschilderte Beispiel. Und wie Du schon sagst: dafür gibt es den Sozialstaat. Da wird nicht aufgerechnet, da wird geholfen.

Natürlich. Immer. Bei der Pflegeversicherung ist es aber explizit so, dass Kinder zur Zahlung herangezogen werden (so sie denn können). Das sollte bei allen Be- und Gegenrechnungen nicht vergessen werden.

[Milady de Winter]

(14 Nov 2018, 13:23)

Natürlich. Immer. Bei der Pflegeversicherung ist es aber explizit so, dass Kinder zur Zahlung herangezogen werden (so sie denn können). Das sollte bei allen Be- und Gegenrechnungen nicht vergessen werden.

Ist es bei Bedürftigkeit (Hartz IV) nicht auch so? Ich kenn mich da nicht so aus. Und ich bin da völlig bei Dir. Als "Kind" muss ich aber ehrlich gesagt sagen, dass ich für meine Mutter zahlen würde, wenn es nötig wäre. Leider hat mein Vater seine Rente nicht mehr erlebt, d.h. er hat nur eingezahlt, nie was davon gehabt. Ich sehe mich persönlich da in der Pflicht, meiner Mutter etwas zurück zu geben, dafür, dass sie mich bis zu meiner Volljährigkeit versorgt hat. Ich denke da nicht in erster Linie an den Staat, soweit es mir selbst möglich ist. Und genau den Gedanken, dass Eltern in erster Linie selbst für ihre Kinder verantwortlich sind - und anders herum: dass Kinder ihren Eltern ruhig etwas für deren "Leistung" an ihnen zurückgeben könnten, den vermisse ich z.T. in diesen Diskussionen. Nicht von Dir, nicht falsch verstehen.

[becksham]

(14 Nov 2018, 13:34)

Ist es bei Bedürftigkeit (Hartz IV) nicht auch so? Ich kenn mich da nicht so aus. Und ich bin da völlig bei Dir. Als "Kind" muss ich aber ehrlich gesagt sagen, dass ich für meine Mutter zahlen würde, wenn es nötig wäre. Leider hat mein Vater seine Rente nicht mehr erlebt, d.h. er hat nur eingezahlt, nie was davon gehabt. Ich sehe mich persönlich da in der Pflicht, meiner Mutter etwas zurück zu geben, dafür, dass sie mich bis zu meiner Volljährigkeit versorgt hat. Ich denke da nicht in erster Linie an den Staat, soweit es mir selbst möglich ist. Und genau den Gedanken, dass Eltern in erster Linie selbst für ihre Kinder verantwortlich sind - und anders herum: dass Kinder ihren Eltern ruhig etwas für deren "Leistung" an ihnen zurückgeben könnten, den vermisse ich z.T. in diesen Diskussionen. Nicht von Dir, nicht falsch verstehen.

Ich auch. Ich wäre immer bereit, meinen Eltern was zurückzugeben. Keine Frage. Gleichzeitig würde ich das aber von meinen Kindern nicht erwarten. Wenn sie es tun, freut es mich aber erwarten, dass sie etwas zurückgeben müssen, tu ich nicht.
In der Hoffnung, dass uns allen Pflege erspart bleibe und wir alle glücklich lächelnd mit einem lauten Knall abtreten können.

[Milady de Winter]

(14 Nov 2018, 13:53)

Ich auch. Ich wäre immer bereit, meinen Eltern was zurückzugeben. Keine Frage. Gleichzeitig würde ich das aber von meinen Kindern nicht erwarten. Wenn sie es tun, freut es mich aber erwarten, dass sie etwas zurückgeben müssen, tu ich nicht.
In der Hoffnung, dass uns allen Pflege erspart bleibe und wir alle glücklich lächelnd mit einem lauten Knall abtreten können.

Das wäre der Idealfall, dem ich mich sofort anschließe.

[Liberty]

(14 Nov 2018, 13:34)
Leider hat mein Vater seine Rente nicht mehr erlebt, d.h. er hat nur eingezahlt, nie was davon gehabt.

Da liegt meiner Meinung nach auch ein Denkfehler vor. Die gesetzliche Rentenversicherung ist eben kein Sparkonto, auf das man Geld einzahlt, das man dann später wieder zurückbekommt. Das was du heute an die gesetzliche Rentenversicherung zahlst, wird direkt an die heutigen Rentenempfänger ausgezahlt. Das Geld wird nicht für dich zurückgelegt, es ist dann weg.

Du bekommst nur ein leeres Versprechen, dass die heute geborenen Kinder einigen Jahrzehnten auch deine Rente bezahlen werden.

[Liegestuhl]

(14 Nov 2018, 14:04)

Da liegt meiner Meinung nach auch ein Denkfehler vor. Die gesetzliche Rentenversicherung ist eben kein Sparkonto, auf das man Geld einzahlt, das man dann später wieder zurückbekommt. Das was du heute an die gesetzliche Rentenversicherung zahlst, wird direkt an die heutigen Rentenempfänger ausgezahlt. Das Geld wird nicht für dich zurückgelegt, es ist dann weg.

Du bekommst nur ein leeres Versprechen, dass die heute geborenen Kinder einigen Jahrzehnten auch deine Rente bezahlen werden.

Ja. Und und damit Beckshams Kinder auch noch Rente bekommen, müssen wieder noch mehr Kinder geboren werden. Um sicher zu gehen, sollte sie als Großmutter auch nochmal 2-3 Kinder gebären.

[Liegestuhl]

(14 Nov 2018, 12:37)

Im Übrigen entspringt die Aussage "Wir brauchen mehr Kinder, damit die später unsere Rente bezahlen" genau dem gleichen Menschenbild wie "Wir brauchen mehr Kinder, wo sollen ansonsten später die ganzen Organspender herkommen?".

So eine schöne Provokation und keine von euch Gebärmaschinen reagiert darauf.

[becksham]

(14 Nov 2018, 14:23)

Ja. Und und damit Beckshams Kinder auch noch Rente bekommen, müssen wieder noch mehr Kinder geboren werden. Um sicher zu gehen, sollte sie als Großmutter auch nochmal 2-3 Kinder gebähren.

Um mir von den Kinderlosen nachsagen zu lassen, sie müssten jetzt noch mehr für mich bezahlen, weil - als Oma Mutter zu werden ja auch gar nicht ungefährlich ist und viele teure Untersuchungen nötig sind und die Kinder vielleicht Pflege brauchen usw. Nein, nein, das lassen wir mal lieber.

[Liberty]

(14 Nov 2018, 14:23)
Und und damit Beckshams Kinder auch noch Rente bekommen, müssen wieder noch mehr Kinder geboren werden.

Wenn man das alles familiär organisiert nicht. Eltern bekommen Kinder und ziehen diese gross. Die Kinder versorgen und pflegen dann irgendwann ihre alten Eltern. Funktioniert eigentlich ganz einfach. Nur hat halt der anonyme Sozialstaat immer mehr diese familiäre Solidargemeinschaft ersetzt.

[immernoch_ratlos]

Sorry JJazzGold - ich habe nicht mehr nachgelesen, weil das (außer Dir) offensichtlich niemanden zu interessieren scheint.

Soweit man überhaupt etwas darüber finden kann, sind das selbstverständlich Durchschnittswerte - die "Handvoll" Menschen, welche das Land verlassen (wie lange waren sie zuvor bereits "Faktor" der nicht erst mit der Bahre endet ) - es geht ja nicht um irgendwelche Beiträge, sondern um das was "ein Kind" positiv in den "Staatshaushalt" direkt und indirekt "einbringt". Das Thema war vor Jahren schon mal "intensiver" - also mit mehr Details - behandelt worden.

Am Verlauf der Diskussion kann man jede Menge Fehleinschätzungen erkennen. Jeder (beinahe jeder) teil sehr oft mit, was er/sie dazu fühlt. Rente ist ein "bewährtes Thema im Thema" was oft mit sehr viel falschen Annahmen und wenig Wissen einhergeht. Kaum jemand weiß noch, die Rente war tatsächlich anfänglich eine Art "Sparkasse". Das hat Begehrlichkeiten geweckt und so ist diese "Altersvorsorge" zu einem Selbstbedienungsladen für Politiker in Geldnot verkommen. K. Adenauer war einer der ersten und der hat gleich die ganzen bis dahin tatsächlich angesparten Gelder "konfisziert". Bis dahin musste sich der Staat dort zu recht hohen Zinsen (die das dort "lagernde" Kapital natürlich erhöhte - was ja mit wachsenden Rentenzahlungen notwendig wurde) Geld für seine "Aktivitäten" ausgeliehen.

Danach wurde die Rente zu eine beliebigen Verfügungsmasse - wurden Milliarden an Ausgleichszahlungen - zwischen den beiden Rentenkassen niemals geleistet - die Gelder flossen schlicht den Behördenhaushalten zu. Inzwischen muss ein Rentner dankbar "mit dem Hut in der Hand" froh sein, dass er/sie überhaupt etwas bekommt, was annähernd seinen Zahllungen (Punkten) entspricht. Keinerlei Inflationsausgleich - auch das haben die üblichen Diskutanten nicht auf dem Tablett - nun ja dafür reichlich "alternative Wahrheiten" - eben das, was jeder so für "richtig hält"...

So, oder jedenfalls so ähnlich ist alles was der Staat "seinen Mündeln" gnädig herausgibt. Das "er" der Staat dabei nicht nur "linke Tasche - rechte Tasche" veranstaltet - das wäre ja ausgeglichen, sondern nachweislich auch einen "windfall gain" hat, ist etwas, was offensichtlich kein Politiker gerne erwähnt. Könnte ja morgen seine Regierung sein, die diese Gelder kassiert.

Das die "lieben Kleinen" etwas von dem was sie indirekt durch ihr pures Vorhandensein "hinzukreieren" - der kausale Zusammenhang ist nicht zu leugnen - wird einfach auf den Kopf gestellt und das was über Familien zurückfließt, wird als großartige "Hilfe" für Familien umgedeutet. Auch später kommt alles was der "Staat" bereithält (Kindergarten, Schule usw.) mit ordentlicher "Wirkung" - mit reichlich Gewinn in den Steuersäckel zurück. Offensichtlich ist das ein schwierig zu verstehender Umstand - den man besser gleich garnicht "an packt"....

[Ein Terraner]

(14 Nov 2018, 15:12)

Eltern bekommen Kinder und ziehen diese gross. Die Kinder versorgen und pflegen dann irgendwann ihre alten Eltern.

Ja, bis auf die Kinder die das nicht machen.

[Milady de Winter]

(14 Nov 2018, 14:04)

Da liegt meiner Meinung nach auch ein Denkfehler vor. Die gesetzliche Rentenversicherung ist eben kein Sparkonto, auf das man Geld einzahlt, das man dann später wieder zurückbekommt. Das was du heute an die gesetzliche Rentenversicherung zahlst, wird direkt an die heutigen Rentenempfänger ausgezahlt. Das Geld wird nicht für dich zurückgelegt, es ist dann weg.

Du bekommst nur ein leeres Versprechen, dass die heute geborenen Kinder einigen Jahrzehnten auch deine Rente bezahlen werden.

Dann lass es mich anders formulieren (ich weiß, wie das System funktioniert): für ihn muss keine Rente gezahlt werden.

[Orbiter1]

(14 Nov 2018, 15:12)

Wenn man das alles familiär organisiert nicht. Eltern bekommen Kinder und ziehen diese gross. Die Kinder versorgen und pflegen dann irgendwann ihre alten Eltern. Funktioniert eigentlich ganz einfach.

Ja, eine brillante Idee. Und je mehr Kinder man hat umso besser geht es einem im Alter. Deswegen kommt in den Entwicklungsländern primär dieses Modell zum Einsatz.

Nur hat halt der anonyme Sozialstaat immer mehr diese familiäre Solidargemeinschaft ersetzt.

Der Sozialstaat kann abgeschafft werden, in Zukunft kümmern sich wieder die Kinder um die Elterngeneration. Nennt man das Fortschritt?

[aleph]

(14 Nov 2018, 17:11)

Ja, eine brillante Idee. Und je mehr Kinder man hat umso besser geht es einem im Alter. Deswegen kommt in den Entwicklungsländern primär dieses Modell zum Einsatz. Der Sozialstaat kann abgeschafft werden, in Zukunft kümmern sich wieder die Kinder um die Elterngeneration. Nennt man das Fortschritt?

auch in industrieländern. familien plus gemeinnützige organisationen, stiftungen oder kirchen ersetzen dort unseren sozialstaat, der dort nur eingeschränkt vorhanden ist. scheint zu funktionieren, auch wenn es unschöne nebeneffekte gibt.

mir gefällt unser nationalstaat besser. verträgt sich auch mehr mit dem freiheitsgedanken.

[aleph]

unser system funktioniert, weil es eine starke wirtschaft und eine niedrigere arbeitslosigkeit gibt. defizite in der demographie kann man dsher durch zuwanderung in unsere wirtschaft auffangen. wenn man das nicht will, wie in japan, helfen nur noch mehr effizienz wie durch roboter oder eben private vorsorge, die nur funktioniert, wenn man lange und gut verdient. denn wer jeden cent ausgeben muss, kann nicht sparen.

[Liberty]

(14 Nov 2018, 16:49)
Dann lass es mich anders formulieren (ich weiß, wie das System funktioniert): für ihn muss keine Rente gezahlt werden.

Hätte er das Geld nicht in die Rentenkasse eingezahlt, sondern auf ein privates Konto für seine Altersvorsorge zurückgelegt, hättet ihr das ganze Geld geerbt.

[Milady de Winter]

(14 Nov 2018, 17:51)

Hätte er das Geld nicht in die Rentenkasse eingezahlt, sondern auf ein privates Konto für seine Altersvorsorge zurückgelegt, hättet ihr das ganze Geld geerbt.

Richtig. Aber ich hätte lieber kein Geld, dafür meinen Vater.

[Liegestuhl]

(14 Nov 2018, 12:45)

Dann hab ich die Lösung. Keine erhöhten Pflegebeiträge für Kinderlose und kein Heranziehen der Kinder im Pflegefall.

Und kein Kindergeld mehr. Und keine Kinderfreibeträge.

Und ihr dürft Unter-2Jährige nicht mit ins Flugzeug nehmen.

[Tom Bombadil]

(14 Nov 2018, 13:23)

Bei der Pflegeversicherung ist es aber explizit so, dass Kinder zur Zahlung herangezogen werden (so sie denn können).

Was meiner Meinung nach hochgradig asozial ist. Kinder haften für ihre Eltern, der Rechtsstaat wird auf den Kopf gestellt.

[Liberty]

(14 Nov 2018, 20:23)
Was meiner Meinung nach hochgradig asozial ist. Kinder haften für ihre Eltern, der Rechtsstaat wird auf den Kopf gestellt.

Es ist asozial, wenn engste Familienangehörige finanziell für einander einstehen?

[Tom Bombadil]

(14 Nov 2018, 23:14)

Es ist asozial, wenn engste Familienangehörige finanziell für einander einstehen?

Wenn das vom Staat erzwungen wird, dann ja.

[unity in diversity]

(14 Nov 2018, 15:12)

Wenn man das alles familiär organisiert nicht. Eltern bekommen Kinder und ziehen diese gross. Die Kinder versorgen und pflegen dann irgendwann ihre alten Eltern. Funktioniert eigentlich ganz einfach. Nur hat halt der anonyme Sozialstaat immer mehr diese familiäre Solidargemeinschaft ersetzt.

Wenn du deinen Kindern diesen "Generationenvertrag" vor der Geburt vorlegst, drehen sie sich weg und ziehen es vor, Fehlgeburten zu werden.

[Eulenwoelfchen]

Auszug aus (Versicherungs-net):
Die Sozialämter treten bei der "Hilfe zur Pflege" zwar in Vorleistung, bitten aber dann die Angehörigen zur Kasse. Erster Ansprechpartner für die Ämter sind in der Regel die Kinder. Nicht nur Eltern müssen also für ihre Kinder aufkommen, sondern auch die Kinder sind generell verpflichtet für den Unterhalt der Eltern zu sorgen. Dabei gilt: Die Kinder der Pflegebedürftigen müssen ihr eigenes Vermögen bis zu einer Schongrenze für den Unterhalt einsetzen. Eine angemessen große, selbst genutzte Immobilie wird dabei verschont. Auch Rücklagen, z. B. für Reparaturen dürfen von den Kindern behalten werden.

Wer irgendwelche Illusionen hat, der Staat würde nur immer deshalb das hohe Lied auf "Kinderkriegen" singen, um ausreichend viele Beitragszahler für die umlagenfinanzierte Rente zu haben, irrt.

Kinder zu bekommen ist in vielerlei Hinsicht "staatstragend", aber auch schön riskant...Natürlich nicht für die Eltern.
Besonders gefährdet sind Einzelkinder als kinderlose Singles mit zuzahlungsfähigem Einkommen, unnötig hohem Sparbuch oder "überdimensionierten" Eigenheimen.

[JJazzGold]

(14 Nov 2018, 13:34)

Ist es bei Bedürftigkeit (Hartz IV) nicht auch so? Ich kenn mich da nicht so aus. Und ich bin da völlig bei Dir. Als "Kind" muss ich aber ehrlich gesagt sagen, dass ich für meine Mutter zahlen würde, wenn es nötig wäre. Leider hat mein Vater seine Rente nicht mehr erlebt, d.h. er hat nur eingezahlt, nie was davon gehabt. Ich sehe mich persönlich da in der Pflicht, meiner Mutter etwas zurück zu geben, dafür, dass sie mich bis zu meiner Volljährigkeit versorgt hat. Ich denke da nicht in erster Linie an den Staat, soweit es mir selbst möglich ist. Und genau den Gedanken, dass Eltern in erster Linie selbst für ihre Kinder verantwortlich sind - und anders herum: dass Kinder ihren Eltern ruhig etwas für deren "Leistung" an ihnen zurückgeben könnten, den vermisse ich z.T. in diesen Diskussionen. Nicht von Dir, nicht falsch verstehen.

Bekommt deine Mutter nicht wenigstens Witwenrente?
Ich gestehe, die Entwicklung habe ich nicht verfolgt.
Meine Mutter, Jahrgang 1928, bekommt 60% der Rente meines Vaters als sog. Witwenrente zuzüglich zu ihrer eigenen Rente.
Damit hat mein Vater sie zwar monetär gut versorgt, aber zur Umsorgung eines alten Menschen gehört wesentlich mehr und das sollte, auch nach meiner Meinung, durch die Kinder übernommen werden. Ist zumindest bei uns im großen Familienverbund so.

[becksham]

(14 Nov 2018, 17:55)

Und kein Kindergeld mehr. Und keine Kinderfreibeträge.

Und ihr dürft Unter-2Jährige nicht mit ins Flugzeug nehmen.

Nene, wenn wir schon schachern, muss jetzt erst mal wieder von euch was kommen.
Das mit dem Flugzeug machen wir aber so und in Restaurants auch besser ohne Kinder.

[immernoch_ratlos]

zum internen Beitrag 15.11.2018 Eulenwoelfchen Nun ja, das haben wir, ich und meine Geschwister schon "hinter uns"

Ein völlig normaler Vorgang in den ausschließlich das Sozialamt (wo das oder die Elternteile gemeldet sind) den "Hut aufhat". Meint, diese Behörde legt fest wer und warum, wie hoch zahlungspflichtig ist. Die notwendigen "Selbstauskünfte" sind eine Pflichtveranstaltung. Notfalls wird natürlich auch gepfändet oder was es sonst noch für Zwangsmaßnahmen geben kann.

Das die ausstehenden Zahlungen selbstverständlich auch noch über den Tod (der Eltern) hinaus von den Kindern UND von deren Ehegatten einforderbar sind, ist auch nicht jedem klar. Die Heranziehung des Ehegatten ist grundsätzlich möglich, aber etwas kompliziert und muss hier nicht näher erläutert werden.

Es muss schon etwas sehr "einschneidendes" in der Vergangenheit passiert sein (z.B. ein Mordversuch des Elternteil am Kind) um aus dieser Nummer herauszukommen. Selbst Kinder, welche, warum auch immer den Vater / die Mutter "ihr leben lang" weder kannten, noch mit ihm/ihr zusammenlebten, auch in völlig zerrütteten Verhältnissen - Zahlungsverpflichtungen nicht eingehalten haben usw.usf. kommen allein deswegen nicht aus der grundsätzlichen Verpflichtung heraus. Die Gerichte sind da (im Sinn "derer", die statt der Kinder zahlen müssten - wir) sehr penibel...

Das ist auch richtig und gut so. Warum sollte die Allgemeinheit für die Eltern von noch lebenden Kindern aufkommen, wenn diese dazu finanziell in der Lage sind Ob sie finanziell in der Lage sind, kann auch erst ein entsprechender Prozess klären. In den meisten Fällen wo dies gegeben ist, wird auch vollstreckt - zu Recht !

In allen anderen Fällen, wo bei den Kindern nichts zu holen ist, muss wie in vielen anderen Fällen der Staat - also "wir alle" entsprechend der individuellen Leistungsfähigkeit - "einspringen". Das ist Teil dessen, was man "Sozialstaat" nennen mag.

Wer die fälligen Summen kennt, welche bei steigendem Unvermögen sich selbst noch ohne fremde Hilfe am Leben zu erhalten - steigende Pflegestufen welche die Einrichtung fordert - fordern muss, wird schnell feststellen, nahezu jede Rente + Witwen- / Witwerrente + andere eigene oder des verstorbenen Ehegatten Ansprüche (Betriebsrenten z.B), reichen nicht aus um die fälligen monatlichen Belastungen auszugleichen.

Im Prinzip hat der Gesetzgeber "vorgesorgt" - weigern sich die Kinder - oder können die Pflege schlicht warum auch immer, nicht selbst leisten / organisieren, übernimmt das Sozialamt kraft dessen was das "passende" Sozialgesetzbuch (SGB) SGB I bis XII dafür gesetzlich vorschreibt. Das kann auch Menschen treffen, die kein wirklich "zerrüttetes Verhältnis" zu ihren Eltern haben. Nur niemand (außerhalb der Familie) kann und will sich darauf verlassen. Das ist schlicht Teil des Sozialstaatsgefüges.

[Sofawolf]

Ich muss das noch einmal wiederholen, meine Fragen zu Jens Spahns "Krieg gegen die Kinderlosen":

(1) Und wenn jemand ein Kind hatte, das bei einem Unfall oder durch eine Krankheit zu Tode kam, bezahlt der dann plötzlich auch all diese erhöhten Steuern? Werden diese Eltern in ihrem Leid also noch ein weiteres Mal bestraft?

(2) Und wenn jemand ein Kind hat, das später immer von Hartz IV lebt oder aus anderen Gründen keine Steuern und Abgaben abführt, also gar nichts beiträgt zur Rente und alledem, muss der dann die nicht gezahlten Steuerleistungen und Vergünstigungen zurückerstatten? Wäre doch nur fair!

(3) Kinderlose finanzieren durch ihre Steuern und Abgaben (meist ja sowieso höher, weil ohne Vergünstigungen und Rückerstattungen in Form von Kindergeld / Kinderfreibetrag etc.) die gesamze schulische und Berufsausbildung der Kinder der anderen mit (ohne zu murren bisher). Das sind Unterrichtsmaterialien, Strom, Heizung, Lehrergehälter (die zu den höchsten in der Welt gehören), Unterhalt der Gebäude, Schulessen und anderes teilweise (infolge stattlicher Ermäßigungen); neuerdings in vielen Bundesländern das letzte Kitajahr oder sogar die gesamte Kitazeit wie in Berlin und und und ... Ist das alles nichts? Zählt das alles nicht? Hier beteiligen sich Kinderlose ohne Murren an der gesamtgesellschaftlichen Förderung von Kindern !

Ich finde es langsam aus- und unverschämt, alle paar Jahre neu über Belastungen für Kinderlose zu debattieren!

PS: Ich habe ein Kind.

[Sofawolf]

Leute, wozu brauchen wir noch Kinder im Zeitalter der Digitalisierung und Automatisierung?
(nicht ganz ernst gemeint, aber an jene, die meinen, alles gehe unter, wenn es weniger Menschen gäbe)

Man lese:
Neue Technik in China Dieser Nachrichtensprecher kommt aus dem Computer
Er wird dafür gelobt, 24 Stunden am Tag zu arbeiten und kaum Kosten zu verursachen: In China hat der erste vom Computer animierte Nachrichtensprecher die Arbeit aufgenommen.
​
​http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/ ... 7685.html​

Und das ist doch erst der Anfang !

[Sofawolf]

(11 Nov 2018, 02:44)

"Krieg gegen die Kinderlosen"? Sachlich geht anders.

Zu 1.) Es werden keine "erhöhten" Steuern gezahlt, sondern es fallen lediglich bisherige Vergünstigungen weg.

Zu 2.) Eltern zahlen nicht die Steuern für ihren mündigen, steuerpflichtigen Nachwuchs. In Deiner kruden Logik müssten sie dann umgekehrt ja noch weiter entlastet werden, wenn Ihre Kinder besser verdienten und mehr Steuern zu entrichten hätten als sie selbst.

Zu 3.) Da Steuern nicht zweckgebunden gezahlt werden, sondern in einen großen Topf fließen, aus dem dann alle Ausgaben finanziert werden, zahlt halt jeder zu allen Haushaltsposten seinen Anteil.

Aber Du kannst Deine Ideen ja mal den Finanzpolitikern Deines Vertrauens vorschlagen. Die sind an neuen Reformansätzen immer interessiert.

zu 1.) Doch, die müssen dann einen erhöhten Beitrag zur Pfegeversicherung zahlen. Und ich meine jetzt auch die anderen Sozialversicherungen, zu denen laut Spahn Kinderlose einen erhöhten Beitrag leisten sollen. Es geht ja nicht so sehr um das Bisherige, sondern um das, was da noch alles kommen soll !

zu 2.) Das richtet sich hauptsächlich an die, die argumentieren, dass jene, die Kinder zeugen, einen Beitrag für die Rente der anderen leisten. Weiß man gar nicht vorher. Im Beispielfalle jedenfalls nicht (und schon man von "Hartz-IV-Dynastien" gehört?). Das ist Realität.

zu 3.) Kinderlose zahlen das alles ohne Murren mit, doch einige sind nie zufrieden. Bei der Arbeitslosenversicherung wird auch damit argumentiert, dass jemand, der jahrzehntelang einzahlte, nicht mit einem 1 Arbeitslosengeld abgespeist werden kann. Es geht also auch da um das, was jemand leistete und was er mal in Anspruch nimmt. (Ansonsten stimme ich dir durchaus zu.)

[Nightrain]

(15 Nov 2018, 16:45)
zu 1.) Doch, die müssen dann einen erhöhten Beitrag zur Pfegeversicherung zahlen. Und ich meine jetzt auch die anderen Sozialversicherungen, zu denen laut Spahn Kinderlose einen erhöhten Beitrag leisten sollen. Es geht ja nicht so sehr um das Bisherige, sondern um das, was da noch alles kommen soll !

Ist dir da der gefühlte Unterschied wichtig? Andere fordern ja auch, dass der Kinderfreibetrag auf alle Sozialversicherungen angerechnet wird. Im Gegenzug würde der normale Beitrag wohl steigen und Kinder reduzieren die Zahlungen der Eltern.

Und zum Thema Betrafen, wenn das Kind zu Tode kam. Das ist Quatsch. Die Eltern haben da haufenweise Sachen zu erledigen: Kindergartenplatz kündigen wegen Todes, der Riesterversicherung melden, dass kein Kind mehr da ist, etc. Kindergeld wird auch gestrichen, sicherlich kommt da ein Verwaltungsschreiben und sicherlich wird 1-2 Monate zu viel bezahlt und danach zurückgefordert.

(15 Nov 2018, 16:45)
zu 2.) Das richtet sich hauptsächlich an die, die argumentieren, dass jene, die Kinder zeugen, einen Beitrag für die Rente der anderen leisten. Weiß man gar nicht vorher. Im Beispielfalle jedenfalls nicht (und schon man von "Hartz-IV-Dynastien" gehört?). Das ist Realität.

Sicher ist dagegen, dass die Kinder von Kinderlosen keinen Beitrag leisten werden. Ist ja in der Versicherungswirtschaft üblich Risiken zu berechnen und Versicherungsbeiträge daraus zu berechnen.

(15 Nov 2018, 16:45)
zu 3.) Kinderlose zahlen das alles ohne Murren mit, doch einige sind nie zufrieden. Bei der Arbeitslosenversicherung wird auch damit argumentiert, dass jemand, der jahrzehntelang einzahlte, nicht mit einem 1 Arbeitslosengeld abgespeist werden kann. Es geht also auch da um das, was jemand leistete und was er mal in Anspruch nimmt. (Ansonsten stimme ich dir durchaus zu.)

Sicherlich zählt das. Damit wird ein Teil der Kosten finanziert.

[imp]

(15 Nov 2018, 19:22)

Ist dir da der gefühlte Unterschied wichtig? Andere fordern ja auch, dass der Kinderfreibetrag auf alle Sozialversicherungen angerechnet wird.

Freibeträge sollten allein auf zu versteuerndes Einkommen gelten, nicht auf SV. In der Schule steigen ja auch nicht die Noten, wenn du den Müll trennst.

[Nightrain]

(15 Nov 2018, 19:38)
Freibeträge sollten allein auf zu versteuerndes Einkommen gelten, nicht auf SV. In der Schule steigen ja auch nicht die Noten, wenn du den Müll trennst.

Da fehlt die Argumentation, den die unterschiedlichen Beitragssätze bei der Pflegeversicherung hat sich ja keiner ausgedacht, sondern die Politik wurde vom Bundesverfassungsgericht dazu gezwungen. Für andere Sozialversicherungen sind schon Klagen vorhanden, die Urteile stehen aber noch aus.

Davon abgesehen sind die Sozialversicherungen keine Festbeträge, sondern werden prozentual vom Einkommen erhoben, d.h. die Höhe variiert ja nach Leistungsfähigkeit. Da kann es schon sein, dass zukünftigt die Kinder bei der Leistungsfähigkeit berücksichtigt werden, indem das zugrunde gelegte Einkommen schon den Freibetrag der Kinder berücksichtigt.