Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

[imp]

(13 Nov 2018, 17:57)

Achso, du willst wissen, was es benötigt, damit ich mich Schuldig fühle? Betreffend dem Nationalsozialismus?

Äh - SCHULD!?

Was hab ich denn verbrochen - damals, als ich noch gar nicht lebte?
Hab ich dem Hitler seine Partei gewählt? Hab' ich Juden entrechtet, enteignet und ermordet? Hab ich anderen Ländern den Krieg erklärt? Hab' ich hinterher alles geleugnet und mich somit meiner Schuld feige entzogen?

Erklär' mal!

Du hast den Schaden eben geerbt, Zahlungsverpflichtungen, Schuldanerkenntnisse und Rücksichten des Staates als ganzes, etc etc. Dieses Drama um ein klein wenig Wachsamkeit und Aufklärung steht den ach so unbelasteten Nachgeborenen nicht so besonders.

[Uffhausen]

(13 Nov 2018, 18:03)

Du hast den Schaden eben geerbt, Zahlungsverpflichtungen, Schuldanerkenntnisse und Rücksichten des Staates als ganzes, etc etc.

Das weiß ich und es ist auch völlig in Ordnung für mich - darüber beklage ich mich schließlich auch nicht. Ich möchte nur nicht als Täter gesehen werden, der Schuld hat an Vergehen, die er nicht begangen hat - bzw. haben kann! Und noch dazu das alles, nur weil ich Deutscher bin!

Verantwortung (für die Zukunft): JA!
Schuld (an der Vergangenheit): NEIN!

Alles klar?

Dieses Drama um ein klein wenig Wachsamkeit und Aufklärung steht den ach so unbelasteten Nachgeborenen nicht so besonders.

Ich mach ja auch kein Drama - Drama machen hier andere wegen mir!

[Agesilaos Megas]

(13 Nov 2018, 17:57)

Achso, du willst wissen, ...

...woher diese von Dir oben erwähnten Schuldgefühle rühren.

[Uffhausen]

(13 Nov 2018, 19:01)
...woher diese von Dir oben erwähnten Schuldgefühle rühren.

Meinst du jetzt, nur weil ich das Wort "Schuldgefühle" erwähnt habe, müsse ich auch Schuldgefühle haben?

[Agesilaos Megas]

(13 Nov 2018, 19:08)



Meinst du jetzt, nur weil ich das Wort "Schuldgefühle" erwähnt habe, müsse ich auch Schuldgefühle haben?

Wenn Du so fragst: Ich glaube nicht, dass Dein Intellekt so beschaffen ist, dass er seine Zeit mit Konzepten von Schuld oder deren abstrakte Anwendung vergeudet.

Aber zur Sache: Du erwähnst Schuldgefühle. Folglich existieren sie, ganz gleich, ob Du sie hast oder nicht. Woher sollen diese denn rühren?

[Uffhausen]

(13 Nov 2018, 19:18)
Aber zur Sache: Du erwähnst Schuldgefühle. Folglich existieren sie, ganz gleich, ob Du sie hast oder nicht. Woher sollen diese denn rühren?

Grad eben noch meinen Intellekt bezweifelt, aber mir dann intellekte Fragen stellen...*seufz*

Worauf willst du hinaus?

[Agesilaos Megas]

(13 Nov 2018, 19:33)

Worauf willst du hinaus?

"rühren" ist hier nicht "umrühren", sondern:

https://www.duden.de/rechtschreibung/ruehren#Bedeutung5

Woher sollen/könnten denn diese von Dir oben erwähnten Schuldgefühle Deines Erachtens rühren?

[Uffhausen]

(13 Nov 2018, 19:40)

"rühren" ist hier nicht "umrühren", sondern:

https://www.duden.de/rechtschreibung/ruehren#Bedeutung5

Ach was!

Woher sollen/könnten denn diese von Dir oben erwähnten Schuldgefühle Deines Erachtens rühren?

Na - antworte doch endlich!

Du hattest die Antwort doch schon längst, bevor du überhaupt auf die Idee gekommen bist, mir diese Frage zustellen. Glaubst du etwa, ich fall' auf deine Spielchen rein? Also, dafür reicht mein Intellekt grade noch so aus!

[Agesilaos Megas]

(13 Nov 2018, 19:45)
Du hattest die Antwort doch schon längst,...

Auf welche Ursachen führst Du jene Schuldgefühle zurück?

[Uffhausen]

(13 Nov 2018, 19:49)
Auf welche Ursachen führst Du jene Schuldgefühle zurück?

Welche "jene"? Welcher Schuld bin ich denn schon wieder schuldig?

Schuldgefühle umrüh...äh, "rühren" für mich von Schuld an etwas, dass man getan oder unterlassen hat, das trotz besseren Wissens falsch war oder sich im Nachhinein als falsch herausstellt.

[Agesilaos Megas]

(13 Nov 2018, 20:00)

Welcher Schuld bin ich denn schon wieder schuldig?

Ich mache hier mal einen Cut und stelle meine eigenen allgemeinen Schlussfolgerungen an:

Es scheint, als wäre es auch heute noch generell möglich, keine Lehren aus der NS-Vergangenheit zu ziehen; Ohnmacht und Entsetzen schirmen Bewältigung und Auseinandersetzung; obwohl Schuldgefühle in den Augen einiger Menschen sich als ein Bewältigungsproblem darstellen, das Fragen von Schuld und/oder Verantwortung aufwirft, wird die Analyse ihrer Ursachen abgelehnt, auf andere verschoben oder mit anderen Themen ersetzt. Daraus ergibt sich ein inkonsistentes Weltbild, über dessen Intentionen spekuliert werden kann.

[imp]

(13 Nov 2018, 18:27)

Das weiß ich und es ist auch völlig in Ordnung für mich - darüber beklage ich mich schließlich auch nicht. Ich möchte nur nicht als Täter gesehen werden, der Schuld hat an Vergehen, die er nicht begangen hat - bzw. haben kann! Und noch dazu das alles, nur weil ich Deutscher bin!

Denk mal drüber nach, welche Konsequenzen es hätte, in Wladiwostok oder Gaza oder Minsk geboren zu sein. Oder in Delhi, Leipzig oder Havanna. Du hast es doch gut, deine Probleme hätten andere gern.

[Uffhausen]

(13 Nov 2018, 20:18)
Du bist angeblich über 30 (1985), ein Erwachsener, der keine Lehren aus der NS-Vergangenheit ziehen kann, weil er ohnmächtig und entsetzt sei; es gebe Schuldgefühle, Du kannst Dir aber nicht erklären, woher sie kämen. Obwohl Du nicht weißt, woher sie kommen, lehnst Du sie für Dich ab. Woher sie kommen: Andere wüssten das schon besser als Du. Am liebsten würdest Du das Thema eh überspringen.

1.) Ich bin nicht angeblich über dreißig, sondern tatsächlich - siehe Jahreszahl, die du eingeklammert hast!
2.) Ich habe nicht behauptet, ich könne keine Lehren ziehen, weil ich ohnmähtig und entsetzt sei - bitte richtig lesen!
3.) Ich habe erstmalig hier Schuldgefühle in einem ganz anderen Zusammenhang genannt - bitte richtige Zusammenhänge erfassen!
4.) Du willst wissen, woher sie denn kämen, nicht ich kann nicht erklären, woher sie kämen - bitte keinen Unsinn schreiben!
5.) Ich lehne keine Schuldgefühle ab, sondern Schuld an Taten, die ich nachweislich nicht begangen haben kann, die mir aber seltsamerweise unterstellt werden!
6.) Was definierst du explizit unter "besser" und auf was beziehst du es?
7.) Dass ich am liebsten das Thema überspringen würde, ist blühender Blödsinn - sonst würde ich mich ja nicht in diesem Thread aufhalten!

Klingt ziemlich heuchlerisch.

Und deine Zusammenfassung ist, wie ich oben in sieben Punkten nachgewiesen habe, nicht anderes, als pure Fantasie, hauptsächlich sogar bewusst erstunken und erlogen.

[Quatschki]

(13 Nov 2018, 21:46)

Denk mal drüber nach, welche Konsequenzen es hätte, in Wladiwostok oder Gaza oder Minsk geboren zu sein. Oder in Delhi, Leipzig oder Havanna. Du hast es doch gut, deine Probleme hätten andere gern.

Menschen werden nicht zufällig vom Storch abgeworfen.
Sie sind Nachkommen und Erben einer Reihe von Vorfahren, die das Land Stück für Stück, Generation um Generation zu dem gemacht haben, was es heute ist. Und dabei auch immer ihre Nachkommen im Blick hatten.
Wenn man das Erbe annimmt, mit allen seinen Facetten, ist man der lebende Sachwalter von etwas Größeren und Zeitlosen,
wenn man es ausschlägt und leugnet, ist man ein Individualist, ein umherschwirrendes bindungsfreies Teilchen, ein Nichts mit begrenzter Restlaufzeit, von dem einst nichts bleiben wird.

[Bielefeld09]

Noch Fragen?
Und selber?
Kein Arsch mehr in der der Hose!
Ärgerlich.

[Uffhausen]

(13 Nov 2018, 22:41)

Menschen werden nicht zufällig vom Storch abgeworfen.
Sie sind Nachkommen und Erben einer Reihe von Vorfahren, die das Land Stück für Stück, Generation um Generation zu dem gemacht haben, was es heute ist. Und dabei auch immer ihre Nachkommen im Blick hatten.
Wenn man das Erbe annimmt, mit allen seinen Facetten, ist man der lebende Sachwalter von etwas Größeren und Zeitlosen,
wenn man es ausschlägt und leugnet, ist man ein Individualist, ein umherschwirrendes bindungsfreies Teilchen, ein Nichts mit begrenzter Restlaufzeit, von dem einst nichts bleiben wird.

Dass ich Verantwortung aufgrund unseres Erbes habe und dieser auch nachkommen muss, habe ich nie von mir gewiesen.

Alles, was ich "leugne" ist, dass ich damals schon gelebt haben soll und somit auch tätlich und folglich schuldig bin. Weil es den realen Tatsachen entspricht.

[van Kessel]

Hey "Vongole"](13 Nov 2018, 14:24)

im Fall des Naziregimes hat bei manchen das Gewissen entschieden, das halte ich in diesem Fall für legitim, denn der Wähler war ja nach 1933 nicht mehr der Souverän. Und selbst wenn - obwohl ich weiß, welches Gegenargument jetzt folgt - manchmal muss man eben "auf einen anderen Trommler hören."

er (der Deutsche) war aus eigenem Willen nicht mehr der Souverän. Dass er 1933 dies nicht war, entlässt ihn nicht aus den Ergebnissen der vorhergehenden Wahlen und der Tatsache, dass seine 'Stimme' die Nazis an die Macht brachte. Versagt haben auch die politischen Parteien, welche "ermächtigten"; diese Rolle sollte nicht aus den Augen verloren werden.

Alte-Kameraden, wie Hindenburg, delegierten dann den Weg Deutschlands ins Verderben. Fehler, gehören zur Geschichte eines jeden Landes. Aber! schämen für sein Land kann man sich immer nur, wenn man persönlich für Verbrechen oder Untaten im Namen dieses Volkes 'sorgte'. Es gibt keine Kollektivschuld, sondern Schuld ist immer eine persönliche. Dies versuchten gar die Sieger des WK2, als sie ein Volk entnazifizierten und in Täter und Mitläufer klassifizierte. Dies verhinderte aber nicht den Ungeist der Vergangenheit oder der Zukunft.

Die Deutschen, ein Volk zum Abschlachten geboren. Auserwählt von ihren Führern (Wilhelm II oder A.H.) sind ebenso Gefangene der Geschichte wie alle anderen Völker, denen die Strukturen heiliger sind als die Individuen. Individuen, welche in Kellern saßen und bei jedem Einschlag einer Bombe oder Luftmine, aufschrien, wenn das Licht flackerte, dann ausging und Schreie wie "wir sind verschüttet", die Menschen grau werden ließ.

Die Chance nach 1945 wurde nur teilweise erfasst. Es haben halt noch zu viele dieser Täter und Mitläufer überlebt (zynisch, gewiss). Es gibt keine Lehren, wenn der Wille zu lernen nicht vorhanden ist. So wie es ungeheuer schwierig ist, einem FC-Bayern Fan zu sagen, dass auch andere Vereine guten Fußball spielen.

Die Lehre aus der Geschichte ist, dass es keine Lehre gibt, sondern - wenn es gut läuft - ein steigendes Bewusstsein der Menschen, für das Böse unter der Sonne.

"Unter Schweinen kann man nicht sauber bleiben", sagte gerade im TV ein Schauspieler, welcher den O.E. Plauen darstellte. Dem ist wenig hinzuzufügen.

[Stoner]

(13 Nov 2018, 22:41)

Wenn man das Erbe annimmt, mit allen seinen Facetten, ist man der lebende Sachwalter von etwas Größeren und Zeitlosen,
wenn man es ausschlägt und leugnet, ist man ein Individualist, ein umherschwirrendes bindungsfreies Teilchen, ein Nichts mit begrenzter Restlaufzeit, von dem einst nichts bleiben wird.

Welch schöner Gedanke vom edlen Sachverwalter und vom bindungsfreien Teilchen. Abgesehen davon, dass vom Sachverwalter und vom Teilchen nichts bleibt, so hat Marx das wohl ähnlich gesehen, als er von der allgemeinen Sonne und dem Lampenlicht des Privaten sprach. Unter der allgemeinen Sonne des Großen und Zeitlosen (erinnert sich noch jemand an jemanden aus Angkor Wat?) werden, wie empirisch belegbar ist, sicher mehr Sachverwalter und Teilchen totgeschlagen als im Lampenlicht des Privaten, denn die Sachverwalter haben die unangenehme Eigenschaft, sich zum Herrn über Restlaufzeiten aufzuschwingen. Auch eine Lehre aus dem Nationalsozialismus (und ihre spiegelverkehrten Brüder unter der allgemeinen Sonne des Wortschöpfers hatten hier ähnliche Qualitäten).

[van Kessel]

Hey "Uffhausen"](13 Nov 2018, 23:18)

Dass ich Verantwortung aufgrund unseres Erbes habe und dieser auch nachkommen muss, habe ich nie von mir gewiesen. Alles, was ich "leugne" ist, dass ich damals schon gelebt haben soll und somit auch tätlich und folglich schuldig bin. Weil es den realen Tatsachen entspricht.

mein Posting an 'Vongole' beschreibt den Zustand eines 4-Jährigen in einem Luftschutzkeller. Dieser Vierjährige war ich, also ein Schuldiger, weil ich ja schon lebte....
Man sollte merken, wie unsinnig es ist, eine Schuld zu transportieren, ohne den Adressaten zu kennen. Die sogen. Kollektivschuld vereinfacht das Nachdenken und verhindert die Suche nach den wirklich Schuldigen. Und dies sind nicht nur die Täter in Auschwitz oder Treblinka, sondern auch die Produzenten von Panzern oder Granaten. Es sind die Täter, welche schwiegen, als sie hätten sprechen müssen und sprachen, als sie hätten schweigen müssen.

[Agesilaos Megas]

(13 Nov 2018, 22:27)
Ich habe erstmalig hier Schuldgefühle in einem ganz anderen Zusammenhang genannt...

Na, endlich wirst Du mal ansatzweise konkret. Das hat ja gedauert. Zur Sache: Wo begegnest Du denn heutzutage Schuldgefühlen, dass Du für Dich in Anspruch nehmen musst, Dich einer Schuld zu erwehren, nur weil Du Deutscher bist (sic)?

[Agesilaos Megas]

(13 Nov 2018, 10:03)

Eine der Lehren aus dem Nationalsozialismus könnte sein, dass Individuen nicht mit ihrer Psyche einem öffentlichen Tribunal gegenüber rechenschaftspflichtig sind. Das hätte allerdings auch schon aus der Inquisition als Lehre gezogen werden können.

Könnte, träfe es in dem konkreten Fall zu.

Ebenso könnte es in jenem Fall zutreffen, dass sich Individuen durch Dinge, die sich einige Menschen aus der Nase gezogen haben, manipulieren lassen. Die Heimat hat uns verraten, die Juden sich gegen uns verschworen und die Sieger uns schuldig gemacht etc. pp.

[Uffhausen]

(14 Nov 2018, 01:22)
Wo begegnest Du denn heutzutage Schuldgefühlen, dass Du für Dich in Anspruch nehmen musst, Dich einer Schuld zu erwehren, nur weil Du Deutscher bist (sic)?

Deine Frage setzt voraus, dass ich meine Unschuld an den NS-Verbrechen mit meiner Nationalität begründe, was jedoch fälschliches Vorgehen meinerseits darstellte, wenn eine Nationalität schon als alleiniger Tatbestand zwecks Schuldfrage ausreichend wäre.

Welchen Tatbestand gibt es denn, für dessen Schuldfrage eine Nationalität in Frage kommt? Ich habe noch nie gehört, dass die Justiz jemanden allein wegen seiner Nationalität verurteilt hat! Gibt's vielleicht, irgendwo auf dieser Welt, in demokratisch unterentwickelten Ländern. Aber wieso kommst du mir mit sowas?

Mir scheint, du legst allzuviel Augenmerk auf Nationalität/Herkunft. Das machen AfD & Co auch, bspw. bei den Flüchtlingen; sind ja alle kriminell, demokratiefeindlich und Messerstecher. Und wer's leugnet, ist ein gutmenschlicher Traumtänzer, Linksgrüner oder Volksverräter. Egal wie und was, es ist zum kotzen.
Aber nun ja, dieses "Schubladendenken" ist ja ganz große Mode, seit links und rechts vom Populistmus befallen sind, obgleich es nichts neues ist - allüberall. Italiener sind alle Mafiosi, Araber sind alle frauenfeindlich, Russen sind alle Wodkasäufer, Schwaben sind alle geizig, Ostdeutsche sind alle Rassisten usw. - und die Deutschen insgesamt sind alle NS-Verbrecher. Kann man so sehen, muss man aber gottlob nicht. Und du darfst es auch gerne weiterhin so sehen - nur versuche nicht, mir diese deine undemokratische Denke aufzunöten!

Ich habe keine Schuldgefühle, weil ich mich keiner NS-Verbrechen schuldig gemacht habe. Wie oft soll ich das noch wiederholen?
Und das eben, obwohl ich Deutscher bin - weil zu spät geboren, um überhaut einen entsprechenden Tatbestand aus der NS-Zeit erfüllen zu können - nicht, weil ich Deutscher bin und sonst nix!

[Uffhausen]

(13 Nov 2018, 23:35)

Hey "Uffhausen"](13 Nov 2018, 23:18)
mein Posting an 'Vongole' beschreibt den Zustand eines 4-Jährigen in einem Luftschutzkeller. Dieser Vierjährige war ich, also ein Schuldiger, weil ich ja schon lebte....
Man sollte merken, wie unsinnig es ist, eine Schuld zu transportieren, ohne den Adressaten zu kennen. Die sogen. Kollektivschuld vereinfacht das Nachdenken und verhindert die Suche nach den wirklich Schuldigen. Und dies sind nicht nur die Täter in Auschwitz oder Treblinka, sondern auch die Produzenten von Panzern oder Granaten. Es sind die Täter, welche schwiegen, als sie hätten sprechen müssen und sprachen, als sie hätten schweigen müssen.

Hallo!

Aus dieser - deiner - Perspektive habe ich die Sache noch gar nicht betrachtet. Natürlich kann man (auch) nicht schuld sein, nur weil man damals schon gelebt hat - ganz klar. Ich glaube zudem, dass die Überlebenden, allen voran die Befreiten aus den Konzentrationslagern, sehr wohl wissen, wer die wirklichen Täter des NS sind/waren und niemals bei einem Kleinkind, wie du es damals warst, die Schuld an ihren Qualen, Verlusten und Ängsten suchen würden - nur, weil du Deutscher bist. Die vielen kleinen Kinder, die damals wie ihre Eltern, Familie, Freunde usw. keine anderen Aussichten hatten, als dem Leben, Arbeiten und Sterben in Konzentrationslagern entgegen zutreten, waren schlließlich auch nicht schuldig, nur weil sie Juden waren. Doch, damals galten sie als schuldig, aber Jude sein ist kein und war nie ein Tatbestand irgendeiner Schuld. Und deshalb darf auch nicht gelten, dass Deutscher sein allein schuldig macht oder Schuldgefühle erfordert, wenn kein Tatbestand erfüllt ist. Bzgl. Verantwortung für das Erbe freilich schon. Da sind wir Deutschen ganz besonders gefordert.


Und sollten wir Deutschen/Erben dieser Verantwortung nicht gerecht werden, dann darf man mich gerne (auch) schuldig schimpfen und Schuldgefühle von mir erwarten. Als Erbe dieser Verantwortung habe ich Pflichten; wenn ich diesen nicht nachkomme, sie vernachlässige oder ablehne, dann ist auch ein Tatbestand der Schuld erfüllt. Ganz einfach.

[Kölner1302]

In der Juristenausbildung ist DAS ERSTE was man zu lernen hat, dass es KEINE KOLLEKTIVSCHULD gibt. Verurteilt wird außerdem auch nicht eine Person (das wäre eher was fürs jüngste Gericht). Verurteilt wird im Strafverfahren nur die Tat, und die Person erhält die Strafe für ihre Tat.

Angeklagt wird daher immer eine konkrete Person, und zwar wegen des konkreten Tatbestandes, den diese Person zu einer bestimmten Zeit verwirklicht haben soll.

Die Strafe hängt dann von der Begehungsform: Täterschaft oder Teilnahme ab.

Wenn eine Handlungsverpflichtung bestand, kann eine Tat durch Unterlassen begangen werden.
Eine Handlungsverpflichtung gibt es, wenn eine Gefährdung verursacht wurde - ich denke z.B. an den Denunzianten, der die Verfolgung verursacht und zwar nicht selbst gemordet hat, aber den Verfahrensablauf in Gang gebracht hat, der zum Tod des Denunzierten führte.

Die Tat wird dann in einen Kontext gesetzt:

Der Täter kann Rechtfertigungsgründe haben: Notwehr z.B.

oder seine Tat könnte (z.T.) entschuldigt sein: z.B. weil der Täter irrtümlich annahm, sich in einer Notwehrlage zu befinden...

Die NS-Täter waren in der Regel voll verantwortlich für ihre Morde und hatten keine Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe.

Allerdings befanden sie sich zur Zeit der Tat häufig in einer Zwangslage, d.h. sie hätten ihr eigenes Leben oder das Leben ihrer Famlie gefährdet, wenn sie nicht gemordet hätten. Dies entschuldigt sie nicht, senkt aber dennoch die Strafe.
Die Schüler aus den Ordensburgen haben sich aber selbst in diese Zwangslage gebracht, weil sie sich aus Karrieregründen in dieses Umfeld der Kaderschule begeben haben.
In diesen Fürungsakademien scheint dann dort in der "Ausildung" von den Hauptverantwortlichen (Rosenberg, Ley) eine Art Gehirnwäsche veranlasst worden zu sein, die die zwar aus eigener Entscheidung eingetretenen "Junker" dann aber evtl. hinsichtlich der Intenisität ihrer Taten zu einem Tatmittel, zu einem Werkzeug der Hauptverantwortlichen gemacht haben könnte.

Die Schuldgefühle der passiv gebliebenen Bevölkerung sind psychologisch begründet.
Zeugen schwerer Straftataten fühlen sich oft mitschuldig, auch wenn sie keine Chance und keine Verpflichtung hatten, die Tat zu verhindern.
Diejenigen, die die NSDAP gewählt hatten, hatten aber einen konkreten Grund für ihre Schuldgefühle.

Die später in Deutschland geborenen haben als Staatsbürger die Pflicht, eine Wiederholung solcher und ähnlicher Verbrechen zu verhindern, da die beiden menschenverachtenden Ideolgien: der Kommunismus und der Nationalsozialismus aus Deutschand stammen und die beiden Weltkriege von deutschem Boden aus begonnen wurden.

Eine Wiederholung socher Verbrechenkann nur verhindert werden, wenn man sich schon sehr frühzeitig dagegen wehrt, d.h. schon dann wenn man den Eindruck hat, dass etwas nicht in Ordnung ist. Das Dilemma ist, dass man zu diesem Zeitpunkt natürlich noch nicht wissen kann, wo die Reise der Verdächtigten tatsächlich hingehen soll oder wird.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 01:57)

Könnte, träfe es in dem konkreten Fall zu.

Ebenso könnte es in jenem Fall zutreffen, dass sich Individuen durch Dinge, die sich einige Menschen aus der Nase gezogen haben, manipulieren lassen. Die Heimat hat uns verraten, die Juden sich gegen uns verschworen und die Sieger uns schuldig gemacht etc. pp.

Die Sündenbock-Variante mit ihren Rationalisierungen ist bekannt und gut ausgeleuchtet. Alle schätzen und nutzen sie. Alle. Das gilt für Herrn Trump ebenso wie für Herrn Macron, für Herrn Gauland und Herrn Seehofer ebenso wie für Herrn Habeck oder Frau Wagenknecht. Die Mittel sind dabei etwas mehr oder weniger sublim. Wie sonst will man Millionen Menschen zur Abtretung ihres Willens an die Repräsentanten eines Staates gewinnen? Dort, wo die Masse für eine direkte Demokratie zu groß wird und Repräsentanten um die Gunst des Wählers ringen müssen, ist Manipulation die Mutter aller Schlachten. Und mit den modernen Botschaftenschleudern stehen auch alle Mittel zur Verfügung.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 04:29)

Ich habe keine Schuldgefühle, weil ich mich keiner NS-Verbrechen schuldig gemacht habe. Wie oft soll ich das noch wiederholen?
Und das eben, obwohl ich Deutscher bin - weil zu spät geboren, um überhaut einen entsprechenden Tatbestand aus der NS-Zeit erfüllen zu können - nicht, weil ich Deutscher bin und sonst nix!

Helmut Kohl hat das die Gnade der späten Geburt genannt. Dafür hat man ihn böse beschimpft.
Und im Grunde erfüllen Sie mit Ihrer Interpretation des "Deutscher-Seins" auch die modernen Ansprüche, die wiederum von denen, die damals so geschimpft haben, an eine Staatsangehörigkeit gestellt werden.

[imp]

Derzeit läuft ein sehr fragwürdiger Strafprozess gegen einen damals 18jährigen Rumänen, der ohne es anzustreben in einer KU-Wachmannschaft Dienst tat. Ich persönlich würde den alten Mann in Ruhe lassen. Die ganze Sache riecht selbstgerecht nach Ersatzhandlung. Das Gefüge aus allgemeingültigem Strafrecht und Interessen verschiedener Parteiungen will es anders.

Statt Greise zu behelligen, sollten wir auf die Gegenwart und Zukunft achten, sie gestalten.

[schokoschendrezki]

(14 Nov 2018, 08:37)

Derzeit läuft ein sehr fragwürdiger Strafprozess gegen einen damals 18jährigen Rumänen, der ohne es anzustreben in einer KU-Wachmannschaft Dienst tat. Ich persönlich würde den alten Mann in Ruhe lassen. Die ganze Sache riecht selbstgerecht nach Ersatzhandlung. Das Gefüge aus allgemeingültigem Strafrecht und Interessen verschiedener Parteiungen will es anders.

Statt Greise zu behelligen, sollten wir auf die Gegenwart und Zukunft achten, sie gestalten.

Du vergisst dabei, dass es nicht in erster Linie um den "alten Mann" sondern um seine Opfer zu gehen hat.

Und darum steht auch Johann R. jetzt zu Recht vor Gericht. Trotz seines hohen Alters, und obwohl er – falls er verurteilt wird – wohl niemals mehr ins Gefängnis kommen wird. Darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass der alte Mann erzählt: Dass er sich seiner Verantwortung stellt und vielleicht auch dabei hilft zu verstehen, wie ein junger Mann von damals 20 Jahren in die Wachmannschaft der SS geraten ist. Das wäre eine Chance: Für die Opfer von damals, die Menschen von heute und für ihn selbst.

https://www.deutschlandfunk.de/prozess- ... _id=432541

[imp]

(14 Nov 2018, 08:47)

Du vergisst dabei, dass es nicht in erster Linie um den "alten Mann" sondern um seine Opfer zu gehen hat.

Nein, das gehört zu meiner Erwägung dazu.

[Agesilaos Megas]

(14 Nov 2018, 08:18)

Die Sündenbock-Variante mit ihren Rationalisierungen ist bekannt und gut ausgeleuchtet. Alle schätzen und nutzen sie. Alle. Das gilt für Herrn Trump ebenso wie für Herrn Macron, für Herrn Gauland und Herrn Seehofer ebenso wie für Herrn Habeck oder Frau Wagenknecht. Die Mittel sind dabei etwas mehr oder weniger sublim. Wie sonst will man Millionen Menschen zur Abtretung ihres Willens an die Repräsentanten eines Staates gewinnen? Dort, wo die Masse für eine direkte Demokratie zu groß wird und Repräsentanten um die Gunst des Wählers ringen müssen, ist Manipulation die Mutter aller Schlachten. Und mit den modernen Botschaftenschleudern stehen auch alle Mittel zur Verfügung.

Im obigen Fall (s. ersten Post) ist die Rolle des Nicht-Wissen-Wollens durchaus interessant. Konkret wäre zu überlegen, welche Bedeutung die Aussage haben könnte, nichts aus der NS-Zeit lernen zu können, da sie eh zu voll an Schuld sei, weshalb man sich auch aus der Sache zurückziehen könne...

[Agesilaos Megas]

(14 Nov 2018, 04:29)
Ich habe keine Schuldgefühle, weil ich mich keiner NS-Verbrechen schuldig gemacht habe. Wie oft soll ich das noch wiederholen?

NS-Verbrechen. Fortschritte, gut! Glaubst Du, dass viele Deutsche heutzutage Schuldgefühle hegen?

[Selina]

(13 Nov 2018, 18:27)

Das weiß ich und es ist auch völlig in Ordnung für mich - darüber beklage ich mich schließlich auch nicht. Ich möchte nur nicht als Täter gesehen werden, der Schuld hat an Vergehen, die er nicht begangen hat - bzw. haben kann! Und noch dazu das alles, nur weil ich Deutscher bin!

Verantwortung (für die Zukunft): JA!
Schuld (an der Vergangenheit): NEIN!

Alles klar?


Ich mach ja auch kein Drama - Drama machen hier andere wegen mir!

Wieso wiederholst du immer wieder deine Forderung, nicht als Schuldiger der Nazi-Verbrechen gesehen werden zu wollen? Dich hat hier kein einziger User als "schuldig" bezeichnet. Du aber wiederholst den Vorwurf immer wieder. Warum? Es kann doch logischerweise bei dir gar nicht um persönliche Schuld gehen, da du nach deinen eigenen Worten Jahrgang 1985 bist. Wie soll das gehen? Hat auch kein einziger hier gesagt. Niemand spricht von Schuld. Es hat auch keiner gesagt, dass man, nur, weil man Deutscher ist, automatisch schuldig ist. All das spielt sich lediglich in deinem Kopf ab, aber nicht hier im Thread.

Das einzige, das hier diskutiert wird, und das völlig zurecht, ist die heutige Verantwortung eines jeden Deutschen, so etwas wie den Nationalsozialismus mit seinen Gräueltaten, mit seiner geplanten und organisierten industriellen Menschenvernichtung nie wieder zuzulassen. Was ist daran nicht zu verstehen? Da gibts auch nichts dran rumzudeuteln oder auszulegen oder zu interpretieren. Nie wieder Faschismus, das ist eine zutiefst humanistische, liberale, demokratische Forderung.

[Uffhausen]

(14 Nov 2018, 11:26)

NS-Verbrechen. Fortschritte, gut! Glaubst Du, dass viele Deutsche heutzutage Schuldgefühle hegen?

Das weiß ich nicht, ich kann nur für mich sprechen. Geh' raus in die Welt und stell' dich der Realität!



Ich habe heute, nach einer Fortbildung, unseren "Knatsch" über schuldig oder nicht schuldig bzgl. der NS-Zeit, mal zum Anlass genommen, bei einer echten Zeitzeugin diesbezüglich nachzufragen. Ich arbeite in der Altenpflege und habe somit noch einige, aber freilich immer weniger sichere "Quellen", auf deren Aussagen schließlich unser ganzes heutiges Wissen (und unser Urteil!) beruht. Sofern sie können/wollen und die Auswirkungen der Demenz sie nicht daran hindern, erzählen sie auch gern und ohne jede Scheu.

Das Ergebnis habe ich nun für euch entsprechend der relevanten Inhalte zusammengefasst:

Eine Bewohnerin meiner Station, Jahrgang 1925, gebürtig vom Hochrhein, die immer wieder in depressiven Phasen davon anfängt, dass sie damals "soviel mitmachen musste, nur weil der Vater nicht in der Partei war" habe ich heute während eines ohnehin notwendigem Biografiegesprächs auf "unsere Schuld" an der NS-Zeit angesprochen. "Um Gottes Willen!" hat sie sofort gerufen, "Aber Bubi, DU hast doch keine Schuld! Du bist doch viel zu jung! Sowas albernes!" und dann lachte sie, aus vollem Herzen.
Sie berichtete, dass sie und ihre Familie schließlich auch nicht schuld seien, wurden aber dennoch betraft. Einmal während der Hitler-Zeit, weil der Vater kein Parteimitglied werden wollte, weswegen die ganze Familie auseinandergerissen, entrechtet und enteignet wurde und verschiedenste Strafdienste an unterschiedlichen Orten in Süddeutschland ableisten musste, die Kinder selbige nebst sonst damals üblichen Pflichtdiensten, bei welchen Gewalt und Unterdrückung an der Tagesordnung waren (Details habe ich, sind hier aber bestimmt nicht notwendig). Und zum zweitenmal seien sie bestraft worden von den Franzosen nach dem Krieg, nur weil sie Deutsche waren. Sie machte dann Andeutungen, wie für sie die Strafe durch die Franzosen ausgesehen hat: "Was meinst du, was die mit uns Mädchen und Frauen gemacht haben?". Dann wurde sie nervös, ihre Lippen zitterten - "Jaja, nur, weil wir Deutsche waren..." (ich wollte sie nicht direkt darauf ansprechen, aber es wird jedem klar, sein, auf was sie anspielte. Ihre Tochter, die ich nach dem Gespräch noch antraf, teilt diese Ansicht, kann sie aber nicht bestätigen, weil ihre Mutter sich immer über die direkte Nachkriegszeit ausgeschwiegen habe. Ihre Mutter habe sicher 1946 ein Kind geboren, welches ihr aber offenbar nach der Geburt weggenommen wurde. So habe sie es mal von einer Freundin ihrer Mutter gehört. Auch über dieses Kind wollte ihre Mutter nie sprechen). Dann erzählte die Seniorin mir noch einige Passagen aus der damaligen Zeit, z. B. "Wenn wir in die Schule gekommen sind, mussten wir und alle aufstellen vor dem Rektor und 'Heil Hitler' rufen. Und dann sind wir in die Klasse zum Religionsunterricht, da stand schon der Pfarrer vorn am Pult und wir mussten uns wieder aufstellen und rufen: Gelobt sei Jesus Christus!". Und dann schüttelte sie den Kopf. "Damals hast du es halt machen müssen, aber heute weißt du es besser: Dem einen gebührt kein Heil, dem anderen kein Lob!". Über Hitler meinte sie nur: "Nur weil wir Deutsche waren, hat er uns leben lassen - aber er hat uns gewiss nicht das Leben geschenkt! Er war schließlich nicht der Herrgott, auch wenn er sich dafür gehalten hat". Er sei nur ein "feiges Arschloch" gewesen, dass sich am Ende umgebracht habe, anstatt sich seiner Schuld zustellen, "dass haben dann wieder wir anderen alles ausbaden müssen! Du ja auch, Bubi - heute noch!".
Nochmal angesprochen auf Schuld, sagte sie: "Du bist nicht schuld für das, was andere getan haben; du bist nur schuld für das, was du selber tust. Alles, was du für uns Leute, die das alles mitgemacht haben, tun kannst ist, dass du draus lernst, was wir dir erzählen. Damit sowas nie wieder passiert." Und dann lachte sie gehässig auf und meinte zornig: "Aber der Mensch will ja nix lernen! Und trotzdem meint er, er weiß alles besser!". Ich wollte dann noch wissen, wie sie es fände, wenn jemand wie ich sie für damals schuldig sprechen würde - selbstbewusst und mit harter Stimme entgegnete sie mir: "Dann schmier' ich dir eine, Bubi! Selbst nix erlebt haben, aber andere verurteilen? Große Klappe und nix dahinter!" Sie entzog sich meinen Blicken. Nach ein paar Sekunden Stille meinte sie nur noch unendlich wehmütig, die Augen zum Fenster gerichtet: "Ach Bubi, ich hab doch soviel mitgemacht, nur weil der Vater nicht in der Partei war. Wenn mich der Herrgott doch nur endlich holen würde..." - ganz ehrlich: Ich konnte meine Tränen nur schwer unterdrücken.

Ich persönlich möchte das unkommentiert so stehen lassen. Wer von euch andern aber möchte, bitte. Und wer die Aussagen und die Haltung dieser Frau - Zeitzeugin, Opfer und Überlebende - trotzdem anzweifeln, negativieren oder ihr gar Relativierung unterstellen möchte, der möge sich bitte seine verdiente Klatsche von ihr abholen.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 14:13)

Nie wieder Faschismus, das ist eine ...

.. Phrase, die bei einigen als Staatsdoktrin zur Generalvollmacht der Partei hergehalten hat, um den Einzelnen zu knechten, und die heute dazu benutzt wird, alles, was sich nicht der eigenen Weltsicht beugt, unter Generalverdacht des Faschismus zu stellen. Wer sich kollektiven Heilsphantasien konsequent verweigert, braucht sie nicht, diese Phrase, und übernimmt Verantwortung für sich und sein Handeln. Sich niemandem und keiner Phraseologie zu beugen, das wäre mal eine Lehre aus dem Faschismus.

[Selina]

(14 Nov 2018, 14:25)

Das weiß ich nicht, ich kann nur für mich sprechen. Geh' raus in die Welt und stell' dich der Realität!



Ich habe heute, nach einer Fortbildung, unseren "Knatsch" über schuldig oder nicht schuldig bzgl. der NS-Zeit, mal zum Anlass genommen, bei einer echten Zeitzeugin diesbezüglich nachzufragen. Ich arbeite in der Altenpflege und habe somit noch einige, aber freilich immer weniger sichere "Quellen", auf deren Aussagen schließlich unser ganzes heutiges Wissen (und unser Urteil!) beruht. Sofern sie können/wollen und die Auswirkungen der Demenz sie nicht daran hindern, erzählen sie auch gern und ohne jede Scheu.

Das Ergebnis habe ich nun für euch entsprechend der relevanten Inhalte zusammengefasst:

Eine Bewohnerin meiner Station, Jahrgang 1925, gebürtig vom Hochrhein, die immer wieder in depressiven Phasen davon anfängt, dass sie damals "soviel mitmachen musste, nur weil der Vater nicht in der Partei war" habe ich heute während eines ohnehin notwendigem Biografiegesprächs auf "unsere Schuld" an der NS-Zeit angesprochen. "Um Gottes Willen!" hat sie sofort gerufen, "Aber Bubi, DU hast doch keine Schuld! Du bist doch viel zu jung! Sowas albernes!" und dann lachte sie, aus vollem Herzen.
Sie berichtete, dass sie und ihre Familie schließlich auch nicht schuld seien, wurden aber dennoch betraft. Einmal während der Hitler-Zeit, weil der Vater kein Parteimitglied werden wollte, weswegen die ganze Familie auseinandergerissen, entrechtet und enteignet wurde und verschiedenste Strafdienste an unterschiedlichen Orten in Süddeutschland ableisten musste, die Kinder selbige nebst sonst damals üblichen Pflichtdiensten, bei welchen Gewalt und Unterdrückung an der Tagesordnung waren (Details habe ich, sind hier aber bestimmt nicht notwendig). Und zum zweitenmal seien sie bestraft worden von den Franzosen nach dem Krieg, nur weil sie Deutsche waren. Sie machte dann Andeutungen, wie für sie die Strafe durch die Franzosen ausgesehen hat: "Was meinst du, was die mit uns Mädchen und Frauen gemacht haben?". Dann wurde sie nervös, ihre Lippen zitterten - "Jaja, nur, weil wir Deutsche waren..." (ich wollte sie nicht direkt darauf ansprechen, aber es wird jedem klar, sein, auf was sie anspielte. Ihre Tochter, die ich nach dem Gespräch noch antraf, teilt diese Ansicht, kann sie aber nicht bestätigen, weil ihre Mutter sich immer über die direkte Nachkriegszeit ausgeschwiegen habe. Ihre Mutter habe sicher 1946 ein Kind geboren, welches ihr aber offenbar nach der Geburt weggenommen wurde. So habe sie es mal von einer Freundin ihrer Mutter gehört. Auch über dieses Kind wollte ihre Mutter nie sprechen). Dann erzählte die Seniorin mir noch einige Passagen aus der damaligen Zeit, z. B. "Wenn wir in die Schule gekommen sind, mussten wir und alle aufstellen vor dem Rektor und 'Heil Hitler' rufen. Und dann sind wir in die Klasse zum Religionsunterricht, da stand schon der Pfarrer vorn am Pult und wir mussten uns wieder aufstellen und rufen: Gelobt sei Jesus Christus!". Und dann schüttelte sie den Kopf. "Damals hast du es halt machen müssen, aber heute weißt du es besser: Dem einen gebührt kein Heil, dem anderen kein Lob!". Über Hitler meinte sie nur: "Nur weil wir Deutsche waren, hat er uns leben lassen - aber er hat uns gewiss nicht das Leben geschenkt! Er war schließlich nicht der Herrgott, auch wenn er sich dafür gehalten hat". Er sei nur ein "feiges Arschloch" gewesen, dass sich am Ende umgebracht habe, anstatt sich seiner Schuld zustellen, "dass haben dann wieder wir anderen alles ausbaden müssen! Du ja auch, Bubi - heute noch!".
Nochmal angesprochen auf Schuld, sagte sie: "Du bist nicht schuld für das, was andere getan haben; du bist nur schuld für das, was du selber tust. Alles, was du für uns Leute, die das alles mitgemacht haben, tun kannst ist, dass du draus lernst, was wir dir erzählen. Damit sowas nie wieder passiert." Und dann lachte sie gehässig auf und meinte zornig: "Aber der Mensch will ja nix lernen! Und trotzdem meint er, er weiß alles besser!". Ich wollte dann noch wissen, wie sie es fände, wenn jemand wie ich sie für damals schuldig sprechen würde - selbstbewusst und mit harter Stimme entgegnete sie mir: "Dann schmier' ich dir eine, Bubi! Selbst nix erlebt haben, aber andere verurteilen? Große Klappe und nix dahinter!" Sie entzog sich meinen Blicken. Nach ein paar Sekunden Stille meinte sie nur noch unendlich wehmütig, die Augen zum Fenster gerichtet: "Ach Bubi, ich hab doch soviel mitgemacht, nur weil der Vater nicht in der Partei war. Wenn mich der Herrgott doch nur endlich holen würde..." - ganz ehrlich: Ich konnte meine Tränen nur schwer unterdrücken.

Ich persönlich möchte das unkommentiert so stehen lassen. Wer von euch andern aber möchte, bitte. Und wer die Aussagen und die Haltung dieser Frau - Zeitzeugin, Opfer und Überlebende - trotzdem anzweifeln, negativieren oder ihr gar Relativierung unterstellen möchte, der möge sich bitte seine verdiente Klatsche von ihr abholen.

Danke für den interessanten Bericht. Das alles bestätigt nur, was ich hier schon mehrfach sagte (siehe oben): Du bist nicht schuldig. Und kein einziger User hat zu dir gesagt, du seist schuldig. Keiner. Also bitte.

[JFK]

(14 Nov 2018, 14:27)

.. Phrase, die bei einigen als Staatsdoktrin zur Generalvollmacht der Partei hergehalten hat, um den Einzelnen zu knechten, und die heute dazu benutzt wird, alles, was sich nicht der eigenen Weltsicht beugt, unter Generalverdacht des Faschismus zu stellen. Wer sich kollektiven Heilsphantasien konsequent verweigert, braucht sie nicht, diese Phrase, und übernimmt Verantwortung für sich und sein Handeln. Sich niemandem und keiner Phraseologie zu beugen, das wäre mal eine Lehre aus dem Faschismus.

Der Faschismus ist eine totalitäre Herrschaftsform und keine kollektive Heilsphantasie.

[Selina]

(14 Nov 2018, 14:27)

.. Phrase, die bei einigen als Staatsdoktrin zur Generalvollmacht der Partei hergehalten hat, um den Einzelnen zu knechten, und die heute dazu benutzt wird, alles, was sich nicht der eigenen Weltsicht beugt, unter Generalverdacht des Faschismus zu stellen. Wer sich kollektiven Heilsphantasien konsequent verweigert, braucht sie nicht, diese Phrase, und übernimmt Verantwortung für sich und sein Handeln. Sich niemandem und keiner Phraseologie zu beugen, das wäre mal eine Lehre aus dem Faschismus.

Das komplette Zitat aus meinem Posting lautet aber: "Das einzige, das hier diskutiert wird, und das völlig zurecht, ist die heutige Verantwortung eines jeden Deutschen, so etwas wie den Nationalsozialismus mit seinen Gräueltaten, mit seiner geplanten und organisierten industriellen Menschenvernichtung nie wieder zuzulassen. Was ist daran nicht zu verstehen? Da gibts auch nichts dran rumzudeuteln oder auszulegen oder zu interpretieren. Nie wieder Faschismus, das ist eine zutiefst humanistische, liberale, demokratische Forderung."

[Uffhausen]

(14 Nov 2018, 14:13)

Wieso wiederholst du immer wieder deine Forderung, nicht als Schuldiger der Nazi-Verbrechen gesehen werden zu wollen? Dich hat hier kein einziger User als "schuldig" bezeichnet.

Aber auch nicht von Schuld freigesprochen - ich bin unschuldig, habe aber Schuldgefühle zu entwickeln - für damals, für die Verbrechen - aber ich hab doch nichts gemacht und nichts machen können - bist trotzdem schuld und wenn du das anders siehts, dann relativierst du die Vergangenheit und somit auch deine Schuld - und warum das alles, weil ich Deutscher bin!

Selina, den Mist habt ihr angefangen. Ihr hättet ja auch einfach sagen können: Ja du bist nicht schuld an den Taten damals, aber wir selber sehen das mit der Schuld danach anders wie du. PUNKT.

Was ist/war also dein/euer tatsächliches Problem? Könnt ihr andere Meinungen einfach nicht ab, oder wie?

Niemand spricht von Schuld. Es hat auch keiner gesagt, dass man, nur, weil man Deutscher ist, automatisch schuldig ist. All das spielt sich lediglich in deinem Kopf ab, aber nicht hier im Thread.

Ich habe diesen Standpunkt schon einige Male genauso dargelegt. Vorangehend Agesilaos Megas gefällt das nicht - und das hat er/sie hier im Thread zur Genüge bewiesen und nicht in meinem Kopf!

Das einzige, das hier diskutiert wird, und das völlig zurecht, ist die heutige Verantwortung eines jeden Deutschen, so etwas wie den Nationalsozialismus mit seinen Gräueltaten, mit seiner geplanten und organisierten industriellen Menschenvernichtung nie wieder zuzulassen. Was ist daran nicht zu verstehen?

Unsere Verantwortung habe ich auch nie bestritten, mich stattdessen klar zu ihr bekannt. Wenn das allein schon ausreichend ist, warum dann eben dieses ganze Theater wegen Schuld & Schuldgefühlen? Erklär' mir das. Oder frag' das besser Agesilaos Megas! Er/sie versteht's scheinbar nicht!

[Stoner]

(14 Nov 2018, 14:37)

Der Faschismus ist eine totalitäre Herrschaftsform und keine kollektive Heilsphantasie.

Er ist eine Herrschaftsform auf der Basis einer auf einem Kollektiv bzw. der Idee eines Kollektivs beruhenden Heilsphantasie. Die totalitäre Herrschaftsform entsteht nicht aus dem Nichts, sondern auf Basis einer Idee.

[van Kessel]

Hey "Kölner1302"](14 Nov 2018, 07:30)

[...] da die beiden menschenverachtenden Ideolgien: der Kommunismus und der Nationalsozialismus aus Deutschand stammen und die beiden Weltkriege von deutschem Boden aus begonnen wurden.

der Erste Weltkrieg begann am 28. Juli 1914 mit der Kriegserklärung Österreichs an Serbien. Die restliche Inszenierung war Resultat der diversen Bündnisverpflichtungen.

Eine Wiederholung socher Verbrechen kann nur verhindert werden, wenn man sich schon sehr frühzeitig dagegen wehrt, d.h. schon dann wenn man den Eindruck hat, dass etwas nicht in Ordnung ist. Das Dilemma ist, dass man zu diesem Zeitpunkt natürlich noch nicht wissen kann, wo die Reise der Verdächtigten tatsächlich hingehen soll oder wird.

bin kein Jurist, aber eine Strafe kann nicht tentativ verhängt werden, weil 'man' der Ansicht ist, sie könnte geschehen; oder?

PS: der Nationalsozialismus ist eine deutsche Wortschöpfung für den Faschismus und dieser wurde in Italien 'geboren'. Der Kommunismus (du meinst wahrscheinlich Marx?) war eine Wirtschaftstheorie, welche in Russland zum Leninismus/Stalinismus pervertierte. Dass Lenin von den Deutschen aus der Schweiz geholt wurde um das Zarenreich zu destabilisieren, war ein coup de grâce (ähnlich wie später ein Churchill im WK II verfügte, den Władysław Sikorski - Ministerpräsident der polnischen Exilregierung - vor Gibraltar abstürzen zu lassen). Es gibt sehr viel Grau, zwischen schwarz und weiß.

Als menschenverachtende Ideologie hast du den Kapitalismus (auch eine ...mus-Ideologie) vergessen. Dieser thront wahrscheinlich über allen anderen, weil er nicht nur die Dummheit befördert, sondern auch die Gier.

[Selina]

(14 Nov 2018, 14:58)

Aber auch nicht von Schuld freigesprochen - ich bin unschuldig, habe aber Schuldgefühle zu entwickeln - für damals, für die Verbrechen - aber ich hab doch nichts gemacht und nichts machen können - bist trotzdem schuld und wenn du das anders siehts, dann relativierst du die Vergangenheit und somit auch deine Schuld - und warum das alles, weil ich Deutscher bin!

Selina, den Mist habt ihr angefangen. Ihr hättet ja auch einfach sagen können: Ja du bist nicht schuld an den Taten damals, aber wir selber sehen das mit der Schuld danach anders wie du. PUNKT.

Was ist/war also dein/euer tatsächliches Problem? Könnt ihr andere Meinungen einfach nicht ab, oder wie?


Ich habe diesen Standpunkt schon einige Male genauso dargelegt. Vorangehend Agesilaos Megas gefällt das nicht - und das hat er/sie hier im Thread zur Genüge bewiesen und nicht in meinem Kopf!


Unsere Verantwortung habe ich auch nie bestritten, mich stattdessen klar zu ihr bekannt. Wenn das allein schon ausreichend ist, warum dann eben dieses ganze Theater wegen Schuld & Schuldgefühlen? Erklär' mir das. Oder frag' das besser Agesilaos Megas! Er/sie versteht's scheinbar nicht!

Nochmal: Niemand hier hat dich für schuldig erklärt. Dieses "Theater" geht einzig und alleine von dir aus. Woanders würde man das "schreddern" nennen. Hier im Strang geht es um Lehren aus dem Nationalsozialismus, nicht um Schuld. Schon gar nicht um eine Schuld der "Nachgeborenen". Wie oft soll ich das nun noch sagen?

[Uffhausen]

(14 Nov 2018, 14:34)

Danke für den interessanten Bericht. Das alles bestätigt nur, was ich hier schon mehrfach sagte (siehe oben): Du bist nicht schuldig. Und kein einziger User hat zu dir gesagt, du seist schuldig. Keiner. Also bitte.

Selina, du selbst hast mir in diesem Thread eben aufgrund dieser meinen Haltung u. a. Relativierung der NS-Zeit unterstellt! Und dagegen wehre ich mich halt - würdest du doch nicht anders machen, oder?

[Uffhausen]

(14 Nov 2018, 15:07)

Nochmal: Niemand hier hat dich für schuldig erklärt. Dieses "Theater" geht einzig und alleine von dir aus. Woanders würde man das "schreddern" nennen. Hier im Strang geht es um Lehren aus dem Nationalsozialismus, nicht um Schuld. Schon gar nicht um eine Schuld der "Nachgeborenen". Wie oft soll ich das nun noch sagen?

Aha. Ich hab hier meine Meinung kund getan, euch gefiel sie nicht und ihr unterstellt mich Sachen und ich verteidige mich entsprechend. Und das nennst du jetzt "schreddern". Und klar, geht nur von mir aus. Zeugt widerrum nur von deinem Demokratieverständnis. Mit dem Finger auf andere zeigen; machen die Rechten nicht anders.

Aber nun, die Seniorin, die sich heute befragte, hat's ja erwähnt: "Der Mensch will ja nix lernen! Er meint nur er, weiß alles besser." Das ist WAHRE LEHRE aus dem Nationalsozialismus. Vielleicht sollten wir das mal versuchen, zu bearbeiten.

[Selina]

(14 Nov 2018, 15:10)

Selina, du selbst hast mir in diesem Thread eben aufgrund dieser meinen Haltung u. a. Relativierung der NS-Zeit unterstellt! Und dagegen wehre ich mich halt - würdest du doch nicht anders machen, oder?

Diesen Dialog hatten wir weiter oben aber schon längst abgeschlossen. Du redest jedoch immer wieder und das tagtäglich von einer Schuld, die man dir angeblich unterstellt. Dem ist aber nicht so. Auch der von dir kritisierte User wollte das Thema Schuld nur insofern ansprechen und diskutieren, falls ich ihn richtig verstanden habe, weil die Frage "Schuld und/oder Verantwortung" nun einmal ethisch, politisch und philosophisch äußerst interessant ist. Aber er hat doch ebenfalls nicht gesagt, dass du schuldig bist. Er fragte lediglich, woher bei dir dieses permanente Gefühl, man halte dich für schuldig, kommt. Und nun lass uns aufhören mit dem Kindergarten! Sag lieber, welche Lehren du aus dem Nationalsozialismus ziehst und welche Parallelen du zur Neuen Rechten siehst. Falls du welche siehst. Denn das ist das Strang-Thema.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 14:44)

Das komplette Zitat aus meinem Posting lautet aber: "Das einzige, das hier diskutiert wird, und das völlig zurecht, ist die heutige Verantwortung eines jeden Deutschen, so etwas wie den Nationalsozialismus mit seinen Gräueltaten, mit seiner geplanten und organisierten industriellen Menschenvernichtung nie wieder zuzulassen. Was ist daran nicht zu verstehen? Da gibts auch nichts dran rumzudeuteln oder auszulegen oder zu interpretieren. Nie wieder Faschismus, das ist eine zutiefst humanistische, liberale, demokratische Forderung."

Was war denn an der Ergänung der Phrase "Nie wieder Faschismus" misszuverstehen? Was ist missverständlich, wenn jemand sagt: "Wer sich kollektiven Heilsphantasien konsequent verweigert, braucht sie nicht, diese Phrase, und übernimmt Verantwortung für sich und sein Handeln. Sich niemandem und keiner Phraseologie zu beugen, das wäre mal eine Lehre aus dem Faschismus." Wie oben schon geschrieben: Menschen werden in der Sonne des Allgemeinen massenweise abgeschlachtet, nicht im Lampenlicht des Privaten. Und wer Kollektivismen widersteht und für all sein Handeln Verantwortung übernimmt, braucht keine Phrasen, denn diese Verantwortung für sein Handeln ist konkret, nicht abstrakt. Diejenigen, die historisch diese Phrase am lautesten heruntergebetet und ausposaunt haben, die haben keine Faschisten eingesperrt, sondern viele von jenen, die das lampenlicht des Privaten der Sonne des Allgemeinen vorgezogen hatten. Und wer das schon vergessen hat, taugt auch nicht zur moralischen Autorität.

[Selina]

(14 Nov 2018, 16:34)

Was war denn an der Ergänung der Phrase "Nie wieder Faschismus" misszuverstehen? Was ist missverständlich, wenn jemand sagt: "Wer sich kollektiven Heilsphantasien konsequent verweigert, braucht sie nicht, diese Phrase, und übernimmt Verantwortung für sich und sein Handeln. Sich niemandem und keiner Phraseologie zu beugen, das wäre mal eine Lehre aus dem Faschismus." Wie oben schon geschrieben: Menschen werden in der Sonne des Allgemeinen massenweise abgeschlachtet, nicht im Lampenlicht des Privaten. Und wer Kollektivismen widersteht und für all sein Handeln Verantwortung übernimmt, braucht keine Phrasen, denn diese Verantwortung für sein Handeln ist konkret, nicht abstrakt. Diejenigen, die historisch diese Phrase am lautesten heruntergebetet und ausposaunt haben, die haben keine Faschisten eingesperrt, sondern viele von jenen, die das lampenlicht des Privaten der Sonne des Allgemeinen vorgezogen hatten. Und wer das schon vergessen hat, taugt auch nicht zur moralischen Autorität.

Wir haben alle unsere private Geschichte und unsere privaten Geschichten. Größere und kleinere. Schlimmere und weniger schlimme. Und der eine betet halt leise vor sich hin, der andere etwas lauter. Und doch gibt es den grässlichen millionenfachen Massenmord durch die Nazis und andere bekannte Nazi-Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das ist nun mal so, ganz unabhängig davon, wie der Einzelne hier bestimmte Details reflektiert. Das lässt sich durch nichts kleinreden.

Das einzige, das mich hier bei dieser Thematik etwas nachdenklich stimmt, ist dieses permanente Ablenken, Bagatellisieren und Herumeiern. Zum Thread-Thema selbst hab ich noch nicht viel gelesen von Ihnen. Zum Beispiel zu den Parallelen Nationalsozialismus und Neue Rechte. Nix. Zum Beispiel, was das Vokabular etlicher Neurechter anbelangt: "Überfremdung", "Umvolkung", "Volkstod", "Umerziehung", "Wucherung am deutschen Volkskörper", "entartet" und so weiter und so fort. Nix zu lesen von Ihnen.

[JFK]

(14 Nov 2018, 15:01)

Er ist eine Herrschaftsform auf der Basis einer auf einem Kollektiv bzw. der Idee eines Kollektivs beruhenden Heilsphantasie. Die totalitäre Herrschaftsform entsteht nicht aus dem Nichts, sondern auf Basis einer Idee.

Der Faschismus in seinem Lauf, war nicht durch das Kollektiv getragen, eher die idee einer Elite.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 16:58)

Zum Beispiel, was das Vokabular etlicher Neurechter anbelangt: "Überfremdung", "Umvolkung", "Volkstod", "Umerziehung", "Wucherung am deutschen Volkskörper", "entartet" und so weiter und so fort. Nix zu lesen von Ihnen.

Es gibt keine Verpflichtung, Strohmänner zu bedienen. Der Satz steht: "Wer sich kollektiven Heilsphantasien konsequent verweigert, braucht sie nicht, diese Phrase, und übernimmt Verantwortung für sich und sein Handeln. Sich niemandem und keiner Phraseologie zu beugen, das wäre mal eine Lehre aus dem Faschismus." Dieser Satz ist umfassend, enthält für jeden, der lesen mag, sogar eine eindeutige Antwort auf Ihre Strohmänner. Sie haben eine Strangfrage gestellt, und diese Frage wird jeder ein wenig anders beantworten, es gibt nicht DIE Lehre aus dem Nationalsozialismus. Wer sich plakativen Phrasen anschließt, tut nichts, außer sich plakativen Phrasen anzuschließen. Wer sich plakativen Phrasen grundsätzlich verweigert, ist grundsätzlich nur schlecht verführbar und findet auch keinen Grund, sich irgendeiner "Bewegung" anzuschließen. Es gibt zwei Arten, Menschen zu beurteilen: Nach ihren Überzeugungen, oder nach ihren Handlungen. Erstere Art der Beurteilung steht in der Tradition der kollektivistischen, religiösen oder säkularen Heilsbewegungen und braucht Gesinnungstest und letztendlich den Inquisitor und den Denunzianten. Die zweite Art des Urteilens braucht das nicht, weil hier der Mensch konkret gesehen wird in seinem Handeln, statt ihn so zu sehen, wie man selbst festlegt, was er sei. Die zweite Art des Urteilens und der Faschismus schließen sich aus, die ersten Art des Urteilens und der Faschismus nicht. Es kann jeder für sich entscheiden, welcher Art des Urteilens er anhängt.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 17:02)

Der Faschismus in seinem Lauf, war nicht durch das Kollektiv getragen, eher die idee einer Elite.

Mit dieser Geschichtsauffassung stehen Sie vermutlich ziemlich alleine da.

[Agesilaos Megas]

(14 Nov 2018, 14:25)
Und wer die Aussagen und die Haltung dieser Frau - Zeitzeugin, Opfer und Überlebende - trotzdem anzweifeln, negativieren oder ihr gar Relativierung unterstellen möchte, ...

Wieso vermutest Du, dass das geschieht?