Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

[Alter Stubentiger]

(07 Oct 2018, 18:18)

Stimmt

fast bei allen DAX Unternehmen werden die Mitarbeiter über BONI am Gewinn beteiligt....

DU hast also ein Problem damit, dass die Mitarbeiter von BMW usw einen Bonus bekommen?

[Mod editiert] Du weißt genau dass es um Leute wie Winterkorn geht und nicht um Fließbandarbeiter.

[Realist2014]

(08 Oct 2018, 15:54)

[Mod editiert] Du weißt genau dass es um Leute wie Winterkorn geht und nicht um Fließbandarbeiter.

Ich dachte es geht um die Dividende von den Aktionären.

Jetzt plötzlich geht es um die Gehälter der Vorstände = Arbeitnehmer

also was jetzt?

Nach wie vor warte ich auf FAKTEN hinsichtlich der angeblich heute höheren Dividenden(-Renditen) gegenüber den 50ern....

[Skull]

(08 Oct 2018, 15:53)

Aber hier laufen fast alle Manager der Autofirmen frei rum und machen einen auf dicke Hose.
Und was dass an Aufmerksamkeit kostet.

Tja...wer könnte Dir da widersprechen...

Nur hat das NICHTS mit dem Bezug zu tun, den Du da machen wolltest.

Eher mit den Besitzverhältnissen und den Beziehungen...von STAAT, Politik und Automobilfirmen.

mfg

[Der Neandertaler]

Hallo Wähler.

"Hartz-I war allerdings ... daher abgeschafft gehört"- was ist daran unkonkret?

• Alles!

Besonders weil Du nicht gesagt hast was und warum Du etwas abschaffen möchtest. Wie ich vorher bereits ausgeführt habe, war die Forderung der Wirtschaft:

• "entweder rechtliche Bedingungen für alle Arbeitnehmer ändern, oder eben Zeitarbeit und befristetet Arbeitsverträge erweitern."

Um es sich nicht in Gänze mit den Gewerkschaften zu verscherzen, traf Schroeder Vorkehrungen, um den Unternehmen vermehrt Zeit- und Leiharbeit zu ermöglichen, bzw.: diese zu verbessern. Wenn diese Möglichkeit nun wieder abgeschaft wird, steht zumindest diese alte Forderung der Wirtschaft wieder zur Debatte.

Abgesehen davon:

• Hartz-I beinhaltet ja mehr als nur Zeit- und Leiharbeit! Durch Hartz-I wurde das Arbeitnehmerüberlassungsgesetz in wesentlichen Punkten geändert. Etwa wurde das besondere Befristungsverbot, das Synchronisationsverbot, das Wiedereinstellungsverbot und die Beschränkung der Überlassungsdauer auf höchstens zwei Jahre aufgehoben. Leiharbeitnehmer wurde per Gesetz durch den sogenannten Gleichstellungsgrundsatz Stammarbeitnehmer des entleihenden Unternehmens gleichgestellt. Gleiche Arbeitszeit, gleiches Arbeitsentgelt, gleiche Urlaubsansprüche, etc.
  • (equal pay und equal treatment)

Also:

• was meinst Du nun müsse abgeschaft werden?
  • ... aber bitte mit Begründung!

[Wähler]

(08 Oct 2018, 18:04)
Also: was meinst Du nun müsse abgeschaft werden? ... aber bitte mit Begründung!

Vor Hartz-I war Leiharbeit nur sehr eingeschränkt möglich. Es galt der Grundsatz: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Die Automobilindustrie mit ihren hohen Tariflöhnen beschäftigt bezeichnender Weise seit vielen Jahren im Branchenvergleich die meisten Leiharbeiter. Wenn das den Sozialdemokraten nicht aufstößt, dann dürfen sie sich nicht wundern, wenn sie kaum noch jemand wählt. Ich fordere also als politische Orientierung im Kern für Hartz I Rückkehr zum Zustand vor 2005.

[Gruwe]

(08 Oct 2018, 18:23)
Es galt der Grundsatz: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit.

Hierzu erstmal die grundlefende Frage: Wie willst du diese hinreichend genau messen? Denn schließlich bedeutet gleiche Tätigkeit nicht automatisch gleiche Arbeit (siehe z.B. Abstufung etwa nach Betriebszugehörigkeit in Tarifverträgen).

[Wähler]

(08 Oct 2018, 18:23)
Vor Hartz-I war Leiharbeit nur sehr eingeschränkt möglich. Es galt der Grundsatz: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Die Automobilindustrie mit ihren hohen Tariflöhnen beschäftigt bezeichnender Weise seit vielen Jahren im Branchenvergleich die meisten Leiharbeiter. Wenn das den Sozialdemokraten nicht aufstößt, dann dürfen sie sich nicht wundern, wenn sie kaum noch jemand wählt. Ich fordere also als politische Orientierung im Kern für Hartz I Rückkehr zum Zustand vor 2005.

(08 Oct 2018, 18:26)
Hierzu erstmal die grundlefende Frage: Wie willst du diese hinreichend genau messen? Denn schließlich bedeutet gleiche Tätigkeit nicht automatisch gleiche Arbeit (siehe z.B. Abstufung etwa nach Betriebszugehörigkeit in Tarifverträgen).

Nach der Berufserfahrung sollte in der Regel eine faire Eingruppierung erfolgen. Bekannte von mir arbeiten seit 15 Jahren in der IT-Industrie als Leiharbeiter, obwohl sie durch die Vielfalt ihrer Berufserfahrung höher qualifiziert sind, als langjährige Betriebszugehörige im Entleiherbetrieb. Hier sind auch mit Einverständnis der Gewerkschaften asymmetrische Machtstrukturen zu Lasten Dritter eingezogen worden, die einem fairen Arbeitsrecht zuwiderlaufen. Deswegen bin ich auch aus Überzeugung Betriebsrat.

[Realist2014]

(08 Oct 2018, 18:37)

. Bekannte von mir arbeiten seit 15 Jahren in der IT-Industrie als Leiharbeiter, obwohl sie durch die Vielfalt ihrer Berufserfahrung höher qualifiziert sind, als langjährige Betriebszugehörige im Entleiherbetrieb. .

Jetzt stellt sich mir- speziell in der IT-Branche- schon die Frage , wieso deine Bekannten bei der schon seit Jahren sehr guten Situation im IT-Markt keine "Direktanstellung" finden.

[Der Neandertaler]

Vor Hartz-I war Leiharbeit nur sehr eingeschränkt möglich. Es galt der Grundsatz: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Die Automobilindustrie mit ihren hohen Tariflöhnen beschäftigt bezeichnender Weise seit vielen Jahren im Branchenvergleich die meisten Leiharbeiter. Wenn das den Sozialdemokraten nicht aufstößt, dann dürfen sie sich nicht wundern, wenn sie kaum noch jemand wählt. Ich fordere also als politische Orientierung im Kern für Hartz I Rückkehr zum Zustand vor 2005.

Horsche mal:

• von Fakten und/oder Vorahnungen läßt Du Dich nicht beeindrucken?

Zumal das, was Du an- und ausführst, keine Begründung ist - es ist bestenfalls eine Beschreibung eines Zustands ... zudem teilweise auch noch falsch!

Das "Arbeitnehmerüberlassungsgesetz (AÜG)" in der aktuellen Form regelt ja die Arbeitszeit, das Arbeitsentgelt, sowie die Urlaubsansprüche der Leiharbeitnehmer ... gegenüber der Stammbelegschaft des Betriebes, in dem der Leiharbeitnehmer tätig ist.

• (Gleich­stel­lungs­grund­satz, equal pay)

Fakt ist, daß das Bundesverfassungsgericht 1967 entschieden hat, daß ein bis dahin bestehendes Verbot der Arbeitnehmerüberlassung mit dem Grundrecht der freien Berufswahl unvereinbar ist. Infolgedessen wurde 1972 das "Gesetz zur Regelung der gewerbsmäßigen Arbeitnehmerüberlassung (AÜG)" geschaffen, um die Arbeitnehmerüberlassung sozialverträglich auszugestalten und ihr einen Ordnungsrahmen zu geben.

Seit Einführung des AÜG, 1972, sind Schritt für Schritt Änderungen vorgenommen worden:

• erstmals wurde 2003 der so genannte Gleichstellungsgrundsatz im Gesetz verankert -
• 2011 wurde die Möglichkeit etabliert, womit auf Antrag der Tarifpartner eine Lohnuntergrenze für allgemeinverbindlich erklären lassen können - also eine Art Mindestlohn für Leiharbeit -
• seit 2017 gilt eine Überlassungshöchstdauer für Leiharbeitern von 18 Monaten.
  • (§ 1 Abs. 1b AÜG)

Daß nun einige Unternehmen die einzelnen, etwas unklar (aus-) formulierten Punkte ausnutzen, dafür braucht man aber nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten und das gesamte Gesetz vollkommen abschaffen.

[Gruwe]

(08 Oct 2018, 19:02)

Jetzt stellt sich mir- speziell in der IT-Branche- schon die Frage , wieso deine Bekannten bei der schon seit Jahren sehr guten Situation im IT-Markt keine "Direktanstellung" finden.

Ja...diese Frage stelle ich mir im Übrigen auch!
Such doch heute mal qualifizierte Mitarbeiter in der IT-Branche oder auch im technischen Bereich. Da beißt man sich derzeit quasi die Zähne aus!

[Alter Stubentiger]

(08 Oct 2018, 16:22)

Ich dachte es geht um die Dividende von den Aktionären.

Jetzt plötzlich geht es um die Gehälter der Vorstände = Arbeitnehmer

also was jetzt?

Nach wie vor warte ich auf FAKTEN hinsichtlich der angeblich heute höheren Dividenden(-Renditen) gegenüber den 50ern....

Ich habe dir erklärt warum es keinen Sinn macht auf die Dividenden zu starren. Vorstände als normale Arbeitnehmer zu betrachten ist schon sehr abgedreht. Wer außer dir macht dass schon?

[BlueMonday]

(08 Oct 2018, 18:23)

Vor Hartz-I war Leiharbeit nur sehr eingeschränkt möglich. Es galt der Grundsatz: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Ich fordere also als politische Orientierung im Kern für Hartz I Rückkehr zum Zustand vor 2005.

"equal pay" kam ja erst mit Hartz I, halt nur mit der Tarifklausel. Rückkehr zu 2005 ist auch Unsinn, denn Hartz I trat ja Anfang 2003 in Kraft.

[Realist2014]

(08 Oct 2018, 20:30)

Ich habe dir erklärt warum es keinen Sinn macht auf die Dividenden zu starren.

nö. DU hattest ja behauptet, DIE ( Dividendenrenditen) wären heute höher als früher...

Vorstände als normale Arbeitnehmer zu betrachten ist schon sehr abgedreht.

sie SIND Arbeitnehmer ( leitende Angestellte) und KEINE Unternehmer

Wer außer dir macht dass schon?

jeder mit arbeitsrechtlichem Grundlagenwissen

[Wähler]

https://de.statista.com/infografik/6346 ... arbeitern/
"Die Grafik von Statista zeigt, dass der größte Anteil der knapp eine Million Leiharbeiter in Deutschland in den Tätigkeitsfeldern Verkehr, Logistik, Schutz und Sicherheit arbeitet. Bei männlichen Leiharbeitern ist nur die Metall- und Elektrobranche noch stärker besetzt."
Equal Pay gilt erst ab 9 Monaten bei einer Befristung von 18 Monaten, die vor allem in der Metallindustrie durch Tarifverträge auf bis zu 4 Jahre verlängert werden kann.

[Alter Stubentiger]

(08 Oct 2018, 20:35)

nö. DU hattest ja behauptet, DIE ( Dividendenrenditen) wären heute höher als früher...




sie SIND Arbeitnehmer ( leitende Angestellte) und KEINE Unternehmer



jeder mit arbeitsrechtlichem Grundlagenwissen

Ich habe an keiner Stelle behauptet die Dividendenrenditen wären höher als früher.
Und hör auf mit Formalismen zu nerven. Manager und Vorstände spielen in einer ganz anderen Liga als Arbeitnehmer und Angestellte.

[Realist2014]

(09 Oct 2018, 08:39)

Ich habe an keiner Stelle behauptet die Dividendenrenditen wären höher als früher.

Also bist du auch der Meinung, dass die Aussage, es würde heute nur noch auf die Gewinnmaximierung zugunsten der Aktionäre schaut, falsch ist.
Danke.

Und hör auf mit Formalismen zu nerven. Manager und Vorstände spielen in einer ganz anderen Liga als Arbeitnehmer und Angestellte.

Manager & Vorstände sind nun einmal Arbeitnehmer und keine Unternehmer

Und die der großen Kapitalgesellschaften spielen in der gleichen Gehaltsliga wie die mittelguten Topfussballer, die ja auch alle Arbeitnehmer sind...

[Skull]

(09 Oct 2018, 08:46)

Manager & Vorstände sind nun einmal Arbeitnehmer und keine Unternehmer

Und die der großen Kapitalgesellschaften spielen in der gleichen Gehaltsliga wie die mittelguten Topfussballer,
die ja auch alle Arbeitnehmer sind...

Und genau da würde ja sogar ich widersprechen.

Spitzenmanager und Vorstände sind formal Angestellte.
Praktisch sind und handeln sie wie/als Eigentümer...nur eben ohne Haftungsrisiko.
Davon abgesehen, das einige davon, nach der Vorstandszeit noch (direkt) in den Aufsichtsrat wandern.

Ähnlich Spitzenfussballer. Formal sind sie Angestellte.
Praktisch sind und handeln sie wie Selbständige ohne aber die Risiken der Vereine zu tragen.

Und zum Thema "Gewinnmaximierung"...
Anders als FRÜHER, haben Vorstände in der heutigen Zeit (Fussballer ja auch)
die Gewinnerhöhung, den Aktienkurs DEUTLICH mehr im Fokus als früher.
Um in KURZER Zeit die eigene Gewinnmaximierung zu betreiben um deutlich öfter
von Unternehmen zu Unternehmen (oder von Verein zu Verein) zu ziehen...
und nach dem kurzfristigen Erfolg oftmals die späteren Aufräumarbeiten...anderen...zu überlassen.

Meine (bescheidene Meinung).

mfg

[Alter Stubentiger]

(09 Oct 2018, 08:56)

Und genau da würde ja sogar ich widersprechen.

Spitzenmanager und Vorstände sind formal Angestellte.
Praktisch sind und handeln sie wie/als Eigentümer...nur eben ohne Haftungsrisiko.
Davon abgesehen, das einige davon, nach der Vorstandszeit noch (direkt) in den Aufsichtsrat wandern.

Ähnlich Spitzenfussballer. Formal sind sie Angestellte.
Praktisch sind und handeln sie wie Selbständige ohne aber die Risiken der Vereine zu tragen.

Und zum Thema "Gewinnmaximierung"...
Anders als FRÜHER, haben Vorstände in der heutigen Zeit (Fussballer ja auch)
die Gewinnerhöhung, den Aktienkurs DEUTLICH mehr im Fokus als früher.
Um in KURZER Zeit die eigene Gewinnmaximierung zu betreiben um deutlich öfter
von Unternehmen zu Unternehmen (oder von Verein zu Verein) zu ziehen...
und nach dem kurzfristigen Erfolg oftmals die späteren Aufräumarbeiten...anderen...zu überlassen.

Meine (bescheidene Meinung).

mfg

Das will der nicht verstehen. Ich würde sogar noch weiter gehen. Das Management arbeitet mitunter ohne Gewinne sondern mit Gewinnerwartungen und daraus resultierenden Erwartungen über einen steigenden Aktienkurs. Damit wäre z.B. der kometenhaften Aufstieg von Wirecard erklärt. Mit Dividenden ist dies nämlich nicht zu erklären. Sowas erinnert an die Zustände am neuen Markt um das Jahr 2000 herum. Bis am Ende alles zusammenbrach.

[Realist2014]

(09 Oct 2018, 10:07)

Das will der nicht verstehen. Ich würde sogar noch weiter gehen. Das Management arbeitet mitunter ohne Gewinne sondern mit Gewinnerwartungen und daraus resultierenden Erwartungen über einen steigenden Aktienkurs. Damit wäre z.B. der kometenhaften Aufstieg von Wirecard erklärt. Mit Dividenden ist dies nämlich nicht zu erklären. Sowas erinnert an die Zustände am neuen Markt um das Jahr 2000 herum. Bis am Ende alles zusammenbrach.

Nein, Wirecard ist damit nicht erklärt. Dort liegt es ganz einfach an der Partizipation an den Verhaltensänderungen der Kunden bei den Bezahlprozessen.
Hat somit auch mit dem "neuen Markt" nur insofern zu tun, das Wirecard schon damals ( 1999) gegründet wurde...

Übrigens erzielt Wirecard ja Gewinne...

[Skull]

(09 Oct 2018, 10:07)

Ich würde sogar noch weiter gehen.
Das Management arbeitet mitunter ohne Gewinne sondern mit Gewinnerwartungen
und daraus resultierenden Erwartungen über einen steigenden Aktienkurs.

Ich würde weder so weit gehen...noch Deine "Aktienkursfixierung" allzu weit folgen.

mfg

[Realist2014]

(09 Oct 2018, 08:56)

Und genau da würde ja sogar ich widersprechen.

Spitzenmanager und Vorstände sind formal Angestellte.
Praktisch sind und handeln sie wie/als Eigentümer...nur eben ohne Haftungsrisiko.
Davon abgesehen, das einige davon, nach der Vorstandszeit noch (direkt) in den Aufsichtsrat wandern.

Ähnlich Spitzenfussballer. Formal sind sie Angestellte.
Praktisch sind und handeln sie wie Selbständige ohne aber die Risiken der Vereine zu tragen.

Ich habe nichts anderes behauptet. Allerdings ist es eben nicht "ihr" Eigentum, sondern dass der Aktionäre..

Und zum Thema "Gewinnmaximierung"...
Anders als FRÜHER, haben Vorstände in der heutigen Zeit (Fussballer ja auch)
die Gewinnerhöhung, den Aktienkurs DEUTLICH mehr im Fokus als früher.
Um in KURZER Zeit die eigene Gewinnmaximierung zu betreiben um deutlich öfter
von Unternehmen zu Unternehmen (oder von Verein zu Verein) zu ziehen...
und nach dem kurzfristigen Erfolg oftmals die späteren Aufräumarbeiten...anderen...zu überlassen.
Meine (bescheidene Meinung).

mfg

Ist das tatsächlich so?

kann es nicht sein, dass "früher" die ganze Thematik einfach weniger transparent war?
Weniger in den ( damals ja gar nicht vorhandenen wie Internet) war?

Es bleibt nach wie vor ja die Grundfrage offen, ob die "Gewinne" der Unternehmen mit dem KPI Eigenkapitalrendite tatsächlich "niedriger" waren als heute...

Das war ja die Eingangsbehauptung des Threat-Eröffners.

[Realist2014]

(09 Oct 2018, 10:07)

D . Damit wäre z.B. der kometenhaften Aufstieg von Wirecard erklärt. Mit Dividenden ist dies nämlich nicht zu erklären. .

hm

auch der Kurs von Apple ist sehr lange kometenhaft gestiegen, OHNE das Dividenden bezahlt wurden. Logischerweise schauen die Anleger in die Zukunft...

[Skull]

(09 Oct 2018, 10:36)

Ist das tatsächlich so?

kann es nicht sein, dass "früher" die ganze Thematik einfach weniger transparent war?
Weniger in den ( damals ja gar nicht vorhandenen wie Internet) war?

Es ist so. Das kannst Du mir glauben.

Eine andere Generation Manager.
Eine andere internationale Welt.
Andere Mechanismen, Zwänge und Druck.
Andere Regeln, Gesetze und Vorschriften.

Was füher als Konservativ und langfristige (vorsorgende) dämpfende Geschäftspolitik galt, ist heute out.

Die anglo-amerikanische Sicht hat sich (leider) durchgesetzt.
Sich heute "nackt" machen, das heute zeigen, ausschütten, verdienen und versilbern.
Reserven, Zeit haben, auch mal zurücklegen für schwieruge Zeiten ist da (leider) kaum angesagt.

mfg

[Realist2014]

(09 Oct 2018, 10:43)

Es ist so. Das kannst Du mir glauben.

Eine andere Generation Manager.
Eine andere internationale Welt.
Andere Mechanismen, Zwänge und Druck.
Andere Regeln, Gesetze und Vorschriften.

Was füher als Konservativ und langfristige (vorsorgende) dämpfende Geschäftspolitik galt, ist heute out.

Die anglo-amerikanische Sicht hat sich (leider) durchgesetzt.
Sich heute "nackt" machen, das heute zeigen, ausschütten, verdienen und versilbern.
Reserven, Zeit haben, auch mal zurücklegen für schwieruge Zeiten ist da (leider) kaum angesagt.

mfg

Das zweifle ich ja alles gar nicht an. Nur bleibt eben die Grundfrage, ob "früher", als 50er/60er die EK-Rendite tatsächlich niedriger war...
Also die "Unternehmer"HEUTE, wie ja behauptet, tatsächlich "gieriger" sind.

Und zwar außerhalb der DAX 100 Welt...

[Skull]

(09 Oct 2018, 10:59)

Also die "Unternehmer"HEUTE, wie ja behauptet, tatsächlich "gieriger" sind.

Und zwar außerhalb der DAX 100 Welt...

Ich würde da MEINEN...Ja.

mfg

[Realist2014]

(09 Oct 2018, 11:22)

Ich würde da MEINEN...Ja.

mfg

na ja

ich suche halt nach tatsächlichen Fakten für die von Threaderöffner aufgestellte These. Scheint aber hier leider niemand zu haben.

[Skull]

(09 Oct 2018, 12:44)

na ja

ich suche halt nach tatsächlichen Fakten für die von Threaderöffner aufgestellte These.
Scheint aber hier leider niemand zu haben.

Du ja auch nicht. Auch nicht für die gegenteilige These.

mfg

[Realist2014]

(09 Oct 2018, 12:49)

Du ja auch nicht. Auch nicht für die gegenteilige These.

mfg

stimmt natürlich auffälliger weise...

also Patt ...

[Gruwe]

(09 Oct 2018, 12:49)

Du ja auch nicht. Auch nicht für die gegenteilige These.

mfg

Dort wo ich komme, ist es im Übrigen eigentlich immer so, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, diese belegen muss...und nicht erstmal Andere in der Bringschuld bin, die Behauptung zu widerlegen! Naja...mag man woanders eben anders sehen

[Der Neandertaler]

Hallo Wähler.

... der größte Anteil der knapp eine Million Leiharbeiter in Deutschland in den Tätigkeitsfeldern Verkehr, Logistik, Schutz und Sicherheit arbeitet. Bei männlichen Leiharbeitern ist nur die Metall- und Elektrobranche noch stärker besetzt."
Equal Pay gilt erst ab 9 Monaten bei einer Befristung von 18 Monaten, die vor allem in der Metallindustrie durch Tarifverträge auf bis zu 4 Jahre verlängert werden kann.

Ich weiß zwar nicht, wo Du Deine Informationen her hast - nachplappern kann jeder, aber sie sind teilweise falsch!
"Equal Pay" soll Leiharbeitnehmer mit Stammmitarbeitern gleichsetzen - das ist das gesetzliche Equal Pay. Die Tarifpartner können aber per Tarifvertrag diese Zeit bis auf 15 Monaten ausdehnen - dies nennt sich tarifliches Equal Pay. Geregelt ist dies in § 8 AÜG - allerdings mit Einschränkung.

• § 8 Grundsatz der Gleichstellung - AÜG:
  • (1) Der Verleiher ist verpflichtet, dem Leiharbeitnehmer für die Zeit der Überlassung an den Entleiher die im Betrieb des Entleihers für einen vergleichbaren Arbeitnehmer des Entleihers geltenden wesentlichen Arbeitsbedingungen einschließlich des Arbeitsentgelts zu gewähren (Gleichstellungsgrundsatz). Erhält der Leiharbeitnehmer das für einen vergleichbaren Arbeitnehmer des Entleihers im Entleihbetrieb geschuldete tarifvertragliche Arbeitsentgelt oder in Ermangelung eines solchen ein für vergleichbare Arbeitnehmer in der Einsatzbranche geltendes tarifvertragliches Arbeitsentgelt, wird vermutet, dass der Leiharbeitnehmer hinsichtlich des Arbeitsentgelts im Sinne von Satz 1 gleichgestellt ist. Werden im Betrieb des Entleihers Sachbezüge gewährt, kann ein Wertausgleich in Euro erfolgen.
    (2) Ein Tarifvertrag kann vom Gleichstellungsgrundsatz abweichen, soweit er nicht die in einer Rechtsverordnung nach § 3a Absatz 2 festgesetzten Mindeststundenentgelte unterschreitet. Soweit ein solcher Tarifvertrag vom Gleichstellungsgrundsatz abweicht, hat der Verleiher dem Leiharbeitnehmer die nach diesem Tarifvertrag geschuldeten Arbeitsbedingungen zu gewähren. Im Geltungsbereich eines solchen Tarifvertrages können nicht tarifgebundene Arbeitgeber und Arbeitnehmer die Anwendung des Tarifvertrages vereinbaren. Soweit ein solcher Tarifvertrag die in einer Rechtsverordnung nach § 3a Absatz 2 festgesetzten Mindeststundenentgelte unterschreitet, hat der Verleiher dem Leiharbeitnehmer für jede Arbeitsstunde das im Betrieb des Entleihers für einen vergleichbaren Arbeitnehmer des Entleihers für eine Arbeitsstunde zu zahlende Arbeitsentgelt zu gewähren.
    (3) Eine abweichende tarifliche Regelung im Sinne von Absatz 2 gilt nicht für Leiharbeitnehmer, die in den letzten sechs Monaten vor der Überlassung an den Entleiher aus einem Arbeitsverhältnis bei diesem oder einem Arbeitgeber, der mit dem Entleiher einen Konzern im Sinne des § 18 des Aktiengesetzes bildet, ausgeschieden sind.
    (4) Ein Tarifvertrag im Sinne des Absatzes 2 kann hinsichtlich des Arbeitsentgelts vom Gleichstellungsgrundsatz für die ersten neun Monate einer Überlassung an einen Entleiher abweichen. Eine längere Abweichung durch Tarifvertrag ist nur zulässig, wenn
  • nach spätestens 15 Monaten einer Überlassung an einen Entleiher mindestens ein Arbeitsentgelt erreicht wird, das in dem Tarifvertrag als gleichwertig mit dem tarifvertraglichen Arbeitsentgelt vergleichbarer Arbeitnehmer in der Einsatzbranche festgelegt ist, und
  • nach einer Einarbeitungszeit von längstens sechs Wochen eine stufenweise Heranführung an dieses Arbeitsentgelt erfolgt.
    Im Geltungsbereich eines solchen Tarifvertrages können nicht tarifgebundene Arbeitgeber und Arbeitnehmer die Anwendung der tariflichen Regelungen vereinbaren. Der Zeitraum vorheriger Überlassungen durch denselben oder einen anderen Verleiher an denselben Entleiher ist vollständig anzurechnen, wenn zwischen den Einsätzen jeweils nicht mehr als drei Monate liegen.
    (5) Der Verleiher ist verpflichtet, dem Leiharbeitnehmer mindestens das in einer Rechtsverordnung nach § 3a Absatz 2 für die Zeit der Überlassung und für Zeiten ohne Überlassung festgesetzte Mindeststundenentgelt zu zahlen.

2012 einigten sich die für Zeitarbeit zuständigen Tarifparteien (die DGB-Tarifgemeinschaft Zeitarbeit und die Zeitarbeitsverbände IGZ und BAP). Sie beschloßen die von der IG Metall für die Metall- und Elektroindustrie geforderten Branchenzuschläge - gestaffelt in fünf Stufen und nach Einsatzdauer:

• in den ersten sechs Monaten gelten die Löhne des Zeitarbeitsunternehmen (Einarbeitungszeit) - nach sechs Wochen Einsatzzeit in einem Entleihunternehmen gibt es einen Branchenzuschlag von 15 Prozent - nach drei Monaten 20 Prozent, nach fünf Monaten 30 Prozent, nach sieben Monaten 45 Prozent bis es nach neun Monaten schließlich einen Branchenzuschlag von 50 Prozent gibt.

Das Bundesarbeitsgerichts (BAG) machte in seiner Urteilsbegründung 2014 zudem deutlich, daß zu "Equal Pay" neben dem reinen Arbeitsentgelt "jede Vergütung, die aufgrund des Arbeitsverhältnisses gewährt wird" - also ebenso vermögenswirksame Leistungen, Verpflegungszuschüße, Entgeltfortzahlungen, Sonderzahlungen (z. B. Prämien, Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld) und Zulagen oder Zuschläge (Sonntag-, Feiertag-, Nacht-, Überstunden-, Schichtzuschlag).

Der Haken an der ganzen Sache ist der unter Punkt 4 letzter Absatz:

• "Der Zeitraum vorheriger Überlassungen durch denselben oder einen anderen Verleiher an denselben Entleiher ist vollständig anzurechnen, wenn zwischen den Einsätzen jeweils nicht mehr als drei Monate liegen."

Wenn ein Einsatz in einem Entleihunternehmen ... Monate dauert und danach drei Monate plus 1 Tag Pause sind, dann aber ein neuer Vertrag geschloßen wird, usw., usw. ..., ... dann kommt "Equal Pay" nicht in Gänze zum Tragen.

• (dies gilt übrigens auch für die sogenannten Ketten-Verleih-verträge. ... und da solltest Du auch Deine Bekannte, die in der IT-Branche tätig sind, fragen, ob nicht zwischen ihren Verträgen mehr als drei Monate Pause war?)

[Wähler]

FAZ 22. November 2017 Unsere Marktwirtschaft hat Maß und Mitte verloren
http://www.faz.net/aktuell/politik/die- ... 03153.html
"Eine Langzeitbetrachtung des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) zeigt, dass zwischen den Jahren 2000 und 2012 die Einkommen der obersten zehn Prozent um mehr als 15 Prozent gestiegen sind, wohingegen bei den unteren vierzig Prozent ein Einkommensrückgang zu beklagen ist. Die Branchentarifdeckung lag im Jahr 2000 im Westen bei 63 Prozent und im Osten bei 47 Prozent. Bis 2015 sanken diese Quoten im Westen auf 51 und im Osten auf 37 Prozent. Ungefähr einer von fünf Beschäftigten arbeitete 2014 für Löhne von unter zehn Euro brutto pro Stunde. In Ostdeutschland sogar ein Drittel – gerade da, wo die AfD zuletzt so stark war. In Deutschland entspricht der momentane Mindestlohn (8,84 Euro) nur 43 Prozent des Durchschnittslohns eines Vollzeitbeschäftigten. Laut einer Antwort der Bundesagentur für Arbeit auf eine Anfrage der Bundestagsfraktion der Linken hatten im März 2017 3,2 Millionen Menschen mehr als einen Job. Das bedeutet einen Anstieg um eine Million innerhalb von zehn Jahren - seit es Hartz IV gibt. Mittlerweile liegt die Gesamtzahl der geringfügig Beschäftigten bei rund 7,5 Millionen Menschen."
Leiharbeit und Werkverträge sind nur ein Aspekt prekärer Beschäftigungsverhältnisse. Geringfügige Beschäftigung und mehrfach befristete Arbeitsverträge, vor allem im öffentlichen Dienst, haben seit dem Beginn der Hartz-Reformen ebenfalls stark zugenommen.

[Der Neandertaler]

Dieses, was Du dort beschreibst, ist im Grunde genommen nicht zu leugnen. Es ist eine Ist-Beschreibung - zugegeben: eine recht unschöne Situation, aber kein Argument, um Hartz-I abzuschaffen. Daß etwa Löhne allgemein gesunken sind, ist keine direkte Folge von vermehrter Zeit- oder Leiharbeit. Ich habe mal mit einer Personalchefin unserer Firma gesprochen, die diesen Sektor bearbeitet. Ihrer Aussage nach sind diese Arbeitnehmer nicht unbedingt billiger - mit Zeit- oder Leiharbeit-Arbeitnehmern ist der Betrieb allenfalls flexibler. Dies ist im Grunde genommen auch logisch. Das Zeit- oder Leiharbeit-Unternehmen will ja auch bezahlt werden ... will Gewinn machen - es ist ja kein gemeinnütziges Unternehmen. Also muß neben dem Lohn für den Leiharbeit-Arbeitnehmer auch das Zeit- oder Leiharbeit-Unternehmen bezahlt werden ... und das ist nicht gerade wenig. Zeit- oder Leiharbeit-Arbeitnehmer sind für die Firma trotzdem ein "Gewinn" ... sie sind flexibler.

[Alter Stubentiger]

(09 Oct 2018, 17:27)

Dieses, was Du dort beschreibst, ist im Grunde genommen nicht zu leugnen. Es ist eine Ist-Beschreibung - zugegeben: eine recht unschöne Situation, aber kein Argument, um Hartz-I abzuschaffen. Daß etwa Löhne allgemein gesunken sind, ist keine direkte Folge von vermehrter Zeit- oder Leiharbeit. Ich habe mal mit einer Personalchefin unserer Firma gesprochen, die diesen Sektor bearbeitet. Ihrer Aussage nach sind diese Arbeitnehmer nicht unbedingt billiger - mit Zeit- oder Leiharbeit-Arbeitnehmern ist der Betrieb allenfalls flexibler. Dies ist im Grunde genommen auch logisch. Das Zeit- oder Leiharbeit-Unternehmen will ja auch bezahlt werden ... will Gewinn machen - es ist ja kein gemeinnütziges Unternehmen. Also muß neben dem Lohn für den Leiharbeit-Arbeitnehmer auch das Zeit- oder Leiharbeit-Unternehmen bezahlt werden ... und das ist nicht gerade wenig. Zeit- oder Leiharbeit-Arbeitnehmer sind für die Firma trotzdem ein "Gewinn" ... sie sind flexibler.

Nur wenn keine Einarbeitung notwendig ist. Viele aus der Verwaltung unterschätzen den Aufwand für das Einarbeiten gewaltig.

[Wähler]

(09 Oct 2018, 17:27)
Dieses, was Du dort beschreibst, ist im Grunde genommen nicht zu leugnen. Es ist eine Ist-Beschreibung - zugegeben: eine recht unschöne Situation, aber kein Argument, um Hartz-I abzuschaffen. Daß etwa Löhne allgemein gesunken sind, ist keine direkte Folge von vermehrter Zeit- oder Leiharbeit. Ich habe mal mit einer Personalchefin unserer Firma gesprochen, die diesen Sektor bearbeitet. Ihrer Aussage nach sind diese Arbeitnehmer nicht unbedingt billiger - mit Zeit- oder Leiharbeit-Arbeitnehmern ist der Betrieb allenfalls flexibler. Dies ist im Grunde genommen auch logisch. Das Zeit- oder Leiharbeit-Unternehmen will ja auch bezahlt werden ... will Gewinn machen - es ist ja kein gemeinnütziges Unternehmen. Also muß neben dem Lohn für den Leiharbeit-Arbeitnehmer auch das Zeit- oder Leiharbeit-Unternehmen bezahlt werden ... und das ist nicht gerade wenig. Zeit- oder Leiharbeit-Arbeitnehmer sind für die Firma trotzdem ein "Gewinn" ... sie sind flexibler.

Deine Argumentation könnte man aber auch dahin gehend interpretieren, das Zeit- und Leiharbeit in Billiglohnbranchen für die Unternehmen teurer und somit unwirtschaftlich geworden ist. Letztlich profitieren also nur noch die Leiharbeitsfirmen trotz veränderten Arbeitsmarktes. Wenn die Bundesagentur für Arbeit einen besseren Vermittlungsjob machen würde, gäbe es für die Unternehmen auch einen alternativen und billigeren Personaldienstleister.

[Der Neandertaler]

... das ... für die Unternehmen teurer und somit unwirtschaftlich geworden ist.

... und, wäre das so schlimm?

• ... wenn Unternehmen, jeglicher Cou­leur, das Instrument der Zeit- und Leiharbeit nur noch dazu benutzen, als was es gedacht war:
  • als flexibles Instrument ... für Spitzenzeiten und derartige Aufträge?
    • ... und nicht als Normalzustand.

Der Staat kann nicht einem Unternehmen vorschreiben, wie es seine Arbeitnehmer beschäftigt ...und wieviel?

• ... dies wäre ein Eingriff in unternehmerische Freiheiten.

Er kann aber und muß Rahmenbedingungen schaffen. Er kann zudem die Tarifparteien in die Lage versetzen, eine Vereinbarung zu tätigen..

• ... und diese eventuell als allgemein verbindlich erklären.

Viele Firmen nutzen das Instrument der Zeit- und Leiharbeit dazu, wenn sie neues Personal suchen. Jemanden, der die Probezeit überlebt hat, wird ein Unternehmer später nicht mehr so leicht los - für ihn gelten die allgemeinen Arbeitnehmerrechte. Stellt ein Unternehmen aber einen Zeitarbeitnehmer ein und stellt sich dann nach der üblichen Probezeit heraus, daß dieser doch nicht so gut geeignet ist, kann das Unternehmen jeder Zeit einen neuen Zeitarbeitnehmer einstellen.

Fazit:

• Zeit- und Leiharbeit muß also nicht grundsätzlich abgeschafft werden - nur angepaßt und eventuell verschärft werden.

[Realist2014]

(10 Oct 2018, 19:45)

... und, wäre das so schlimm?

• ... wenn Unternehmen, jeglicher Cou­leur, das Instrument der Zeit- und Leiharbeit nur noch dazu benutzen, als was es gedacht war:
  • als flexibles Instrument ... für Spitzenzeiten und derartige Aufträge?
    • ... und nicht als Normalzustand.

Der Staat kann nicht einem Unternehmen vorschreiben, wie es seine Arbeitnehmer beschäftigt ...und wieviel?

• ... dies wäre ein Eingriff in unternehmerische Freiheiten.

Er kann aber und muß Rahmenbedingungen schaffen. Er kann zudem die Tarifparteien in die Lage versetzen, eine Vereinbarung zu tätigen..

• ... und diese eventuell als allgemein verbindlich erklären.

Viele Firmen nutzen das Instrument der Zeit- und Leiharbeit dazu, wenn sie neues Personal suchen. Jemanden, der die Probezeit überlebt hat, wird ein Unternehmer später nicht mehr so leicht los - für ihn gelten die allgemeinen Arbeitnehmerrechte. Stellt ein Unternehmen aber einen Zeitarbeitnehmer ein und stellt sich dann nach der üblichen Probezeit heraus, daß dieser doch nicht so gut geeignet ist, kann das Unternehmen jeder Zeit einen neuen Zeitarbeitnehmer einstellen.

Fazit:

• Zeit- und Leiharbeit muß also nicht grundsätzlich abgeschafft werden - nur angepaßt und eventuell verschärft werden.

Alternativ könnte man auch den Kündigungsschutz aus der Schweiz übernehmen.

[Dampflok94]

(10 Oct 2018, 20:27)

Alternativ könnte man auch den Kündigungsschutz aus der Schweiz übernehmen.

Man könnte sich auch ein Loch in die Kniescheibe bohren. Man muß es aber nicht.

[Wähler]

(10 Oct 2018, 19:45)
... und, wäre das so schlimm?

• ... wenn Unternehmen, jeglicher Cou­leur, das Instrument der Zeit- und Leiharbeit nur noch dazu benutzen, als was es gedacht war:
  • als flexibles Instrument ... für Spitzenzeiten und derartige Aufträge?
    • ... und nicht als Normalzustand.

Fazit:

• Zeit- und Leiharbeit muß also nicht grundsätzlich abgeschafft werden - nur angepaßt und eventuell verschärft werden.

Fakt ist, dass die Zahl der Leiharbeiter kontinuierlich zugenommen hat. Daher Rückkehr zum Zustand vor Hartz I. Die Situation von 2005 auf dem Arbeitsmarkt ist nicht mehr gegeben.
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 16796.html

[Realist2014]

(10 Oct 2018, 22:42)

Man könnte sich auch ein Loch in die Kniescheibe bohren. Man muß es aber nicht.

Die Schweiz ist ökonomisch ebenfalls erfolgreich und kennt praktisch keine Leiharbeit.

Intelligenten Menschen würde das zu denken geben...

[schokoschendrezki]

(11 Oct 2018, 09:52)

Die Schweiz ist ökonomisch ebenfalls erfolgreich und kennt praktisch keine Leiharbeit.

Intelligenten Menschen würde das zu denken geben...

Intelligente Menschen, wissen, dass die Schweiz nicht nur "Leiharbeit kennt" sondern dass Schweizer Unternehmen zu den größten Leiharbeitgebern weltweit gehören.

Als Beispiel mag die weltweit größte Kohletagebaumine El Cerrejón im Norden Kolumbiens herhalten, die seit 1995 im Besitz Glencores ist. Auf dem fast 70.000 Hektare großen Gebiet werden pro Jahr über 30 Millionen Tonnen Kohle gefördert. Über 10.500 Arbeiterinnen und Arbeiter werden in der Mine beschäftigt, mehr als die Hälfte davon sind über Subunternehmen angestellt Leiharbeiter.

https://amerika21.de/analyse/103319/mil ... rohstoffen
Bei intelligenten Menschen reicht der geistig-politische Horizont ein klein wenig über die Schweizer Alpen hinaus.

[Der Neandertaler]

Hallo Wähler.

Fakt ist, dass die Zahl der Leiharbeiter kontinuierlich zugenommen hat. Daher Rückkehr zum Zustand vor Hartz I. Die Situation von 2005 auf dem Arbeitsmarkt ist nicht mehr gegeben.

Ersteres ist nicht zu bestreiten!
Zweitens:

• Dadurch, das immer wieder ein und die selbe Forderung aufstellst, wird sie nicht besser. BlueMonday hat Dich doch schon drauf hingewiesen, daß Hartz-I bereits 2003 eingeführt wurde - also solltest Du Dich schon entscheiden:
  • vor Hartz-I oder vor 2005?

Aber grundsätzlich kannst Du nicht einen Teil der Reformen heraussuchen und abschaffen. Ich glaube nämlich, daß die Reformen nur insgesamt wirken ... gewirkt haben. Man kann und sollte einzelne Teile nachbessern, wenn der Gedanke, der zu dieser Vorschrift geführt hat, nicht der Realität entspricht.

• ... wenn einzelne Punkte (negativ) ausgenutzt werden.
  • ... und dies ist ja auch sukzessive gemacht worden.
    • ... vom Gesetzgeber erkannt - wie auch teilweise gerichtlich angeordnet.

[Dampflok94]

(11 Oct 2018, 17:49)
Aber grundsätzlich kannst Du nicht einen Teil der Reformen heraussuchen und abschaffen. Ich glaube nämlich, daß die Reformen nur insgesamt wirken ... gewirkt haben.

Ein ehemaliger Lehrer von mir hätte auf so eine Aussage schlicht geantwortet: "Glauben kannst Du Sonntags in der Kirche." Denn natürlich sind diese ganzen "Reformen" nicht aus einem Guß. Man kann sich jedes Einzelteil anschauen und ggf. ändern.

Man kann und sollte einzelne Teile nachbessern, wenn der Gedanke, der zu dieser Vorschrift geführt hat, nicht der Realität entspricht. ...

Ob es darum geht? Viele dieser Teile hatten Ziele. Und genau die sind auch erreicht worden. Die Frage ist nur, waren die Ziele richtig?

[Der Neandertaler]

Hallo Dampflok94.

Ein ehemaliger Lehrer von mir hätte auf so eine Aussage schlicht geantwortet: "Glauben kannst Du Sonntags in der Kirche." Denn natürlich sind diese ganzen "Reformen" nicht aus einem Guß. Man kann sich jedes Einzelteil anschauen und ggf. ändern.

Vollkommen richtig! dieses "sich jedes Einzelteil anschauen und ggf. ändern" habe ich ja auch fürdahin ausgeführt.

Ob es darum geht? Viele dieser Teile hatten Ziele. Und genau die sind auch erreicht worden. Die Frage ist nur, waren die Ziele richtig?

Man kann immer einen Teil - von was auch immer - herausnehmen, ihn sich anschauen und eventuell verändern, wenn dessen "Erfolge" nicht gewünscht waren ... oder nicht erwünscht sind, ... aber abschaffen?
Dies wäre so, als ... als wenn Du aus einem Lied einen Ton entfernen würdest, weil er in Deinen Ohren nicht ganz wohltuend klingt. Allerdings wird dadurch wohl die Harmonie ... der Rhytmus leiden.

• ... unabhängig davon, daß dann eventuell der Erfolg der gesamten Symphonie gefährdet sein dürfte.

Als Hartz-I eingeführt wurde ... bzw.: die Zeit- und Leiharbeit ausgeweitet wurde, wollte Schroeder damit auf Forderungen aus der Wirtschaft reagieren. Er wollte somit verhindern, daß er gezwungen ist, diesen Forderungen nach Änderungen des Kündigungsschutzes für alle Arbeitnehmer nachzugeben - was einer Ausdünnung gleichgekommen wäre. Geplant war mit diesen Maßnahmen, daß damit dem einzelnen Wirtschaftsunternehmen ein Instrument anhand gegeben wird, auf Auftragsspitzen oder dergleichen adäquat zu reagieren. Daß einige Unternehmen dieses Instrument gleich in großem Maße genüßlich ausweideten, ist verständlich ... ließ sich "so" nicht verhindern. Es war halt ein Schnellschuß ... und dabei kommen eben diese handwerklichen Fehler zustande.

Die Regelung, die jetzt getroffen worden ist ... die jetzt eingeführt wurde, hätte von Anfang an bestehen sollen. Es wäre zumindest wünschenswert gewesen.

[Großer Adler]

(10 Oct 2018, 19:45)

... und, wäre das so schlimm?

• ... wenn Unternehmen, jeglicher Cou­leur, das Instrument der Zeit- und Leiharbeit nur noch dazu benutzen, als was es gedacht war:
  • als flexibles Instrument ... für Spitzenzeiten und derartige Aufträge?
    • ... und nicht als Normalzustand.

Der Staat kann nicht einem Unternehmen vorschreiben, wie es seine Arbeitnehmer beschäftigt ...und wieviel?

• ... dies wäre ein Eingriff in unternehmerische Freiheiten.

Er kann aber und muß Rahmenbedingungen schaffen. Er kann zudem die Tarifparteien in die Lage versetzen, eine Vereinbarung zu tätigen..

• ... und diese eventuell als allgemein verbindlich erklären.

Viele Firmen nutzen das Instrument der Zeit- und Leiharbeit dazu, wenn sie neues Personal suchen. Jemanden, der die Probezeit überlebt hat, wird ein Unternehmer später nicht mehr so leicht los - für ihn gelten die allgemeinen Arbeitnehmerrechte. Stellt ein Unternehmen aber einen Zeitarbeitnehmer ein und stellt sich dann nach der üblichen Probezeit heraus, daß dieser doch nicht so gut geeignet ist, kann das Unternehmen jeder Zeit einen neuen Zeitarbeitnehmer einstellen.

Fazit:

• Zeit- und Leiharbeit muß also nicht grundsätzlich abgeschafft werden - nur angepaßt und eventuell verschärft werden.

Leih- bzw. Zeitarbeiter werden nicht selten als Arbeiter zweiter Klasse bezeichnet. Auch wenn dadurch die Unternehmer flexibler auf den Arbeitsmarkt reagieren können, sind die Chancen eher gering, dass ein Leih-/ Zeitarbeiter eine Festanstellung erhält. Und wenn, dann sind es die Besten der Besten, die eine solche Chance erhalten.
Es ist Aufgabe des Unternehmers "alle" seine Angestellten zu guten und hochwertig ausgebildeten Kräften zu entwickeln und zu fördern. Wir sind ein Sozialstaat. Entweder die Politik und Wirtschaft passt sich dem an und befolgt ihre Regeln oder wir müssen den Begriff Sozialstaat neu überdenken ggf. als verfassungswidrig einstufen.

Eine Festanstellung sollte jedem nach gleichen Bedingungen gewährt werden können.

[Betrachter]

(17 Oct 2018, 08:53)

Leih- bzw. Zeitarbeiter werden nicht selten als Arbeiter zweiter Klasse bezeichnet. Auch wenn dadurch die Unternehmer flexibler auf den Arbeitsmarkt reagieren können, sind die Chancen eher gering, dass ein Leih-/ Zeitarbeiter eine Festanstellung erhält. Und wenn, dann sind es die Besten der Besten, die eine solche Chance erhalten.
Es ist Aufgabe des Unternehmers "alle" seine Angestellten zu guten und hochwertig ausgebildeten Kräften zu entwickeln und zu fördern. Wir sind ein Sozialstaat. Entweder die Politik und Wirtschaft passt sich dem an und befolgt ihre Regeln oder wir müssen den Begriff Sozialstaat neu überdenken ggf. als verfassungswidrig einstufen.

Eine Festanstellung sollte jedem nach gleichen Bedingungen gewährt werden können.

Ein Sozialstaat ist das Eingeständnis, dass es dauerhafte Armut gibt. Die Staatsgewalt ist daran interessiert, dass die Leute nicht massenhaft verhungern- soe sollen arbeitsfähig bleiben und den "sozialen Frieden" wahren. Aufgabe des Unternehmers ist einzig, sein Unternehmen profitabel zu führen. Dazu gehört, die Löhne niedrig zu halten. Er hat auch kein Interesse an der Ausbildung seiner Arbeiter- nur an ihrer Arbeitskraft, welche je nach Arbeitsinhalt qualifiziert zu sein hat.

[Großer Adler]

(17 Oct 2018, 09:00)

Ein Sozialstaat ist das Eingeständnis, dass es dauerhafte Armut gibt. Die Staatsgewalt ist daran interessiert, dass die Leute nicht massenhaft verhungern- soe sollen arbeitsfähig bleiben und den "sozialen Frieden" wahren. Aufgabe des Unternehmers ist einzig, sein Unternehmen profitabel zu führen. Dazu gehört, die Löhne niedrig zu halten. Er hat auch kein Interesse an der Ausbildung seiner Arbeiter- nur an ihrer Arbeitskraft, welche je nach Arbeitsinhalt qualifiziert zu sein hat.

So wie du es beschreibst funktioniert der Sozialstaat derzeit uns verhärtet die depressive Stimmung in unserem Land, Europa und der Welt.

Traurig, dass sich Qualifizierte auch noch auf solche Unternehmen einlassen müssen, um nicht in existentielle Notlagen zu geraten.

Traurig, dass Unternehmer sich zielgerichtet Arbeiter heranzieht, die wissentlich ausgenutzt werden und starre Perspektivlosigkeit erleben müssen. In solchen Fällen birgt HartzIV mehr Perspektive in meinen Augen.

Sozialstaat bedeutet für mich was ganz anderes. Innovation der Menschheit und Gerechtigkeit, Unternehmen haben sich dem anzupassen und nicht umgekehrt.

[Betrachter]

(17 Oct 2018, 10:25)

So wie du es beschreibst funktioniert der Sozialstaat derzeit uns verhärtet die depressive Stimmung in unserem Land, Europa und der Welt.

Traurig, dass sich Qualifizierte auch noch auf solche Unternehmen einlassen müssen, um nicht in existentielle Notlagen zu geraten.

Traurig, dass Unternehmer sich zielgerichtet Arbeiter heranzieht, die wissentlich ausgenutzt werden und starre Perspektivlosigkeit erleben müssen. In solchen Fällen birgt HartzIV mehr Perspektive in meinen Augen.

Sozialstaat bedeutet für mich was ganz anderes. Innovation der Menschheit und Gerechtigkeit, Unternehmen haben sich dem anzupassen und nicht umgekehrt.

Unternehmen passen sich den Gesetzen der Konkurrenz und des Profits an- darüber hinaus müssen sie staatliche Gesetze befolgen. Sonst gar nichts.
Dass dir das nicht gefällt, glaube ich- mir auch nicht. Solange es Kapital und Staat gibt, ändern unsere moralischen Urteile nichts an den Schäden, die eine Profitwirtschaft nunmal mit sich trägt.

[Großer Adler]

(17 Oct 2018, 10:50)

Unternehmen passen sich den Gesetzen der Konkurrenz und des Profits an- darüber hinaus müssen sie staatliche Gesetze befolgen. Sonst gar nichts.
Dass dir das nicht gefällt, glaube ich- mir auch nicht. Solange es Kapital und Staat gibt, ändern unsere moralischen Urteile nichts an den Schäden, die eine Profitwirtschaft nunmal mit sich trägt.

Die Unternehmen heutzutage passen sich nicht an Gesetze an, sie sind stetig auf der Suche nach Gesetzeslücken. Jedes Gesetz, dass vom Staat verabschiedet ist, birgt Risiken. Die Justitz wird noch handlungsunfähiger, Unternehmen erhalten dadurch mehr Rechte als die Opfer selbst (Siehe Dieselskandal, Mietpreisbremsen etc.). Unschuldige werden bestraft, Schuldige kaufen sich frei.

[Betrachter]

(17 Oct 2018, 11:19)

Die Unternehmen heutzutage passen sich nicht an Gesetze an, sie sind stetig auf der Suche nach Gesetzeslücken. Jedes Gesetz, dass vom Staat verabschiedet ist, birgt Risiken. Die Justitz wird noch handlungsunfähiger, Unternehmen erhalten dadurch mehr Rechte als die Opfer selbst (Siehe Dieselskandal, Mietpreisbremsen etc.). Unschuldige werden bestraft, Schuldige kaufen sich frei.

Sobald ein Unternehmen den Interessen des Staates ernsthaft entgegenhandelt, schaltet sich die Staatsgewalt ein. Was sie aber im Normalfall gar nicht braucht- und der heißt nunmal: Profite machen durch Ausbeutung. Dass es da schon mal Skandale gibt- wie beim Abgas- gehört zum Geschäft. Übrigens kann sich ein Unternehmen auch ganz legal Zertifikate für seine Umweltverschmutzung kaufen. Alles hat seinen Preis- und wenn die Gesamtrechnung stimmt, was juckt es dann Unternehmer wie Staat, welche Schäden damit verursacht werden?

[GLÜ2010]

SOZIALSTAAT

Großer Adler hat geschrieben:(17 Oct 2018, 08:53)

Leih- bzw. Zeitarbeiter werden nicht selten als Arbeiter zweiter Klasse bezeichnet. ….. Wir sind ein Sozialstaat. Entweder die Politik und Wirtschaft passt sich dem an und befolgt ihre Regeln oder wir müssen den Begriff Sozialstaat neu überdenken ggf. als verfassungswidrig einstufen.


Betrachter :

Ein Sozialstaat ist das Eingeständnis, dass es dauerhafte Armut gibt. Die Staatsgewalt ist daran interessiert, dass die Leute nicht massenhaft verhungern- sie sollen arbeitsfähig bleiben und den "sozialen Frieden" wahren. Aufgabe des Unternehmers ist einzig, sein Unternehmen profitabel zu führen. Dazu gehört, die Löhne niedrig zu halten. Er hat auch kein Interesse an der Ausbildung seiner Arbeiter- nur an ihrer Arbeitskraft, welche je nach Arbeitsinhalt qualifiziert zu sein hat.

Bin leider erst jetzt dazu gekommen , den interessanten Disput zwischen `Adler`und ´Betrachter` über „ Sozialstaat „ zu verfolgen .
„ Ein Sozialstaat ist das Eingeständnis, dass es dauerhafte Armut gibt“ , trifft aus meiner Sicht nur auf einen Sozial-FLICKEN-Staat zu . D.h. wenn man ständig der Behebung der URSACHEN der Hauptprobleme ausweicht und nur ihre SYMPTOME mildert oder nur kaschiert . So entsteht mittelfristig ein sogenannter SOZIALER-FLICKENTEPICH , der mittel- bis langfristig teuer wird .

Die 1. Maßnahme des Staates nicht der Unternehmer muß es sein ,dem marktwirtschaftlich und zwar sozial-marktwirtschaftlich entgegen zu wirken , in dem er per RAHMEN-Gesetz dafür sorgt .
z.B. anstelle von ständigen Lohnaufstockungen ein Mindestlohn der bei Vollzeitbeschäftigung ohne Staatszuschuß zum leben reicht . Zeitarbeits-Mißbrauch und befristete Verträge etc. ….siehe : S 11 : http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... &start=200

Adler : ….. Sozialstaat bedeutet für mich was ganz anderes. Innovation der Menschheit und Gerechtigkeit, Unternehmen haben sich dem anzupassen und nicht umgekehrt.

Selbstverpflichtung der Wirtschaft ? Selten so gelacht .
Moral gehört in die Kirche UND in die Gesetze .

Betrachter hat geschrieben:(17 Oct 2018, 10:50)

Unternehmen passen sich den Gesetzen der Konkurrenz und des Profits an- darüber hinaus müssen sie staatliche Gesetze befolgen. Sonst gar nichts.
Dass dir das nicht gefällt, glaube ich- mir auch nicht. Solange es Kapital und Staat gibt, ändern unsere moralischen Urteile nichts an den Schäden, die eine Profitwirtschaft nunmal mit sich trägt.

Moral s.o. . Schwarze Zahlen d.h. Profit braucht jede Marktwirtschaft auch die Soziale . Die oberste Gottheit unserer Zeit die “ Profit-MAXIMIERUNG “ hat mit SOZIALER-Marktwirtschaft nichts zu tun . Der Neoliberalismus verkauft sie zwar als solche .

Betrachter :
Sobald ein Unternehmen den Interessen des Staates ernsthaft entgegen handelt, schaltet sich die Staatsgewalt ein. Was sie aber im Normalfall gar nicht braucht - und der heißt nun mal: Profite machen durch Ausbeutung. Dass es da schon mal Skandale gibt- wie beim Abgas- gehört zum Geschäft. Übrigens kann sich ein Unternehmen auch ganz legal Zertifikate für seine Umweltverschmutzung kaufen. Alles hat seinen Preis- und wenn die Gesamtrechnung stimmt, was juckt es dann Unternehmer wie Staat, welche Schäden damit verursacht werden?

Der Betrieb folgt naturgemäß eigenen betriebswirtschaftlichen (Profit-) Interessen . Die o.a. ` Schäden ´ betreffen zumindest kurz- bis mittelfristig nicht den Unternehmer aber voll den Staat , wenn man von den reichlichen Parteispenden mal absieht , und den Bürger und Wähler .
Der Staat wäre also mehr als gut beraten , wenn er endlich RAHMEN-Gesetze schafft innerhalb derer sich der Unternehmer sich frei bewegen kann ohne dabei wie im Neoliberalismus der Gesamtheit zu schaden . (Seine Konkurrenten haben die gleichen Wettbewerbsbedingungen .
Leider hat die Politik (nicht die Unternehmer) in den letzten 25 Jahren auf diesem Gebiet immer stärker Versagt

Bürger einer demokratisch gewählten LOBBYKRATY

GLÜ2010