Was wäre aus Nazi-Deutschland geworden, wenn es den zweiten Weltkrieg nicht gegeben hätte?

[Hyde]

Der verlorene Krieg gegen die Alliierten hat zum Untergang des dritten Reichs und der NS-Diktatur geführt.

Was wäre aber gewesen, wenn Hitler keinen Krieg vom Zaun gebrochen hätte? Hätte sich die NS-Diktatur langfristig halten können? Wäre dann die deutsche Bevölkerung immer noch stärker kontrolliert und drangsaliert worden (das „Gesetz über die Behandlung Gemeinschaftsfremder“ war schon in Planung und hätte laut Historikern dazu geführt, aus Deutschland ein einziges großes Konzentrationslager zu machen)? Oder hätte es Aufstände gegeben, die zum Sturz der Nationalsozialisten geführt hätten und Deutschland wäre von selbst zur Demokratie zurückgekehrt?

[imp]

(22 Aug 2018, 01:26)

Der verlorene Krieg gegen die Alliierten hat zum Untergang des dritten Reichs und der NS-Diktatur geführt.

Was wäre aber gewesen, wenn Hitler keinen Krieg vom Zaun gebrochen hätte? Hätte sich die NS-Diktatur langfristig halten können? Wäre dann die deutsche Bevölkerung immer noch stärker kontrolliert und drangsaliert worden (das „Gesetz über die Behandlung Gemeinschaftsfremder“ war schon in Planung und hätte laut Historikern dazu geführt, aus Deutschland ein einziges großes Konzentrationslager zu machen)? Oder hätte es Aufstände gegeben, die zum Sturz der Nationalsozialisten geführt hätten und Deutschland wäre von selbst zur Demokratie zurückgekehrt?

Ich denke, das wäre am Ende geworden wie eine riesige DDR von Aachen bis Prag, nur ohne Juden.

[Europa2050]

(22 Aug 2018, 01:26)

Der verlorene Krieg gegen die Alliierten hat zum Untergang des dritten Reichs und der NS-Diktatur geführt.

Was wäre aber gewesen, wenn Hitler keinen Krieg vom Zaun gebrochen hätte? Hätte sich die NS-Diktatur langfristig halten können? Wäre dann die deutsche Bevölkerung immer noch stärker kontrolliert und drangsaliert worden (das „Gesetz über die Behandlung Gemeinschaftsfremder“ war schon in Planung und hätte laut Historikern dazu geführt, aus Deutschland ein einziges großes Konzentrationslager zu machen)? Oder hätte es Aufstände gegeben, die zum Sturz der Nationalsozialisten geführt hätten und Deutschland wäre von selbst zur Demokratie zurückgekehrt?

Nun - erstmal wäre das DR pleite gewesen. Bereits die „Judenmiliarde“, die Plünderung des Staatsschatzes der österr. Nationalbank, die Erpressung und letztlich Plünderung der tschech. Nationalbank, waren als Notmaßnahme zu sehen, um die mit den Maßnahmen von 1933-1938 arg ramponierte internationale Zahlungsfähigkeit des Reiches wiederherzustellen und gleichermaßen im Land Kaufkraft abzuschöpfen und inflationäre Tendenzen abzuwenden.

Mit einem Verblassen des Glanzes von Vollbeschäftigung und Wohlstandszuwachs der Bevölkerung wäre auch die Begeisterung der Deutschen für die Nazis zurück gegangen und ich denke es hätte innerhalb der NSDAP Machtkämpfe gegeben.

Da ein Hitler, der keinen Krieg anfängt, aber ein anderer Hitler hätte sein müssen, ist unklar, wie er weiter gemacht hätte:
- wie Franco (und einige andere 30er und 40er - Faschisten): nach innen Systemerhalt, nach außen Zurückhaltung.
- eine Entwicklung wie 1989 unter anderen Vorzeichen - Systemwandel durch wirtschaftlichen Niedergang.

Letztlich halte ich jedoch einen Hitler ohne Krieg für undenkbar - bereits ab 1935 scheint mir ein anderer Ausgang unmöglich.

Spannender - wenn eines der unzähligen Attentate zwischen 1933 und 1939 erfolgreich gewesen wäre. Was hätten seine Erben aus Deutschland gemacht?
Die Juden und so manche Nachbarvölker hätte es wohl gerettet. Die Deutschen wären aber m.E. in einem Jahrhundert Diktatur versunken.

In sofern: 8. Mai 1945 = Befreiung.

[Dampflok94]

NS-Deutschland ohne Krieg? Der Krieg war u.a. Ziel und Zweck der ganzen Veranstaltung. Da reicht ein Blick in "Mein Kampf".

Wenn man sich dieser Frage überhaupt nähern wollte, müßte man von einem NS-Staat ohne Hitler ausgehen. Also z. B. ein Szenario, bei dem Hitler 1935 einem Herzinfarkt erliegt. Dann wäre der dicke Göring wohl ans Ruder gekommen. Und wie das ausgegangen wäre, bleibt Spekulation.

[Polibu]

Deutschland wäre trotzdem befreit worden. Eine menschenermordende Regierung mitten in Europa kann nicht geduldet werden. Es hätte halt nur ein bisschen länger gedauert. Denn bekanntlich lagen auch den Alliierten die Juden nicht besonders am Herzen.

[Teeernte]

Die Historische Situation (Versailler Vertrag, Weimarer Republik und Wirtschaftskrise..) haben "NAZI" Deutschland hervorgebracht. Schulwissen....
https://www.helles-koepfchen.de/artikel/2864.html

....die "Vereinte Linke" hätte sich der Union der sozialisitischen Sowjet Staaten angeschlossen ?

[TheManFromDownUnder]

Das Ziel der Nazis war der Krieg ohne Krieg keine Nazis.

Die Frage eruebrigt sich.

[Teeernte]

(22 Aug 2018, 12:15)

Deutschland wäre trotzdem befreit worden. Eine menschenermordende Regierung mitten in Europa kann nicht geduldet werden. Es hätte halt nur ein bisschen länger gedauert. Denn bekanntlich lagen auch den Alliierten die Juden nicht besonders am Herzen.

Ach.... solange die Reparationen fliessen .... - zu der Zeit 33 - war es nicht anders als in der Türkei heute.

[Dampflok94]

(22 Aug 2018, 12:24)

Die Historische Situation (Versailler Vertrag, Weimarer Republik und Wirtschaftskrise..) haben "NAZI" Deutschland hervorgebracht. Schulwissen....
https://www.helles-koepfchen.de/artikel/2864.html

Was für eine Binse. Alles und jedes passiert auf Grundlage der historischen Situation. Aber deswegen ist eine Entwicklung noch lange nicht zwangsläufig.

[ThorsHamar]

(22 Aug 2018, 12:33)

Was für eine Binse. Alles und jedes passiert auf Grundlage der historischen Situation. Aber deswegen ist eine Entwicklung noch lange nicht zwangsläufig.

Das sind aber sogar 2 Binsen hintereinander ....
Die Beachtung der jeweiligen historischen Situation verhindert jedenfalls die Mystifizierung von Ereignissen.
Und das wird bei den Nazis oft getan, als kämen die einfach so aus der Luft und das "Volk der Dichter und Denker" mutierte zu mordenden Zombies und nach der Befreiung war alles wieder gut und Deutschland ist nun ganz doll vorbildlich .....

[Cat with a whip]

(22 Aug 2018, 01:26)



Was wäre aber gewesen, wenn Hitler keinen Krieg vom Zaun gebrochen hätte?

Dann hätte eine liberale Form der kapitalistischen Wirtschaftsweise vorgeherrscht ohne dass auf autoritäre kapitalistische Kriegswirtschaft, die nur mit Raubzügen am Leben zu erhalten war, umgestellt worden wäre.

Logisches Problem mit dem derlei abseitige Gedankenspielereien zusammenbrechen: Dann hätte die Nazi-Ideologie ihre Lebensraumideolgie und die Idee des Volkes als Kampfgemeinschaft aufgegeben müssen und auch ihr Fernziel der Weltherrschaft. Der Krieg war in der Ideologie programmiert und ohne Krieg war die Ideolgie nicht die Ideologie um von ihr als Nazi-Ideolgie sprechen zu können. Wenn aber doch, dann wäre es wiederum kein Nazi-Hitler und auch kein Nazi-Deutschland gewesen. Das Logikwölkchen platzt.

[Dampflok94]

(22 Aug 2018, 12:38)
Die Beachtung der jeweiligen historischen Situation verhindert jedenfalls die Mystifizierung von Ereignissen.

Da bin ich ganz bei dir.

Und das wird bei den Nazis oft getan, als kämen die einfach so aus der Luft und das "Volk der Dichter und Denker" mutierte zu mordenden Zombies und nach der Befreiung war alles wieder gut und Deutschland ist nun ganz doll vorbildlich .....

Da aber nicht. Ich wüßte nicht, wer so tut. Heute jedenfalls nicht mehr. Nach dem Krieg war das anders. Da war niemand je ein Nazi gewesen. Und falls es doch einer war, war er es garantiert nicht mehr. Nur so konnten die Globkes in führende Funktionen gelangen. Die Nachkriegszeit war eben auch so eine historische Situation. Aber diese Zeiten sind inzwischen zum Glück Geschichte. Inzwischen beschäftigt man sich doch sehr intensiv damit, wie es zum 30. Januar 1933 kommen konnte und wie zu den darauf folgenden Ereignissen. Natürlich gibt es Menschen die da Augen und Ohren zuhalten. Aber das gibt es immer.

[ThorsHamar]

(22 Aug 2018, 12:52)

Da bin ich ganz bei dir.

Da aber nicht. Ich wüßte nicht, wer so tut. Heute jedenfalls nicht mehr. Nach dem Krieg war das anders. Da war niemand je ein Nazi gewesen. Und falls es doch einer war, war er es garantiert nicht mehr. Nur so konnten die Globkes in führende Funktionen gelangen. Die Nachkriegszeit war eben auch so eine historische Situation. Aber diese Zeiten sind inzwischen zum Glück Geschichte. Inzwischen beschäftigt man sich doch sehr intensiv damit, wie es zum 30. Januar 1933 kommen konnte und wie zu den darauf folgenden Ereignissen. Natürlich gibt es Menschen die da Augen und Ohren zuhalten. Aber das gibt es immer.

Ich gebe Dir grundsätzlich Recht. Trotzdem finde ich, dass in Punkto Deutsches Reich und WK2 nicht klar argumentiert und eine Menge mystifiziert wird.
Aber das ist ja hier nicht das Thema ....

[zollagent]

(22 Aug 2018, 12:38)

Das sind aber sogar 2 Binsen hintereinander ....
Die Beachtung der jeweiligen historischen Situation verhindert jedenfalls die Mystifizierung von Ereignissen.
Und das wird bei den Nazis oft getan, als kämen die einfach so aus der Luft und das "Volk der Dichter und Denker" mutierte zu mordenden Zombies und nach der Befreiung war alles wieder gut und Deutschland ist nun ganz doll vorbildlich .....

Die Zombies haben ihre Denkweise schön für sich behalten und testen heute wieder aus, wie weit man so gehen kann.

[Neandertaler]

(22 Aug 2018, 12:52). Nur so konnten die Globkes in führende Funktionen gelangen. Die Nachkriegszeit war eben auch so eine historische Situation.

Globke ist finde ich ein sehr interessanter Fall. Bis 1933*
Kein Nazi dann bis 1945 gut unter unter den Nazis funktioniert, obwohl politisch vorbelastet, um danach in der BRD wieder gut im neuen demokratischen System zu funktionieren obwohl politisch vorbelastet.

Sagt viel über die menschliche Anpassungsfähigkeit aus vor allem wenn sich Chancen und Möglichkeiten bieten...


*mann kann hier eventuell auch 1932 einsetzen aber ich denke das ist in diesen Zusammenhang unerheblich.

[Neandertaler]

(22 Aug 2018, 07:10)
Die Deutschen wären aber m.E. in einem Jahrhundert Diktatur versunken.
.

Ich denke nicht, das das Nazisystem so stabil und funktionell gewesen wäre.

Wenn die Nazis keinen Krieg angezettelt hätten, was wir hier schon geschrieben, unwahrscheinlich gewesen wäre, sehe ich folgende Szenarien:

1. trotzdem Krieg das deutsche Reich wäre in den unruhigen Zeiten trotzdem in einen Krieg verwickelt würden. Problem dabei das die Siegeschancen wahrscheinlich besser wären als im selbst angezettelten Krieg da in diesem Fall wahrscheinlich nicht ein großteil der Welt auf der anderen Seite steht.

2. millitärputsch die Nazus bekommen Innenpolitisch nichts mehr auf die Reihe Krisen, Putsch konservative Millitärdiktatur.

3. Reformen und Zerfall. Anfangs überzeugte Nazis versuchen das System zu verbessern am Ende steht ein große Verbesserung, das Ende des NS Staates.

4. Reformen und Umgestaltung. Das NS System bleibt bestehen allerdings nur dem Namen und der Symbole nach(also aller Chinas Kommunismus)

Alles in allem denke ich nicht das System Hitler (lang) überdauert hätte und es zu einer Dynastie aller Nordkorea gekommen wäre. Spatenstich mit Hitlers Tot wäre es zu Szenario 2. 3 oder 4 gekommen zumindest mittelfristig.

[imp]

Ohne großen Krieg und Drogen hätte Hitler im Amt ein hohes Greisenalter erreichen können. A la Pieck/Grotewohl/Ulbricht

[H2O]

(24 Aug 2018, 18:42)

Ohne großen Krieg und Drogen hätte Hitler im Amt ein hohes Greisenalter erreichen können. A la Pieck/Grotewohl/Ulbricht

Dafür spricht auch der Verlauf der Diktatur in Spanien oder in Chile. Die Diktaturen dort hatten keinen Ehrgeiz, ein schreiendes Unrecht wie die Zerschlagung des Deutschen Reichs und des Habsburger Reichs zur Grundlage ihres Wirkens zu machen... und einen völkischen Chauvinismus gab es dort auch nicht. Vor diesem Hintergrund war die Fortsetzung des 1. Weltkriegs gar nicht zu vermeiden.

[Tannenberg]

(22 Aug 2018, 12:01)
Wenn man sich dieser Frage überhaupt nähern wollte, müßte man von einem NS-Staat ohne Hitler ausgehen. Also z. B. ein Szenario, bei dem Hitler 1935 einem Herzinfarkt erliegt. Dann wäre der dicke Göring wohl ans Ruder gekommen. Und wie das ausgegangen wäre, bleibt Spekulation.

Wie hätte man denn ohne Krieg z.B. die vollständige Revision des Versailler Diktats erreichen sollen? Daß man mit Diplomatie keinen Quadratmeter deutschen Boden zurückgewinnen konnte, haben 15 Jahre Weimarer Republik bereits gezeigt. Und die Revision des Versailler Diktats war nun wahrlich kein genuin nationalsozialistisches Ziel, sondern eigentlich das vorrangige politische Ziel aller Patrioten im Deutschen Reich.

[Vongole]

(25 Aug 2018, 18:19)

Wie hätte man denn ohne Krieg z.B. die vollständige Revision des Versailler Diktats erreichen sollen? Daß man mit Diplomatie keinen Quadratmeter deutschen Boden zurückgewinnen konnte, haben 15 Jahre Weimarer Republik bereits gezeigt. Und die Revision des Versailler Diktats war nun wahrlich kein genuin nationalsozialistisches Ziel, sondern eigentlich das vorrangige politische Ziel aller Patrioten im Deutschen Reich.

Patrioten wie Hindenburg und Ludendorff?

[Progressiver]

(25 Aug 2018, 18:19)

Wie hätte man denn ohne Krieg z.B. die vollständige Revision des Versailler Diktats erreichen sollen? Daß man mit Diplomatie keinen Quadratmeter deutschen Boden zurückgewinnen konnte, haben 15 Jahre Weimarer Republik bereits gezeigt. Und die Revision des Versailler Diktats war nun wahrlich kein genuin nationalsozialistisches Ziel, sondern eigentlich das vorrangige politische Ziel aller Patrioten im Deutschen Reich.

Fehler werden nicht besser, wenn man sie wiederholt. Im Leistungskurs Geschichte hatte ich seinerzeit gelernt, dass das Deutsche Reich den Ersten Weltkrieg zwar verloren hatte, aber so schlecht nicht da stand. War man vorher eingekesselt zwischen diversen Großmächten, hatte man es im Süden und Osten nur noch mit kleineren Mächten zu tun, die sich wirtschaftlich prima hätten beherrschen lassen. Wobei auch der Ausgang des Ersten Weltkrieges nicht unvermeidlich war. Hätten die deutschen Generäle eingesehen, dass ein Siegfrieden nicht möglich sei und sich stattdessen eingegraben und nur noch verteidigt, hätte man auch ein günstigeres Ergebnis erreichen können. Da aber das Deutsche Reich 1. die Amerikaner in den Krieg zog und 2. die letzten Reserven nutzte, um sie völlig sinnlos 1918 noch einmal in die Offensive zu schicken und zu verheizen, war es schon bald derart erschöpft, dass nur noch die Kapitulation blieb. Überhaupt gehen neuere Autoren sehr hart mit den Fehlern des Deutschen Kaiserreichs ins Gericht.

Da das Ergebnis des Ersten Weltkrieges wohl nicht schlimm genug war, musste wohl für die verblendeten Nazis und ihre Anhänger ein zweiter folgen. Dieser bestätigte dann nicht nur die Niederlage des Ersten Weltkrieges, sondern führte zu weit höheren Verlusten an Menschenleben und Territorium, zu Flucht und Vertreibung. Und natürlich zu der Teilung Deutschlands, die es nach dem Ersten Weltkrieg so noch nicht gab. War es das wert? Ich denke nicht!

Und zu den "pazifistischen Nazis": Nazideutschland war von Anfang an darauf getrimmt, wieder Krieg führen zu können. Wäre Hitler in den 1930ern durch ein Attentat ums Leben gekommen, hätten sich die Nazis dennoch totgerüstet. Und ohne die Möglichkeit, andere europäische Länder auszurauben, wäre das System noch viel früher in sich zusammengebrochen. Hitler suchte die Eskalation. Er brauchte sie auch. Und ohne äußeren Feinde -Juden, Franzosen, die Sowjetunion- wäre auch die vielbeschworene "Volksgemeinschaft" auseinandergefallen. Es blieb nur der Endsieg über die ganze Welt oder die totale Niederlage. In der Realität traf dann der zweite Fall ein.

Hitler hatte wohl nichts von oder über Napoleon gelesen. Sonst hätte er wissen müssen, was ihm in Russland drohte. Napoleon seinerseits war wie Hitler der Meinung, dass die Kampfmoral der alles entscheidende Faktor sei, der einem den Sieg bringe. Leider hatte er bzw. hatten sie nicht gesehen, dass in modernen Kriegen sehr stark der industrielle Ausstoß viel wichtiger ist als der individuelle Fanatismus.

Deutschland West ist jedenfalls mit der Kriegsniederlage nach dem Zweiten Weltkrieg nicht schlecht gefahren. Es durfte -ähnlich wie Japan- keine riesige Armee mehr unterhalten. Gleichzeitig stand es dennoch unter dem militärischen Verteidigungsschirm der USA. Und während die Sieger des Zweiten Weltkrieges dann im Kalten Krieg versuchten, sich gegenseitig totzurüsten, konnte die BRD das frei gewordene Kapital, das sonst für das Militär draufgegangen wäre, dazu nutzen, zu einem Wirtschaftswunderland zu werden.

[Dampflok94]

(25 Aug 2018, 18:19)Wie hätte man denn ohne Krieg z.B. die vollständige Revision des Versailler Diktats erreichen sollen? Daß man mit Diplomatie keinen Quadratmeter deutschen Boden zurückgewinnen konnte, haben 15 Jahre Weimarer Republik bereits gezeigt. Und die Revision des Versailler Diktats war nun wahrlich kein genuin nationalsozialistisches Ziel, sondern eigentlich das vorrangige politische Ziel aller Patrioten im Deutschen Reich.

Was soll das denn sein die vollständige Revision? Polen wieder zerschlagen? Elsaß-Lothringen zurück holen? Das wollte kaum einer. Nicht mal Hitler unbedingt. Es ging um einige Punkte im Friedensvertrag. Z. B. die Kriegsschuldfrage, die erzürnt hat. Es ging um die Reparationen und die militärischen Beschränkungen. Wobei sich das Thema Reparationen praktisch bereits erledigt hatte. Insbesondere die Frage der militärischen Einschränkung fiel dann Hitler praktisch in die Hände, weil die Alliierten hier gar nicht groß darauf bestanden. Wäre jeder konservativen Regierung genauso gelungen.
Größter Problemfall war vielleicht Danzig. Aber zu behaupten, nur ein Krieg konnte dieses Problem lösen ist ja wohl ein Witz.

[Tannenberg]

(26 Aug 2018, 11:09)
Was soll das denn sein die vollständige Revision?

Die Rückgewinnung aller deutschen Gebiete, die 1919 geraubt wurden. Das waren immerhin 13% des Territoriums des deutschen Reiches. Zudem war mit Ostpreußen ein riesiges deutsches Gebiet durch den Raub Westpreußens vom Reich territorial getrennt.

(26 Aug 2018, 11:09)
Wäre jeder konservativen Regierung genauso gelungen.

Warum ist es dann keiner konservativen Regierung gelungen? In der Weimarer Republik hat es viele Reichsregierungen, darunter auch viele konservative Regierungen gegeben. Warum haben die in 15 Jahren keinen Quadratmeter deutschen Boden zurückgewonnen?

(26 Aug 2018, 11:09)
Größter Problemfall war vielleicht Danzig. Aber zu behaupten, nur ein Krieg konnte dieses Problem lösen ist ja wohl ein Witz.

Welche realistischen Möglichkeiten hätte es denn gegeben, Westpreußen und Danzig ohne Krieg zurück zu gewinnen?

Und dann wären da auch noch Elsaß-Lothringen und Südtirol gewesen, auf die Hitler im Grunde sogar bereit war zu verzichten, weil sein Interesse sowieso vorrangig der Eroberung von Lebensraum in Osteuropa und nicht der Rückgewinnung der deutschen Gebiet in Mitteleuropa galt.

[Dampflok94]

(26 Aug 2018, 15:14)

Die Rückgewinnung aller deutschen Gebiete, die 1919 geraubt wurden. Das waren immerhin 13% des Territoriums des deutschen Reiches. Zudem war mit Ostpreußen ein riesiges deutsches Gebiet durch den Raub Westpreußens vom Reich territorial getrennt.

Man hat einen Krieg verloren. Und mußte daher in Kauf nehmen, daß Polen wieder erstand. Da war nix mit Raub. Westpreußen hatt einen nicht unerheblichen Anteil an polnischer Bevölkerung. Das Land war nun weg. Damit hätte man sich schlicht abfinden sollen. So wie sich (fast) alle inzwischen damit abgefunden haben, daß nach dem nächsten Krieg auch noch Ostpreußen, Schlesien und Pommern weg war.

Westprerußen war kaum das Hauptthema.

[Tannenberg]

(26 Aug 2018, 15:43)
Das Land war nun weg. Damit hätte man sich schlicht abfinden sollen.

Warum sollte man sich damit abfinden? Auch die Weimarer Regierungen haben sich damit nicht abgefunden und das Volk ohnehin nicht. Selbst Stresemann wollte das Diktat von Versaille vollständig revidieren. Nur hatte er eben keine militärischen Mittel dazu und setzte mangels Alternativen auf Diplomatie, die aber nicht den geringsten Erfolg gebracht hat.

[Progressiver]

(26 Aug 2018, 16:15)

Warum sollte man sich damit abfinden? Auch die Weimarer Regierungen haben sich damit nicht abgefunden und das Volk ohnehin nicht. Selbst Stresemann wollte das Diktat von Versaille vollständig revidieren. Nur hatte er eben keine militärischen Mittel dazu und setzte mangels Alternativen auf Diplomatie, die aber nicht den geringsten Erfolg gebracht hat.

Stresemann hatte sich damit abgefunden, dass Elsaß-Lothringen verloren war. Er hatte es aber auch geschafft, dass Deutschland nicht mehr der Pariastaat war, sondern Mitglied des Völkerbundes.

Und ich hoffe, du kannst rechnen. Stresemann hatte vielleicht keinen Zentimeter Boden hinzugewonnen. Hitler dagegen hat es mit seinem Krieg geschafft, dass alle Siedlungsgebiete östlich der Oder verloren gingen. Die Trümmer des Deutschen Reiches wurden zudem nach dem Zweiten Weltkrieg geteilt.

Vor und nach dem Ersten Weltkrieg hatten die Deutschen Angst, dass ihr Land durch die Kriegsniederlage geteilt werden würde. Dies schafften aber nicht mal die Franzosen alleine. Dank Hitlers totaler Niederlage wurde die deutsche Teilung Realität. Weitere Millionen Deutsche verloren im Zweiten Weltkrieg ihr Leben oder ihre alte Heimat.

[Nomen Nescio]

(26 Aug 2018, 11:09)

Insbesondere die Frage der militärischen Einschränkung fiel dann Hitler praktisch in die Hände, weil die Alliierten hier gar nicht groß darauf bestanden.

irgendwo in MK schreibt AH daß militär und waffen eine conditio sine qua non sind. er sagt das aber in verbindung mit aggression, mit erobern.

[Nomen Nescio]

(25 Aug 2018, 20:53)

Wobei auch der Ausgang des Ersten Weltkrieges nicht unvermeidlich war. Hätten die deutschen Generäle eingesehen, dass ein Siegfrieden nicht möglich sei und sich stattdessen eingegraben und nur noch verteidigt, hätte man auch ein günstigeres Ergebnis erreichen können.

vergiß nicht daß D 1916 noch friede anbot, dabei aber als bedingung stelte daß belgien teil des deutschen reichs würde.

ich frage mich ob man überhaupt noch die chance auf verteidigung hatte. zuviel streiks ==> kommt noch genügend munition am front? daneben hohe offiziere die wahnsinnige aktien unternahmen. teils war das wieder eine folge der flottenpolitik.

[roadrunner]

(22 Aug 2018, 01:26)

Der verlorene Krieg gegen die Alliierten hat zum Untergang des dritten Reichs und der NS-Diktatur geführt.

Was wäre aber gewesen, wenn Hitler keinen Krieg vom Zaun gebrochen hätte? Hätte sich die NS-Diktatur langfristig halten können? Wäre dann die deutsche Bevölkerung immer noch stärker kontrolliert und drangsaliert worden (das „Gesetz über die Behandlung Gemeinschaftsfremder“ war schon in Planung und hätte laut Historikern dazu geführt, aus Deutschland ein einziges großes Konzentrationslager zu machen)? Oder hätte es Aufstände gegeben, die zum Sturz der Nationalsozialisten geführt hätten und Deutschland wäre von selbst zur Demokratie zurückgekehrt?

Nazi-Deutschland wäre sehr schnell pleite gegangen, wenn es sich nicht das Staatsvermögen der okkupierten Staaten hätten einverleiben können. Nazi-Deutschland lebte auf Pump.

[roadrunner]

(27 Aug 2018, 01:03)

vergiß nicht daß D 1916 noch friede anbot, dabei aber als bedingung stelte daß belgien teil des deutschen reichs würde.

ich frage mich ob man überhaupt noch die chance auf verteidigung hatte. zuviel streiks ==> kommt noch genügend munition am front? daneben hohe offiziere die wahnsinnige aktien unternahmen. teils war das wieder eine folge der flottenpolitik.

Die Ursache der Niederlage liegt im Jahr 1914 in der Verlegung von zwei aus dem Westen abgezogenen Armeekorps an die Ostfront. Hier hatte aber bereits die 8. Armee mit 10,5 Infanterie-Divisionen und 1 Kavallerie-Division die russischen Armeen besiegt (Schlacht bei Tannenberg, Hindenburg und Ludendorf). Mit diesen Armeekorps wäre 1914 der Durchbruch an der Marne mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gelungen und Paris wäre gefallen. Ein weiteres Beispiel von kläglichem Versagen lag in der Person des deutschen Kaisers, der statt U-Boote Schlachtschiffe bauen lies, sehr zum Unmut der Engländer. Mit U-Booten wäre England in die Kapitulation getrieben worden. Der 2. Weltkrieg ist militärisch die Fortsetzung der Unfähigkeit des deutschen General- und Admiralstabs.

[Tannenberg]

(26 Aug 2018, 22:39)
Er hatte es aber auch geschafft, dass Deutschland nicht mehr der Pariastaat war, sondern Mitglied des Völkerbundes.

Solange Deutschland schön brav und unterwürfig alles hingenommen und erduldet hat, wurde es als Belohnung für seine Hörigkeit dann in den Völkerbund aufgenommen. Na Bravo.

(26 Aug 2018, 22:39)
Und ich hoffe, du kannst rechnen. Stresemann hatte vielleicht keinen Zentimeter Boden hinzugewonnen. Hitler dagegen hat es mit seinem Krieg geschafft, dass alle Siedlungsgebiete östlich der Oder verloren gingen. Die Trümmer des Deutschen Reiches wurden zudem nach dem Zweiten Weltkrieg geteilt.

Ja, aber Hitler hatte auch keinen Krieg zur Rückgewinnung der geraubten Gebiete geführt, sondern Deutschland in einen waghalsigen Krieg um "Lebensraum im Osten" geführt. Das sind wieder zwei Paar Schuhe.

[imp]

(25 Aug 2018, 18:34)

Patrioten wie Hindenburg und Ludendorff?

Ludendorff war nicht sein ganzes Leben lang der versponnene Sektenheini der 20er/30er. Hindenburg war demokratisch gewählter Präsident wie Trump und Putin.

[Quatschki]

Ich finde, man muß sich die Einzelpersonen anschauen, da durch das Führerprinzip eben diese Machtkonzentration gegeben war. Wäre Hitler zum Beispiel mit dem Flugzeug abgestürzt, wäre Göring der neue Führer geworden oder Heß. Diktatoren und Kleptokraten vom Typ Göring gab es viele auf der Welt. Ihr Instinkt ist auf den eigenen Machterhalt konzentriert und nicht auf Hasardspiele, weshalb sie meist lange im Amt blieben.
Ob Heß das Format zum Staatschef gehabt hätte, kann man bezweifeln.
Vielleicht wäre es zu Machtkämpfen und Aktionen wie 1934 gekommen.

[Nomen Nescio]

(01 Sep 2018, 22:53)

Hindenburg war demokratisch gewählter Präsident wie Trump und Putin.

und genau wie sie war er kein demokrat.

[Nomen Nescio]

(26 Aug 2018, 22:39)

Und ich hoffe, du kannst rechnen. Stresemann hatte vielleicht keinen Zentimeter Boden hinzugewonnen.

ich habe in englischen bücher von um 1940 gelesen daß die briten seriös geneigt waren einige deutsche »forderungen« folge zu leisten. sie fanden es ja eine zu große abstrafung.
vermutlich spielte da auch mit »divide et impera«, denn F mußte ja ein gegengewicht haben.

[Dampflok94]

(01 Sep 2018, 14:32)

Die Ursache der Niederlage liegt im Jahr 1914 in der Verlegung von zwei aus dem Westen abgezogenen Armeekorps an die Ostfront. Hier hatte aber bereits die 8. Armee mit 10,5 Infanterie-Divisionen und 1 Kavallerie-Division die russischen Armeen besiegt (Schlacht bei Tannenberg, Hindenburg und Ludendorf). Mit diesen Armeekorps wäre 1914 der Durchbruch an der Marne mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gelungen und Paris wäre gefallen.

Mal wieder so ein Westentaschen-General, der hinterher weiß, wie man die Schlacht hätte schlagen sollen. Naja, hinterher ist man ja bekanntlich immer klüger.

Ein weiteres Beispiel von kläglichem Versagen lag in der Person des deutschen Kaisers, der statt U-Boote Schlachtschiffe bauen lies, sehr zum Unmut der Engländer. Mit U-Booten wäre England in die Kapitulation getrieben worden. Der 2. Weltkrieg ist militärisch die Fortsetzung der Unfähigkeit des deutschen General- und Admiralstabs.

Du überschätzt bei weitem die Macht des Kaisers. Marine hieß damals Schlachtschiffe.Und das sollte noch bis Anfang der 40er Jahre so bleiben. Die Rolle der U-Boote zeigte sich überhaupt erst im Laufe des Krieges. Das Schlachtschiff wurde in seiner führenden Rolle auch nicht durch das U-Boot abgelöst, sondern durch den Flugzeugträger.
Der Aufbau der deutschen Hochseeflotte war trotzdem natürlich Mist. (Willy 2 hat das nur unterstützt, er war nicht der Initiator.) Hätte man die Ressourcen in die Landstreitkräfte gelenkt, wären die Chancen besser gewesen. Aber wie gesagt, hinterher...

[Nomen Nescio]

(09 Sep 2018, 16:57)

Mal wieder so ein Westentaschen-General, der hinterher weiß, wie man die Schlacht hätte schlagen sollen. Naja, hinterher ist man ja bekanntlich immer klüger.

der größte fehler war vermutlich das versetzen von 2 divisionen auf die rechter flügel nach dem mitten. das stand nicht in schliefensplan und er hat auch energisch dafür gewarnt. aber sowieso war sein entwurf vermutlich nicht gut. denn es wurde ein 2-frontenkrieg. moltke der ältere hatte als plan »verteidigen gegen F und R angreifen.

das vorteil - können wir jetzt sagen - wäre das GB der vorwand einzugreifen entnommen war. und daß das land darum nicht am krieg teilnehmen könnte.

[Nomen Nescio]

es gab einen interessanten vortrag: was sind unsere gefühle und wie gehen wir damit um.

eigentlich ging es darum um uns deutlich zu machen daß wie alle »gesegnet« sind mit vorurteile. und dafür können wir nichts. wenn wir zwei bilder sehen von kleinen kinder. auf dem einen sieht man einen weißen knirps der weint; auf dem anderen einen schwarzen der auch weint. welches bild rührt mehr?
untersuchungen haben ausgewiesen daß wir fast immer das bild vom weißen kind schlimmer finden. das es uns mehr bewegt.

damit ist nicht gesagt daß wir darum rassendiskrimination betreiben, denn dafür braucht man das »normale denken«. nein, es sagt nur daß wir als weißen leichter herablassend gegen gefärbte menschen sind oder uns zurückhaltend(er) benehmen.

[Neandertaler]

(10 Sep 2018, 08:02)

damit ist nicht gesagt daß wir darum rassendiskrimination betreiben, denn dafür braucht man das »normale denken«. nein, es sagt nur daß wir als weißen leichter herablassend gegen gefärbte menschen sind oder uns zurückhaltend(er) benehmen.

Wie geht dieses Experiment aus wenn schwarze die Bilder betrachten und warum wurde das im Vortrag nicht erwähnt?

[schokoschendrezki]

(22 Aug 2018, 07:10)

Nun - erstmal wäre das DR pleite gewesen. Bereits die „Judenmiliarde“, die Plünderung des Staatsschatzes der österr. Nationalbank, die Erpressung und letztlich Plünderung der tschech. Nationalbank, waren als Notmaßnahme zu sehen, um die mit den Maßnahmen von 1933-1938 arg ramponierte internationale Zahlungsfähigkeit des Reiches wiederherzustellen und gleichermaßen im Land Kaufkraft abzuschöpfen und inflationäre Tendenzen abzuwenden.

Mit einem Verblassen des Glanzes von Vollbeschäftigung und Wohlstandszuwachs der Bevölkerung wäre auch die Begeisterung der Deutschen für die Nazis zurück gegangen und ich denke es hätte innerhalb der NSDAP Machtkämpfe gegeben.

Das scheint mir sehr schlüssig zu sein und so ähnlich habe ich es auch schon mehrfach von Historikern gelesen und gehört. Insbesondere von neueren wie Adam Tooze ("Ökonomie der Zerstörung"). Die Anzettelung der 2. WKs hatte nicht zuletzt auch den Grund in einer Verschleierung der ökonomischen Probleme. Die Anheizung der Kriegsmaschinerie war eher ein letzter Versuch, die schon Anfang der 30er bestehende völlige ökonomische Übermacht der USA und anderer westlicher Länder irgendwie anders zu kompensieren als durch eigene Wirtschaftsstärke.

[Billie Holiday]

(10 Sep 2018, 08:02)

es gab einen interessanten vortrag: was sind unsere gefühle und wie gehen wir damit um.

eigentlich ging es darum um uns deutlich zu machen daß wie alle »gesegnet« sind mit vorurteile. und dafür können wir nichts. wenn wir zwei bilder sehen von kleinen kinder. auf dem einen sieht man einen weißen knirps der weint; auf dem anderen einen schwarzen der auch weint. welches bild rührt mehr?
untersuchungen haben ausgewiesen daß wir fast immer das bild vom weißen kind schlimmer finden. das es uns mehr bewegt.

damit ist nicht gesagt daß wir darum rassendiskrimination betreiben, denn dafür braucht man das »normale denken«. nein, es sagt nur daß wir als weißen leichter herablassend gegen gefärbte menschen sind oder uns zurückhaltend(er) benehmen.

Wie reagiert ein Schwarzer auf schwarze Kinder und wie ein Asiate auf asiatische Kinder?

[Nomen Nescio]

(10 Sep 2018, 08:21)

Wie reagiert ein Schwarzer auf schwarze Kinder und wie ein Asiate auf asiatische Kinder?

ich nehme an daß das auch untersucht wurde. jedenfalls vermute ich ein ähnliches benehmen wie bei uns.

[Nomen Nescio]

(10 Sep 2018, 08:10)

Wie geht dieses Experiment aus wenn schwarze die Bilder betrachten und warum wurde das im Vortrag nicht erwähnt?

es wurde ganz allgemein gehalten: »experimenten zeigten...«. später nannte er aber explizit weißen.

[Dampflok94]

(09 Sep 2018, 21:41)

der größte fehler war vermutlich das versetzen von 2 divisionen auf die rechter flügel nach dem mitten. das stand nicht in schliefensplan und er hat auch energisch dafür gewarnt. aber sowieso war sein entwurf vermutlich nicht gut. denn es wurde ein 2-frontenkrieg. moltke der ältere hatte als plan »verteidigen gegen F und R angreifen.

das vorteil - können wir jetzt sagen - wäre das GB der vorwand einzugreifen entnommen war. und daß das land darum nicht am krieg teilnehmen könnte.

Wer sich mal Zeit nehmen will, sollte sich diesen Zweiteiler von Sebastian Haffner eintun:
[youtube][/youtube]
Ist schon etwas älter. (S. Haffner ist ja auch schon eine Weile nicht mehr unter uns.) Aber seitdem ist der Informationsstand nicht wesentlich gewachsen.

[Jekyll]

(22 Aug 2018, 01:26)

Der verlorene Krieg gegen die Alliierten hat zum Untergang des dritten Reichs und der NS-Diktatur geführt.

Was wäre aber gewesen, wenn Hitler keinen Krieg vom Zaun gebrochen hätte? Hätte sich die NS-Diktatur langfristig halten können? Wäre dann die deutsche Bevölkerung immer noch stärker kontrolliert und drangsaliert worden (das „Gesetz über die Behandlung Gemeinschaftsfremder“ war schon in Planung und hätte laut Historikern dazu geführt, aus Deutschland ein einziges großes Konzentrationslager zu machen)? Oder hätte es Aufstände gegeben, die zum Sturz der Nationalsozialisten geführt hätten und Deutschland wäre von selbst zur Demokratie zurückgekehrt?

Nein, dafür war die Demokratie in Deutschland einfach nicht gefestigt genug. Und nennenswerte Aufstände gäbe es wegen der Mitläufer-Mentalität und mangels Courage des gemeinen Deutschen erst gar nicht. Viel wahrscheinlicher ist es, dass die Nazis auf politischer Ebene von anderen, entgegengesetzten Extremisten abgelöst worden wären. Deutschland wäre möglicherweise irgendwann zu einem linkstotalitären Staat geworden, was zu entsprechenden außenpolitischen Folgen führen würde. Es hätte vielleicht trotzdem einen Krieg gegeben mit den Alliierten, dann aber gegen Deutschland UND Sowjetunion. Mit ungewissem Ausgang.

[H2O]

(10 Sep 2018, 20:58)

Nein, dafür war die Demokratie in Deutschland einfach nicht gefestigt genug. Und nennenswerte Aufstände gäbe es wegen der Mitläufer-Mentalität und mangels Courage des gemeinen Deutschen erst gar nicht. Viel wahrscheinlicher ist es, dass die Nazis auf politischer Ebene von anderen, entgegengesetzten Extremisten abgelöst worden wären. Deutschland wäre möglicherweise irgendwann zu einem linkstotalitären Staat geworden, was zu entsprechenden außenpolitischen Folgen führen würde. Es hätte vielleicht trotzdem einen Krieg gegeben mit den Alliierten, dann aber gegen Deutschland UND Sowjetunion. Mit ungewissem Ausgang.

Warum nehmen wir nicht als denkbare Muster das Franco-Regime oder das Pinochet-Regime? Wenn ich den Abgesang dieser Herrschaftssysteme richtig beobachtet habe, dann hat man irgendwann bemerkt, daß es politisch und wirtschaftlich keine Weiterentwicklung gab mit diesen alten Knöpfen, und so ist deren Macht Schritt für Schritt auf politisch weniger festgelegte Kräfte über gegangen.

Kann schon sein, daß in Deutschland diese Entwicklung mit mehr Trommelwirbel abgelaufen wäre... da sind immerhin Größenordnung damals 100 Mio Menschen im Spiel gewesen. Davon geht natürlich mehr Wucht aus als von damals 35 Mio Spaniern oder 15 Millionen Chilenen.

Unsere Gedankenspiele sind aber sinnlos, weil die Nazis in ihrem Programm die Umkehrung der Ergebnisse des 1. Weltkriegs fest eingebaut hatten. Also ein neuer Weltkrieg... und so kam es dann ja auch.

[Alpha Centauri]

(10 Sep 2018, 22:57)

Warum nehmen wir nicht als denkbare Muster das Franco-Regime oder das Pinochet-Regime? Wenn ich den Abgesang dieser Herrschaftssysteme richtig beobachtet habe, dann hat man irgendwann bemerkt, daß es politisch und wirtschaftlich keine Weiterentwicklung gab mit diesen alten Knöpfen, und so ist deren Macht Schritt für Schritt auf politisch weniger festgelegte Kräfte über gegangen.

Kann schon sein, daß in Deutschland diese Entwicklung mit mehr Trommelwirbel abgelaufen wäre... da sind immerhin Größenordnung damals 100 Mio Menschen im Spiel gewesen. Davon geht natürlich mehr Wucht aus als von damals 35 Mio Spaniern oder 15 Millionen Chilenen.

Unsere Gedankenspiele sind aber sinnlos, weil die Nazis in ihrem Programm die Umkehrung der Ergebnisse des 1. Weltkriegs fest eingebaut hatten. Also ein neuer Weltkrieg... und so kam es dann ja auch.

Richtig, das 3. Reich hätte auch keine tausend Jahre ( wie Rom) bestanden