Was kann man tun, wenn man weder rächts noch links sein will?

[Alexyessin]

(11 Sep 2018, 13:01)

Das kann man tun. Es kommt darauf an, ob man es als Rhetorikmethode (die wenigsten erkennen das) oder als Entlarvungsmethode (das Verhör) einsetzt. Der Unterschied liegt darin, dass es im ersten Fall darum geht, eine Diskussion zu gewinnen, im zweiten Fall darum, dass der andere als Person entlarvt, sprich: diskreditiert werden soll. Gemeinsam ist beiden Fällen, dass man bis zur Sachdiskussion und dem Austausch von Argumenten gar nicht vordringt, weil eben, wie ich sagte, der Nachfrager sich immer allem Eigenen enthält und einem Argument kein anderes entgegensetzt, was eigentlch Voraussetzung für einen Diskurs wäre.

Um eine Sachdiskussion zu ermöglichen ist es unabdingbar, das Sender und Empfänger sowohl das gleiche senden wie empfangen. Und deswegen ist die Erkärung, was eben angekommen ist dazu geeignet die Sachdiskussion zu ermöglichen. Ansonsten passiert es eher, wie der Threadsteller gemeint haben könnte, das zu schnell die Schubladen aufgemacht werden.

[Neandertaler]

(11 Sep 2018, 12:52)

...und vor allem muß man sich nicht gemein machen mit denen, die mit Hilfe ihrer Thesen mehr erreichen wollen, als nur eine "richtige These" aufzustellen.

Das tun nun wirklich alle politischen Kräfte. Aber sich mit keiner Seite gemein machen zu wollen ist auch eine gute Einstellung.

[Tom Bombadil]

(11 Sep 2018, 08:00)

Ich verstehe das Problem nicht.

Im Grunde ist es kein Problem, ich finde es nur bemerkenswert, dass es anscheinend keine halbwegs neutrale Position mehr geben kann und dass die Diskussionen - auch im real life - immer erbitterter geführt werden. Ich warte auf den Tag, an dem Demo und Gegendemo so sehr eskalieren, dass es die ersten Toten gibt, dann sind wir endgültig bei den Weimarer Straßenschlachten angekommen. Ich frage mich halt auch immer wieder, ob die jetzige Vorgehensweise, wie man AfD-Wähler zurück holen kann, so ganz richtig ist oder ob man da nicht etwas anders, besser machen kann. Ich kenne aus meinem Umfeld keinen dieser Spezies, daher weiß ich auch nicht, wie man mit denen reden soll, damit sie zuhören.

Und noch etwas zur Klarstellung: ich lehne Merkels Flüchtlingspolitik ab, das bedeutet nicht, dass ich das Recht auf Schutz gem. GG und GK für wirkliche Flüchtlingen ablehne, im Gegenteil, wir müssen solchen Menschen in Not helfen.

[Stoner]

(11 Sep 2018, 13:29)

... Argumente tauschen wollen und, ach, nicht zueinander finden.

Schon das ist eine falsche oder nur halbrichtige Prämisse für einen gelungenen Diskurs. Niemand muss zum anderen finden, es reicht, wenn man klüger aus einem Diskurs herausgeht, weil man etwas gelernt hat.

[imp]

(11 Sep 2018, 13:38)

Im Grunde ist es kein Problem, ich finde es nur bemerkenswert, dass es anscheinend keine halbwegs neutrale Position mehr geben kann und dass die Diskussionen - auch im real life - immer erbitterter geführt werden. Ich warte auf den Tag, an dem Demo und Gegendemo so sehr eskalieren, dass es die ersten Toten gibt, dann sind wir endgültig bei den Weimarer Straßenschlachten angekommen. Ich frage mich halt auch immer wieder, ob die jetzige Vorgehensweise, wie man AfD-Wähler zurück holen kann, so ganz richtig ist oder ob man da nicht etwas anders, besser machen kann. Ich kenne aus meinem Umfeld keinen dieser Spezies, daher weiß ich auch nicht, wie man mit denen reden soll, damit sie zuhören.

Und noch etwas zur Klarstellung: ich lehne Merkels Flüchtlingspolitik ab, das bedeutet nicht, dass ich das Recht auf Schutz gem. GG und GK für wirkliche Flüchtlingen ablehne, im Gegenteil, wir müssen solchen Menschen in Not helfen.

Dein Standpunkt ist nun nicht gerade ein neutraler. Gibt es so einen, von Desinteresse abgesehen? Wozu sollte man AfD-Wähler "zurückholen" wollen? Wozu wäre das gut? Können die nicht selbst entscheiden, was sie wählen? Brauchen die Dritte?

[imp]

(11 Sep 2018, 13:43)

Schon das ist eine falsche oder nur halbrichtige Prämisse für einen gelungenen Diskurs. Niemand muss zum anderen finden, es reicht, wenn man klüger aus einem Diskurs herausgeht, weil man etwas gelernt hat.

Da fühle ich mich unverstanden. Nicht, dass man nach einer Diskussion keinen Konsens hat, ist hier mein Thema. Ich wundere mich, dass bei all dem Sehnen nach Argumenten keine vorgetragen werden.

[Skull]

(11 Sep 2018, 13:43)

Niemand muss zum anderen finden, es reicht, wenn man klüger aus einem Diskurs herausgeht,
weil man etwas gelernt hat.

Das sehe ich ähnlich. Gerade mit jungen Leuten weise ich immer gerne darauf hin,
das man den Argumenten des anderen zuhören soll.

Da kann es dann passieren, das man sich selbst innerlich etwas bewegt oder verändert,
oder man fühlt sich in seiner Auffassung gerade bestätigt oder bestärkt.

Nur sollte man erst einmal einfach "aufnehmen".

mfg

[Tom Bombadil]

(11 Sep 2018, 10:13)

"Flüchtlingspolitik kritisieren" und nicht "gegen Flüchtlinge sein" ... ich glaub' das hat der Threadersteller unter anderem gemeint.

Richtig, damit geht es im Grunde schon los, wenn das jemand in der Art gleichsetzt, dann ist man direkt in der Defensive und muss sich erklären.

[Stoner]

(11 Sep 2018, 13:32)

Um eine Sachdiskussion zu ermöglichen ist es unabdingbar, das Sender und Empfänger sowohl das gleiche senden wie empfangen. Und deswegen ist die Erkärung, was eben angekommen ist dazu geeignet die Sachdiskussion zu ermöglichen. Ansonsten passiert es eher, wie der Threadsteller gemeint haben könnte, das zu schnell die Schubladen aufgemacht werden.

Einfaches Beispiel:

A: Alle Flüchtlinge sind halb doof.

Jetzt können Sie zwei Dinge tun, nämlich bitten zu erläutern, was um alles in der Welt "halb doof" bedeutet. Ich würde draufschreiben: Da dies nur die eine Hälfte der Wahrheit ist, ist davon auszugehen, dass sie damit auch halb klug sind.

Ist ein bisschen grob, das Beispiel, aber Sie können abschätzen, welcher Diskussionsverlauf sich ergeben könnte und wo das Persönliche völlig ausgeblendet ist und wo nicht.

[Postfach]

(11 Sep 2018, 08:13)

Nein, das geht eben nicht. Das ist ja das Dilemma mancher Rechten und denen, die keine Rechten sein wollen. Sie wollen nichts mit der AfD zu tun haben, ticken aber genauso wie sie. Denken und sagen genau das Gleiche.
Ist dann irgendwie blöd, dass bekennende, Nazi-Parolen bruellende Rechtsextreme, mit denen sie noch weniger zu tun haben wollen, sich dazu gesellen und Hand in Hand mit denen marschieren, die doch nur "gegen die Fluechtlinge" sind.
Irgendwie scheint es Manchen dann doch zu daemmern, dass sie sich eigentlich alle auf einer Linie bewegen und diese Erkenntnis stürzt sie dann in eine Identitätskrise.

Tut mir leid, da muss ich dir wiedersprechen ...
Aus meiner Sicht gibt es auch irgendwo mittendrin den "goldenen Mittelweg" und ich vermute und hoffe sehr, dass dieser Weg die große Mehrheit in Deutschland vertritt.
Ich finde es zB. absolut legitim auch an Trauermärschen teilzunehmen und damit auch seinen Protest gegen die nicht mehr akzeptablen Zustände an Gewaltexzessen, die nun mal viel zu häufig von Flüchtlingen ausgehen, zum Ausdruck zu bringen.
Ich weigere mich deshalb trotzdem, von irgendwelchen fanatischen Chaoten (rechts oder links oder inzwischen sogar von teilen unserer Bundesregierung) instrumentalisieren zu lassen !
Gegen die Flüchtlingspolitik kann man sehr wohl sein, ohne gegen Flüchtlinge oder Flüchtlingshilfe sein zu müssen.
Toms Beitrag spricht mir aus der Seele und ich hoffe sehr, dass die Regierung etwas schneller nach sinnvollen Lösungen sucht bzw. dies mit unseren gemeinsamen europäischen Nachbarn auf Augenhöhe tut.
Falls dies nicht passiert, wird der Rechtsruck in ganz Europa nicht mehr aufzuhalten sein ... ebenso die immer tiefere Spaltung der Gesellschaft.
Leiden werden hauptsächlich darunter viele Menschen, die schon längst wunderbar bei uns integriert sind.

[Alexyessin]

(11 Sep 2018, 13:48)

Einfaches Beispiel:

A: Alle Flüchtlinge sind halb doof.

Einfaches Beispiel zurück.
An dieser Stelle ist von vorne herein keine Sachdiskussion möglich.

[Tom Bombadil]

(11 Sep 2018, 12:57)

...dass du überwiegend zufrieden mit der derzeitigen Politik zu sein scheinst oder Dich anscheinend einfach nur selbst belügst.
Weder noch. Ich habe FDP gewählt, da die nicht an der Regierung sind, kann ich mit deren Politik nicht unzufrieden sein, bei viele Aussagen von FDP-Politiker kann ich auch zustimmend nicken.

Und wenn es keine Position oder keine Partei gibt, bei der ich mich positionieren kann? Wie gesagt, mit der FDP bin ich halbwegs zufrieden, sie könnte noch etwas aktiver in der Opposition sein, aber für eine kleine Partei, die das Meisterstück geschafft hat, als erste nach dem Rausschmiss wieder in den Bundestag einzuziehen, ist das schon solide. Sollte allerdings die Stunde kommen, wo ich mich zwischen Rächts und Links entscheiden müsste und es keinerlei Alternative mehr gäbe, dann würde das wohl zähneknirschend Links sein.

[Tom Bombadil]

(11 Sep 2018, 13:12)

Was verbindetest du mit rechts was überhaupt nicht zu dir passt?

MMn. ist der Begriff "rechts" politisch verbrannt, viele assoziieren mit "rechts" sofort rechtsextrem.

[Stoner]

(11 Sep 2018, 13:54)

Einfaches Beispiel zurück.
An dieser Stelle ist von vorne herein keine Sachdiskussion möglich.

Wenn man das wörtlich nimmt: Ja, aber das Beispiel diente der Illustration zweier unterschiedlicher Ansätze und wohin sie führen, DAS ist das Beispiel. Es ging nicht um die Diskussionsfähigkeit der These als solcher, denn wenn es nichts zu diskutieren gibt, schreibe ich nicht zurück.

[Tom Bombadil]

(11 Sep 2018, 13:44)

Wozu sollte man AfD-Wähler "zurückholen" wollen? Wozu wäre das gut?

Damit Deutschland eine stabile Demokratie bleibt.

[Alexyessin]

(11 Sep 2018, 13:22)

Das ist leider wahr und das meine ich auch mit Diskussionskultur. Eigentlich gibt es keine mehr.
Foren bieten eigentlich sehr viel mehr Möglichkeiten des Meinungs- und Informationsaustausches als soziale Netzwerke sie bieten.
Immer voraus gesetzt, man will wirklich diskutieren, will Argumente austauschen.
In sozialen Netzwerken bilden sich nur allzu leicht Filterblasen, in denen sich Gleichgesinnte zusammen finden, die sich gegenseitig in ihren Meinungen/Ansichten bestätigen und andere/anderlautende Meinungen/Ansichten grundsätzlich ablehnen. Dazu bedarf es keiner Argumente, da reicht die Ausgrenzung Andersdenkender.
Es stellt sich die Frage ob nicht die Gruppenbildung und Ausgrenzung Andersdenkender in den sozialen Netzwerken zur Polarisierung und Spaltung der Gesellschaft beiträgt und damit auch Auswirkungen auf demokratische Strukturen hat.

Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Gerade in Diskussionen im "Fakkebukke" ist es in den verschiedenen Gruppen oft der Fall, das Gegenargumente - und seien diese noch so stringent begründet - niedergeschrieben werden oder vom admin der dortigen Gruppe schlichtweg gelöscht werden. Damit entstehen diese Blasen.
Da ist mir der Austausch in unserem Forum wesentlich lieber. Habe hier schon oft interessante Gegenargumente lesen dürfen.

[Neandertaler]

(11 Sep 2018, 13:59)

Damit Deutschland eine stabile Demokratie bleibt.

Dem stehen verschiedene Parteien mit unterschiedlichen Ansichten im Wege?

[Alexyessin]

(11 Sep 2018, 13:59)

Wenn man das wörtlich nimmt: Ja, aber das Beispiel diente der Illustration zweier unterschiedlicher Ansätze und wohin sie führen, DAS ist das Beispiel. Es ging nicht um die Diskussionsfähigkeit der These als solcher, denn wenn es nichts zu diskutieren gibt, schreibe ich nicht zurück.

Nehmen wir doch lieber mal ein vermeintlich sachlicheres Argument

Was im Sommer 2015 passiert ist, darf sich nicht mehr wiederholen.

Erste Betrachtung ist - was ist gemeint. Gut, in dem Falle gehen wir von der Flüchtlingskrise aus, könnte aber auch irgendwas anderes sein.
Daher die erste Frage, was genau gemeint ist. Wenn es also die Flüchtlingskrise ist um die es geht resultieren aus dieser Aussage wieder mindestens zwei verschiedene Deutungen.
1. Das überhaupt Flüchtlinge kommen
2. Das das Verfahren sich nicht wiederholen darf.

Und genau da ist der Punkt. Durch das, das die Aussage per se offen gelassen wurde ist der Interpretationsspielraum viel zu groß um die Sachlichkeit voranzutreiben. Dazu kommen noch die Vorerfahrungen, die es ggf. mit dem Sender dieser Nachricht gibt und schon - süffisant auf bairisch gesagt: Host den Dreg im Schachtl.

[Tom Bombadil]

(11 Sep 2018, 14:28)

Dem stehen verschiedene Parteien mit unterschiedlichen Ansichten im Wege?

Ich halte die AfD wie auch die Linkspartei für demokratiefeindliche Parteien.

[Neandertaler]

(11 Sep 2018, 13:55)

Und wenn es keine Position oder keine Partei gibt, bei der ich mich positionieren kann?

Das sollte eigentlich der Normalfall sein. Nennt sich selbständiges Denken. Und dann entscheided man sich eben von Fall zu Fall. Unterscheidet Demokratie und Parteien von Clans wo Mann fest zugeordnet ist.

Sollte allerdings die Stunde kommen, wo ich mich zwischen Rächts und Links entscheiden müsste und es keinerlei Alternative mehr gäbe, dann würde das wohl zähneknirschend Links sein.

Warum muss (müsste) man das? Ist hier bald mit Demokratie und Meinungsfreiheit vorbei und Mann muß, die Reihen fest geschlossen, irgendwo mitmarschieren?

[imp]

(11 Sep 2018, 13:59)

Damit Deutschland eine stabile Demokratie bleibt.

Ich sehe die Demokratie nicht gefährdet dadurch, dass Leute sich zu ihrer Wahl entschließen

[Tom Bombadil]

(11 Sep 2018, 14:39)

Warum muss (müsste) man das?

Nennt sich Hypothese, erkennbar an den vielen Konjunktiven.

[Neandertaler]

(11 Sep 2018, 14:38)

Ich halte die AfD wie auch die Linkspartei für demokratiefeindliche Parteien.

Ich halte beide Parteien für Demokratiefreundlicher als die CDU und die SPD.

Wäre natürlich die Frage ob wir unter Demokratiefeindlich das gleiche verstehen.

Ich halte Abweichende Ansichten nicht für Demokratiefeindlich. Eigentlich zeichen verschiedene Ansichten eine Demokratie aus.

[Tom Bombadil]

(11 Sep 2018, 14:46)

Ich sehe die Demokratie nicht gefährdet dadurch, dass Leute sich zu ihrer Wahl entschließen

Wenn das Endergebnis der Wahl dann lautet, dass die Demokratie abgeschafft wird, dann sehr wohl. In Sachsen liegen lt. letzter Umfrage die mMn. demokratiefeindlichen Parteien schon bei 42,5%, das ist für mich ein unhaltbarer Zustand.

[Skull]

(11 Sep 2018, 14:49)

Wäre natürlich die Frage ob wir unter Demokratiefeindlich das gleiche verstehen.

Wir beide...zumindest...nicht.

mfg

[Stoner]

(11 Sep 2018, 14:36)

Nehmen wir doch lieber mal ein vermeintlich sachlicheres Argument

Was im Sommer 2015 passiert ist, darf sich nicht mehr wiederholen.

Erste Betrachtung ist - was ist gemeint. Gut, in dem Falle gehen wir von der Flüchtlingskrise aus, könnte aber auch irgendwas anderes sein.
Daher die erste Frage, was genau gemeint ist. Wenn es also die Flüchtlingskrise ist um die es geht resultieren aus dieser Aussage wieder mindestens zwei verschiedene Deutungen.
1. Das überhaupt Flüchtlinge kommen
2. Das das Verfahren sich nicht wiederholen darf.

Und genau da ist der Punkt. Durch das, das die Aussage per se offen gelassen wurde ist der Interpretationsspielraum viel zu groß um die Sachlichkeit voranzutreiben. Dazu kommen noch die Vorerfahrungen, die es ggf. mit dem Sender dieser Nachricht gibt und schon - süffisant auf bairisch gesagt: Host den Dreg im Schachtl.

Das ist viel zu spezifisch inhaltlich, um daraus allgemeine diskurstheoretische Überlegungen abzuleiten. Ich denke, ich habe von zollagents Überlegungen ausgehend die unterschiedlichen Diskussionsansätze und -verläufe aufgezeigt und die Gründe dafür genannt. Das kann jeder anhand der Verfolgung von Diskussionen hier oder anderswo im Netz überprüfen und bestätigt finden oder nicht. Für mich ist das eine Erfahrung aus vielen Jahren Moderation von Internetplattformen und klassischen analogen Versammlungen und der Beschäftigung mit Diskursen im digitalen Zeitalter. Das Internet bietet sagenhafte Chancen, aber zumindest in Deutschland gehört die digital gestützte Diskurskultur tatsächlich wie Dark Angel sagte zu den Spaltungsfaktoren. Wie man an der Ausgangsfrage des Strangeröffners ablesen kann. Dem entkommt man nur im Analogen.

[Vongole]

(11 Sep 2018, 08:37)

Das größte Problem ist die Ausweitung des politischen Raumes, sodass Kategorisierungen sich unter Umständen bis ins alltägliche Leben auswirken. Ein Kolumnist wie Harald Martenstein lebt heute unter übelsten Beleidigungen, Schmähungen, Verunglimpfungen bis hin zu physischen Drohungen, als würde die Zeit jetzt auch schon Nazis beschäftigen. TTs Argument, Rechte wollten keine sein, zeigt dabei die Methode, mit der es heute gelingt, einen, der wie Martenstein gnaden- und erbarmungslos auf sein Eigenes besteht, plötzlich in der rechten Schublade landet. Wer also keinen großen Namen und kein dickes Fell hat, sollte sich einfach aus allem politischen Diskurs raushalten. Diskurstheoretisch war Deutschland ohnehin von jeher eine Sahelzone. Vor 30 Jahren fiel es nur nicht so auf. Man sollte es wohl halten wie mit dem Nichts: Es einfach sein lassen.

Abgesehen davon, dass ich mit Martenstein so meine Probleme habe, ist das ein gutes Beispiel für verlorene Diskussionskultur.
Allerdings teile ich Ihr Fazit nicht: Auch wenn ich kein dickes Fell habe, werde ich nicht aufhören, mich politisch zu äußern oder zu diskutieren, denn damit hat "die andere Seite" gewonnen.
Der Sinn von Beleidigungen, Verunglimpfungen oder Bedrohungen liegt doch gerade darin, andere Meinungen zu unterdrücken, den Sprecher/Schreiber sozusagen mundtot zu machen, eine Methode,
die bevorzugt von der rechts- wie von der linksextremen Seite genutzt wird.
Mir ist es mittlerweile ziemlich egal, in welche Schublade man mich stecken möchte, ich werde weiter meinen Mund aufmachen, wenn ich es für nötig halte.
User hier oder Menschen in RL, deren ganze Argumente darin bestehen, jemanden geradezu zwanghaft in eine Ecke zu positionieren, damit ihr eigenes Weltbild wieder stimmt, kann ich sowieso nicht ernst nehmen,
obwohl sie damit einer zielgerichteten Diskussion schaden.

[Vongole]

(11 Sep 2018, 14:55)

Wer weiss, was du dir da wieder zusammenrechnest. Keine Landesregierung hat je die Demokratie abgeschafft. Nicht mal in Sachsen.

Genau dieser Beitrag ist ein gutes Beispiel, wie Diskussion nicht ablaufen sollte.
Erst den User, hier Tom, bewusst missverstehen, und dann mal schnell eine Schublade öffnen (nicht mal Sachsen).

[imp]

(11 Sep 2018, 15:11)

Genau dieser Beitrag ist ein gutes Beispiel, wie Diskussion nicht ablaufen sollte.
Erst den User, hier Tom, bewusst missverstehen, und dann mal schnell eine Schublade öffnen (nicht mal Sachsen).

Welches Mißverständnis könnte es hier gegeben haben? Er sprach von Sachsen.

[Großer Adler]

(11 Sep 2018, 13:55)

Und wenn es keine Position oder keine Partei gibt, bei der ich mich positionieren kann? Wie gesagt, mit der FDP bin ich halbwegs zufrieden, sie könnte noch etwas aktiver in der Opposition sein, aber für eine kleine Partei, die das Meisterstück geschafft hat, als erste nach dem Rausschmiss wieder in den Bundestag einzuziehen, ist das schon solide. Sollte allerdings die Stunde kommen, wo ich mich zwischen Rächts und Links entscheiden müsste und es keinerlei Alternative mehr gäbe, dann würde das wohl zähneknirschend Links sein.

Es gibt wenige Menschen, die sich mit voller Überzeugung zu einer Partei hingezogen fühlen können. Ich habe zuvor bei den BTW SPD, dann CDU, dann Linke und zuletzt AfD gewählt.
Beim sogenannten "Wahlomat" der BTW2017 hatte ich zu 70% Übereinstimmung mit der NDP, aber nur zu 50% mit der AfD. Sollten die Interessen der AfD und ihrer Wähler weiterhin von den Etablierten ignoriert und untergraben werden, dann werde ich wohl, wenn auch zähneknirschend, erstmals die NPD wählen.

[Vongole]

(11 Sep 2018, 15:12)

Welches Mißverständnis könnte es hier gegeben haben? Er sprach von Sachsen.

Ja, als Beispiel.
Die Antwort "nicht mal Sachsen suggeriert, dass von Sachsen kaum etwas anderes zu erwarten sei.

[imp]

(11 Sep 2018, 15:16)

Ja, als Beispiel.
Die Antwort "nicht mal Sachsen suggeriert, dass von Sachsen kaum etwas anderes zu erwarten sei.

Das war keinesfalls die Absicht. Ich bin einfach auf sein Beispiel eingegangen.

[Dark Angel]

(11 Sep 2018, 14:12)

Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Gerade in Diskussionen im "Fakkebukke" ist es in den verschiedenen Gruppen oft der Fall, das Gegenargumente - und seien diese noch so stringent begründet - niedergeschrieben werden oder vom admin der dortigen Gruppe schlichtweg gelöscht werden. Damit entstehen diese Blasen.
Da ist mir der Austausch in unserem Forum wesentlich lieber. Habe hier schon oft interessante Gegenargumente lesen dürfen.

Das Problem besteht leider darin, dass die Praxis, die sich bei "Fratzenbuch und Co" scheinbar bewährt auch auf Diskussionsforen transferiert wird. Inhaltliche Auseinandersetzung mit Argumenten - Fehlanzeige, stattdessen Einsortieren in Schubladen, Unterstellungen, Ausweichmanöver etc pp. Das ganze Programm an Diskussionsverweigerung.
Eine Diskussion lebt durch unterschiedliche Standpunkte, durch unterschiedliche Argumente, mit denen man sich inhaltlich auseinander setzen muss, seinen eigen Horizont dadurch erweitert.
Aber das ist auch in Foren zunehmend unmöglich, weil zunehmend Argumentationslosigkeit Trumpf ist und lieber der Überbringer der Nachricht stigmatisiert wird, als sich mit der Nachricht, selbst, auseinander zu setzen.
Auch in Foren wird leider zunehmend gegeneinander und aneinander vorbei geredet, statt miteinander.

[Alexyessin]

(11 Sep 2018, 15:32)

Das Problem besteht leider darin, dass die Praxis, die sich bei "Fratzenbuch und Co" scheinbar bewährt auch auf Diskussionsforen transferiert wird. Inhaltliche Auseinandersetzung mit Argumenten - Fehlanzeige, stattdessen Einsortieren in Schubladen, Unterstellungen, Ausweichmanöver etc pp. Das ganze Programm an Diskussionsverweigerung.
Eine Diskussion lebt durch unterschiedliche Standpunkte, durch unterschiedliche Argumente, mit denen man sich inhaltlich auseinander setzen muss, seinen eigen Horizont dadurch erweitert.
Aber das ist auch in Foren zunehmend unmöglich, weil zunehmend Argumentationslosigkeit Trumpf ist und lieber der Überbringer der Nachricht stigmatisiert wird, als sich mit der Nachricht, selbst, auseinander zu setzen.
Auch in Foren wird leider zunehmend gegeneinander und aneinander vorbei geredet, statt miteinander.

Wobei das auch schon vorher der Fall war, zumindest beim "alten Forum" aus dem sich unser Verein heraus gegründet hat. Tatsächlich war ich mit dieser Art der Auseinandersetzung wirklich erst im Bereich der Foren konfrontiert. Gerade die Ecke der "Verschwöriker" haben mich Anfangs entsetzt und schockiert.

[zollagent]

(11 Sep 2018, 13:33)

Das tun nun wirklich alle politischen Kräfte. Aber sich mit keiner Seite gemein machen zu wollen ist auch eine gute Einstellung.

Ich sprach nicht von "KEINER SEITE". Ich sprach von Extremen Seiten. Bitte zurücklesen, dort wirst du es finden.

[zollagent]

(11 Sep 2018, 13:08)

Ist häufig zu sehen dieser Einstieg, auch in Leserbriefen an Zeitungen. In einen Diskurs einzusteigen scheint, so die Botschaft, bei bestimmten Themen eine Vorababgrenzung oder eine Rechtfertigung zu erfordern. Wer alt genug ist, weiß, dass er es früher vielleicht einmal selbst tun musste, denn so rasch wie man heute Nazi ist, war man in den Siebzigern u.a. "RAF-Sympathisant", wenn man bestimmte Rechtsänderungen nicht wollte oder die Weisheit von Regierung und Polizeibehörden usw. hinterfragte. Auch dort wurde die Sachdiskussion verweigert und stattdessen der Sprecher angegangen, sodass man erst einmal sagen musste, dass man keinerlei Sympathien für Bader & Co. empfand, bevor man kritisieren durfte. Nur dass es damals keinen Meinungskrieg im Internet gab.

Ich würde genau diesen Einstieg aber als Eingeständnis sehen, daß man selbst insgeheim weiß, daß man die Thesen derer, zu denen man nicht gehören will, vertritt, diese aber schlecht zugeben könnte, weil man sonst offen einräumen müßte, daß der Eindruck eben nicht täuscht.

Was die Zeiten von RAF und Co. anging, die habe ich live erlebt. Und da gingen die Diskussionen nicht viel anders ab, mit genau den gleichen Einleitungen, genau den gleichen Leugnungen und genau den gleichen Eindrücken. Da hat mal einer sogar versucht, mich zu verprügeln, weil ihn Petrus genannt habe, und auf seine Rückfrage, weshalb ich ihn so nennen würde nur die Bibel zitierte: "Noch ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen". Nun, mein heutiger Avatar ist mein damaliger Spitzname gewesen und ich war damals auch aktiver Kampfsportler mit SEHR dunklem Gürtel, aktiv im Schwergewicht. Das hat der junge Mann dann auch festgestellt, ein Zusammenprall mit einem Panzer geht nicht immer gut aus.

[Polibu]

(10 Sep 2018, 22:40)

Ich verfolge mit großem Interesse politische Diskussionen in meiner Umgebung und auch in anderen Foren, die eigentlich nichts mit Politik zu tun haben. Auffallend ist, dass es zwei starke, gegensätzliche Pole gibt, zwischen denen es starke Spannungen gibt und jeder wird irgendwie auf diese Pole aufgeteilt. Ein dazwischen scheint es nicht mehr zu geben, entweder gehörst du zu uns oder zu denen.

Was kann man tun, wenn man sich weder auf die eine, noch auf die andere Seite schlagen will? Ich lehne die Asylpolitik seit 2015 ab, allerdings verabscheue ich das, was von rächts veranstaltet wird, immer mehr. Was da während und am Rande der "Trauermärsche" geschieht, ist einfach nur noch abstoßend und auch GG-feindlich. Die Antworten der anderen Parteien und der Medien finde ich aber nicht wirklich besser, pauschale Beschimpfungen und Propaganda, so präsentiert sich der "Kampf gegen Rächts", dass es damit nur immer noch schlimmer wird, scheint niemand der Protagonisten zu merken.

Ich weiß auch nicht genau, was hier diskutiert werden soll, ich fühle mich gerade wie im falschen Film, in einem Alptraum, der nicht endet und man kann anscheinend nichts dagegen tun. Kann man sich irgendwie gegen rächts positionieren, auch ohne die Asylpolitik gutzuheißen, ohne die "Kuscheljustiz" gutzuheißen und kann/darf man auch gewalttätige "Schutzsuchende" verabscheuen? Oder gehört man dann automatisch zu den Rächten?

Anmerkung: "rächts" = rechtsextrem

Es spielt keine Rolle, ob du recht oder links bist. Die Frage ist, ob du mit deinen Ansichten im Recht bist oder nicht.

Und eingeordnet wird man ja von seinen politischen Gegnern. Was juckt dich das, wenn ein Linker dich als „rächst“ bezeichnet. Das ist doch sowieso Unsinn.

[zollagent]

(11 Sep 2018, 13:12)

A) es ist absurd dich als rechtsextrem einzuordnen

B) was findest du so negativ darin als rechts eingeordnet zu werden? Was verbindetest du mit rechts was überhaupt nicht zu dir passt?
Rechts Links war ja ursprünglich Mal ein Überblick über das politische Spektrum. Wenn es sich aber durchgesetzt rechts eher für das böse und außerhalb des Spektrums steht hat der Begriff und die Einteilung im normalen politischen Spektrum keinen Sinn mehr. Und folglich müsste es heißen ich bin kein rechter aber...
Und Linksextremisten und Islamisten müsste man eventuell als Rechts qualifizieren.

Zu am anderen denke ist es wichtig relativ sachlich zu diskutieren und auch Dinge im "eigenen" Lager zu kritisieren um das dämliche Lagerdenken zu überwinden.
Und darauf zu achten auf das einzugehen was der Gegenüber wirklich geschrieben hat und nicht Stereotyp loszupoltern. Eigentlich noch viel wichtiger wenn man sich einem Lager zuordnet denn das sollte keineswegs man das eigenständige Denken aufgibt.

Es geht eher nicht um Lagerdenken. Hier sind keine Gangs am Werk. Es geht, auch bei der Einordnung ins politische Spektrum, zuallererst darum zu sehen, welche politischen und ethischen Grundsätze da überhaupt respektiert werden. Eines der Kennzeichen Rechter Kampfgenossen ist nun mal die unterschiedliche Wertigkeit von Menschen und auch die selektive Zuerkennung von grundlegenden Rechten. So lange da keine gemeinsame Basis besteht, sehe ich wenig Chancen für eine "sachliche Diskussion".

[zollagent]

(11 Sep 2018, 13:26)

Thesen sind Behauptungen und als solche müssen sie entweder belegt oder widerlegt werden.
Es gibt keine falschen oder richtigen Thesen.

Leider ist es gerade bei extremen Einstellungen so, daß solche Thesen als Axiome behandelt werden, die weder hinterfragbar noch diskutierbar seien. Werden sie trotzdem in Frage gestellt, ist die Idee , daß man einem Ausrottungs- oder Vernichtungsangriff ausgesetzt sei, die direkte Folge.

[zollagent]

(11 Sep 2018, 13:57)

MMn. ist der Begriff "rechts" politisch verbrannt, viele assoziieren mit "rechts" sofort rechtsextrem.

DAFÜR hat schon Franz-Josef-Strauß die Grundlagen gelegt, indem er meinte, daß "rechts von der Union" kein Platz für eine andere Partei sei und damit durchaus auch signalisiert hat, daß rechts Eingestellte jeglicher Couleur ihren Platz in der Union hätten, ja haben müßten. Und von diesem unseligen Geist sind Seehofer und Söder derzeit immer noch getrieben. Rechtsextreme "zurückholen" wollen, indem man sie rechts überholt. Dumm nur, daß das Keinen von den Extremen mehr interessiert.

[zollagent]

(11 Sep 2018, 13:59)

Damit Deutschland eine stabile Demokratie bleibt.

Extremisten, die demokratische Grundsätze in Frage stellen, machen keine Demokratie "stabiler", eher das Gegenteil.

[zollagent]

(11 Sep 2018, 14:39)

Das sollte eigentlich der Normalfall sein. Nennt sich selbständiges Denken. Und dann entscheided man sich eben von Fall zu Fall. Unterscheidet Demokratie und Parteien von Clans wo Mann fest zugeordnet ist.


Warum muss (müsste) man das? Ist hier bald mit Demokratie und Meinungsfreiheit vorbei und Mann muß, die Reihen fest geschlossen, irgendwo mitmarschieren?

Ich würde dazu sagen, daß es genügt, wenn die ethischen Grundlagen einer Demokratie nicht verlassen werden. Muß man dir solche vorgeben? Wie wäre es mit dem Schlachtruf der französischen Revolution?

[Tom Bombadil]

(11 Sep 2018, 16:07)

Extremisten, die demokratische Grundsätze in Frage stellen, machen keine Demokratie "stabiler", eher das Gegenteil.

Was soll man dann mit AfD-Wählern tun, wenn man sie nicht mehr zurückholen kann?

[Skull]

Diese Sätze möchte ich nochmals ausdrücklich betonen:

(11 Sep 2018, 15:56)

Eines der Kennzeichen Rechter Kampfgenossen ist nun mal die unterschiedliche Wertigkeit von Menschen
und auch die selektive Zuerkennung von grundlegenden Rechten.

So lange da keine gemeinsame Basis besteht, sehe ich wenig Chancen für eine "sachliche Diskussion".

(11 Sep 2018, 16:12)

Ich würde dazu sagen, daß es genügt, wenn die ethischen Grundlagen einer Demokratie nicht verlassen werden.

mfg

[zollagent]

(11 Sep 2018, 16:16)

Was soll man dann mit AfD-Wählern tun, wenn man sie nicht mehr zurückholen kann?

Man muß nichts mit ihnen "tun". Politischer Streit ist die einzige Methode, die ich hier wählen würde. Zu mir ins Boot holen, Menschen die sich mit ihren Grundsätzen so weit entfernt von den meinen haben? Eher nicht! Man muß sich nicht einigen, so lange die Differenzen nicht ausgeräumt sind.

[Stoner]

(11 Sep 2018, 15:56)

So lange da keine gemeinsame Basis besteht, sehe ich wenig Chancen für eine "sachliche Diskussion".

Wenn keine Basis da ist, dann ist das Kampf und kein Diskurs.

[Polibu]

(11 Sep 2018, 16:16)

Was soll man dann mit AfD-Wählern tun, wenn man sie nicht mehr zurückholen kann?

Diffamieren

[Vongole]

(11 Sep 2018, 16:19)

Man muß nichts mit ihnen "tun". Politischer Streit ist die einzige Methode, die ich hier wählen würde. Zu mir ins Boot holen, Menschen die sich mit ihren Grundsätzen so weit entfernt von den meinen haben? Eher nicht! Man muß sich nicht einigen, so lange die Differenzen nicht ausgeräumt sind.

Differenzen ausräumen, wenn überhaupt, kannst du aber nur durch Diskurs.
Nicht jeder AfD-Wähler ist bereits ein Rechtsextremist, sondern u.U. einfach auf wohlfeile Lösungen reingefallen.
Ich könnte mir vorstellen, dass manche von denen nach den Vorkommnissen in Chemnitz oder Köthen schon ins Nachdenken gekommen sind.

[Tom Bombadil]

(11 Sep 2018, 16:19)

Man muß nichts mit ihnen "tun". Politischer Streit ist die einzige Methode, die ich hier wählen würde. Zu mir ins Boot holen, Menschen die sich mit ihren Grundsätzen so weit entfernt von den meinen haben? Eher nicht! Man muß sich nicht einigen, so lange die Differenzen nicht ausgeräumt sind.

Warum werden sie dann beschimpft und verunglimpft? Du bist damit ja auch nicht gerade sparsam damit...

[Neandertaler]

(11 Sep 2018, 16:21)

Wenn keine Basis da ist, dann ist das Kampf und kein Diskurs.

Manche bevorzugen halt das Anscheinen vor einem sachlichen Diskurs.. Und wer am lautesten schreit hat dann Recht oder so...