Gewalt

[Rainald de Gien]

Gewalt ist zunächst ein nicht wertbares Neutrum. Um das mal bildlich darzustellen nehmen wir mal zwei Männer und der eine sticht dem anderen ein Messer in den Bauch.

Ist das gut oder schlecht ?

Lösung 1.) der Mann ist Arzt und entfernt dem andern Mann den vereiterten Blinddarm. Die hier erbrachte Gewalt ist weit unter dem Maß des Leidens anzusetzen, dass ihren nicht vollzug erbracht hätte.
Lösung 2.) der Mann ist ein Raubmörder und will an das Gut des anderen. Selbst persönliche Armut kann hier das Leid, dass seine Tat hinterläßt bei weitem nicht aufwiegen.

Zunächst sind die nüchternen Tatbestände gleich, mittels eines Werkzeuges greift man nicht vorgesehen in den Organismus, in einen Teil der Schöpfung ein, unterschieden werden kann nur nach Motivlage und Folgen und auch erst das macht den Gesamtvorgang wertbar.

Augustinus von Hippo folgerte aus schon bei Cicero bestehenden Ansätzen, "dass ein gerechter Krieg, der von einer legalen Obrigkeit erklärt werden müsse, nur die Verteidigung der legitimen, vom Angreifer verletzten Rechte zum Ziel haben und kein größeres Elend hervorrufen dürfe, als er beseitige. Augustinus, der betonte, jeder Krieg entstehe durch einen ungerechten und inhumanen Angriff, wer aber einen gerechten Krieg führen müsse, solle darüber trauern, ihn führen zu müssen."

Diese Abgrenzung scheint mir zu schwammig, allein da ja schon die Legalität der Obrigkeit sehr subjektiv ist und allein der Diskurs darüber als Zwang vom psychischen Angriff zur physischen Verteidigung herhalten könnte.

Wenn aber nun der Begriff "Gewalt" sichtbar ein Neutrum ist, wie kann man sie über das von Augustinus gesetzte Maß hinaus philosphisch / theologisch sowohl die Motivlage als auch die Folgen im allgemein gültige Meßbarkeit bringen ? Wie also mit dem Davor und dem Danach den Begriff gebrauchssicher machen ?

[Pandora]

Gewalt ist zunächst ein nicht wertbares Neutrum. Um das mal bildlich darzustellen nehmen wir mal zwei Männer und der eine sticht dem anderen ein Messer in den Bauch.

Ist das gut oder schlecht ?

Lösung 1.) der Mann ist Arzt und entfernt dem andern Mann den vereiterten Blinddarm. Die hier erbrachte Gewalt ist weit unter dem Maß des Leidens anzusetzen, dass ihren nicht vollzug erbracht hätte.
Lösung 2.) der Mann ist ein Raubmörder und will an das Gut des anderen. Selbst persönliche Armut kann hier das Leid, dass seine Tat hinterläßt bei weitem nicht aufwiegen.

Hmm also rein vom Vorgang her besteht schon ein Unterschied, der Arzt sticht eben nicht das Messer in den Bauch, er schneidet den Bauch vorsichtig auf, um keine unnötigen Verletzungen innerer Organe zu focieren.

Zum Rest kann ich nix sagen, denn ich empfinde weder das Wort Gewalt, noch das was es beschreibt, als Neutrum... ich würde einen operativen Eingriff nunmal niemals als Gewalttat bezeichnen.

[Rainald de Gien]

Hmm also rein vom Vorgang her besteht schon ein Unterschied, der Arzt sticht eben nicht das Messer in den Bauch, er schneidet den Bauch vorsichtig auf, um keine unnötigen Verletzungen innerer Organe zu focieren.

Zum Rest kann ich nix sagen, denn ich empfinde weder das Wort Gewalt, noch das was es beschreibt, als Neutrum... ich würde einen operativen Eingriff nunmal niemals als Gewalttat bezeichnen.

Der Vorgang ist aber der selbe, man dringt gewaltsam in den Körper ein, aber die Motivation zu diesem Vorgang ist eben das, was es wertbar macht und was eben dann auch sprachlich seinen Niederschlag findet.

[Lutze]

beide, arzt und raubritter, bekommen für ihr "tun" eine vergütung!

anders könnte man auch sagen:
ärzte leben von dem, was böse leute mit ihren opfern machen.

[Rainald de Gien]

beide, arzt und raubritter, bekommen für ihr "tun" eine vergütung!

anders könnte man auch sagen:
ärzte leben von dem, was böse leute mit ihren opfern machen.

Und wieder sind wir also bei der Motivation, würde der Arzt des eigenen Vorteilswillen eine Verletzung beauftragen um sie dann zu versorgen, wäre der Gesamtumstand ethisch gesehen als schlecht zu betrachten, auch wenn er als Eigenhandlung die Rettung des Opfers vornimmt.

[Pandora]

Darf ich mal eben fragen, was der Zweck deiner Fragen ist?! ich meine, du schreibst hier lauter Selbstverständlichkeiten, im Zusammenhang mit Verbrechen... was ist ergo der Sinn?!

[petronius]

Gewalt ist zunächst ein nicht wertbares Neutrum. Um das mal bildlich darzustellen nehmen wir mal zwei Männer und der eine sticht dem anderen ein Messer in den Bauch.

Ist das gut oder schlecht ?

Lösung 1.) der Mann ist Arzt und entfernt dem andern Mann den vereiterten Blinddarm. Die hier erbrachte Gewalt ist weit unter dem Maß des Leidens anzusetzen, dass ihren nicht vollzug erbracht hätte.
Lösung 2.) der Mann ist ein Raubmörder und will an das Gut des anderen. Selbst persönliche Armut kann hier das Leid, dass seine Tat hinterläßt bei weitem nicht aufwiegen.

Zunächst sind die nüchternen Tatbestände gleich

aber nie im leben!

zur op erteilt der patient seine zustimmung...

Der Vorgang ist aber der selbe, man dringt gewaltsam in den Körper ein, aber die Motivation zu diesem Vorgang ist eben das, was es wertbar macht

nein!

auch bei bestem willen (motivation) darf niemand jemand anderem den bauch aufschneiden, ohne daß dieser eingewilligt hätte


die motivation des "gewalttäters" ist eben nicht das entscheidende

[Krabat]

Augustinus hat gesagt, daß man sich gegen Feinde wehren darf. Gewalt als Notwehrmaßnahme ist erlaubt. Was gibt es da zu diskutieren?

Ein ärztlicher Eingriff ist eine ganz andere Baustelle.

[Rainald de Gien]

Darf ich mal eben fragen, was der Zweck deiner Fragen ist?! ich meine, du schreibst hier lauter Selbstverständlichkeiten, im Zusammenhang mit Verbrechen... was ist ergo der Sinn?!

Den Begriff der Gewalt, der in unserem Stand der zivilisatorischen Entwicklung viel zu sehr emotionalisiert wird philosophisch wieder vom Kopf auf die Beine zu stellen, um ihn dem Menschen zum Nutzen wieder lebensfähiger in seiner Wahrnehmung zu machen und nicht weiterhin immer Ungerechter zu werden.

[Rainald de Gien]

aber nie im leben!

zur op erteilt der patient seine zustimmung...

Das ist nicht generell so zusagen. Man kann auch gezwungen sein, und das nichtmal so selten, auch ohne ausdrückliche Einwilligung des Patienten eine OP durchzuführen. Man kann also diese Eventualität nicht als Grundlage der Betrachtungsweise des Gewaltbegriffes nehmen.

nein!

auch bei bestem willen (motivation) darf niemand jemand anderem den bauch aufschneiden, ohne daß dieser eingewilligt hätte


die motivation des "gewalttäters" ist eben nicht das entscheidende

Oh doch, passiert an dauernt, bei Unfällen und ähnlichem, oder z.B. bei Demenzkranken, der Arzt entscheidet, nicht der Betroffene. Der Vorgang ist absolut identisch, erst die Motivation macht den Vorgang der Gewalt wertbar.

[Rainald de Gien]

Augustinus hat gesagt, daß man sich gegen Feinde wehren darf. Gewalt als Notwehrmaßnahme ist erlaubt. Was gibt es da zu diskutieren?

Ein ärztlicher Eingriff ist eine ganz andere Baustelle.

Nein ist es nicht, denn genau das ist ja auch das Argumentationskonstrukt im Civitatae Dei. Es geht aber eben auch um den sehr bewußten Umgang mit dem Begriff der Notwehr im Kontext christlicher Theologie, die diesen nicht so einfach macht, denn hier steht immer noch das Wort "Wenn dich einer auf die linke Backe schlägt, dann halt ihm auch die andere hin" (Mt 5/39) insofern muß man sich schon weit mehr als etwas oberflächlich mit dem Begriff der Gewalt und Notwehr aus dieser philosophisch beschäftigen, sonst wirds schwierig mit der Nachfolge Christi. Denn auch alles negierender Pazifismus ist ja in der Bergpredigt so nicht gemeint.

Es ist nicht so einfach, wie Du zu meinen scheinst.

[petronius]

Das ist nicht generell so zusagen. Man kann auch gezwungen sein, und das nichtmal so selten, auch ohne ausdrückliche Einwilligung des Patienten eine OP durchzuführen. Man kann also diese Eventualität nicht als Grundlage der Betrachtungsweise des Gewaltbegriffes nehmen.

sorry, aber "diese Eventualität" ist ja wohl deine ausnahmesituation von "gefahr im verzug". die ändert nichts am prinzip der einwilligung

[petronius]

Es geht aber eben auch um den sehr bewußten Umgang mit dem Begriff der Notwehr im Kontext christlicher Theologie, die diesen nicht so einfach macht, denn hier steht immer noch das Wort "Wenn dich einer auf die linke Backe schlägt, dann halt ihm auch die andere hin" (Mt 5/39) insofern muß man sich schon weit mehr als etwas oberflächlich mit dem Begriff der Gewalt und Notwehr aus dieser philosophisch beschäftigen, sonst wirds schwierig mit der Nachfolge Christi. Denn auch alles negierender Pazifismus ist ja in der Bergpredigt so nicht gemeint

und weil man damit theologisch nicht weiterkommt, konstruiert man den emergency room?

:twitch:

[Sair Nigar]

Gewalt ist zunächst ein nicht wertbares Neutrum. Um das mal bildlich darzustellen nehmen wir mal zwei Männer und der eine sticht dem anderen ein Messer in den Bauch.

Ist das gut oder schlecht ?

Lösung 1.) der Mann ist Arzt und entfernt dem andern Mann den vereiterten Blinddarm. Die hier erbrachte Gewalt ist weit unter dem Maß des Leidens anzusetzen, dass ihren nicht vollzug erbracht hätte.
Lösung 2.) der Mann ist ein Raubmörder und will an das Gut des anderen. Selbst persönliche Armut kann hier das Leid, dass seine Tat hinterläßt bei weitem nicht aufwiegen.

Zunächst sind die nüchternen Tatbestände gleich, mittels eines Werkzeuges greift man nicht vorgesehen in den Organismus, in einen Teil der Schöpfung ein, unterschieden werden kann nur nach Motivlage und Folgen und auch erst das macht den Gesamtvorgang wertbar.

Augustinus von Hippo folgerte aus schon bei Cicero bestehenden Ansätzen, "dass ein gerechter Krieg, der von einer legalen Obrigkeit erklärt werden müsse, nur die Verteidigung der legitimen, vom Angreifer verletzten Rechte zum Ziel haben und kein größeres Elend hervorrufen dürfe, als er beseitige. Augustinus, der betonte, jeder Krieg entstehe durch einen ungerechten und inhumanen Angriff, wer aber einen gerechten Krieg führen müsse, solle darüber trauern, ihn führen zu müssen."

Diese Abgrenzung scheint mir zu schwammig, allein da ja schon die Legalität der Obrigkeit sehr subjektiv ist und allein der Diskurs darüber als Zwang vom psychischen Angriff zur physischen Verteidigung herhalten könnte.

Wenn aber nun der Begriff "Gewalt" sichtbar ein Neutrum ist, wie kann man sie über das von Augustinus gesetzte Maß hinaus philosphisch / theologisch sowohl die Motivlage als auch die Folgen im allgemein gültige Meßbarkeit bringen ? Wie also mit dem Davor und dem Danach den Begriff gebrauchssicher machen ?

Gewalt kann niemals ein Neutrum sein. Gewalt ist vielmehr die Einschränkung z.B. der Freiheit bzw. des gewohnten Lebensstils einer Person oder Personengruppe/Volk etc.. Es ist eine beabsichtige Isolation von etwas Vertrautem. Ein Verlust des Bekannten oder Lieb gewonnen, ein Gefühl der Deprivation, welches sowohl körperlich als auch psychisch sein kann.

Gewalt verändert den Zustand des Individuums. Es ist nicht neutral, nicht einmal in den von dir genannten Beispielen.

Bei deiner Lösung Nr. 1 kann man nicht von Gewalt sprechen, da der Verletzte oder Kranke den Arzt darum bittet, ihm zu helfen. Dem Patientin wird ein von ihm Gewohntes (in dem Fall seine Gesundheit) nicht weggenommen, sondern vielmehr zurückgegeben. In dem der Arzt eingreift, nimmt er ihm nichts weg, sondern schafft für ihn Milderung bzw. komplette Aufhebung seiner Qualen.

Bei deiner Lösung Nr. 2 handelt es sich eindeutig um Gewalt. Selbst die Armut des Raummörders kann seine Tat nicht legitimieren, da er einer fremden Person unrecht antut, ihm etwas lieb Gewonnenes oder Gewohntes raubt oder nach seinem Leben trachtet.

Gegen die Armut gibt es andere Alternativen, die Entscheidung hingegen zum Raubmörder, ist der direkte Weg zum unneutralen Gewaltverbrecher.

Ich hoffe der Unterschied ist klar.

Im Grunde ist Ciceros „bellum-iustum-Theorie“ eine moralische Anleitung zur Kriegsverhinderung, wurde aber aufgrund fehlerhafter Übersetzungen jahrtausendlang als Kriegsrechtfertigung herangezogen.

Augustinus erweitert Ciceros Gedankengang und nennt fünf Kriterien die den „bellum iustum“ rechtfertigen. Seiner Meinung nach muss der Krieg
1. von einem legitimen Oberhaupt angeordnet sein.
2. einen gerechten Grund (causa iusta) haben. (Nicht der Verteidigung eines
bestehenden Unrechts dienen)
3. eine gerechte Absicht (recta intentio) haben wie z.B. zur Rechtfertigung u. Vergeltung
für ein begangenes Unrecht (Kein Präventivkrieg) mit dem Ziel des Friedens.
4. Unschuldige verschonen
5. mit Aussicht auf Erfolg geführt werden.

Nun stellt sich die Frage welcher Krieg jemals in der Geschichte all diese Kriterien erfüllen konnte. Besonders Kriterium Nr. 2 ist bezeichnet, da jeder Kriegsführende behauptet, den Krieg einer gerechten Sache willen zu führen und damit den Frieden zu bringen. (Siehe USA). Kriterium Nr. 3 ist wohl bei den meisten Kriegen zutreffend. Kriterium Nr. 4 ist unmöglich. Immer trifft es Unschuldige, da das Ziel eines jeden Krieges zugleich die schnelle Beendigung dessen ist. Kolateralschäden sind somit bereits vorprogrammiert. Gerade Kriterium Nr. 5. setzt voraus, dass alle Mittel zum Einsatz kommen, damit ein schneller Erfolg gewährleistet werden kann und stellt damit einen eklatanten Widerspruch zum 4. Kriterium dar.

Deshalb gibt es meiner Meinung nach keinen gerechten Krieg, allenfalls einen zulässigen.

Eine weitere Frage die sich grundsätzlich stellt ist, ob die Gewaltanwendung jemals ethisch gerechtfertigt sein kann. Die modernen Waffen haben mittlerweile die Fähigkeit zur Massenvernichtung und sind deshalb gänzlich irrational geworden, weil damit keine Konflikte mehr gelöst werden können. Heutzutage haben wir die Vereinten Nationen und das Völkerrecht, die den Dschungel der Willkür der selbst ernannten Richter über Krieg und Frieden ablösen sollten, allerdings zeigt die Praxis, dass es immer wieder Herrscher und deren Vasallen gibt die sich trotz der Friedensverträge, das widerrechtliche Recht herausnehmen, Krieg gegen nicht kompetitive Länder zu führen um ihre eigenen Interessen zu wahren. (vgl. z.B. Golfkriege --> Ursache Erdöl)

Ich bevorzuge eher die Weisheit des chinesischen Militärphilosophen Sun Tzu (ca. 500 v.Chr.) „Am allerbesten ist es, das Heer des Gegners ohne Kampf zu bezwingen.“ Hierzu kann Strategeme, diplomatische Mittel und nur als Ultima Ratio militärische Mittel eingesetzt werden. (in Sun Tzu: Die Kunst des Krieges)

[Lutze]

hat jesus bei der tempelreinigung eigentlich auch gewalt ausgeübt?
http://img48.imageshack.us/my.php?image=i3su4.jpg

Als Jesus im Jerusalemer Tempel (gemeint ist der auch den Heiden zugängliche Vorhof) die Händler und die Geldwechsler sitzen sah, trieb er sie der Überlieferung des Johannesevangeliums zufolge mit Stricken als Geißel aus dem Tempel.

gewalt!

[Erkenntnis]

Gewalt ist zunächst ein nicht wertbares Neutrum. Um das mal bildlich darzustellen nehmen wir mal zwei Männer und der eine sticht dem anderen ein Messer in den Bauch.

Ist das gut oder schlecht ?

Lösung 1.) der Mann ist Arzt und entfernt dem andern Mann den vereiterten Blinddarm. Die hier erbrachte Gewalt ist weit unter dem Maß des Leidens anzusetzen, dass ihren nicht vollzug erbracht hätte.
Lösung 2.) der Mann ist ein Raubmörder und will an das Gut des anderen. Selbst persönliche Armut kann hier das Leid, dass seine Tat hinterläßt bei weitem nicht aufwiegen.

Zunächst sind die nüchternen Tatbestände gleich, mittels eines Werkzeuges greift man nicht vorgesehen in den Organismus, in einen Teil der Schöpfung ein, unterschieden werden kann nur nach Motivlage und Folgen und auch erst das macht den Gesamtvorgang wertbar.

Augustinus von Hippo folgerte aus schon bei Cicero bestehenden Ansätzen, "dass ein gerechter Krieg, der von einer legalen Obrigkeit erklärt werden müsse, nur die Verteidigung der legitimen, vom Angreifer verletzten Rechte zum Ziel haben und kein größeres Elend hervorrufen dürfe, als er beseitige. Augustinus, der betonte, jeder Krieg entstehe durch einen ungerechten und inhumanen Angriff, wer aber einen gerechten Krieg führen müsse, solle darüber trauern, ihn führen zu müssen."

Diese Abgrenzung scheint mir zu schwammig, allein da ja schon die Legalität der Obrigkeit sehr subjektiv ist und allein der Diskurs darüber als Zwang vom psychischen Angriff zur physischen Verteidigung herhalten könnte.

Wenn aber nun der Begriff "Gewalt" sichtbar ein Neutrum ist, wie kann man sie über das von Augustinus gesetzte Maß hinaus philosphisch / theologisch sowohl die Motivlage als auch die Folgen im allgemein gültige Meßbarkeit bringen ? Wie also mit dem Davor und dem Danach den Begriff gebrauchssicher machen ?

Gewalt richtet sie gegen das Leben, es ist Hass in drine enthalten.
Ein OP-Arzt ist FÜR das Leben, und er hasst nicht, sondern hilft FÜR das Leben.

Krieg ist aber auch was anderes, es ist die Macht, die Stärke zeigen, in dem GEGEN das Leben gehandelt wird.

[Rainald de Gien]

sorry, aber "diese Eventualität" ist ja wohl deine ausnahmesituation von "gefahr im verzug". die ändert nichts am prinzip der einwilligung

Ich glaube, Du hast mich nicht verstanden. Du setzt Wertung und Handlung gleich, aber das geht nicht, es sind zwei unabhänig von einander existierende Vorgänge. Der Eingriff in einen anderen Körper ist physisch der selbe Vorgang beim Arzt wie beim Mörder, nur der dahinterstehende Wille des Ausführenden macht den Vorgang moralisch wertbar.

[Rainald de Gien]

und weil man damit theologisch nicht weiterkommt, konstruiert man den emergency room?

:twitch:

Wieso sollte man da nicht weiter kommen ? Es gibt nur verschiedene theologische Ansätze.

[Rainald de Gien]

Gewalt kann niemals ein Neutrum sein. Gewalt ist vielmehr die Einschränkung z.B. der Freiheit bzw. des gewohnten Lebensstils einer Person oder Personengruppe/Volk etc.. Es ist eine beabsichtige Isolation von etwas Vertrautem. Ein Verlust des Bekannten oder Lieb gewonnen, ein Gefühl der Deprivation, welches sowohl körperlich als auch psychisch sein kann.

Gewalt verändert den Zustand des Individuums. Es ist nicht neutral, nicht einmal in den von dir genannten Beispielen.

Obwohl ich dennoch immer die Unwertbarkeit der Grundhandlung sehen, scheint mir Dein Definitionsansatz hochinteressant. Gewalt als Gegenpol zur Gewohnheit, also die Gewohnheit brechend, dass muß ich mir mal in Ruhe durchdenken. Klasse Gedanke.

Bei deiner Lösung Nr. 1 kann man nicht von Gewalt sprechen, da der Verletzte oder Kranke den Arzt darum bittet, ihm zu helfen. Dem Patientin wird ein von ihm Gewohntes (in dem Fall seine Gesundheit) nicht weggenommen, sondern vielmehr zurückgegeben. In dem der Arzt eingreift, nimmt er ihm nichts weg, sondern schafft für ihn Milderung bzw. komplette Aufhebung seiner Qualen.

Das habe ich bei petronius schon nicht verstanden, wo liegt Gesetzmäßigkeit des darum bittens in der Handlung der Verletzung / Gewalt als Heilung ? Grade in Altenheimen und Krankenhäusern sieht die Realität absolut anders aus und auch so gibt es mehr als genug Menschen die mehr oder weniger genötigt werden, sich dem Eingriff des Arztes auszusetzen. Da kann man doch nicht das vollumfängliche Einverständnis in Freude und reiner Einsicht voraussetzen. Mann muß doch zur Betrachtung Vorgang und menschlichen Willen hier zunächst einmal unterschiedlich betrachten.

Bei deiner Lösung Nr. 2 handelt es sich eindeutig um Gewalt. Selbst die Armut des Raummörders kann seine Tat nicht legitimieren, da er einer fremden Person unrecht antut, ihm etwas lieb Gewonnenes oder Gewohntes raubt oder nach seinem Leben trachtet.

Gegen die Armut gibt es andere Alternativen, die Entscheidung hingegen zum Raubmörder, ist der direkte Weg zum unneutralen Gewaltverbrecher.

Ich hoffe der Unterschied ist klar.

Ja, wie gesagt, dass ist aber bereits der zweite Schritt, die Wertung der Handlung, dass läßt die Handlung als physischen Vorgang aber doch zunächste einmal absolut unberührt.

Im Grunde ist Ciceros „bellum-iustum-Theorie“ eine moralische Anleitung zur Kriegsverhinderung, wurde aber aufgrund fehlerhafter Übersetzungen jahrtausendlang als Kriegsrechtfertigung herangezogen.

Augustinus erweitert Ciceros Gedankengang und nennt fünf Kriterien die den „bellum iustum“ rechtfertigen. Seiner Meinung nach muss der Krieg
1. von einem legitimen Oberhaupt angeordnet sein.
2. einen gerechten Grund (causa iusta) haben. (Nicht der Verteidigung eines
bestehenden Unrechts dienen)
3. eine gerechte Absicht (recta intentio) haben wie z.B. zur Rechtfertigung u. Vergeltung
für ein begangenes Unrecht (Kein Präventivkrieg) mit dem Ziel des Friedens.
4. Unschuldige verschonen
5. mit Aussicht auf Erfolg geführt werden.

Nun stellt sich die Frage welcher Krieg jemals in der Geschichte all diese Kriterien erfüllen konnte. Besonders Kriterium Nr. 2 ist bezeichnet, da jeder Kriegsführende behauptet, den Krieg einer gerechten Sache willen zu führen und damit den Frieden zu bringen. (Siehe USA). Kriterium Nr. 3 ist wohl bei den meisten Kriegen zutreffend. Kriterium Nr. 4 ist unmöglich. Immer trifft es Unschuldige, da das Ziel eines jeden Krieges zugleich die schnelle Beendigung dessen ist. Kolateralschäden sind somit bereits vorprogrammiert. Gerade Kriterium Nr. 5. setzt voraus, dass alle Mittel zum Einsatz kommen, damit ein schneller Erfolg gewährleistet werden kann und stellt damit einen eklatanten Widerspruch zum 4. Kriterium dar.

Deshalb gibt es meiner Meinung nach keinen gerechten Krieg, allenfalls einen zulässigen.

Eine weitere Frage die sich grundsätzlich stellt ist, ob die Gewaltanwendung jemals ethisch gerechtfertigt sein kann. Die modernen Waffen haben mittlerweile die Fähigkeit zur Massenvernichtung und sind deshalb gänzlich irrational geworden, weil damit keine Konflikte mehr gelöst werden können. Heutzutage haben wir die Vereinten Nationen und das Völkerrecht, die den Dschungel der Willkür der selbst ernannten Richter über Krieg und Frieden ablösen sollten, allerdings zeigt die Praxis, dass es immer wieder Herrscher und deren Vasallen gibt die sich trotz der Friedensverträge, das widerrechtliche Recht herausnehmen, Krieg gegen nicht kompetitive Länder zu führen um ihre eigenen Interessen zu wahren. (vgl. z.B. Golfkriege --> Ursache Erdöl)

Ich bevorzuge eher die Weisheit des chinesischen Militärphilosophen Sun Tzu (ca. 500 v.Chr.) „Am allerbesten ist es, das Heer des Gegners ohne Kampf zu bezwingen.“ Hierzu kann Strategeme, diplomatische Mittel und nur als Ultima Ratio militärische Mittel eingesetzt werden. (in Sun Tzu: Die Kunst des Krieges)

Hier gehe ich absolut mit Dir d´accore. Und genau diese Entwicklungen sind es ja die mich antreiben, noch einmal die Grundlagen unserer menschlichen Ethik auf ihre Basis hin zu überdenken.

[Krabat]

Nein ist es nicht, denn genau das ist ja auch das Argumentationskonstrukt im Civitatae Dei. Es geht aber eben auch um den sehr bewußten Umgang mit dem Begriff der Notwehr im Kontext christlicher Theologie, die diesen nicht so einfach macht, denn hier steht immer noch das Wort "Wenn dich einer auf die linke Backe schlägt, dann halt ihm auch die andere hin" (Mt 5/39) insofern muß man sich schon weit mehr als etwas oberflächlich mit dem Begriff der Gewalt und Notwehr aus dieser philosophisch beschäftigen, sonst wirds schwierig mit der Nachfolge Christi. Denn auch alles negierender Pazifismus ist ja in der Bergpredigt so nicht gemeint.

Es ist nicht so einfach, wie Du zu meinen scheinst.

Das mit der Backe denke ich ist seit jeher ein Mißverständnis. Jesus meinte damit das Verhalten unter Schwestern und Brüdern, also das Verhalten in einer christlichen Gemeinde. Wenn Dich dein Bruder schlägt, dann haue nicht zurück, sondern sage ihm, wenn Du schon so dumm bist, dann haue auf die andere Backe halt auch noch.

Jesus unterscheidet aber Freund und Feind. Er unterscheidet zwischen Nächstenliebe und Feindesliebe.

[Rainald de Gien]

Das mit der Backe denke ich ist seit jeher ein Mißverständnis. Jesus meinte damit das Verhalten unter Schwestern und Brüdern, also das Verhalten in einer christlichen Gemeinde. Wenn Dich dein Bruder schlägt, dann haue nicht zurück, sondern sage ihm, wenn Du schon so dumm bist, dann haue auf die andere Backe halt auch noch.

Jesus unterscheidet aber Freund und Feind. Er unterscheidet zwischen Nächstenliebe und Feindesliebe.

Halte ich für eher nicht richtig, da die Passage ja aus der Bergpredigt ist und die richtete sich eben nicht nur an seine Jünger und engeren Anhänger sondern an eine "große Volksmenge" (siehe Mt.5/1)

Also kann das mit der Feindesliebe nicht nur an die Gemeinde gemeint sein, er spricht ja nichtmal diese an. Ich denke eher (um es mal sehr vereinfacht zu sagen) es ist nach der absoluten Friedfertigkeit zu streben, aber Abwehrende Gewalt in der möglichst großen Reinheit des Herzens /Gewissens wird Gott als solche auch erkennen.

[petronius]

Ich glaube, Du hast mich nicht verstanden. Du setzt Wertung und Handlung gleich, aber das geht nicht, es sind zwei unabhänig von einander existierende Vorgänge. Der Eingriff in einen anderen Körper ist physisch der selbe Vorgang beim Arzt wie beim Mörder, nur der dahinterstehende Wille des Ausführenden macht den Vorgang moralisch wertbar

du hast offenbar mich noch immer nicht verstanden

nicht der wille des "täters", sondern des "gewaltopfers" bedingt in erster linie die moralische wertung. denn dessen würde ist unantastbar

[daimos]

du hast offenbar mich noch immer nicht verstanden

nicht der wille des "täters", sondern des "gewaltopfers" bedingt in erster linie die moralische wertung. denn dessen würde ist unantastbar

Da hast du aber was missverstanden. Die Würde des Menschen wird doch nicht durch Gewalt verletzt. Dann dürfte der Staat ja gar nicht töten, wenn das alles die Menschenwürde verletzen würde. Die Polizei etc. müsste aufgelöst werden. Der Gerichtsvollzieher dürfte nicht mehr in deine Wohnung und pfänden etc. pp.

Nein, nein. Selbst der Tod verletzt nicht die Menschenwürde, sondern Folter, Sklaverei, Lügendetektoren, das Luftsicherheitsgesetz oder "wenn der konkrete Mensch zum Objekt, zu einem bloßen Mittel, zur vertretbaren Größe herabgewürdigt wird" (Günter Dürigs "Objektformel).

[petronius]

Da hast du aber was missverstanden. Die Würde des Menschen wird doch nicht durch Gewalt verletzt. Dann dürfte der Staat ja gar nicht töten, wenn das alles die Menschenwürde verletzen würde. Die Polizei etc. müsste aufgelöst werden. Der Gerichtsvollzieher dürfte nicht mehr in deine Wohnung und pfänden etc. pp.

Nein, nein. Selbst der Tod verletzt nicht die Menschenwürde, sondern Folter, Sklaverei, Lügendetektoren, das Luftsicherheitsgesetz oder "wenn der konkrete Mensch zum Objekt, zu einem bloßen Mittel, zur vertretbaren Größe herabgewürdigt wird" (Günter Dürigs "Objektformel).

und das ist alles keine gewalt?

natürlich verletzt der raubmörder die würde des individuums

[Rainald de Gien]

du hast offenbar mich noch immer nicht verstanden

nicht der wille des "täters", sondern des "gewaltopfers" bedingt in erster linie die moralische wertung. denn dessen würde ist unantastbar

Das sehe ich aber deutlich anders, er ist ja nur der Empfänger der Handlung unabhänig von seinem freien Willen, der die Handlung Ausführende nimmt ja den Einfluß auf den anderen aus seinem freien willen heraus, also muß die moralische Wertung auf Grund der Intension des Handelden gewertet werden.

[daimos]

und das ist alles keine gewalt?

natürlich verletzt der raubmörder die würde des individuums

Natürlich ist das Gewalt. Aber Gewalt verletzt eben nicht die Menschenwürde. Das ist halt die ganz herrschende Meinung der Rechtswissenschaft. Andernfalls dürfte der Staat ja Gewalt gar nicht anwenden, weil er per Art. 1 GG gehalten ist, sie zu achten.

[petronius]

Natürlich ist das Gewalt. Aber Gewalt verletzt eben nicht die Menschenwürde

natürlich nicht. aber gewalt gegen den eigenen willen, wenn nicht anderweitig gerechtfertigt

der staat mag im einzelfall diese berechtigung haben (wie auch der chirurg im notfall), der raubmöder sicher nicht

[petronius]

Das sehe ich aber deutlich anders, er ist ja nur der Empfänger der Handlung unabhänig von seinem freien Willen, der die Handlung Ausführende nimmt ja den Einfluß auf den anderen aus seinem freien willen heraus, also muß die moralische Wertung auf Grund der Intension des Handelden gewertet werden.

beides spielt natürlich eine rolle. moralische fragen sind immer komplex, nie monokausal

als erste bewertungsinstanz für die "tat" muß doch aber das "opfer" zählen, nicht der täter

(ich find es immer noch nicht sehr geglückt, ausgerechnet einen heileingriff als beispiel für "gewalt" heranzuziehen)

[daimos]

Gewalt im Sinne einer Körperverletzung ist immer dann Unrecht, wenn keine Rechtfertigung des Täters vorliegt. Die Reihenfolge darf man nur nicht verwechseln.

Was machen wir z. B. mit dem Arzt, der zwar nach Einwilligung des Patienten operiert, aber dabei Fehler macht?
Der gemeine Strafrechtler differenziert ja sogar - um mal im medizinischen Bereich zu bleiben - danach, ob entnommenes Blut wieder den Körper gelangen soll oder nicht. Wird das entnommene Blut bspw. verschüttet oder unbrauchbar gemacht, ist es nach der ersten Alternative Körperverletzung, nach der zweiten lediglich Sachbeschädigung.

Strafrechtler eben.

[petronius]

Gewalt im Sinne einer Körperverletzung ist immer dann Unrecht, wenn keine Rechtfertigung des Täters vorliegt. Die Reihenfolge darf man nur nicht verwechseln

und woher kommt die rechtfertigung? wenn nicht in erster linie vom betroffenen?

[daimos]

und woher kommt die rechtfertigung? wenn nicht in erster linie vom betroffenen?

In erster Linie wohl vom "Täter", sicherlich. Naja, halt das ganze Zeug, was man so kennt: Notwehr, Nothilfe, Notstand und gewisse Irrtümer, sofern sie nicht vermeidbar waren. Diese Rechtfertigungsgründe kommen aus der Rechtsordnung heraus. Daneben kann sich der "Täter" noch durch eine Einwilligung des "Opfers" in eine Verletzung seiner Rechtsgüter von der Strafbarkeit entziehen. Das ist z. B. der Fall, wenn du in eine Körperverletzung (§ 223 StGB) einwilligst (Domina haut dir auf den Popo ). Der "Täter" hat juristisch gesehen immer noch ein Unrecht begangen, was aber nicht rechtswidrig war.
Anders sieht es beim Einverständnis des "Opfers" aus: Wenn ich dir erlaube, meine Wohnung zu betreten, begehst du keinen Hausfriedensbruch (§ 123 StGB), da du ja nicht in meine Wohnung eindringst (kein Tatbestand).

[petronius]

In erster Linie wohl vom "Täter", sicherlich. Naja, halt das ganze Zeug, was man so kennt: Notwehr, Nothilfe, Notstand und gewisse Irrtümer, sofern sie nicht vermeidbar waren. Diese Rechtfertigungsgründe kommen aus der Rechtsordnung heraus. Daneben kann sich der "Täter" noch durch eine Einwilligung des "Opfers" in eine Verletzung seiner Rechtsgüter von der Strafbarkeit entziehen. Das ist z. B. der Fall, wenn du in eine Körperverletzung (§ 223 StGB) einwilligst (Domina haut dir auf den Popo ). Der "Täter" hat juristisch gesehen immer noch ein Unrecht begangen, was aber nicht rechtswidrig war.
Anders sieht es beim Einverständnis des "Opfers" aus: Wenn ich dir erlaube, meine Wohnung zu betreten, begehst du keinen Hausfriedensbruch (§ 123 StGB), da du ja nicht in meine Wohnung eindringst (kein Tatbestand).

bevor es total zerfasert:

eine op ist moralisch nicht verwerflich, weil sie mit einwilligung des operierten stattfindet

ein raubüberfall ist moralisch verwerflich, weil hier gewalt gegen den willen des opfers stattfindet

ich verstehe nicht, was es daran anders zu werten gibt, und warum. bzw., wie ich überhaupt das eine mit dem anderen vergleichen kann

[daimos]

eine op ist moralisch nicht verwerflich, weil sie mit einwilligung des operierten stattfindet

Nein, natürlich nicht. Nur was machst du mit einer OP ohne Einwilligung? Die Handlung des Arztes ist objektiv gesehen dieselbe. Beide Male ist derselbe Tatbestand (Körperverletzung) erfüllt.

ein raubüberfall ist moralisch verwerflich, weil hier gewalt gegen den willen des opfers stattfindet

Aber sicher. Nur was machst du, wenn ein Filmteam einen solchen Raubüberfall dreht und Darsteller A dieselbe Gewalt gegen Darsteller B anwendet?

Was machst du, wenn ein Dritter D dazu kommt, nicht erkennt, dass es sich um einen Dreh handelt, und auf einmal dem B zu Hilfe eilen will und folglich den A eine runter haut?

[Pythia]

... nicht der wille des "täters", sondern des "gewaltopfers" bedingt in erster linie die moralische wertung. denn dessen würde ist unantastbar

Aber wie Akte Islam berichtet, ist die Würde eines Gewaltopfers doch schon mehr als nur angetastet:

—————————————————————————————————————————————
Europäische Hauptstadt Brüssel: Immer weniger Frauen trauen sich auf die Straßen, immer mehr Vergewaltigungen durch Mitbürger

Die europäische Hauptstadt Brüssel gilt inzwischen als die "Bronx von Europa".

In keiner anderen europäischen Stadt werden unverschleierte Frauen häufiger von jungen Mitbürgern aus dem islamischen Kulturkreis ganz offen auf der Straße vergewaltigt. In keiner anderen europäischen Stadt wächst der Druck auf alle Frauen, sich öffentlich zu verschleiern. Und in keiner anderen Stadt trauen sich Frauen immer seltener offen auf die Straße.

Das ist nicht die Auffassung unserer Redaktion, darüber berichten Zeitungen und Politiker, die vor Ort recherchiert haben (Quelle: Nieuwsblad 21. Juni 2008 und Grouwels hier und hier).

Dazu ein Beispiel: Eine 21 Jahre blonde Frau wurde in der vergangenen Woche von zwei Mitbürgern auf der Strasse vergewaltigt. Ein Mann hielt ihr ein Messer an die Kehle, der andere vergewaltigte sie. Viele Passanten gingen am Ort des Geschehens vorbei - niemand griff ein. Die Vergewaltiger fragten die Frau zuvor, warum sie kein Kopftuch trage - das müsse sie nämlich im islamischen Brüssel. Und zur Strafe wurde sie vergewaltigt.

Solche Fälle erhöhen den Druck auf Frauen weiter, sich den Sitten und Erwartungshaltungen der Mitbürger aus dem islamischen Kulturkreis in Brüssel zu beugen.
—————————————————————————————————————————————

Oder sollten von Extremisten-Publikationen angeprangerte Untaten doch lieber toleriert werden?

[Fatma Aliye Hanim]

Aber wie Akte Islam berichtet, ist die Würde eines Gewaltopfers doch schon mehr als nur angetastet:

—————————————————————————————————————————————
Europäische Hauptstadt Brüssel: Immer weniger Frauen trauen sich auf die Straßen, immer mehr Vergewaltigungen durch Mitbürger

Die europäische Hauptstadt Brüssel gilt inzwischen als die "Bronx von Europa".

In keiner anderen europäischen Stadt werden unverschleierte Frauen häufiger von jungen Mitbürgern aus dem islamischen Kulturkreis ganz offen auf der Straße vergewaltigt. In keiner anderen europäischen Stadt wächst der Druck auf alle Frauen, sich öffentlich zu verschleiern. Und in keiner anderen Stadt trauen sich Frauen immer seltener offen auf die Straße.

Das ist nicht die Auffassung unserer Redaktion, darüber berichten Zeitungen und Politiker, die vor Ort recherchiert haben (Quelle: Nieuwsblad 21. Juni 2008 und Grouwels hier und hier).

Dazu ein Beispiel: Eine 21 Jahre blonde Frau wurde in der vergangenen Woche von zwei Mitbürgern auf der Strasse vergewaltigt. Ein Mann hielt ihr ein Messer an die Kehle, der andere vergewaltigte sie. Viele Passanten gingen am Ort des Geschehens vorbei - niemand griff ein. Die Vergewaltiger fragten die Frau zuvor, warum sie kein Kopftuch trage - das müsse sie nämlich im islamischen Brüssel. Und zur Strafe wurde sie vergewaltigt.

Solche Fälle erhöhen den Druck auf Frauen weiter, sich den Sitten und Erwartungshaltungen der Mitbürger aus dem islamischen Kulturkreis in Brüssel zu beugen.
—————————————————————————————————————————————

Oder sollten von Extremisten-Publikationen angeprangerte Untaten doch lieber toleriert werden?

Stellen wir uns vor in der Schule gäbe es Noten für die Themaverfehlung, dann hätte hier manch einer sicher eine „1“ bekommen. Abgesehen davon, dass hier nicht das Thema „Gewalt = Islam“ diskutiert wird, zeigt es welch Geistes Kind der Verfasser dieses modrigen Beitrags sein muss, wenn er nicht einmal weiß, wer hinter dieser billigen und neo-faschistischen Agitationswebsite „Akte-Islam“ steckt. Dabei würde nur ein einziger Blick ins Impressum genügen, damit selbst der mäßig Intelligente erkennt, dass es hier um keinen geringeren, als Udo Ulfkotte handelt.

Ulfkotte der neue „Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda“ ist erneut unterwegs in bekannter Stürmer Manier um in seinem Demagogenblog „Akte-Islam“ mit konspirativen Agitationsberichten über den „ach-so-bösen-und-gewalttätigen-Islam“ zu fabulieren. Medial schmackhaft gemacht läuft es political incorrect immer wieder darauf hinaus, suggestiv den Lesern nahezulegen, die Untaten von muslimischen Delinquenten nur auf den Islam zurückzuführen.

Im Internet gibt es allerdings genügend Quellen, die Ulfkottes arglistige Lügengeschichten ad absurdum führen. Ungeachtet dessen, tritt er aufgrund seiner Publicitysucht, Geldgeilheit und maßlos verschobenen Selbstwahrnehmung von einem Fettnäpfchen ins andere. Erinnert sei da nur an die von Ulfkotte persönlich organisierte Doppeldemo gegen die vorgebliche "Islamisierung"sowohl in Brüssel, als auch in Köln im Sept. des Vorjahres. Die Demo wurde vom Brüsseler Oberbürgermeister Thielemann zu Recht verboten, da sich das Motto der Demo erstens zu undifferenziert gegen alle Muslime richten würde und zweitens sich auf Wunsch von Ulfkotte verschiedene rechtsextreme Gruppen mit entsprechendem Gewaltpotential zur Teilnahme bereit erklärten. Der OB ließ die Demo abblasen woraufhin der Rädelsführer von Pax Europa (Ulfkotte) vergebens einen braunen Anwalt engagierte, der schon mehrfach für die rechtsextreme belgische „Vlaams Belang“ tätig war. Zur gleichen Zeit sollte auch in Köln gegen die vorgebliche Islamisierung demonstriert werden, diesmal in Kollaboration von Pax Europa und der rechtsextremen "Bürgerbewegung Pro Köln".
Hier ein kleiner Ausschnitt:

Als Kontaktmann und Dolmetscher des Vlaams Belang für Udo Ulfkotte fungiert der flämische Abgeordnete Bart Debie, der am 1. September in Antwerpen mit den pro-Köln-Vertretern Markus Beisicht, Markus Wiener und Manfred Rouhs die Doppel-Demonstration abgesprochen hat. Dazu erklärte Debie:

„Der Vlaams Belang steht zu Udo Ulfkotte in einem guten, herzlichen Kontakt. Ulfkotte hat recht, wenn er die Aktivitäten politisch aggressiver Islamisten als Gefahr für die innere Sicherheit der europäischen Länder bewertet. Gerade deshalb ist die länderübergreifende Zusammenarbeit der europäischen Patrioten so wichtig. In Brüssel wird der Vlaams Belang und in Köln wird die Bürgerbewegung pro Köln für ein Gelingen der Demonstrationen am 11. September sorgen. Deutsche und Flamen sind vom Problem der Islamisierung gleichermaßen betroffen und müssen deshalb bei der Abwehr der islamistischen Gefahr eng zusammenstehen!“ http://www.pro-koeln-online.de/artikel5/ulfkotte.htm

Die Demo in Brüssel mutierte mit nur knapp 200 Teilnehmern zu einem Zwergenaufstand. Die vor Ort zugegenen braunen Funktionäre der rechtsextremen „Vlaams Belang“, Filip Dewinter und Parteichef Frank Vanhecke wurden inhaftiert.

Wer mit rechtsextremen und rechtsradikalen Gruppen ins selbe Boot steigt und gemeinsam mit diesen Demagogie betreibt, braucht sich nicht über die Konsequenzen und das danach entstehende negative Renommee zu wundern. Erst recht nicht, wenn das Gros der in Europa lebenden Muslime absolut mit der FDGO konform gehen, dennoch aber mit Terroristen und Kulturkämpfern gleichgestellt werden. Gott sei Dank gibt es aber nicht allzu viele renitente Leser mit dem IQ einer Amöbe, die blind ohne zu hinterfragen alles was ein Ulfkotte erzählt auch glauben.

Aber noch mal zurück zum Threadthema:

Weniger das Beispiel mit der Gewalt eines Arztes gegenüber eines Patienten, dafür aber mehr die Gewalt z.B. eines Pflegers gegenüber einer Pflegeperson erinnert mich an J. Galtungs Theorie der „Strukturellen Gewalt“. Er beschreibt diese Gewalt als all das, was Personen daran hindert ihre Fähigkeiten und Chancen frei zu entfalten. Das kann von der Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe/Ethnie/Religion/Alter, über eine soziale Ungleichverteilung hinsichtlich Bildung/Einkommen, bis hin zur Lebenserwartung aufgrund mangelnder medizinischer Versorgung (vgl. Gefälle erste und dritte Welt) etc. alles mögliche sein.

Diese Art der Gewalt ist ein Produkt von Gesellschaftsformen, die aufgrund von sich verändernden Werten und Normen innerhalb einer Gesellschaft aufkeimen. D.h. der Gewalttäter ist nicht eine individuelle Person sondern das Produkt einer Gesellschaft, das sich in seinen gesellschaftlichen Strukturen bzw. Institutionen widerspiegelt. Das interessante dabei ist, dass das Individuum oder gar die Personengruppe dies nicht als Gewalt empfindet/-en, da diese begrenzten Möglichkeiten schon verinnerlicht sind qua als gegeben hingenommen werden.

Ein interessanter Ansatz, der zugleich die Veränderung von Werten und Normen einer Gesellschaft zu verschiedenen Zeiten gut aufzeigt.

[mabf61]

[...]
Wer mit rechtsextremen und rechtsradikalen Gruppen ins selbe Boot steigt und gemeinsam mit diesen Demagogie betreibt, braucht sich nicht über die Konsequenzen und das danach entstehende negative Renommee zu wundern. Erst recht nicht, wenn das Gros der in Europa lebenden Muslime absolut mit der FDGO konform gehen, dennoch aber mit Terroristen und Kulturkämpfern gleichgestellt werden. Gott sei Dank gibt es aber nicht allzu viele renitente Leser mit dem IQ einer Amöbe, die blind ohne zu hinterfragen alles was ein Ulfkotte erzählt auch glauben.
[...]

Das üben wir jetzt nochmal ohne persönliche Beleidigungen. Dann ist es auch gleich besser lesbar. Und bitte Unwahrheiten wie die angeblich positive Einstellung zur FDGO rauslassen. Die Statistiken sagen was anderes.

[Fatma Aliye Hanim]

Das üben wir jetzt nochmal ohne persönliche Beleidigungen. Dann ist es auch gleich besser lesbar. Und bitte Unwahrheiten wie die angeblich positive Einstellung zur FDGO rauslassen. Die Statistiken sagen was anderes.

Was du nicht sagst. Welche Statistik besagt denn, dass die Mehrheit der in Europa lebenden Muslime nicht friedfertig sein sollen und die FDGO im vollen Umfang akzeptieren? Vielleicht eine Statistik von Ulfkotte oder von PI? Oder sind es doch nur deine frugalen Wunschvorstellungen?

[mabf61]

Was du nicht sagst. Welche Statistik besagt denn, dass die Mehrheit der in Europa lebenden Muslime nicht friedfertig sein sollen und die FDGO im vollen Umfang akzeptieren? Vielleicht eine Statistik von Ulfkotte oder von PI? Oder sind es doch nur deine frugalen Wunschvorstellungen?

Neuer Versuch bitte und Stichwort Frankfurt.

[petronius]

Nein, natürlich nicht. Nur was machst du mit einer OP ohne Einwilligung? Die Handlung des Arztes ist objektiv gesehen dieselbe. Beide Male ist derselbe Tatbestand (Körperverletzung) erfüllt

schau mal im stgb nach, was "körperverletzung" ist. eine op ohne einwilligung (wenn diese aber möglich geweaen wäre), ist körperverletzung. bei einer notop am bewußtlosen unfallopfer kann man gerechtfertigterweise davon ausgehen, daß dieses seiner leensrettung zugestimmt hätte

Aber sicher. Nur was machst du, wenn ein Filmteam einen solchen Raubüberfall dreht und Darsteller A dieselbe Gewalt gegen Darsteller B anwendet?

wieso soll ich da was machen?

wenn a spielt, b abzustechen, dann war das so geplant. wenn a aber in echt zusticht, war das wohl kaum so vereinbart

Was machst du, wenn ein Dritter D dazu kommt, nicht erkennt, dass es sich um einen Dreh handelt, und auf einmal dem B zu Hilfe eilen will und folglich den A eine runter haut?

ich scheiß den regieassistenten zusammen, der die leute nicht vom set fernhält

[Penthesilea]

Gott sei Dank gibt es aber nicht allzu viele renitente Leser mit dem IQ einer Amöbe, die blind ohne zu hinterfragen alles was ein Ulfkotte erzählt auch glauben.

Scheinbar doch.
Und die sind dann sogar so blöd, nichtmal zu bemerken, ob das auch wirklich von Ulfkotte stammt oder ihm aus naheliegenden Gründen nur untergeschoben wird. Wie z. B, ein Hetzvideo, von 2 Bekloppten produziert, die sich selbst im Video zeigten, die Vergasung von Türken verlangten und sich als Ulfkotte und dessen Frau ausgaben.

Die Familie Ulfkotte erhielt Tausende (!) Morddrohungen. Zwar "genießt" sie nun Polizeischutz, aber kein Aufschrei der angeblich so Anständigen war zu hören, keine Lichterkette, nichts!
Und unsere "stets kritischen Medien" (bei Engdahl geklaut) hielten die Klappe. Warum eigentlich? Als Salman R. für seine "Satanischen Verse" Morddrohungen erhielt, war die zivilisierte Welt empört.
Na ja, Ulfkotte ist eben nur ein Deutscher.