Kapitalismuskritik und die Realität

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theoretiker
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben:(26 Jul 2018, 12:06)

5 werden nicht reichen :)
Und selbst unter Sozialisten gibt nicht nur trollige Fanboys und Beinhartmarxisten, vor denen sich selbst Marx mit Grausen abgewendet hätte.
Die Marktsozialisten etwa, Oskar Lange namentlich. Die wollten praktisch den perfekten Markt herstellen, den "freien" Wettbewerb.
Der Sozialist H.D. Dikonson schrieb dazu: "The beautiful systems of equilibrium [...] are not descriptions of society as it is but prophetic visions of a socialist economy of the future"

Also da wird gerade die mathematisierende Zweig der Neoklassik hergenommen, um das gesamte Wirtschaftsgeschehen quantitativ zu erfassen, vorherzusagen, letztlich steuern zu können. Der Anspruch ist dann schon, aus der Öknomik als eigentliche Soziologie und Handlungswissenschaft, eine "harte" empirische Wissenschaft zu machen.
Das ist praktisch die große Hoffnung: Steuerbarkeit einer Struktur, die sich im Wesentlichen spontan gebildet hat. Das wilde Tier zähmen, einfangen. Man hat ein Idealbild von der Wirtschaft als "evenly rotating economy". Wie eine zu kontrollierende Maschine, sobald man sie einmal verstanden hat. Nur wenn irgendwo was verstopft, zu "ungleich" wird, kommt Pappa und bringt die Maschine wieder in Schwung.
Bis dahin blanke Polemik, weil sich Wissenschaft und Denker sozialistischer Wirtschaft nicht durch einzelne, abseitige oeconomic free rider bestimmen ließen, i.d.R. dieselben geschrottet, maximal registriert haben.
BlueMonday hat geschrieben: Das Problem ist, dass die Wirklichkeit des Marktes ein vielpfadiger komplexer Prozess ist, der im ständigen "Disequilibrium" ist. Im Wesentlichen hat man die unzähligen Akteure mit ihren ständig wandelnden Präferenzen, die im potentiellen Konflikt mit eigenen und den Zielen der anderen stehen (Mittelklnappheit). D.h. alles hat Kosten (Ziele werden auf Kosten anderer Ziele verwirklicht) ... usw.
Das ist nicht die Wirklichkeit, sondern ein Auszug von neoklassischen bis sonstigen Erklärungsversuchen, die zusammenklappen bei einfachen Hinweisen und Nachfragen. Deswegen bist Du ja an der Stelle der Diskussion ausgestiegen, wo die Bestimmung der Marktpreise angeblich über Präferenzen von Nachfragern möglich wäre.

BlueMonday hat geschrieben: Die wesentliche Frage ist letztlich: ob eine gemachte(von aussen festgelegte) Ordnung einer spontanen (endogenen) Ordnung dauerhaft überlegen sein kann.
Über was redest Du hier? Sicher nicht von der Wirtschaft der Menschen, die bekanntlich ein Entwicklungsprodukt ist. Nicht von außen festgelegt und nicht spontan entstanden.
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theoretiker
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben: Der isolierte Wirt gänzlich ohne "Rechtssystem" und Rechtsbegriffe wird ja wohl dennoch differenzieren können, was er mit seiner verfügbaren Zeit Unterschiedliches anfangen könnte.
Das macht Arbeitszeit immer noch nicht zur Ressource oder zu einem Teil der Kostenkalkulation. Wer mehr zu den 3 Wörtern erfahren möchte, kann einschlägiges Fachlexika bemühen. Wikipedia dürfte auch reichen.

Vielleicht kann Dir auch der Physiker des Strangs erklären, warum Zeit niemals Ressource sein kann!
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von zollagent »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 11:58)

Das ist falsch, wird auch nicht richtiger durch Deine jahrelange Arbeit als Personalleiter. Betriebswirtschaftliche Dinge diskutiere ich hier aber nicht weiter aus.
Ich fürchte, da könntest du auch nicht mithalten. Dein offensichtliches Beharren auf deinem verlinkten Arbeitszeitbegriff ist ideologisch motiviert. Was aber nichts daran ändert, daß KEIN Betrieb, auch kein "sozialistischer", produzieren kann, ohne den Arbeitszeitaufwand zu berücksichtigen.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von zollagent »

BlueMonday hat geschrieben:(26 Jul 2018, 12:36)

Der isolierte Wirt gänzlich ohne "Rechtssystem" und Rechtsbegriffe wird ja wohl dennoch differenzieren können, was er mit seiner verfügbaren Zeit Unterschiedliches anfangen könnte. Grob wird er auch einteilen zwischen freier Zeit(Müßiggang, Erholung) und Zeiten schwerster Herausforderung und Tätigkeit, und er wird seine Zeit ökonomisieren müssen und damit Zeit als knappes Mittel ansehen. Mit zu viel Müßiggang wird ihm die Zeit fürs Arbeiten fehlen. Der arbeitsfreie Müßiggang könnte ihm schließlich seine Existenz kosten.

wb, krokodol, btw :)
Genau den Nick habe ich auch im Hinterkopf. ;) :D
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von theoretiker »

zollagent hat geschrieben: Ich fürchte, da könntest du auch nicht mithalten.
Für den Anfang reichts. Die Blamage, die Du gerade aufsammelst, nämlich "Zeit" als Ressource zu verwechseln, ja, selbt nach Hinweis nicht zu korrigieren, bleibt mir durch die Beachtung des Begriffsinhalts erspart.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von zollagent »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:19)

Für den Anfang reichts. Die Blamage, die Du gerade aufsammelst, nämlich "Zeit" als Ressource zu verwechseln, ja, selbt nach Hinweis nicht zu korrigieren, bleibt mir durch die Beachtung des Begriffsinhalts erspart.
Sich deiner Ansicht nicht anzuschließen, ist also eine "Blamage"? :D :D :D Das ist genau die gleiche Chuzpe, wie du hier für ein gescheitertes Wirtschafts- und Gesellschaftssystem eintrittst. Da müßte sich auch jeder deiner Ansicht anschließen. Nur gut, daß die Realität auch noch ein Wörtchen mitredet. :D
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von unity in diversity »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:19)

Für den Anfang reichts. Die Blamage, die Du gerade aufsammelst, nämlich "Zeit" als Ressource zu verwechseln, ja, selbt nach Hinweis nicht zu korrigieren, bleibt mir durch die Beachtung des Begriffsinhalts erspart.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von theoretiker »

zollagent hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:13)

Genau den Nick habe ich auch im Hinterkopf. ;) :D
Jetzt ist der Groschen gefallen, ich dachte schon, es ist ein Geheimcode. Einmal eingegeben: 5000 Beiträge. Ne, bin ich nicht, könnte ich mir auch nicht leisten. Ich warte hier nur ablenkend auf meine OP und danach muss ich auch wieder arbeiten gehen. Ein paar Tage noch, dann könnt Ihr Euch wieder mit krokodol unterhalten.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von zollagent »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:23)

Jetzt ist der Groschen gefallen, ich dachte schon, es ist ein Geheimcode. Einmal eingegeben: 5000 Beiträge. Ne, bin ich nicht, könnte ich mir auch nicht leisten. Ich warte hier nur ablenkend auf meine OP und danach muss ich auch wieder arbeiten gehen. Ein paar Tage noch, dann könnt Ihr Euch wieder mit krokodol unterhalten.
Können wir eher nicht. Jedenfalls nicht hier! :D
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von theoretiker »

zollagent hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:20)

Sich deiner Ansicht nicht anzuschließen, ist also eine "Blamage"?
Nein, das nicht. Aber verlinkte Definitionen einfach zu ignorieren ist blamabel.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von theoretiker »

unity in diversity hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:23)

Kraft × Weg = Arbeit.
Arbeit/ Zeit = Leistung.
Die Zeit macht es.
Was soll die Zeit "machen"?
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von unity in diversity »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:27)

Was soll die Zeit "machen"?
Stückzahl pro Zeiteinheit ist der Durchsatz.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von zollagent »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:25)

Nein, das nicht. Aber verlinkte Definitionen einfach zu ignorieren ist blamabel.
Kommt immer auf den Kontext an. Wie gesagt, KEIN Betrieb kann arbeiten, ohne die dafür benötigte Arbeitszeit mit zu berücksichtigen. Und das macht sie eben zu einer betrieblichen Ressource. Wenn du mit dem Quatsch in einer Besprechung einer Firmenleitung für ein neues Projekt kämst, wärst du schneller draußen, als du dir vorstellen kannst.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von theoretiker »

zollagent hat geschrieben: Wie gesagt, KEIN Betrieb kann arbeiten, ohne die dafür benötigte Arbeitszeit mit zu berücksichtigen. Und das macht sie eben zu einer betrieblichen Ressource.
Das ist aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht falsch. Schau Dir die Definitionen von Ressource & Arbeitszeit an. Verstehe sie, lerne sie, beachte sie in Zukunft. :thumbup:
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von zollagent »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:42)

Das ist aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht falsch. Schau Dir die Definitionen von Ressource & Arbeitszeit an. Verstehe sie, lerne sie, beachte sie in Zukunft. :thumbup:
Das ist es schlichtweg nicht! Ich brauche nichts mehr zu beachten, das Arbeitsleben liegt hinter mir. Aber ich weiß, WAS wir in meiner aktiven Zeit zu beachten hatten. Da kommt deine ideologische Festlegung nicht mit! Übrigens war Zeit nicht nur in der Praxis eine wichtige Ressource, schon im Grundstudium wurde vermittelt, daß ohne die Berücksichtigung der Zeit nichts geht. Und das ist auch so.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:44)

Das ist es schlichtweg nicht! Ich brauche nichts mehr zu beachten, das Arbeitsleben liegt hinter mir. Aber ich weiß, WAS wir in meiner aktiven Zeit zu beachten hatten. Da kommt deine ideologische Festlegung nicht mit! Übrigens war Zeit nicht nur in der Praxis eine wichtige Ressource, schon im Grundstudium wurde vermittelt, daß ohne die Berücksichtigung der Zeit nichts geht. Und das ist auch so.
Ressourcen kann man sammeln, speichern, verarbeiten, verkaufen und entsorgen, während die Zeit nur in eine Richtung läuft. Man kann den Raum längs und quer, vor und zurück durchmessen, aber die Zeit läuft auch dabei immer in eine Richtung.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von zollagent »

unity in diversity hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:54)

Ressourcen kann man sammeln, speichern, verarbeiten, verkaufen und entsorgen, während die Zeit nur in eine Richtung läuft. Man kann den Raum längs und quer, vor und zurück durchmessen, aber die Zeit läuft auch dabei immer in eine Richtung.
Ohne Zeit sammelst, speicherst, verarbeitest, verkaufst und entsorgst du gar nichts. Ist vielleicht ähnlich wie mit Rohstoffen, die durch den Produktionsvorgang verändert werden. Oder der Energie, die aufgewendet wird. Auch die bringst du nicht in allen Fällen zurück. Vielleicht erinnerst du dich mal in deinen letzten Stunden an all die verschwendete Zeit in deinem Leben, und um wie viel es hätte länger sein können, wenn sie eben nicht verschwendet worden wäre. Manche Ressourcen kannst du eben nur einmal nutzen.
Zuletzt geändert von zollagent am Donnerstag 26. Juli 2018, 13:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von theoretiker »

zollagent hat geschrieben:Ich brauche nichts mehr zu beachten, das Arbeitsleben liegt hinter mir.
Man kann eine Menge aus der Praxis schöpfen, aber keine neue Wirtschaftswissenschaft mit ihren definierten Begriffen. Deine Rechthaberei bringt hier auch nicht weiter, denn nicht ich bin derjenige, der die Sprachübereinkünfte der WiWi geschaffen hat. Ich ermahne Dich nur, sie zu beachten, weil sonst das Gespräch sinnlos wird.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:56)

Ohne Zeit sammelst, speicherst, verarbeitest, verkaufst und entsorgst du gar nichts.
Das stimmt.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von zollagent »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:57)

Man kann eine Menge aus der Praxis schöpfen, aber keine neue Wirtschaftswissenschaft mit ihren definierten Begriffen. Deine Rechthaberei bringt hier auch nicht weiter, denn nicht ich bin derjenige, der die Sprachübereinkünfte der WiWi geschaffen hat. Ich ermahne Dich nur, sie zu beachten, weil sonst das Gespräch sinnlos wird.
Sorry, das ist keine neue, das ist angewendete Wirtschaftswissenschaft. Manche können das besser, andere weniger gut, die verschwinden dann mit der Zeit vom Markt. Mit solchen Sprüchen würdest du, wie schon gesagt, in der Führungsetage der Wirtschaft nur Gelächter ernten.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Occham »

Marx hätte das System eigentlich nicht kritisieren müssen. Hätte er statt Kapitalismus "Massenchaos" gesagt, hätte er des Pudels Kern getroffen und viel geschickter das eigentliche Problem umschiffen können, ohne das es jemanden aufgefallen wäre. Der Kapitalismus ist letztendlich auch nur eine Erkundungstour auf Gegebenheiten auf die man zwecks mangelnder Erfahrung nicht zu reagieren wusste und mit mangelnder Erfahrung sind selbst Mord und Totschlag hinnehmbar. Jetzt ist aber sie Erfahrung da! Ich hab sie schon öfter mitgeteilt und wer das nicht hören will hat auszuwandern! Effizienz muss siegen! Verlierer können wir nicht gebrauchen!
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von theoretiker »

zollagent hat geschrieben: Manche (........) verschwinden dann mit der Zeit vom Markt.
So ein Mist. Dann ist die Ressource "Zeit" weg. :D :D :D
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von zollagent »

Occham hat geschrieben:(26 Jul 2018, 14:02)

Marx hätte das System eigentlich nicht kritisieren müssen. Hätte er statt Kapitalismus "Massenchaos" gesagt, hätte er des Pudels Kern getroffen und viel geschickter das eigentliche Problem umschiffen können, ohne das es jemanden aufgefallen wäre. Der Kapitalismus ist letztendlich auch nur eine Erkundungstour auf Gegebenheiten auf die man zwecks mangelnder Erfahrung nicht zu reagieren wusste und mit mangelnder Erfahrung sind selbst Mord und Totschlag hinnehmbar. Jetzt ist aber sie Erfahrung da! Ich hab sie schon öfter mitgeteilt und wer das nicht hören will hat auszuwandern! Effizienz muss siegen! Verlierer können wir nicht gebrauchen!
Auch Verlierer sind Kunden. Leute wie Adolf, Mussolini, Stalin, Mao, Putin und Trump wußten und wissen das sehr gut. Und es wird immer Dinge geben, die schlichtweg einem "System" eine besondere Durchschlagskraft oder Bedeutung geben. Derzeit ist es die "Effizienz". Ob sie es bleiben wird, wird man sehen.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von zollagent »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 14:03)

So ein Mist. Dann ist die Ressource "Zeit" weg. :D :D :D
Stimmt, verschwendete Zeit holt niemand mehr zurück.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von theoretiker »

zollagent hat geschrieben: Sorry, das ist keine neue, das ist angewendete Wirtschaftswissenschaft.
Unverzichtbar ist die Anwendung der Zeit als Maß. Aber mit Sicherheit nicht Deine Neuschöpfungen der Begriffsinhalte.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von theoretiker »

zollagent hat geschrieben:(26 Jul 2018, 14:06)

Stimmt, verschwendete Zeit holt niemand mehr zurück.
Zeit kann man nicht verschwenden. Aber das Potential seiner Arbeitskraft. Damit hast Du mal eine wirkliche Ressource!
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von zollagent »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 14:16)

Zeit kann man nicht verschwenden. Aber das Potential seiner Arbeitskraft. Damit hast Du mal eine wirkliche Ressource!
Arbeitskraft pro Zeiteinheit ergibt die Leistung. Und letztlich zählt nur die, wenn du im Geschäft bleiben willst. Bleib du weiter bei deiner Definition, die Realität kümmert sich nicht um die Gedankenblasen irgendwelcher Theoretiker.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Occham »

zollagent hat geschrieben:(26 Jul 2018, 14:06)

Auch Verlierer sind Kunden. Leute wie Adolf, Mussolini, Stalin, Mao, Putin und Trump wußten und wissen das sehr gut. Und es wird immer Dinge geben, die schlichtweg einem "System" eine besondere Durchschlagskraft oder Bedeutung geben. Derzeit ist es die "Effizienz". Ob sie es bleiben wird, wird man sehen.
Ich Poker auch nur mit. Wenn du es genauer ausgerückt haben willst: jemand der seinen Status durch das Chaos von Massenansammlungen von Menschen bezieht, der hat eine Erkundungstour ganz berechtigt verdient. Ich habe durch meine Erkundung eine präzise Vorstellung, wie man alle glücklich machen könnte.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von unity in diversity »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 14:15)

Unverzichtbar ist die Anwendung der Zeit als Maß. Aber mit Sicherheit nicht Deine Neuschöpfungen der Begriffsinhalte.
Stimmt, Hectopascal, Volt, Sekunde, Kilogramm usw. sind Maßeinheiten und keine Ressourcen.
Ressourcen beschreibt man mit chemischen Formeln.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von theoretiker »

zollagent hat geschrieben: die Gedankenblasen irgendwelcher Theoretiker.
Ich kann/will Dich ncht zwingen, klüger in dieser Sache zu reden. Ich habe trotzdem recht, bähhh :D
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von unity in diversity »

In staatskapitalistischen Ländern sind Ressourcen knapp und in privatkapitalistischen Ländern ist das Geld knapp. Die Auswirkungen auf die Infrastruktur sind vergleichbar.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von zollagent »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 15:12)

Ich kann/will Dich ncht zwingen, klüger in dieser Sache zu reden. Ich habe trotzdem recht, bähhh :D
Ich kann deiner Ansicht hier nicht zustimmen. Dabei bleibt es.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von BlueMonday »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 12:58)

Bis dahin blanke Polemik, weil sich Wissenschaft und Denker sozialistischer Wirtschaft nicht durch einzelne, abseitige oeconomic free rider bestimmen ließen, i.d.R. dieselben geschrottet, maximal registriert haben.
Ich befürchte, du weißt gar nicht so recht, was eine Polemik ist. Marx war jedenfalls ein Polemiker vor dem Herrn. Müsste dir ja wiederum gefallen. Ich versuche es hingegen zu vermeiden, wo es nur geht.

Das ist nicht die Wirklichkeit, sondern ein Auszug von neoklassischen bis sonstigen Erklärungsversuchen, die zusammenklappen bei einfachen Hinweisen und Nachfragen. Deswegen bist Du ja an der Stelle der Diskussion ausgestiegen, wo die Bestimmung der Marktpreise angeblich über Präferenzen von Nachfragern möglich wäre.
Woraus ausgestiegen? Aus einer Erklärung an dich? Ich sehe da kein echtes Interesse an einem Verstehen, eher nur vorauseilende Destruktion. Einseitig um die "Präferenz von Nachfragern" ging es auch zu keiner Zeit. Tausch sagt es ja schon, dass es zwei Seiten gibt. Und beide Seiten treten nachfragend und anbietend auf, sonst ist es schwerlich ein Tausch. Aber alles schon x-mal hier erklärt.


Über was redest Du hier? Sicher nicht von der Wirtschaft der Menschen, die bekanntlich ein Entwicklungsprodukt ist. Nicht von außen festgelegt und nicht spontan entstanden.
Wieso sollte eine soziale Struktur als "Entwicklungsprodukt" nicht künstlich geplant (exogen und vorab bewusst festgelegt) oder spontan (ohne eine solchen bewussten Plan) entstanden sein. Das sind ja nun die wesentlichen widerstreitenden Ansichten dazu seit vielen Jahrzehnten.
Probiers mal damit zum Einstieg, um ein wenig Einblick in den Kontext ("worüber ich rede") zu bekommen: http://www.mit.edu/~rdoody/Economic%20J ... andout.pdf
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(26 Jul 2018, 14:02)

. Jetzt ist aber sie Erfahrung da! Ich hab sie schon öfter mitgeteilt und wer das nicht hören will hat auszuwandern! Effizienz muss siegen! Verlierer können wir nicht gebrauchen!
entwickelt sich bei dir da langsam irgendein Größenwahn?
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

BlueMonday hat geschrieben:(26 Jul 2018, 17:51)

I
Probiers mal damit zum Einstieg, um ein wenig Einblick in den Kontext ("worüber ich rede") zu bekommen: http://www.mit.edu/~rdoody/Economic%20J ... andout.pdf
das kann unser Krokodol nicht lesen.. :x

der kann nur russisch... :D
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben: Wobei das auch nicht der Kern ist. Der Kern ist das Kapitalgut, in das zuvor durch Sparen investiert wird und so ein ergiebigerer Produktions(um)weg erzeugt wird. Auch der völlig isolierte Wirt kann kapitalistisch handeln. Er sollte es sogar, wenn er denn überleben möchte. Es bedarf dazu auch nicht unbedingt eines "Arbeiters ohne Eigentum an Produktionsmitteln". Denn der wesentliche und namensgebende kapitalistische Produktionsfaktor ist ... das Kapitalgut, das im Extremfall automatisiert Arbeit leistet.
Ein grauenvolles Durcheinander! :D
"Kapitalgut" meint wohl "Kapital". Das kann aus angespartem Vermögen des Eigentümers entstanden sein, muss es aber nicht. Durch das Sparen wird natürlich nicht investiert. Kapital kann aber nach Ansparung investiert werden.
Kapital kann verwertet werden, braucht aber dafür beim Einzelkapitalisten nicht unbedingt Produktion (z.B. Händler). Nur im System stützt sich alles auf echte Wertschöpfung. Was der Begriff "Produktions(um)weg" an dieser Stelle bedeutetn soll bleibt unklar.
Wenn einer Kapital hat und es in der Produktion verwerten will, dann investiert er es und muss bestimmte Dinge dabei beachten, damit er am Ende mehr hat. Sonst geht die Formel G-W-G´ nicht auf.
Da menschliche Arbeit das einzige ist, was Wert schaffen kann, braucht die Gesamtheit der Kapitalisten irgendwo menschliche Arbeit, derer sie Wertantele abschöpfen kann. Siehe obige Formel.
Aus Kapital selbst entspringt gar nichts. Man kann 1000 $, 3 Maschinen, 10 Pferde oder 100 Laptops auf die Wiese legen. Da wird nichts mehr (außer Pferdeäpfeln).
Ohne Kapital geht ein kapitalistischer Prozess nicht zu bewerkstelligen. Das ist richtig. Das heißt aber nicht, dass aus Kapital Wert entsteht. So wird bei der Verwertung einer Maschine nur im Maß ihres Verschlisses Wert auf neue Waren übertragen. Hinter diesen Dingen steht also längst Arbeit. Sowohl hinter der Maschine, als hinter dem Verwertungsprozess der Maschine.

Dieser Erklärungsansatz ist der einzige, der das Wesen des Kapitalismus wirklich erklärt. Auch die Trennung des produzierenden Kapitals vom Finanzkapital ändert daran nichts. Kapitalismus (Wirtschaft) ist auschließlich die eben beschriebene Art und Weise der Ausbeutung von Arbeitern, Kapitalismus (Gesellschaft) ist ausschließlich, wenn diese Produktions- und Aneignungsweise überwiegend die Gesellschaft bestimmt.

Alles Abweichende ist kein Kapitalismus.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben: in einer Zeit als sich die (wert)theoretischen Fundamente drastisch änderten ("Marginalistische Revolution")
Da hat sich nichts geändert, lediglich eine Flut von Blödsinn hat sich gegen wissenschaftliche Klarheit in die WiWi geschmiert. Eine Flut der verschiedenen Richtungen der "Nutzen-Schule" (Grenznutzen usw.). Alles, was damit zusammenhängt ist Scharlatanerie.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:07)

Das macht Arbeitszeit immer noch nicht zur Ressource oder zu einem Teil der Kostenkalkulation. Wer mehr zu den 3 Wörtern erfahren möchte, kann einschlägiges Fachlexika bemühen. Wikipedia dürfte auch reichen.

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man merkt , dass du noch nie in REALEN Unternehmen gearbeitet hast....

da wird die Zeit als Ressource immer mit FTE's kalkuliert...

aber woher sollen unsere linken Weltverbessener das auch wissen...
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 20:14)

Da hat sich nichts geändert, lediglich eine Flut von Blödsinn hat sich gegen wissenschaftliche Klarheit e.

in der realen Wissenschaft gibt es kein "Wertgesetz" oder ähnlichen Mumpitz
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Realist2014
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 19:46)


Da menschliche Arbeit das einzige ist, was Wert schaffen kann, s.

das ist der nächste Nonsens

übrigens scheinst du den Unterschied zwischen "Wert schaffen" und Wertschöpfung nicht zu verstehen

das lernt man an jeder Uni im BWL Studium im 1.Semester
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Rote_Galaxie
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Jul 2018, 21:01)

das ist der nächste Nonsens

übrigens scheinst du den Unterschied zwischen "Wert schaffen" und Wertschöpfung nicht zu verstehen

das lernt man an jeder Uni im BWL Studium im 1.Semester
Erkläre mal den Unterschied.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von easylocoman »

Realist2014 hat geschrieben:[...]übrigens scheinst du den Unterschied zwischen "Wert schaffen" und Wertschöpfung nicht zu verstehen

das lernt man an jeder Uni im BWL Studium im 1.Semester
Erkläre doch bitte mal den Unterschied, denn viele andere, und ich auch, haben kein BWL studiert!
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zollagent
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von zollagent »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 19:46)

Ein grauenvolles Durcheinander! :D
"Kapitalgut" meint wohl "Kapital". Das kann aus angespartem Vermögen des Eigentümers entstanden sein, muss es aber nicht. Durch das Sparen wird natürlich nicht investiert. Kapital kann aber nach Ansparung investiert werden.
Kapital kann verwertet werden, braucht aber dafür beim Einzelkapitalisten nicht unbedingt Produktion (z.B. Händler). Nur im System stützt sich alles auf echte Wertschöpfung. Was der Begriff "Produktions(um)weg" an dieser Stelle bedeutetn soll bleibt unklar.
Wenn einer Kapital hat und es in der Produktion verwerten will, dann investiert er es und muss bestimmte Dinge dabei beachten, damit er am Ende mehr hat. Sonst geht die Formel G-W-G´ nicht auf.
Da menschliche Arbeit das einzige ist, was Wert schaffen kann, braucht die Gesamtheit der Kapitalisten irgendwo menschliche Arbeit, derer sie Wertantele abschöpfen kann. Siehe obige Formel.
Aus Kapital selbst entspringt gar nichts. Man kann 1000 $, 3 Maschinen, 10 Pferde oder 100 Laptops auf die Wiese legen. Da wird nichts mehr (außer Pferdeäpfeln).
Ohne Kapital geht ein kapitalistischer Prozess nicht zu bewerkstelligen. Das ist richtig. Das heißt aber nicht, dass aus Kapital Wert entsteht. So wird bei der Verwertung einer Maschine nur im Maß ihres Verschlisses Wert auf neue Waren übertragen. Hinter diesen Dingen steht also längst Arbeit. Sowohl hinter der Maschine, als hinter dem Verwertungsprozess der Maschine.

Dieser Erklärungsansatz ist der einzige, der das Wesen des Kapitalismus wirklich erklärt. Auch die Trennung des produzierenden Kapitals vom Finanzkapital ändert daran nichts. Kapitalismus (Wirtschaft) ist auschließlich die eben beschriebene Art und Weise der Ausbeutung von Arbeitern, Kapitalismus (Gesellschaft) ist ausschließlich, wenn diese Produktions- und Aneignungsweise überwiegend die Gesellschaft bestimmt.

Alles Abweichende ist kein Kapitalismus.
"Am Kapital allein entspringt gar nichts". Genau so kann man das von den anderen Faktoren sagen, wenn es kein Kapital gibt. Immer diese Pseudo-intellektuellen Weisheiten, die letztlich nichts Anderes als Platitüden sind. Du unterliegst einer grundsätzlichen Falschannahme: Gewinn erzielen an sich ist weder Ausbeutung noch verwerflich. Daß es auch da Auswüchse gibt, ist richtig und muß dann unterbunden werden. Aber dieses kommunistische offensichtliche Grunddogma ist ganz einfach falsch. Und damit fällt die komplette kommunistische Argumentationskette in sich zusammen.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von zollagent »

easylocoman hat geschrieben:(27 Jul 2018, 07:47)

Erkläre doch bitte mal den Unterschied, denn viele andere, und ich auch, haben kein BWL studiert!
Du kannst auch als Gasthörer in Vorlesungen gehen.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(26 Jul 2018, 22:39)

Erkläre mal den Unterschied.

ich weiß, deutsche Sprache = schwierige Sprache

Versuch es mal mit den englischen Begiffen

Wertschöpfung = Added Value

da geht es um den geschaffenen MEHR-Wert.

Nicht um "die Werte" an sich.

es können auch "Werte" geschaffen werden, was aber insgesamt bei Betrachtung der eingesetzten Mittel eine negative Wertschöpfung ergibt.

Die VEB's waren Weltmeister darin... :D
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von BlueMonday »

theoretiker hat geschrieben:(26 Jul 2018, 19:46)

"Kapitalgut" meint wohl "Kapital". Das kann aus angespartem Vermögen des Eigentümers entstanden sein, muss es aber nicht. Durch das Sparen wird natürlich nicht investiert. Kapital kann aber nach Ansparung investiert werden.
Kapital kann verwertet werden, braucht aber dafür beim Einzelkapitalisten nicht unbedingt Produktion (z.B. Händler). Nur im System stützt sich alles auf echte Wertschöpfung. Was der Begriff "Produktions(um)weg" an dieser Stelle bedeutetn soll bleibt unklar.
Wenn einer Kapital hat und es in der Produktion verwerten will, dann investiert er es und muss bestimmte Dinge dabei beachten, damit er am Ende mehr hat. Sonst geht die Formel G-W-G´ nicht auf.
Auch wenn es hier schon x-mal erklärt wurde:

Das Kapitalgut oder Kapital ist das "Produktionsmittel", in Abgrenzung zum Konsumgut. Das Kapitalgut oder "Kapital" wird nicht investiert, sondern ist im Gegenteil Ergebnis einer Investition. Und Investition setzt voraus, dass jemand gespart also nicht konsumiert hat, sprich ein Mittel nicht zu konsumieren, sondern es einzusetzen für die Verlängerung/Verbesserung/Veränderung oder überhaupt Schaffung eines Produktionswegs, der dann im Erfolgsfalle "mehr" Konsumgut in der Zukunft ermöglicht. Bsp: Ein Menge Baumaterial wird statt für eine Luxuswohnung (Konsumgut) für eine Fabrikhalle(Kapitalgut) verwendet wird, in der dann wiederum Baumaterialen, Maschinen etc. für viele weitere Wohnhäuser in der Zukunft erzeugt werden. "Produktionsumweg" kannst du auch bei Böhm-Bawerk nachschlagen. Aber der schrieb zeitlich nach Marx, was wohl für dich eine unüberwindbare Hürde darstellt :).

"Capital is that part of the wealth of a country which is employed in production, and consists of food, clothing, tools, raw materials, machinery, etc. necessary to give effect to labour." [1817, David Ricardo, Chapter V, On Wages]
Da wird es glasklar ausgesprochen: "Arbeit" läuft praktisch effektlos ins Leere ohne "Kapital". Die Produktionsfaktoren wirken stattdessen zusammen. Das ist so einsichtig, dass man es eigentlich nicht gesondert erwähnen müsste.

Da menschliche Arbeit das einzige ist, was Wert schaffen kann,
Allein wenn man einen Ochsen oder ein Pferd vor einen Pflug spannt und damit ein Acker bearbeitet, hat die wesentliche Arbeit (Umformung/Bewegung von Materie/Körpern) ja wohl das Arbeitstier geleistet und nicht der Mensch, der nur die Zügel nebenher gehalten hat. In die werttheoretische Irre läuft man freilich, wenn man dabei die Seite des Wertenden völlig ausblendet. Wert, Werten, Werturteil. Allein der gemeinsame Wortstamm sollte eigenlich zu denken geben. Ohne wertendes Subjekt gibt es gar keine Werte (=Werturteile, Stellenwerte, Rangordnungen). Wert ist damit ein mentales Konstrukt und besteht nur in der Relation, ein Mittel in Bezug auf ein anderes, eine Option ihn Bezug zu anderen Optionen, ein Ziel in Bezug zu anderen Zielen. Man kann die Welt umwühlen, bearbeiten und bewegen wie man will, ohne Wertenden ist das alles völlig ohne Wert. Die Erde hat bekanntlich die längste Zeit ohne Menschenheit existiert und sie war dennoch mächtig in Bewegung, ihre Form war in ständiger Veränderung, es wurde Arbeit geleistet noch und nöcher.
Aber einen Wert hatte das alles nicht, denn es gab keine wertenden Subjekte. Einen Wert ihrer aktuellen Gestalt besteht allein durch die Menschen, die existenziell davon abhängen, dass es bestimmtes Erdklima gibt, dass die Atmosphäre eine bestimmte Zusammensetzung hat usw. Und dieser Wert besteht nur in Bezugnahme auf denkbare alternative Zustände der Erde.

braucht die Gesamtheit der Kapitalisten irgendwo menschliche Arbeit, derer sie Wertantele abschöpfen kann. Siehe obige Formel.
Aus Kapital selbst entspringt gar nichts. Man kann 1000 $, 3 Maschinen, 10 Pferde oder 100 Laptops auf die Wiese legen. Da wird nichts mehr (außer Pferdeäpfeln).
Das behauptet hier auch niemand. Ansonsten würde niemand nach Arbeitnehmern suchen, wenn man sie gar nicht bräuchte. Und dafür bekommen sie ihr vertraglich zugesichertes Entgelt. Nur spielt das Kapitalgut im Kapitalismus (nomen est omen) die dominierende Rolle - im Vergleich zu weitaus arbeitsintensiveren früheren Epochen. Solange man kein Pferd (Kapitalgut) hat, um es vor den Pflug zu spannen, muss man sich wohl selbst davor spannen. Nach einer Stunde Schinderei wird man den Wert des Kapitalgutes Pferd zu schätzen gelernt haben. Probier es mal.

Neulich hat hier jemand den Geißler zitiert, der bitterlich beklagte, dass der Kapitalismus die "Arbeit eliminiert" und "die Menschen am Arbeitsplatz liquidiert". Da hat er das Wesentliche sogar getroffen. Das klassische "Proletariat" stirbt als "Klasse" ab. Das ist die Stoßrichtung des Kapitalismus. Kapitaleinkommen ersetzt Arbeitseinkommen.
Ohne Kapital geht ein kapitalistischer Prozess nicht zu bewerkstelligen. Das ist richtig. Das heißt aber nicht, dass aus Kapital Wert entsteht. So wird bei der Verwertung einer Maschine nur im Maß ihres Verschlisses Wert auf neue Waren übertragen. Hinter diesen Dingen steht also längst Arbeit. Sowohl hinter der Maschine, als hinter dem Verwertungsprozess der Maschine.
Verschlisses? Kurioser Genitiv.
Also wenn man eine gut konstruierte, weiterentwickelte Maschine mit geringem Verschleiß ersetzt mit einer älteren Maschine, die stark verschleißt, dann "überträgt" diese ältere Maschine vergleichsweise mehr "Wert" auf die damit hergestellte und ansonsten gleiche "Ware" in Relation zu der entwickelten Maschine. Auch das ist mindestens kurios.
Da liegt also dann das fragliche Produkt zweimal im Verkaufsregal, mit zwei Angebotspreisen, weil das sonst gleiche Produkt in einem Falle mehr "wert" ist, weil es von einer stärker verschleißenden Maschine hergestellt wurde...
Zu welchem Produkt greift wohl der Konsument und zahlt den verlangten Preis? Eigentlich müsste ja indifferent sein.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von theoretiker »

BlueMonday hat geschrieben: Das Kapitalgut oder "Kapital" wird nicht investiert, sondern ist im Gegenteil Ergebnis einer Investition.
Du gehst hier wohl von einem Mordsfehler aus. Kapital ist nicht nur Sachkapital sondern zum Beispiel auch Geldkapital. Der Tausch von Geldkapital in anderes Kapital ist keine Schaffung von Kapital, nur Umwandlung.
Unter Investition werden wir beide wohl das Gleiche verstehen, ist aber nebensächlich, weil Investition kein exklusives Ereignis des kapitalistischen Produktionsprozesses ist.
Wer Kapitalismus über "Investition" erklären will, hat gleich verloren.
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Rote_Galaxie
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(27 Jul 2018, 13:35)

ich weiß, deutsche Sprache = schwierige Sprache

Versuch es mal mit den englischen Begiffen

Wertschöpfung = Added Value

da geht es um den geschaffenen MEHR-Wert.

Nicht um "die Werte" an sich.

es können auch "Werte" geschaffen werden, was aber insgesamt bei Betrachtung der eingesetzten Mittel eine negative Wertschöpfung ergibt.

Die VEB's waren Weltmeister darin... :D
Falls das deine Bildung ist bin ich nicht überrascht.
Die meisten Leute die Marx ablehnen haben ihn nicht gelesen.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von zollagent »

Nach wie vor ist hier das Strangthema die hinter einer angeblichen Kapitalismuskritik versteckte Werbung für einen Kommunismus, der in Deutschland und wohl auch im Ganzen Westen nicht mehrheitsfähig ist. Da wird sich um irgendwelche Begriffe oder Deutungen gestritten, es werden die gleichen Hohlparolen herausgehauen, wie sie schon Card Eduard losgelassen hat, aber konkrete Aussagen, die über Wunschvorstellungen, wie alles werden könnte, gäbe es einen Kommunismus, sind hier im ganzen Strang noch nicht vorgekommen. Es werden wieder mal tote Pferde geritten.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Occham »

zollagent hat geschrieben:(27 Jul 2018, 19:45)

Nach wie vor ist hier das Strangthema die hinter einer angeblichen Kapitalismuskritik versteckte Werbung für einen Kommunismus, der in Deutschland und wohl auch im Ganzen Westen nicht mehrheitsfähig ist. Da wird sich um irgendwelche Begriffe oder Deutungen gestritten, es werden die gleichen Hohlparolen herausgehauen, wie sie schon Card Eduard losgelassen hat, aber konkrete Aussagen, die über Wunschvorstellungen, wie alles werden könnte, gäbe es einen Kommunismus, sind hier im ganzen Strang noch nicht vorgekommen. Es werden wieder mal tote Pferde geritten.
Das bedauerlicherweise an Kommunismus ist, daß er den Brandherd nicht in Worte zu fassen wusste und ist das nicht gegeben, kann jede noch so tolle Utopie schnell in Diktatur ausarten. Wenn man den Brandherd nicht kennt, kann man sich nur dem besten Beherrschsystem bedienen und das ist Geld, Gesetze, Regeln, Gewaltenteilung, Kapitalismus. Damit zögert man den Brand längsmöglichst hinaus. Die USA ist uns diesbezüglich 10 Jahre voraus, man braucht nur rüber schauen um zu wissen was uns erwartet. Um den Brandherd endlich mal in Worte zu fassen, Vorstellungen hab ich zur genüge beschrieben: der nennt sich am besten: Massenchaos! Wenn man das zu "löschen" weiss, darauf begründet könnte jede Utopie zum tragen kommen. Ich bin aber nicht so fest veranlagt, um das Glück eines Systems in nur einem bestimmten zu sehen, so lange man es löscht! Ist es mir egal welches System zum Tragen kommt.
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