Offene Galaxien [Sammelthread]

[zollagent]

(25 Jul 2018, 00:26)

Sind das nicht Erscheinungen im aktuellen kapitalistischen Kontext? Weil es also jetzt nicht funktioniert, mit allen negativen Erscheinungen, muss also der Kommunismus abgelehnt werden?!

Nein, deshalb, weil der Kommunismus nie funktioniert hat, muß er abgelehnt werden.

[zollagent]

(25 Jul 2018, 00:19)

Na, wie ist denn morgen das Bedürfnis? Von 100 Firmen setzen 10 auf das falsche Pferd und gehen Pleite. Welch eine Verschwendung von Ressourcen. Könnten die Bedürfnisse vorweg ermittelt und Ressourcen entsprechend geplant werden, könnte der Bedarf mit weniger Ressourcen gedeckt werden.

Am Glaskugellesen ist dieser Versuch doch eingegangen. Wie kommst du auf die Idee, daß es jetzt funktionieren würde? Und wie willst du die dazu notwendigen Einschränkungen vertreten?

[zollagent]

(24 Jul 2018, 23:47)

Wie kann denn konkret ein Bürger der BRD Einfluß nehmen?

Indem er z.B. selbst ein Unternehmen gründet.

[zollagent]

(24 Jul 2018, 22:34)

Das könnte wenn es soweit kommen würde demokratisch kontrolliert werden.
Außerdem sind im Internet alle gleich.

Das sind sie nicht. Und deine "demokratische Kontrolle" ist ein Hirngespinst. Wer garantiert, daß hier nicht Hacker durch das Kapern von Identitäten Einfluß nehmen?

[zollagent]

(24 Jul 2018, 22:35)

Über Internet wären Abstimmungen möglich.

Du bist genau so naiv technikgläubig wie es in den Fünfzigern die Amis waren.

[Europa2050]

(24 Jul 2018, 23:21)

Ein -Ismus schließt eine größere Gesellschaft nicht aus. Der Kapitalismus mit seiner auf Privateigentumsrechten basierenden Ordnung ist das beste Beispiel dafür

Richtig, ich hatte es sogar noch extremer formuliert:

Eine größere Gesellschaft ist ohne -Ismus gar nicht funktionsfähig.

Und das beantwortet auch die Frage, was uns die Aussage mit den (c.a.) 150 Bindungen bringt: Kleinere Gruppen brauchen keinen -Ismus, deswegen war die Urgesellschaft entgegen anderer Meinungen für mich kein -Ismus, auch kein Kommunismus.

[franktoast]

(25 Jul 2018, 00:11)
War Italien oder Griechenland wohlhabender als die BRD?

Eben. Nur weil ein Land wohlhabender als ein anderes ist, bedeutet das nicht, dass Letzteres gescheitert wäre. Und auch wenn ein Land in materiellen Belangen überlegen wäre, so könnte es in anderen Punkten überlegen sein. Meiner Ansicht nach ist es also eine relativ subjektive Sache, ob man die BRD oder DDR bevorzugt. Was allerdings Tatsache ist, dass das Gehirn vergangene Zeiten in einem positiveren Licht erscheinen lässt, als es tatsächlich war. Positive Ereignisse werden übergewichtet und Negative ignoriert. Nostalgie. Deswegen ist es nicht unwahrscheinlich, dass va. Menschen, die in der DDR aufgewachsen sind, diese gegenüber der BRD bevorzugen und fühlt sich schnell emotional angegriffen, wenn man schlecht über die DDR redet.

Natürlich ist das nicht auf Jeden übertragbar. Aber die meisten DDR-Bevorzuger werden wohl auch in der DDR aufgewachsen sein.

Warum gab es eigentlich noch keine Untersuchungen zu folgender Frage: wieviele DDRler, die damals den Zusammenschluss mit der BRD zugestimmt haben, unter der propagierten Vision "blühende Landschaften" zu erzeugen, sind heute auch noch der gleichen Meinung und würden wieder so entscheiden. Damals gab es eine historische einmalige Situation für Veränderungen. Die Menschen hätten sich nur entsprechend entscheiden müssen. Sie haben sich aber für das schnelle "Begrüssungsgeld" entschieden. Ein cleverer Schachzug der damaligen BundesRegierung, das muss man wirklich sagen. Die in dieser Phase gebildeten politischen Gruppierungen wurden schnell von westdeutschen Parteien geschluckt und damit in Schach gehalten. Alles wurde getan, um aus "wilden" Ossis "mundtote" Bundesbürger zu machen.

Ich denke, da kannst du auch Bürger der BRD fragen, ob denn "früher alles besser war". Frag mal dich, ob dein Leben vor 10 Jahren besser war.

Ich weiß gar nicht, was es für die DDR damals für Alternativen gab. Dass die DDR erstmal eigenständig weiter macht, ohne oder mit Hilfen aus der BRD?

[franktoast]

(24 Jul 2018, 22:35)

Über Internet wären Abstimmungen möglich.

Man könnte abstimmen, welche Eissorten es um August gibt. Ich hoffe, Haselnuss schafft die 5% Hürde. Ich denke, ich würde vor meinem Haus selbstgemachtes Haselnusseis verschenken, um die Demokratie auf meine Seite zu schicken. Jetzt muss ich nur noch hoffen, dass Haselnuss ansich die 5% Hürde schafft.

[Sanity]

(25 Jul 2018, 08:23)

Man könnte abstimmen, welche Eissorten es um August gibt. Ich hoffe, Haselnuss schafft die 5% Hürde. Ich denke, ich würde vor meinem Haus selbstgemachtes Haselnusseis verschenken, um die Demokratie auf meine Seite zu schicken. Jetzt muss ich nur noch hoffen, dass Haselnuss ansich die 5% Hürde schafft.

Wenn nur 3% Haselnuss bevorzugen, dann werden eben nur 3% der produzierten Eissorten Haselnuss sein. Das ist doch sinnvoller, als wenn auf gut Glück 6% Haselnuss produziert werden und die Hälfte davon verdirbt, weil es niemand kauft, wie es im Moment der Fall ist. Damit alle Wünsche nach Eissorten in der notwendigen Menge befriedigt werden, muss ständig Überproduktion stattfinden, was zu unsinnigen Ressourcenvernichtungen führt. Die Angst, dass irgendwelche Entscheidungsträger darüber bestimmen, welche Waren und in welcher Menge produziert werden, führen zu solch unsinnigen Argumenten, wie die von dir. In einer hypothetischen kommunistischen Gesellschaft entscheiden im Idealfall die Verbraucher selbst z.b. bei einer Abstimmung oder im Nachgang durch Konsumverzicht(wie heute) darüber, welche Waren in welchen Mengen produziert werden. Das eigennützige Streben aller Einzelakteure führt also keineswegs zu einem höheren Nutzen, als ein gemeinsames planmäßiges und kooperatives Vorgehen aller Akteure bei der Versorgung der Menschen mit Gütern.

[theoretiker]

Hier wird in die Idee gesellschaftlicher Produktions-Planung zuviel hinein gedichtet. Es gibt bestimmte Waren und Güter, die auf Lager produziert sinnvoll & manchmal notwendig sind. Welche Sorte Eis produziert wird, entscheiden dann indirekt die Käufer/ Abrufer der Waren und Güter.
Es gibt hierbei keinen Grund, Mechanismen der Bedürfniserklärung zu ändern.
Es muss außerdem in der Verantwortung und im Risko des Produzenten liegen, was und wieviel er produziert.

Die Wirtschaftsplaner der Gesellschaft können aber die Rahmenbedingungen festlegen. Zum Beispiel, wieviel Kühl-Lagerkapizität in der Region erlaubt ist. Damit nicht 3 Haselnußeisproduzenten jeweils für 3 Jahre vorproduzieren können sondern alle drei zusammen höchstens für 1 Jahr voraussichtlich gesellschaftlichen Bedarf. Somit der abzuschätzende gesellschaftliche Bedarf (auch des Vorrats!) nicht durch Fehleinschätzung des Produzenten in seine Katastrophe führt.
Oder, dass Eisproduktion und Lagerung nur mit regenerativen Energien erlaubt ist.
Oder, dass bestimmtes Qualifikationsniveau der Produzenten vorgeschrieben wird.
Oder, dass Werbung nur unter wissenschaftlichem Vergleich der 3 Produkte erlaubt ist.
Oder, dass nur Grundprodukte aus der Region verwendet werden dürfen oder nach anderen ökologischen Gesichtspunkten verwendet werden dürfen.

Damit eine Steuerung nach gesellschaftlichen Erfordernissen und Bedarf soweit wie möglich ohne direkten Eingriff in die Produktionsplanung erfolgen kann , braucht sie demnach die Informationen der Produzenten, des Handels bzw. Bedarfsverteilung.
Eine "sozialistische" Planung ist im eigentlichen vielmehr
1. eine Veröffentlichung aller Produktion, aller Produktionsvorhaben, aller Produktionsqualitäten
2. eine Veröffentlichung aller Nachfrage, aller Qualitätswünsche

und das Bemühen der Planer, zum Ausgleich der Interessen nach dieser Datenerfassung vernünftigste Vorschläge zu reichen.

[zollagent]

(25 Jul 2018, 11:12)

Hier wird in die Idee gesellschaftlicher Produktions-Planung zuviel hinein gedichtet. Es gibt bestimmte Waren und Güter, die auf Lager produziert sinnvoll & manchmal notwendig sind. Welche Sorte Eis produziert wird, entscheiden dann indirekt die Käufer/ Abrufer der Waren und Güter.
Es gibt hierbei keinen Grund, Mechanismen der Bedürfniserklärung zu ändern.
Es muss außerdem in der Verantwortung und im Risko des Produzenten liegen, was und wieviel er produziert.

Die Wirtschaftsplaner der Gesellschaft können aber die Rahmenbedingungen festlegen. Zum Beispiel, wieviel Kühl-Lagerkapizität in der Region erlaubt ist. Damit nicht 3 Haselnußeisproduzenten jeweils für 3 Jahre vorproduzieren können sondern alle drei zusammen höchstens für 1 Jahr voraussichtlich gesellschaftlichen Bedarf. Somit der abzuschätzende gesellschaftliche Bedarf (auch des Vorrats!) nicht durch Fehleinschätzung des Produzenten in seine Katastrophe führt.
Oder, dass Eisproduktion und Lagerung nur mit regenerativen Energien erlaubt ist.
Oder, dass bestimmtes Qualifikationsniveau der Produzenten vorgeschrieben wird.
Oder, dass Werbung nur unter wissenschaftlichem Vergleich der 3 Produzenten erlaubt ist.
Oder, dass nur Grundprodukte aus der Region verwendet werden dürfen oder nach anderen ökologischen Gesichtspunkten verwendet werden dürfen.

Damit eine Steuerung nach gesellschaftlichen Erfordernissen und Bedarf soweit wie möglich ohne direkten Eingriff in die Produktionsplanung erfolgen kann , braucht sie demnach die Informationen der Produzenten, des Handels bzw. Bedarfsverteilung.
Eine "sozialistische" Planung ist im eigentlichen vielmehr
1. eine Veröffentlichung aller Produktion, aller Produktionsvorhaben, aller Produktionsqualitäten
2. eine Veröffentlichung aller Nachfrage, aller Qualitätswünsche

und das Bemühen der Planer, zum Ausgleich der Interessen nach dieser Datenerfassung vernünftigste Vorschläge zu reichen.

Das gab es alles schon und es hat nicht geklappt. Wie viele Versuche brauchen wir noch? Meiner Ansicht nach Keinen. Im Übrigen ist die kommunistische Idee eh was für Salonromantiker. Sie ist in unserer Gesellschaft nicht mehrheitsfähig. Zu viele haben negative Erfahrungen damit gemacht.

[theoretiker]

(25 Jul 2018, 11:19)

Das gab es alles schon und es hat nicht geklappt. Wie viele Versuche brauchen wir noch? Meiner Ansicht nach Keinen. Im Übrigen ist die kommunistische Idee eh was für Salonromantiker. Sie ist in unserer Gesellschaft nicht mehrheitsfähig. Zu viele haben negative Erfahrungen damit gemacht.

Ideologische Statements sind langweilig.

[zollagent]

(25 Jul 2018, 11:27)

Ideologische Statements sind langweilig.

...vor allem, wenn sie Erwartungen enttäuschen? Es gibt schlichtweg keine Attraktivität für solch ein Gesellschafts- und Wirtschaftssystem. Ein solches würde voraussetzen, daß jeder seine eigenen Bedürfnisse hinten anstellt und "für das Gemeinwohl" arbeitet. Das zu erwarten, halte ich für wirklichkeitsfremd und naiv.

[theoretiker]

(25 Jul 2018, 11:38)
ein Gesellschafts- und Wirtschaftssystem. Ein solches würde voraussetzen, daß jeder seine eigenen Bedürfnisse hinten anstellt und "für das Gemeinwohl" arbeitet.

Fehlerhafte Prämisse. Genau das ist nämlich Kommunismus nicht!

[zollagent]

(25 Jul 2018, 11:43)

Fehlerhafte Prämisse. Genau das ist nämlich Kommunismus nicht!

Nein? Ändert nichts daran, daß das Thema allenfalls für Salonromantiker noch interessant ist. Für die Bürger ist es das nicht.

[odiug]

(24 Jul 2018, 22:36)

Man könnte die Technologie verwenden die im kalten Krieg für das rote Telefon verantwortlich war.

Du meinst, jeder Wahlberechtigte bekommt eine abhörsichere Landleitung
Wow

[zollagent]

(25 Jul 2018, 11:55)

Du meinst, jeder Wahlberechtigte bekommt eine abhörsichere Landleitung
Wow

Das wär doch was. Käme der Datenrate zugute.

[theoretiker]

(25 Jul 2018, 11:46)

Nein? Ändert nichts daran, daß das Thema allenfalls für Salonromantiker noch interessant ist. Für die Bürger ist es das nicht.

Ich muss nur noch einen überzeugen, dann sind wir die Mehrheit!

[odiug]

(25 Jul 2018, 00:26)

Sind das nicht Erscheinungen im aktuellen kapitalistischen Kontext? Weil es also jetzt nicht funktioniert, mit allen negativen Erscheinungen, muss also der Kommunismus abgelehnt werden?!

Das kommt darauf an, was du unter Kommunismus verstehst.
Persönlich bin ich der Meinung, dass wirtschaftliche Unabhängigkeit das Fundament von Freiheit ist.
Von daher bin ich mit dir einer Meinung, dass die Gleichung: Kapitalismus = Freiheit , in der jetzigen Ausprägung des kapitalistischen Systems nicht aufgeht.
Zumindest für gute 90% der Bevölkerung nicht.

[odiug]

(25 Jul 2018, 11:58)

Das wär doch was. Käme der Datenrate zugute.

Die Mafia wird es freuen

[zollagent]

(25 Jul 2018, 12:00)

Ich muss nur noch einen überzeugen, dann sind wir die Mehrheit!

Du scheinst zu träumen, wie die AfD'ler.

[franktoast]

(25 Jul 2018, 09:55)

Wenn nur 3% Haselnuss bevorzugen, dann werden eben nur 3% der produzierten Eissorten Haselnuss sein. Das ist doch sinnvoller, als wenn auf gut Glück 6% Haselnuss produziert werden und die Hälfte davon verdirbt, weil es niemand kauft, wie es im Moment der Fall ist. Damit alle Wünsche nach Eissorten in der notwendigen Menge befriedigt werden, muss ständig Überproduktion stattfinden, was zu unsinnigen Ressourcenvernichtungen führt.

Das stimmt natürlich. Wenn so ne Abstimmung wäre, bei welcher Eisdiele ist du welches Eis am Sonntag in einer Woche? Würde die Produzenten den Konsum einige Tage oder Wochen im Voraus exakt wissen, könnte man massiv an Ressourcen einsparen. Auch was andere Lebensmittel, Elektrogeräte etc. angeht. Nur wenn dein Nachbar den neuen Fernseher kauft und unzufrieden damit ist, dann kommt deiner in 3 Wochen trotzdem. Du kannst nicht mehr ablehnen. Und was den sponaten Ausflug mit deiner Familie bei herrlichstem Wetter angeht... du ahnst es sicherlich schon. Is nicht.

Die Angst, dass irgendwelche Entscheidungsträger darüber bestimmen, welche Waren und in welcher Menge produziert werden, führen zu solch unsinnigen Argumenten, wie die von dir. In einer hypothetischen kommunistischen Gesellschaft entscheiden im Idealfall die Verbraucher selbst z.b. bei einer Abstimmung oder im Nachgang durch Konsumverzicht(wie heute) darüber, welche Waren in welchen Mengen produziert werden. Das eigennützige Streben aller Einzelakteure führt also keineswegs zu einem höheren Nutzen, als ein gemeinsames planmäßiges und kooperatives Vorgehen aller Akteure bei der Versorgung der Menschen mit Gütern.

Also ich hab nicht angezweifelt, dass es das Idealbild wäre, dass die Konsumenten selber entscheiden, was sie wollen. Die Probleme tauchen eher damit auf:
1. Der Konsumenten weiß selber nicht, wann er etwas will wie zB. Eis am 26.8.? Vielleicht regnets? Vielleicht macht man was anderes?
2. Er weiß nicht, wie viel er will/braucht. Ich meine, der Konsument kann jetzt kaum sagen, dass er von 1. bis 31. August jeweils 5 Kugels Eis jeder Sorte will, damit ja sicher gestellt ist, dass er sein Eis bekommt, wenn er Bock drauf hat. Das wäre Ressourcenverschwendung hoch 100. Also hätte er ein Kontigent. zB. jeder darf 100 Kugeln Eis vorbestellen. Schlecht für die, die gar kein Eis essen. Also bräuchte man zB. 500€ pro Monat für Lebensmittel. Schlecht für die, die weniger bräuchten und lieber wo anders mehr konsumieren wollten (Unzufriedenheit und Ressourcenverschwendung). Dann würde das Schachern anfangen. Gib muir 100€ von deinem Lebensmittelkontigent, dann kriegst du 100€ meines Elektrogerätkontigents? Pff, da könnte man gleich zB. 2000€ an jede Person geben.
-> Da die Produktion und Herstellung lange dauern kann und Konsumenten nicht so weit vorausschauen können, müssten diese sehr weit im Voraus simpelste Bestellungen abgeben. zB. wie viele Kg Kartoffeln sie im Jahr essen. Ich meine, stellt dir das mal vor. Was würdest du angeben? 50Kg? 300Kg? Wer weiß das denn? Also müssten die Bauer oder ein zentraler doch wieder entscheiden, wie viele Kartoffeln angebaut werden. Denn Ende August lassen sich Weizenkörner nicht mal eben so in Kartoffeln umwandeln.

Die Idee ist gut. Aber sobald man nur minimal konkreter wird, wird es komplett absurd.

Verfolger dieser Ideen gehen davon aus, dass der Mensch ein allwissender homo oeconomicus wäre.

[Rote_Galaxie]

(25 Jul 2018, 01:17)

Das sind sie nicht. Und deine "demokratische Kontrolle" ist ein Hirngespinst. Wer garantiert, daß hier nicht Hacker durch das Kapern von Identitäten Einfluß nehmen?

Es gibt mittlerweile Methoden der unknackbaren Verschlüsselung.

[Realist2014]

(25 Jul 2018, 12:46)

Es gibt mittlerweile Methoden der unknackbaren Verschlüsselung.

es gibt keine 100%tige Sicherheit.

[Realist2014]

(25 Jul 2018, 12:00)

D
Von daher bin ich mit dir einer Meinung, dass die Gleichung: Kapitalismus = Freiheit , in der jetzigen Ausprägung des kapitalistischen Systems nicht aufgeht.
Zumindest für gute 90% der Bevölkerung nicht.

du betrachtest 90% der deutschen Bevölkerung als "Unfrei"???????????

wie kommt man nur auf eine so schräge Sichtweise?

[odiug]

(25 Jul 2018, 17:43)

du betrachtest 90% der deutschen Bevölkerung als "Unfrei"???????????

Wenn ich wirtschaftliche Unabhängigkeit als Maßstab für Freiheit anwende, dann ja

wie kommt man nur auf eine so schräge Sichtweise?

Weil die 90% der Bevölkerung in Deutschland wirtschaftlich abhängig sind von Umständen sind, die sie nicht kontrollieren können.

[Realist2014]

(25 Jul 2018, 18:11)

Wenn ich wirtschaftliche Unabhängigkeit als Maßstab für Freiheit anwende, dann ja

diese "wirtschaftliche Unabhängigkeit" muss man sich eben erarbeiten..

Weil die 90% der Bevölkerung in Deutschland wirtschaftlich abhängig sind von Umständen sind, die sie nicht kontrollieren können.

das ist die Entscheidung jedes einzelnen

wobei es "Umstände" gibt, die 100% der Bevölkerung nicht "kontrollieren" können

[odiug]

(25 Jul 2018, 18:14)

diese "wirtschaftliche Unabhängigkeit" muss man sich eben erarbeiten..

Was ja Bedingung ihrer Unfreiheit ist.

das ist die Entscheidung jedes einzelnen

wobei es "Umstände" gibt, die 100% der Bevölkerung nicht "kontrollieren" können

Ja ... ich nehme mal höhere Gewalt außen vor.
Wenn dir natürlich ein Baum auf den Kopf fällt, der vom Blitz getroffen dich erschlägt ... tja ... das kann vorkommen ... ist jetzt aber nicht das Thema hier.

[Misterfritz]

(25 Jul 2018, 18:11)

Wenn ich wirtschaftliche Unabhängigkeit als Maßstab für Freiheit anwende, dann ja
Weil die 90% der Bevölkerung in Deutschland wirtschaftlich abhängig sind von Umständen sind, die sie nicht kontrollieren können.

Tja, aber angenommen, Du wärest jetzt Selbstversorger auf Deinem eigenen Stück Land. Du hast 3 Jahre Missernten hinter Dir. Du bist zwar frei, aber die Umstände kannst Du trotzdem nicht kontrollieren.
So, und nun? Den meisten Menschen ist es lieber, wenn sie monatlich sicher ihren Lohn bekommen, als sich auf Umstände verlassen zu müssen, die sie nicht kontrollieren können. Und sie fühlen sich dabei nicht unfrei, eher im Gegenteil.

[Rote_Galaxie]

(25 Jul 2018, 17:32)

es gibt keine 100%tige Sicherheit.

Dann hast du keine Ahnung.

[Misterfritz]

(25 Jul 2018, 21:48)

Dann hast du keine Ahnung.

Ich würde bei keine Ahnung eher auf Dich tippen

[Rote_Galaxie]

(25 Jul 2018, 21:57)

Ich würde bei keine Ahnung eher auf Dich tippen

https://www.heise.de/tp/features/Eine-b ... 43825.html

[Rote_Galaxie]

(25 Jul 2018, 21:16)

Tja, aber angenommen, Du wärest jetzt Selbstversorger auf Deinem eigenen Stück Land. Du hast 3 Jahre Missernten hinter Dir. Du bist zwar frei, aber die Umstände kannst Du trotzdem nicht kontrollieren.
So, und nun? Den meisten Menschen ist es lieber, wenn sie monatlich sicher ihren Lohn bekommen, als sich auf Umstände verlassen zu müssen, die sie nicht kontrollieren können. Und sie fühlen sich dabei nicht unfrei, eher im Gegenteil.

Mittlerweile kann man Gewächshäußer bauen und die Ernte zu 100% kontrollieren.

[Misterfritz]

(25 Jul 2018, 22:19)

Mittlerweile kann man Gewächshäußer bauen und die Ernte zu 100% kontrollieren.

Wenn man die notwendigen Mittel hat, sicherlich - hat aber mit meinem Beispiel nichts zu tun.

[odiug]

(25 Jul 2018, 21:16)

Tja, aber angenommen, Du wärest jetzt Selbstversorger auf Deinem eigenen Stück Land. Du hast 3 Jahre Missernten hinter Dir. Du bist zwar frei, aber die Umstände kannst Du trotzdem nicht kontrollieren.
So, und nun? Den meisten Menschen ist es lieber, wenn sie monatlich sicher ihren Lohn bekommen, als sich auf Umstände verlassen zu müssen, die sie nicht kontrollieren können. Und sie fühlen sich dabei nicht unfrei, eher im Gegenteil.

Es geht um Gesellschaft und nicht um Natur.
Natürlich gibt es Katastrophen, die außerhalb jeglicher Kontrolle von irgendjemanden sind ... hat aber nichts mit unsrem Thema zu tun.
Und auch ja ... die menschlichen Zivilisationsleistungen haben den Sinn, sich von den Unwegbarkeiten der Willkür der Natur zu lösen ... klar ... deswegen machen wir das, weil es einfach zum kotzen ist, wenn man von einem Löwen zerfleischt wird oder von einem Virus dahingerafft.
Und natürlich ist Arbeitsteilung ein Teil dieses Zivilisationsprozess, ja sogar ein befreiender, weil es ist nicht jedermanns Sache, Scheiße aus dem Kuhstall zu schippen.
Manche haben einfach andere Talente, die auch nützlich sind.
Ist aber immer noch nicht unser Thema.
Die Frage ist: wie Arbeit organisiert ist und wie die Erträge der Arbeit verteilt werden.
Und da haben wir immer noch Vorstellungen, deren Ursprung im Dampfzeitalter liegen.
Das muss neu verhandelt werden.

[Occham]

(26 Jul 2018, 06:17)
Und da haben wir immer noch Vorstellungen, deren Ursprung im Dampfzeitalter liegen.
Das muss neu verhandelt werden.

Unser System setzt an der Gier an und deswegen funktioniert das mit dem Geld. Will man nicht dass das zusammenbricht, muss man sich das bewahren. Wenn man aber nun an seine Grenzen stößt, weil etwas 'neu verhandelt' werden muss, muss man auf der Waagschale der Selbstverwirklichung auch andere Attribute wie die Gier ansprechen, wie zum Beispiel Ehrgeiz, Forschergeist und was es sonst noch alles gibt. Um diese Attribute im Zusammenspiel zu aktivieren, braucht es aber andere Gegebenheiten. Die nach und nach auf dem Gegenwärtigen System aufsetzen. Damit a: nichts zusammenbricht b: der Übergang reibungslos vonstatten geht und c: die neuen Gegebenheiten reibungslos funktionieren. Am Ende setzt sich aber ohnehin das effektivste System durch, ich hoffe ich konnte euch inspirieren!

[franktoast]

(26 Jul 2018, 06:30)

Unser System setzt an der Gier an und deswegen funktioniert das mit dem Geld. Will man nicht dass das zusammenbricht, muss man sich das bewahren. Wenn man aber nun an seine Grenzen stößt, weil etwas 'neu verhandelt' werden muss, muss man auf der Waagschale der Selbstverwirklichung auch andere Attribute wie die Gier ansprechen, wie zum Beispiel Ehrgeiz, Forschergeist und was es sonst noch alles gibt. Um diese Attribute im Zusammenspiel zu aktivieren, braucht es aber andere Gegebenheiten. Die nach und nach auf dem Gegenwärtigen System aufsetzen. Damit a: nichts zusammenbricht b: der Übergang reibungslos vonstatten geht und c: die neuen Gegebenheiten reibungslos funktionieren. Am Ende setzt sich aber ohnehin das effektivste System durch, ich hoffe ich konnte euch inspirieren!

Gier? Du meinst zB. die Gier, dass man sich und seine Familie gegenüber andere und anderen Familien bevorzugt? Das Eigenwohl über das Allgemeinwohl stellt? Heuchler. Und komm mir nicht damit, dass du vom System gezwungen würdest und nicht anders könntest. Natürlich könntest du mit Gleichgesinnten dein Einkommen in einen Topf werfen und jeder nimmt sich ungierig was er braucht. Und wenn jemand aus dem Topf mehr nimmt als du, obowhl er weniger beiträgt als du, spornt dich das nur an, jeden Tag ne Stunde länger zu arbeiten.

Du kannst auch gerne im Thread "kommunistische WG" etwas beitragen.

Aber Integrität ist den linken Träumern eh nur ein unbekanntes Fremdwort...

[Occham]

(26 Jul 2018, 09:23)

Gier? Du meinst zB. die Gier, dass man sich und seine Familie gegenüber andere und anderen Familien bevorzugt? Das Eigenwohl über das Allgemeinwohl stellt? Heuchler. Und komm mir nicht damit, dass du vom System gezwungen würdest und nicht anders könntest. Natürlich könntest du mit Gleichgesinnten dein Einkommen in einen Topf werfen und jeder nimmt sich ungierig was er braucht. Und wenn jemand aus dem Topf mehr nimmt als du, obowhl er weniger beiträgt als du, spornt dich das nur an, jeden Tag ne Stunde länger zu arbeiten.

Du kannst auch gerne im Thread "kommunistische WG" etwas beitragen.

Aber Integrität ist den linken Träumern eh nur ein unbekanntes Fremdwort...

Ich habe nicht davon gesprochen die Gier zu übergehen oder auszuschalten, sondern unter anderen Gegebenheiten mit anderen Attributen auf der Waagschale der Selbstverwirklichung (die schon immer da waren, nur nicht angesprochen werden) zu ergänzen. Das wären: Gier, Neugier, Forschergeist, Ehrgeiz und was es sonst noch alles gibt. Wenn man mal die Erfahrung hat (die ich euch mitteile!) diese Gegebenheit umzusetzen, hat man ein effizienteres System in dem die Menschen Leistungsfähiger sind, Überstunden in Betracht ziehen, auch mal nach Feierabend helfen, harmonischer zusammenarbeiten und dementsprechend die Gewaltverbrechen zurückgehen. Denn jede Entscheidung hat doch auch Konsequenzen. Will man das nicht, sind wir nämlich in 10 Jahren da wo die USA jetzt schon ist, wo Anschläge häufiger passieren. Das lässt sich umgehen wenn man die jetzt schon Jahrtausend lange anhaltende "Herrschaft über das Chaos" beendet. Unter welchen System man diese Vorstellung umsetzt, gilt es auszuknobeln, siegen muss und tut aber immer die Effizienz!

[franktoast]

(26 Jul 2018, 11:03)

Ich habe nicht davon gesprochen die Gier zu übergehen oder auszuschalten, sondern unter anderen Gegebenheiten mit anderen Attributen auf der Waagschale der Selbstverwirklichung (die schon immer da waren, nur nicht angesprochen werden) zu ergänzen. Das wären: Gier, Neugier, Forschergeist, Ehrgeiz und was es sonst noch alles gibt. Wenn man mal die Erfahrung hat (die ich euch mitteile!) diese Gegebenheit umzusetzen, hat man ein effizienteres System in dem die Menschen Leistungsfähiger sind, Überstunden in Betracht ziehen, auch mal nach Feierabend helfen, harmonischer zusammenarbeiten und dementsprechend die Gewaltverbrechen zurückgehen. Denn jede Entscheidung hat doch auch Konsequenzen. Will man das nicht, sind wir nämlich in 10 Jahren da wo die USA jetzt schon ist, wo Anschläge häufiger passieren. Das lässt sich umgehen wenn man die jetzt schon Jahrtausend lange anhaltende "Herrschaft über das Chaos" beendet. Unter welchen System man diese Vorstellung umsetzt, gilt es auszuknobeln, siegen muss und tut aber immer die Effizienz!

Ja blablablub. Es könnte sich ja jeder einfach ne rosarote Brille aufsetzen und alles ist gut. Aber funktioniert der Mensch so? Gier, Neugier, Forschergeist, Ehrgeiz gibt es doch heute auch schon und sind natürlich ein Teil der Kompesation, wenn man etwas macht bzw. arbeitet. Ist zB. die Freude an einer Arbeit geringer, dann muss zB. der Lohn höher sein. Du willst nun die Komponente Geld ganz wegmachen?

Wie gesagt: Menschen empfinden auch Neid und wollen nicht ausgenutzt werden. Und sie wollen auch gerne Freizeit und ihre Hobbys machen. Wie willst du das in den Griff bekommen? Was ist mit Trittbrettfahrern? Stell dir vor, alle Menschen denken so, wie du es dir vorstellst. Außer ich. Und hol mir jeden Tag eine neuen Lambo und arbeite nie. Was passiert mit mir?

[theoretiker]

Stell dir vor, alle Menschen denken so, wie du es dir vorstellst. Außer ich. Und hol mir jeden Tag eine neuen Lambo und arbeite nie. Was passiert mit mir?

Eine Gesellschaft wird sich immer gegen das Ausnutzen wehren.
Inwieweit es allerdings im Kommunismus ein Denken geben soll, was auf Privateigentum dessen (gleich wie heute) ausgerichtet ist, was sowieso jeder haben kann, erschließt sich nicht. Lambos erfüllen sicher auch im Kommunismus Motorsport-Träume und Desig-Orgasmen, aber als Statussymbol, als Wertanlage werden sie sinnlos. Es könnte doch heute schon nach Leistungskraft der Wirtschaft jeder, der will, einen Ferrari fahren.
Wenn Du allerdings nichts oder nur wenig in die Gesellschaft arbeiten willst, dann wirst Du im Kommunismus nur die angebeulten, vor der Verschrottung stehenden Lambos und Ferraris aussuchen dürfen. Und die ohne Sicherheitsgurt, weil Du dann entbehrlicher bist.

[Occham]

(26 Jul 2018, 11:20)

Ja blablablub. Es könnte sich ja jeder einfach ne rosarote Brille aufsetzen und alles ist gut. Aber funktioniert der Mensch so? Gier, Neugier, Forschergeist, Ehrgeiz gibt es doch heute auch schon und sind natürlich ein Teil der Kompesation, wenn man etwas macht bzw. arbeitet. Ist zB. die Freude an einer Arbeit geringer, dann muss zB. der Lohn höher sein. Du willst nun die Komponente Geld ganz wegmachen?

Wie gesagt: Menschen empfinden auch Neid und wollen nicht ausgenutzt werden. Und sie wollen auch gerne Freizeit und ihre Hobbys machen. Wie willst du das in den Griff bekommen? Was ist mit Trittbrettfahrern? Stell dir vor, alle Menschen denken so, wie du es dir vorstellst. Außer ich. Und hol mir jeden Tag eine neuen Lambo und arbeite nie. Was passiert mit mir?

Also, in der urgesellschaft war das ganz einfach. Da gab es keine Schule und dementsprechend gab es ganz viel Zeit die Bereiche zu erkennen in denen man gut ist um alles weitere darauf aufzubauen. Das heisst nicht das ich Schule abschaffen will, das heißt das im Massenchaos unglaublich vieler Menschen das "erkennen" der Bereiche in denen man gut ist, um alles weitere darauf aufzubauen, zeitgerecht neu geschrieben werden muss. Die urgesellschaft war nämlich sehr zufrieden. Aufgrund dieser Gegebenheit kamen nämlich alle Attribute im Zusammenspiel zum Tragen und das erfüllt einen und da auch in der urgesellschaft immer noch genügend Menschen waren, hat diese Gegebenheit immer noch gereicht, alle geforderten Kompetenzen zu erfüllen. Als die Menschenanzahl aber gestiegen ist, stand man sich im Weg und dann war für das "erkennen" keine Zeit mehr. Gearbeitet müsste aber trotzdem werden und wenn man nicht weiss in welchen Bereich man gut ist, macht das unglücklich und da man nun ein Haufen unglücklicher Menschen hatte, müsste man sich überlegen wie man das in den Griff bekommt. Also müssten Geld, Gesetze und Regeln her und damit begann die jetzt schon Jahrtausend anhaltende "Herrschaft über das Chaos" mit der Gier als Alleinstellungsattribut zum Tragen. Daw Chaos hat aber zu vielen Kriegen geführt, weil unglückliche Menschen leicht zu unmoralischen Dingen zu instrumentalisieren sind. Wenn man keine Lösung kennt, muss man ja irgendeine Entscheidung treffen. JETZT Teil ich euch meine Erfahrung mit. Meine Vorstellung von Zusammenarbeit würde aber schnell zusammenbrechen, wenn man nicht weiss, worin man seine Begabungen hat und wir würden wieder bei der Gier als Alleinstellungsattribut landen. Wenn nun also alle Attribute im Zusammenspiel zum Tragen kommen sollen, muss das "erkennen" der Bereiche in denen man besonders gut ist, zeitgerecht neu formulieren. Dann gibt es auch keine Trittbrettfahrer mehr, ausnutzen fällt weg, und Effizienz muss siegen! Denn selbst verwirklichen will sich JEDER. Es Bedarf nur einer besonderen Gegebenheit.

[franktoast]

(26 Jul 2018, 11:55)

Also, in der urgesellschaft war das ganz einfach. Da gab es keine Schule und dementsprechend gab es ganz viel Zeit die Bereiche zu erkennen in denen man gut ist um alles weitere darauf aufzubauen. Das heisst nicht das ich Schule abschaffen will, das heißt das im Massenchaos unglaublich vieler Menschen das "erkennen" der Bereiche in denen man gut ist, um alles weitere darauf aufzubauen, zeitgerecht neu geschrieben werden muss. Die urgesellschaft war nämlich sehr zufrieden. Aufgrund dieser Gegebenheit kamen nämlich alle Attribute im Zusammenspiel zum Tragen und das erfüllt einen und da auch in der urgesellschaft immer noch genügend Menschen waren, hat diese Gegebenheit immer noch gereicht, alle geforderten Kompetenzen zu erfüllen. Als die Menschenanzahl aber gestiegen ist, stand man sich im Weg und dann war für das "erkennen" keine Zeit mehr. Gearbeitet müsste aber trotzdem werden und wenn man nicht weiss in welchen Bereich man gut ist, macht das unglücklich und da man nun ein Haufen unglücklicher Menschen hatte, müsste man sich überlegen wie man das in den Griff bekommt. Also müssten Geld, Gesetze und Regeln her und damit begann die jetzt schon Jahrtausend anhaltende "Herrschaft über das Chaos" mit der Gier als Alleinstellungsattribut zum Tragen. Daw Chaos hat aber zu vielen Kriegen geführt, weil unglückliche Menschen leicht zu unmoralischen Dingen zu instrumentalisieren sind. Wenn man keine Lösung kennt, muss man ja irgendeine Entscheidung treffen. JETZT Teil ich euch meine Erfahrung mit. Meine Vorstellung von Zusammenarbeit würde aber schnell zusammenbrechen, wenn man nicht weiss, worin man seine Begabungen hat und wir würden wieder bei der Gier als Alleinstellungsattribut landen. Wenn nun also alle Attribute im Zusammenspiel zum Tragen kommen sollen, muss das "erkennen" der Bereiche in denen man besonders gut ist, zeitgerecht neu formulieren. Dann gibt es auch keine Trittbrettfahrer mehr, ausnutzen fällt weg, und Effizienz muss siegen! Denn selbst verwirklichen will sich JEDER. Es Bedarf nur einer besonderen Gegebenheit.

Sorry, was genau ist denn die "Urgesellschaft"? Meinst du die Steinzeit? Du meinst quasi etwas unterentwickelter als die Austeiger, die da ohne Strom und Internet irgendwo im Wald leben?(das ist nicht abwertend gemeint, ich finde die Idee interessant)
Man braucht auch heute keine Schule, um herauszufinden, worin man gut ist bzw. was man machen will. Allerdings ist es in der Tat etwas komplexer, denn in der "Urgesellschaft" gab es nur 5-10 Tätigkeiten, die es zu tun gab. Heute gibt es Millionen und die lassen sich nicht in ein paar Stunden oder Tagen erlernen.
Was aber natürlich klar ist: Wie in einer Familie kannte man sich in einer Urgesellschaft auch. Jemand, der viel leisten konnte, aber es nicht tat, wurde materialistisch abgestraft. Und wenn er nicht mehr leisten konnte, war er trotzdem materialistisch schlechter da als der, der viel leistet. Im Endeffekt wie in einer kapitalistischen Gesellschaft auch.

Du meinst ja nun, dass das "Chaos" zu vielen Kriegen führte. Also die Transformation von Urgesellschaft (kleiner Gruppe) in immer mehr Interaktionen zwischen Menschen. Da stellen sich mir zwei Fragen:
1. Wann war der Mensch nicht kriegerisch? Klar, bei 50 000 Menschen verteilt auf Europa ist man sich nicht sooo oft begegnet. Außerdem waren Reisen über solche Strecken sogar noch aufwändiger als im Mittelalter. Das ist eher Physik, dass man nicht so oft Krieg führte als irgendwelche menschlichen Eigenschaften.
2. Schimpansen leben wohl etwas in einer Urgesellschaft, wie du es dir vorstellst. Die führen auch Krieg. Warum?
Geanuso andere Tiere, die Konflikte gewaltvoll austragen.
Ist das auch die Gier? Liegt es an dem Geld und den Gesetzen, die die Schimpansen erzeugt haben?

[franktoast]

(26 Jul 2018, 11:51)

Eine Gesellschaft wird sich immer gegen das Ausnutzen wehren.
Inwieweit es allerdings im Kommunismus ein Denken geben soll, was auf Privateigentum dessen (gleich wie heute) ausgerichtet ist, was sowieso jeder haben kann, erschließt sich nicht. Lambos erfüllen sicher auch im Kommunismus Motorsport-Träume und Desig-Orgasmen, aber als Statussymbol, als Wertanlage werden sie sinnlos. Es könnte doch heute schon nach Leistungskraft der Wirtschaft jeder, der will, einen Ferrari fahren.
Wenn Du allerdings nichts oder nur wenig in die Gesellschaft arbeiten willst, dann wirst Du im Kommunismus nur die angebeulten, vor der Verschrottung stehenden Lambos und Ferraris aussuchen dürfen. Und die ohne Sicherheitsgurt, weil Du dann entbehrlicher bist.

Kommt ja drauf an. Kommunisten argumentieren ja, dass man nur mit dem Finger schnippen muss und schon steht der Lambo in der Garage. Und wenn man den Lambo mal im Suff irgendwo vergessen hat, geht man nicht extra die 500m zur Straße, in der er parkt, sondern man schnippt einfach wieder.

[Realist2014]

(26 Jul 2018, 06:17)

E
Die Frage ist: wie Arbeit organisiert ist und wie die Erträge der Arbeit verteilt werden.
Und da haben wir immer noch Vorstellungen, deren Ursprung im Dampfzeitalter liegen.
Das muss neu verhandelt werden.

WAS muss da "neu verhandelt" werden?

zwischen WEM?

Tariflöhne werden jedes Jahr verhandelt

[Occham]

(26 Jul 2018, 17:50)

Sorry, was genau ist denn die "Urgesellschaft"? Meinst du die Steinzeit? Du meinst quasi etwas unterentwickelter als die Austeiger, die da ohne Strom und Internet irgendwo im Wald leben?(das ist nicht abwertend gemeint, ich finde die Idee interessant)
Man braucht auch heute keine Schule, um herauszufinden, worin man gut ist bzw. was man machen will. Allerdings ist es in der Tat etwas komplexer, denn in der "Urgesellschaft" gab es nur 5-10 Tätigkeiten, die es zu tun gab. Heute gibt es Millionen und die lassen sich nicht in ein paar Stunden oder Tagen erlernen.
Was aber natürlich klar ist: Wie in einer Familie kannte man sich in einer Urgesellschaft auch. Jemand, der viel leisten konnte, aber es nicht tat, wurde materialistisch abgestraft. Und wenn er nicht mehr leisten konnte, war er trotzdem materialistisch schlechter da als der, der viel leistet. Im Endeffekt wie in einer kapitalistischen Gesellschaft auch.

Du meinst ja nun, dass das "Chaos" zu vielen Kriegen führte. Also die Transformation von Urgesellschaft (kleiner Gruppe) in immer mehr Interaktionen zwischen Menschen. Da stellen sich mir zwei Fragen:
1. Wann war der Mensch nicht kriegerisch? Klar, bei 50 000 Menschen verteilt auf Europa ist man sich nicht sooo oft begegnet. Außerdem waren Reisen über solche Strecken sogar noch aufwändiger als im Mittelalter. Das ist eher Physik, dass man nicht so oft Krieg führte als irgendwelche menschlichen Eigenschaften.
2. Schimpansen leben wohl etwas in einer Urgesellschaft, wie du es dir vorstellst. Die führen auch Krieg. Warum?
Geanuso andere Tiere, die Konflikte gewaltvoll austragen.
Ist das auch die Gier? Liegt es an dem Geld und den Gesetzen, die die Schimpansen erzeugt haben?

Nunja, schule braucht es schon, weil wir uns zu der Gesellschaft entwickelt haben, zu der wir eben geworden sind. Was aber trotzdem auf der Strecke geblieben ist, ich kann es gerne wiederholen, seitdem sich die Menschheit von urgesellschaft zur Massengesellschaft entwickelt hat, ist nunmal das Erkennen der eigenen Begabungen, um idealerweise darauf sein Wissen zu erlernen und wenn man nichts weiss, kann man sich dann schnell in der Berufswahl vergreifen, was dann unglücklich macht und dann ist man leicht für unmoralische Dinge zu instrumentalisieren und da das Erkennen wegen Massengesellschaft auf der Strecke geblieben ist, kam das Chaos (unglücklicher Mensch), das man mit Geld, Gesetze und Regeln "beherrschen" musste. Die Erfahrung es richtig zu machen war nicht da. Und wenn man sich in der Berufswahl vergreift, kommt die Gier als Alleinstellungsattribut zum tragen. Für ein erfülltes Leben wären aber alle existierenden Attribute im zusammenspiel wichtig, also Gier, Neugier, Forschergeist, Ehrgeiz und was es sonst noch gibt, dazu muss man aber zuallererst mal seine Begabungen irgendwie erkannt haben, um auf dieser Erkenntnis alles weitere auszubauen und ein erfüllter Mensch ist nunmal nicht für unmoralische Dinge zu instrumentalisieren. In der Urgesellschaft war es noch Kinderleicht, da eben ohne Schule genügend Zeit war seine Begabungen spielerisch zu erkennen, auch wenn natürlich die geforderten Kompetenzen weitaus weniger waren. Das Argument das trotzdem alle Arbeiten gegenwärtig erledigt werden müssen lasse ich nicht gelten, es gibt so viele Menschen mit so vielen Begabungen, die wenn zum tragen kämen, alle Pferde (Unternehmen) gedeckt wären, aber dazu muss man der Massengesellschaft einen Wegweiser und Zaunpfähle zur Verfügung stellen, um die jetzt schon Jahrtausend anhaltende "Herrschaft über das Chaos" zu beenden, denn irgendwie findet das Chaos immer einen Weg um Chaos anzurichten, es wäre nur eine Frage der Zeit. Die USA ist uns diesbezüglich 10 Jahre vorraus, wo Anschläge häufiger passieren. Irgendwie muss man ja auch reagieren, wenn man keine Lösung kennt, learning by doing und wenn man unwissend ist, ist auch Mord und Totschlag akzeptierbar. Aber da ich nun meine Erfahrung mitteile, die wesentlich effizienter ist, muss man sich daran auch halten! Wem es nicht passt, der muss eben auswandern.

Und was die Wegweiser und Zaunpfähle anbelangt, ich wiederhole es so lange bis es auch beim letzten Dorfdepp durchsickert, die Stelle ich mir so vor, das es eine Schule gibt, wo man als pädagogische Maßnahme spiele spielt, um ein Stück weit die Begabungen zu erkennen, um Hand in Hand zur Praxis zu schreiten, in dem man Beispielsweise Wettbewerbe veranstaltet, um ein präzises Bild der Begabung zu erhalten. Darauf begründet dann Wissen zu erlernen, macht Leistungsfähiger, Burnout fällt weg, man ist zu Überstunden bereit, hilft auch mal nach Feierabend, ist harmonischer und deswegen nicht zu unmoralischen Dingen zu instrumentalisieren und kommt nicht auf dumme Gedanken. DAS ist zukunftsfähig! Weil alle Attribute im Zusammenspiel (Gier, Neugier, Forschergeist, Ehrgeiz, Hilfsbereitschaft und was es sonst noch gibt) zum tragen kommen! Damit ist jedes nur denkbare System zukuntsfähig. Effizienz muss siegen!

Und vergleiche zur Tierwelt führen doch zu nichts. Tiere können kein Ackerbau und keine Viehzucht betreiben, deswegen gibt es in der Tierwelt viel strengere Regeln, aus dem reinen Überlebensinstinkt. Und Tiere gehen auch Symbiosen ein, wenn beide Parteien einen Vorteil daraus ziehen.

[theoretiker]

(26 Jul 2018, 17:52)

Kommt ja drauf an. Kommunisten argumentieren ja, dass man nur mit dem Finger schnippen muss und schon steht der Lambo in der Garage. Und wenn man den Lambo mal im Suff irgendwo vergessen hat, geht man nicht extra die 500m zur Straße, in der er parkt, sondern man schnippt einfach wieder.

Du kennst ja komische Kommunisten, die Dir sowas erzählen.

[franktoast]

(26 Jul 2018, 20:18)

Du kennst ja komische Kommunisten, die Dir sowas erzählen.

frag doch mal den Theaderöffner...

[franktoast]

(26 Jul 2018, 19:19)
Und vergleiche zur Tierwelt führen doch zu nichts. Tiere können kein Ackerbau und keine Viehzucht betreiben, deswegen gibt es in der Tierwelt viel strengere Regeln, aus dem reinen Überlebensinstinkt. Und Tiere gehen auch Symbiosen ein, wenn beide Parteien einen Vorteil daraus ziehen.

Ist ja bei Menschen nicht anders. Verkäufer und Käufer, Arbeitnehmer und Arbeitgeber, Leiher und Verleiher. Sonst würden sie den Vertrag ja nicht eingehen. Die Frage ist ja, wie Menschen damit umgehen, wenn A dem B etwas gibt, ohne eine direkte Gegenleistung (zB. in Form von Geld) zu bekommen. Wenn ich nach Paris reise, ein Hotel und Gastwirtschaft nutze, wie stellt man sicher, dass ich mich zB. in meiner Heimatstadt durch Kloputzen oder Programmieren revanchiere. Ich könnte ja auch nur ständig reisen und meine Fotos veröffentlichen und argumentieren, dass ich ja nun auch was leiste. Wenn aber jeder nur noch Fotos macht, wer putzt dann die Hotelzimmer?

In einer Gesellschaft muss man irgendwie sicher stellen, dass jemand nur so viele Güter nutzt, wie er auch herstellt. Ist ja auch logisch, denn man kann nur 100 Wurstbrote konsumieren, wenn auch jemand 100 Wurstbrote herstellt.

Das Problem von deinem Geschriebenen ist ja, dass du nicht konkret wirst. Würdest du das werden - zB. deine Thesen durch beispiele untermauern - würde das doch recht schnell absurd werden und aufzeigen, dass so ein Konstrukt weit repressiver sein muss als wir es heute haben.

[Occham]

(27 Jul 2018, 07:35)

Ist ja bei Menschen nicht anders. Verkäufer und Käufer, Arbeitnehmer und Arbeitgeber, Leiher und Verleiher. Sonst würden sie den Vertrag ja nicht eingehen. Die Frage ist ja, wie Menschen damit umgehen, wenn A dem B etwas gibt, ohne eine direkte Gegenleistung (zB. in Form von Geld) zu bekommen. Wenn ich nach Paris reise, ein Hotel und Gastwirtschaft nutze, wie stellt man sicher, dass ich mich zB. in meiner Heimatstadt durch Kloputzen oder Programmieren revanchiere. Ich könnte ja auch nur ständig reisen und meine Fotos veröffentlichen und argumentieren, dass ich ja nun auch was leiste. Wenn aber jeder nur noch Fotos macht, wer putzt dann die Hotelzimmer?

In einer Gesellschaft muss man irgendwie sicher stellen, dass jemand nur so viele Güter nutzt, wie er auch herstellt. Ist ja auch logisch, denn man kann nur 100 Wurstbrote konsumieren, wenn auch jemand 100 Wurstbrote herstellt.

Das Problem von deinem Geschriebenen ist ja, dass du nicht konkret wirst. Würdest du das werden - zB. deine Thesen durch beispiele untermauern - würde das doch recht schnell absurd werden und aufzeigen, dass so ein Konstrukt weit repressiver sein muss als wir es heute haben.

Das wird dir jetzt gar nicht schmecken: bei einer Geldlosen Gleichverteilung des Wohlstandes wäre man unter bestimmten Gegebenheiten sehr hilfsbereit, denn schon allein die Gier sorgt dafür, das man sich das bewahren will. Das kann aber nur zum tragen kommen, wenn man weiss - erkennen musste was man will, um Attribute auf der Waagschale der Selbstverwirklichung zu aktivieren: Hilfsbereitschaft, Freundlichkeit, Ehrgeiz, Forschergeist und was es sonst noch gibt und eben die Gier. Ohne erkennen der Bereiche in diesen man gut ist, was eben in der Geschichte verloren gegangen ist, würde in der Massengesellschaft alles wieder zur Gier als Alleinstellungsattribut zurückschnellen und dann funktioniert keine geldlose Utopie mehr. Was ja nicht schlecht ist wenn die Erfahrung fehlt und die Gier als Alleinstellungsattribut alles erhält, aber die nötige Erfahrung teile ich euch jetzt mit! Und wenn man mehr Leistung erbringt, weil unter bestimmten Gegebenheiten machbar, dann ist das auch effizienter und Effizienz muss siegen in einer Gesellschaft! Wenn auf der Waagschale der Selbstverwirklichung einiges aktiviert wurde, dann wäre die Gier im Zusammenspiel mit allen erdenklichen Attributen mal sinnvoll, denn seinen Wohlstand unter bestimmten Gegebenheiten will man sich erhalten und wenn man WEISS WAS MAN WILL, wäre das machbar. Aber da bekommt fürs erste meine Vorstellung von Schule eine ganz besondere Bedeutung, ohne Erkennen von Begabungen braucht es weiterhin ein "Beherrschsystem", aber jetzt ist es soweit die Erfahrung ist da. Unter welchen System man das verwirklichen will, gilt es auszuknobeln, ich bin da nicht so fest veranlagt, aber wenn wir den jetzigen Kurs beibehalten, dann können wir nur darauf warten, das wie in den USA irgendwann irgendein Flugzeug in irgendein Hochhaus kracht. Jede Entscheidung hat Konsequenzen, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Erkenntnisse aber erst Recht nicht

[franktoast]

(27 Jul 2018, 11:25)

Das wird dir jetzt gar nicht schmecken: bei einer Geldlosen Gleichverteilung des Wohlstandes wäre man unter bestimmten Gegebenheiten sehr hilfsbereit, denn schon allein die Gier sorgt dafür, das man sich das bewahren will. Das kann aber nur zum tragen kommen, wenn man weiss - erkennen musste was man will, um Attribute auf der Waagschale der Selbstverwirklichung zu aktivieren: Hilfsbereitschaft, Freundlichkeit, Ehrgeiz, Forschergeist und was es sonst noch gibt und eben die Gier. Ohne erkennen der Bereiche in diesen man gut ist, was eben in der Geschichte verloren gegangen ist, würde in der Massengesellschaft alles wieder zur Gier als Alleinstellungsattribut zurückschnellen und dann funktioniert keine geldlose Utopie mehr. Was ja nicht schlecht ist wenn die Erfahrung fehlt und die Gier als Alleinstellungsattribut alles erhält, aber die nötige Erfahrung teile ich euch jetzt mit! Und wenn man mehr Leistung erbringt, weil unter bestimmten Gegebenheiten machbar, dann ist das auch effizienter und Effizienz muss siegen in einer Gesellschaft! Wenn auf der Waagschale der Selbstverwirklichung einiges aktiviert wurde, dann wäre die Gier im Zusammenspiel mit allen erdenklichen Attributen mal sinnvoll, denn seinen Wohlstand unter bestimmten Gegebenheiten will man sich erhalten und wenn man WEISS WAS MAN WILL, wäre das machbar. Aber da bekommt fürs erste meine Vorstellung von Schule eine ganz besondere Bedeutung, ohne Erkennen von Begabungen braucht es weiterhin ein "Beherrschsystem", aber jetzt ist es soweit die Erfahrung ist da. Unter welchen System man das verwirklichen will, gilt es auszuknobeln, ich bin da nicht so fest veranlagt, aber wenn wir den jetzigen Kurs beibehalten, dann können wir nur darauf warten, das wie in den USA irgendwann irgendein Flugzeug in irgendein Hochhaus kracht. Jede Entscheidung hat Konsequenzen, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Erkenntnisse aber erst Recht nicht

Also ich weiß nicht, ob ich dir da wirklich folgen kann. Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass wegen dem Geld und dem Zusammenhang von Arbeit (Lohn) und Konsum (bezahlen der Waren) nicht mehr drauf kommt, worin man gut ist. Als Beispiel: Eine Aldi-Mitarbeiterin wäre womöglich eine super Künsterin. Aber um ihre Grundbedürfnisse zu decken, muss sie arbeiten, um Geld zu verdienen. Also hat sie keine Zeit herauszufinden, ob sie wirklich eine Künstlerin ist. Wären ihre Grundbedürfnisse gedeckt (zB. durch BGE?) könnte sie anfangen sich bei anderen Tätigkeiten selbst zu verwirklichen. Die Gier zur Selbstverwirklichung.

Nur hätte man bei einem BGE immer noch Geld und man würde sicherstellen, dass nicht jemand das System sabotiert, indem er zB. ganz viel konsumiert und eben nicht hilfsbereit etc. ist.

Was spräche aus deiner Sicht gegen ein BGE bzw. wie willst du Saboteure in den Griff bekommen, wenn jeder sich Güter ohne Limit einfach nehmen dürfte?