Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

[Orbiter1]

(25 Jul 2018, 19:08)

Israel wird öfters angegriffen. Könnten wir auch haben, wenn der Südrand libanonisiert werden soll. Dann wächst man mit der Aufgabe.

Wieso Südrand? Der Angriff auf Europa kommt über den Ostrand. Und es gibt schon tausende von Toten. Putin holt sich Stück für Stück die alte Einflusssphäre der Sowjetunion zurück. Wenn er mit Trump einen passenden Deal macht wird sich die USA zukünftig vom Ostrand raushalten. Dann ist Polen offen, im wahrsten Sinn des Wortes.

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2018, 19:16)

Die Israelis haben eine ganz andere Mentalität.

Eine Diskussion wie wir sie hatten - ob an der Grenze Schusswaffen eingesetzt werden dürften - gibt es dort nicht. Flüchtlinge werden prinzipiell keine genommen, sie werden sogar nach Europa weitergeschickt, obwohl Syrien doch ein Nachbarland von Israel ist und Israel einen Teil Syrien besetzt hält.

Einwandern dürfen prinzipiell nur Juden, um das eigene demographische Element gegen die Araber zu stärken. Eine aktive Bevölkerungspolitik, die über die steigende Geburtenrate der eigenen Ethnie jubelt, wäre in Deutschland undenkbar - siehe dazu die Nazivorwürfe an die AfD - ist in Israel Normalität.

Das Militär genießt in Israel einen hohen Status. Leute, die keinen Militärdienst leisten, werden schief angeschaut; in Deutschland ist es umgekehrt, selbst Verteidigungsminister sind regelhaft ungedient. In Israel arbeiten auch kreative Leute gerne und oft für das Militär; in Deutschland gibt es Proteste, wenn die Bundeswehr Werbung an Schulen machen möchte oder wenn Universitäten Forschung machen, die man auch militärisch nutzen kann.

Ich möchte die Diskussion sehen, wenn ich hier die Meinung äußere, Deutschland bräuchte die Atombombe zur Selbstverteidigung.

Da ist zwar was dran, aber die AfD hat auch eine andere Mentalität als es der israelischen Gesellschaft entsprechen würde. Die AfD kann sich nur Schußwaffengebrauch gegen Zivilisten an der Grenze vorstellen und sympathisiert überdies mit dem Großmufti von Damaskus. Da würde man in Tel Aviv wahrscheinlich als Spinner gelten.

[H2O]

(25 Jul 2018, 19:28)

Wieso Südrand? Der Angriff auf Europa kommt über den Ostrand. Und es gibt schon tausende von Toten. Putin holt sich Stück für Stück die alte Einflusssphäre der Sowjetunion zurück. Wenn er mit Trump einen passenden Deal macht wird sich die USA zukünftig vom Ostrand raushalten. Dann ist Polen offen, im wahrsten Sinn des Wortes.

In dem Augenblick dürfte Polens Anhänglichkeit an die EU jäh alle Erwartungen übertreffen!

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2018, 19:25)

Geplänkel und Angriffe der ernsteren Art sollten wir hier schon unterscheiden. Bisher ist Israel damit ganz gut zurecht gekommen. Mir wäre wohler, unsere Streitkräfte hätten diese Abwehrkraft proportional zu unserer Bevölkerungszahl entwickelt. Dann wird auch ein IS-Nachfolger nicht mehr auf so dumme Gedanken kommen, hier seine Kampftätigkeit fort zu setzen.

Israel hat es aktiv verhindert, dass Saddam oder Assad die Atombombe bekommt.
Und der IS ist dort zerschlagen worden, wo er saß. Man hat auch nicht auf den nächsten TÜV gewartet.

Wie schon mal erwähnt, man kann die Hauptkampflinie dort haben, wo man sie haben will. Sie kann im Irak und in Afghanistan liegen, man kann sie aber auch nach München holen. Entscheidend ist, was man genau möchte.

[Quatschki]

(25 Jul 2018, 17:40)
Im Zusammenhang ist aber interessant, was ein Land, das kaum größer als Hessen ist, unter Nichteinmischung versteht. Dieses Ländchen - Israel - hat nicht nur Weißhelme in Sicherheit gebracht, sondern sogar einen Kampfjet abgeschossen. Natürlich ohne zu fragen, ob sich der UN-Sicherheitsrat eine Ertüchtigungsmission vorstellen könnte.

Rechtlich wohl kein Problem, weil Länder wie Syrien mit Israel nie einen Friedensvertrag geschlossen und diplomatische Beziehungen aufgenommen haben.
(im Unterschied zu Ägypten und Jordanien)
Syrien befindet sich wie die meisten anderen Staaten der arabischen Liga mit Israel seit 1948 im Krieg. Und das gilt streng genommen auch für in Europa lebende syrische Staatsbürger.

[Orbiter1]

(25 Jul 2018, 19:31)

In dem Augenblick dürfte Polens Anhänglichkeit an die EU jäh alle Erwartungen übertreffen!

Die EU wird dann keine Flüchtlinge aus Polen aufnehmen. Die werden an der Grenze abgewiesen. Die Polen werden da sicher Verständnis dafür haben. Schließlich nehmen sie selbst ja auch keine Flüchtlinge auf.

[Alpha Centauri]

(25 Jul 2018, 19:29)

Da ist zwar was dran, aber die AfD hat auch eine andere Mentalität als es der israelischen Gesellschaft entsprechen würde. Die AfD kann sich nur Schußwaffengebrauch gegen Zivilisten an der Grenze vorstellen und sympathisiert überdies mit dem Großmufti von Damaskus. Da würde man in Tel Aviv wahrscheinlich als Spinner gelten.

Naja der Vergleich Israel AFD ist schon etwas weit hergeholt zumal in der Frage wie hält man.es denn mit Assad.

Und nochmal Flüchtlinge abzuweisen und die Grenzen dichten machen löst ja auch das Problem im eigentlich nicht sondern verschiebt es ja nur von einem Land ins Nächste ,weil die Flüchtlinge sind ja da , es sei den man will wieder in bester DDR Manier auf Menschen Zivilisten schießen lassen nur dann ist ein Verbrechen.

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2018, 19:28)

Wieso Südrand? Der Angriff auf Europa kommt über den Ostrand. Und es gibt schon tausende von Toten. Putin holt sich Stück für Stück die alte Einflusssphäre der Sowjetunion zurück. Wenn er mit Trump einen passenden Deal macht wird sich die USA zukünftig vom Ostrand raushalten. Dann ist Polen offen, im wahrsten Sinn des Wortes.

Meine Rede, Südflanke, Ostflanke.
Aber erstmal muss man den Leuten die Angst vor Kamerun nehmen.

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2018, 19:41)

Rechtlich wohl kein Problem, weil Länder wie Syrien mit Israel nie einen Friedensvertrag geschlossen und diplomatische Beziehungen aufgenommen haben.
(im Unterschied zu Ägypten und Jordanien)
Syrien befindet sich wie die meisten anderen Staaten der arabischen Liga mit Israel seit 1948 im Krieg. Und das gilt streng genommen auch für in Europa lebende syrische Staatsbürger.

Üblicherweise beruft man sich auf das Selbstverteidigungsrecht..

Und in Deutschland mag es wohl syrische Staatsbürger geben, aber keine Assad-Armee.

[H2O]

(25 Jul 2018, 19:38)

Israel hat es aktiv verhindert, dass Saddam oder Assad die Atombombe bekommt.
Und der IS ist dort zerschlagen worden, wo er saß. Man hat auch nicht auf den nächsten TÜV gewartet.

Wie schon mal erwähnt, man kann die Hauptkampflinie dort haben, wo man sie haben will. Sie kann im Irak und in Afghanistan liegen, man kann sie aber auch nach München holen. Entscheidend ist, was man genau möchte.

Ganz klar: Ich möchte gar keine Hauptkampflinie; wenn wir durch einen Angriff auf unser Land dazu gezwungen werden, dann soll die Hauptkampflinie möglichst nicht bei uns durch den Garten führen, sondern im Land des Angreifers aufgebaut werden. Daran muß unsere Regierung jetzt erst einmal 10 Jahre tüchtig arbeiten, und die EU die kommenden 30 Jahre. Und nun endlich: Vorwärts, Marsch!

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2018, 19:42)

Naja der Vergleich Israel AFD ist schon etwas weit hergeholt zumal in der Frage wie hält man.es denn mit Assad.

Ein bißchen hergeholt schon, aber nicht sehr weit. Nach meinem Dafürhalten sympathisiert die AfD eindeutig mit Putin und Chamenei. Daher brauchen sie auch Assad und dessen Großmufti.

Und nochmal Flüchtlinge abzuweisen und die Grenzen dichten machen löst ja auch das Problem im eigentlich nicht sondern verschiebt es ja nur von einem Land ins Nächste ,weil die Flüchtlinge sind ja da , es sei den man will wieder in bester DDR Manier auf Menschen Zivilisten schießen lassen nur dann ist ein Verbrechen.

Genau das meine ich ja. Flüchtlinge hin und her schieben ist kein strategisch gedachter Ansatz.

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2018, 19:51)

Ganz klar: Ich möchte gar keine Hauptkampflinie; wenn wir durch einen Angriff auf unser Land dazu gezwungen werden, dann soll die Hauptkampflinie möglichst nicht bei uns durch den Garten führen, sondern im Land des Angreifers aufgebaut werden. Daran muß unsere Regierung jetzt erst einmal 10 Jahre tüchtig arbeiten, und die EU die kommenden 30 Jahre. Und nun endlich: Vorwärts, Marsch!

Der IS sah das nunmal anders, er hätte gern den Orient, Nordafrika und einen Teil von Spanien gehabt. Dieser Vorschlag lag jedenfalls auf dem Tisch. Den Großteil Europas hätte man dafür vorerst behalten können.

[Quatschki]

(25 Jul 2018, 19:47)

Üblicherweise beruft man sich auf das Selbstverteidigungsrecht..

Und in Deutschland mag es wohl syrische Staatsbürger geben, aber keine Assad-Armee.

Hast du sie überprüft?
Es gab eine tiefe militärische und geheimdienstliche Kooperation zwischen der DDR und Syrien, gegen Israel gerichtet. Meinst du, die Leute, die da in den 70er und 80er Jahren zusammengearbeitet haben, haben sich in Luft aufgelöst?

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2018, 20:05)

Hast du sie überprüft?
Es gab eine tiefe militärische und geheimdienstliche Kooperation zwischen der DDR und Syrien, gegen Israel gerichtet. Meinst du, die Leute, die da in den 70er und 80er Jahren zusammengearbeitet haben, haben sich in Luft aufgelöst?

Zivilisten sind keine Kombattanten. Das ist gesetzlich so.
Spione gibt es aber sicherlich, von allerlei Sorte. Im Verfassungsschutzbericht finden sich Details dazu.

[aleph]

Portugal nimmt gerne Flüchtlinge auf, weil dort die Bevölkerung zurück geht, Die Flüchtlinge bleiben aber ungerne dort.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 19192.html

[H2O]

(25 Jul 2018, 19:56)

Der IS sah das nunmal anders, er hätte gern den Orient, Nordafrika und einen Teil von Spanien gehabt. Dieser Vorschlag lag jedenfalls auf dem Tisch. Den Großteil Europas hätte man dafür vorerst behalten können.

Vom Stand unserer Einsatzfähigkeit aus gesehen war doch goldrichtig, die Menschen zu ertüchtigen, die vom IS ermordet und versklavt werden sollten. Die Maßnahme hat ganz hervorragend geklappt. Damit hatte sich Nordafrika und Spanien für den IS weitgehend erledigt, zumal auch dort dieses Konzept anwendbar wäre. Die USA haben dieses Konzept in Syrien übernommen, leider aber unzuverlässig, so daß dort jetzt eine unberechenbare Türkei mitmischt. Und nun ist der IS weitgehend ausgeschaltet. Immerhin wissen wir jetzt recht gut, auf welche Partner wir besser nicht bauen sollten. Und wie schlecht wir selbst aufgestellt sind, wenn es wirklich knüppeldick kommen sollte. Ertüchtigen, ertüchtigen, Substanz schaffen!

[Tom Bombadil]

(25 Jul 2018, 20:36)

Portugal nimmt gerne Flüchtlinge auf, weil dort die Bevölkerung zurück geht, Die Flüchtlinge bleiben aber ungerne dort.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 19192.html

Auch eine Idee: sich direkt vor Ort die rausgreifen, die dem Aufnahmeland nutzen und die auch kommen wollen.

[Al-Suna]

(25 Jul 2018, 19:42)

Die EU wird dann keine Flüchtlinge aus Polen aufnehmen. Die werden an der Grenze abgewiesen. Die Polen werden da sicher Verständnis dafür haben. Schließlich nehmen sie selbst ja auch keine Flüchtlinge auf.

doch, Polen nimmt christliche Flüchtlinge auf - Ukrainer und christliche Syrer auch.

[H2O]

(25 Jul 2018, 21:11)

doch, Polen nimmt christliche Flüchtlinge auf - Ukrainer und christliche Syrer auch.

Damit übernehmen Sie eine bewußte Lüge der polnischen Regierung, mit der sie sich um die Aufnahme wirklicher Flüchtlinge drückt! Ukrainische Zuwanderer werden als kostengünstige Arbeitskräfte geschätzt. Asylanträge für ein länger dauerndes Aufenthaltsrecht weisen die polnischen Behörden zurück, weil es angeblich oder tatsächlich in der Ukraine Gebiete geben soll, wo den Menschen keine Kriegsgefahren drohen. Dann sollen sie "gefälligst" dort Schutz suchen.

https://www.deutschlandfunk.de/ukrainis ... _id=414894

Auch sind die Flüchtlingszahlen schlimmer als lächerlich. In 2016 etwa 228 Flüchtlinge dieser Art auf 1 Mio Polen. Deutschland liegt da bei etwa 8.700 auf 1 Mio Wohnbevölkerung.

https://www.laenderdaten.info/fluechtli ... endern.php

Leider ist es so, daß man neuerdings Angaben der polnischen Regierung überprüfen muß.

[MoOderSo]

(25 Jul 2018, 21:34)

Damit übernehmen Sie eine bewußte Lüge der polnischen Regierung, mit der sie sich um die Aufnahme wirklicher Flüchtlinge drückt! Ukrainische Zuwanderer werden als kostengünstige Arbeitskräfte geschätzt. Asylanträge für ein länger dauerndes Aufenthaltsrecht weisen die polnischen Behörden zurück, weil es angeblich oder tatsächlich in der Ukraine Gebiete geben soll, wo den Menschen keine Kriegsgefahren drohen. Dann sollen sie "gefälligst" dort Schutz suchen.

https://www.deutschlandfunk.de/ukrainis ... _id=414894

Auch sind die Flüchtlingszahlen schlimmer als lächerlich. In 2016 etwa 228 Flüchtlinge dieser Art auf 1 Mio Polen. Deutschland liegt da bei etwa 8.700 auf 1 Mio Wohnbevölkerung.

https://www.laenderdaten.info/fluechtli ... endern.php

Leider ist es so, daß man neuerdings Angaben der polnischen Regierung überprüfen muß.

Liegt wohl auch da dran:

Sie gelten entsprechend auch als Gastarbeiter – nur einige Tausend Ukrainer haben einen Antrag auf Anerkennung als Flüchtling gestellt.

Auch Ljudmyla Daschynska nicht, obwohl sie aus Luhansk stammt, aus dem Kriegsgebiet im Osten der Ukraine.

"Als Flüchtling könnte ich ja nicht mehr in die Ukraine reisen - und dort wohnt ja noch meine Mutter. Ich lebe hier mit einer Aufenthaltsgenehmigung."

https://www.deutschlandfunkkultur.de/di ... _id=411765

[ThorsHamar]

(25 Jul 2018, 17:42)

... die Fluchtursachen müssen bekämpft werden. Das ist aber imho ein Jahrhundertprojekt, an dem alle Industriestaaten hartnäckig mitarbeiten müssen.

Die tatsächlichen "Fluchtursachen" sind der Versuch, die gigantische Lücke von hunderten bis tausenden Jahren bei der Entwicklung von menschlichen Gesellschaften mit Hilfe von geographischen Veränderungen überwinden zu wollen.
Das klappt nie und nimmer und wird bald zu äusserst schmerzlichen Entscheidungen der Zivilisation führen.
Es gibt nur eine Lösung, wenn es keine Abschottung sein soll :
Die Entwicklung Afrikas konsequent unter Vormundschaft zu stellen, quasi unentgeldlich, aber eben nicht umsonst und vor Allem VOR ORT!
Wer nicht mitmachen will, bekommt nichts.
Genau das machen die Chinesen ja schon ...
Diese Problematik geht die ganze Zivilisation an!
Fahren wir nicht hin, und nehmen das Heft des Handelns gemeinsam mit eigenen und dortigen Experten in die Hand, kommen die Nicht-Experten weiter und noch zahlreicher zu uns und in wenigen Jahren sieht es hier so aus wie in Afrika und/oder es gibt Mord und Totschlag.
Alle anderen, gutmenschlichen Ideen scheitern ganz einfach und brutal an den unterschiedlichen Überlebensstrategien von Menschen aus Clan - und Tribestrukturen Afrikas und der modernen Zivilisation ....
Und als Allererstes müssen wir wieder zur korrekten Definition von Flucht und Asyl zurückfinden!!

[H2O]

(25 Jul 2018, 21:42)

Liegt wohl auch da dran:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/di ... _id=411765

Ein Teil eines Rundfunkberichts besteht wohl darin, dem Zuhörer / Zuschauer Menschen vor zu stellen, die in der polnischen Zwickmühle zwischen Asyl und Reisefreiheit stecken bleiben. So war das in meinem Bericht nämlich auch. In meiner zweiten Quelle finden Sie jede Menge Zahlenmaterial zum Thema.

Noch eine Sache, die in Sachen Verlogenheit eine Rolle spielen müßte: In der Ukraine leben trotz der ethnischen Säuberung durch die SU immer noch Menschen, die sich nach dem 2. Weltkriege nicht zum Polentum bekannt hatten, um ihre Heimat nicht zu verlieren. Wenn die jetzt in Bedrängnis geraten, dann sind das natürlich Polen, die Aufnahme im Vaterland suchen. Fast möchte ich wetten, daß die erst einmal als ukrainische Flüchtlinge mitgezählt werden... und am Ende einen genehmigten Asylantrag in den Händen halten. Dagegen ist nichts zu sagen; nur die Asylzahlen werden doch verfälscht.

[DarkLightbringer]

(25 Jul 2018, 20:45)

Vom Stand unserer Einsatzfähigkeit aus gesehen war doch goldrichtig, die Menschen zu ertüchtigen, die vom IS ermordet und versklavt werden sollten. Die Maßnahme hat ganz hervorragend geklappt. Damit hatte sich Nordafrika und Spanien für den IS weitgehend erledigt, zumal auch dort dieses Konzept anwendbar wäre. Die USA haben dieses Konzept in Syrien übernommen, leider aber unzuverlässig, so daß dort jetzt eine unberechenbare Türkei mitmischt. Und nun ist der IS weitgehend ausgeschaltet. Immerhin wissen wir jetzt recht gut, auf welche Partner wir besser nicht bauen sollten. Und wie schlecht wir selbst aufgestellt sind, wenn es wirklich knüppeldick kommen sollte. Ertüchtigen, ertüchtigen, Substanz schaffen!

Um das gleiche geht es in der Sahelzone - Partner ertüchtigen, Terroristen bekämpfen.

[H2O]

(26 Jul 2018, 04:16)

Um das gleiche geht es in der Sahelzone - Partner ertüchtigen, Terroristen bekämpfen.

Der Unterschied zum deutschen Einsatz im Irak sollte aber doch herausgearbeitet werden: Vom Terror bedrohte Menschen ertüchtigen, die Bedrohung selbst ab zu wehren. Und an den Kampfhandlungen höchstens beobachtend teilnehmen. Das wirkt nachhaltig, schafft Vertrauen und Selbstvertrauen, vielleicht sogar eine zeitgemäße Gesellschaftsstruktur.

Ich würde das Hilfskonzept in Afrika genau so wiederholen: Hilfe zur Selbsthilfe. Ich würde eine Lage vermeiden, in der sich die Schutzbefohlenen als Zaungäste in fremder Leute Angelegenheit einrichten. Für diese Form der Hilfe im Irak kann ich Frau von-der-Leyen nur beglückwünschen!

[zollagent]

(25 Jul 2018, 21:58)

Die tatsächlichen "Fluchtursachen" sind der Versuch, die gigantische Lücke von hunderten bis tausenden Jahren bei der Entwicklung von menschlichen Gesellschaften mit Hilfe von geographischen Veränderungen überwinden zu wollen.
Das klappt nie und nimmer und wird bald zu äusserst schmerzlichen Entscheidungen der Zivilisation führen.
Es gibt nur eine Lösung, wenn es keine Abschottung sein soll :
Die Entwicklung Afrikas konsequent unter Vormundschaft zu stellen, quasi unentgeldlich, aber eben nicht umsonst und vor Allem VOR ORT!
Wer nicht mitmachen will, bekommt nichts.
Genau das machen die Chinesen ja schon ...
Diese Problematik geht die ganze Zivilisation an!
Fahren wir nicht hin, und nehmen das Heft des Handelns gemeinsam mit eigenen und dortigen Experten in die Hand, kommen die Nicht-Experten weiter und noch zahlreicher zu uns und in wenigen Jahren sieht es hier so aus wie in Afrika und/oder es gibt Mord und Totschlag.
Alle anderen, gutmenschlichen Ideen scheitern ganz einfach und brutal an den unterschiedlichen Überlebensstrategien von Menschen aus Clan - und Tribestrukturen Afrikas und der modernen Zivilisation ....
Und als Allererstes müssen wir wieder zur korrekten Definition von Flucht und Asyl zurückfinden!!

Eine saubere Wiedergabe der Thesen eines Carl Peters "Der Neger an sich ist unfähig, einen funktionierenden Staat zu führen, er bedarf dazu der leitenden Hand des weißen Mannes".

[ThorsHamar]

(26 Jul 2018, 08:26)

Eine saubere Wiedergabe der Thesen eines Carl Peters "Der Neger an sich ist unfähig, einen funktionierenden Staat zu führen, er bedarf dazu der leitenden Hand des weißen Mannes".

Nein, es ist eine Übersetzung der Phrasen: "WIR müssen Fluchtursachen bekämpfen", "WIR müssen Entwicklungshilfe verbessern", "WIR müssen Fachleute ausbilden", "WIR müssen Flüchtlinge aufnehmen", "WIR dürfen die Menschen im Mittelmeer nicht ertrinken lassen", "WIR spenden für Afrika" usw. ...

[zollagent]

(26 Jul 2018, 10:26)

Nein, es ist eine Übersetzung der Phrasen: "WIR müssen Fluchtursachen bekämpfen", "WIR müssen Entwicklungshilfe verbessern", "WIR müssen Fachleute ausbilden", "WIR müssen Flüchtlinge aufnehmen", "WIR dürfen die Menschen im Mittelmeer nicht ertrinken lassen", "WIR spenden für Afrika" usw. ...

Diese "Phrasen" ärgern dich nur. Deine Grundeinstellung entspricht der von Carl Peters.

[Al-Suna]

(25 Jul 2018, 21:34)

Damit übernehmen Sie eine bewußte Lüge der polnischen Regierung, mit der sie sich um die Aufnahme wirklicher Flüchtlinge drückt! Ukrainische Zuwanderer werden als kostengünstige Arbeitskräfte geschätzt. Asylanträge für ein länger dauerndes Aufenthaltsrecht weisen die polnischen Behörden zurück, weil es angeblich oder tatsächlich in der Ukraine Gebiete geben soll, wo den Menschen keine Kriegsgefahren drohen. Dann sollen sie "gefälligst" dort Schutz suchen.

https://www.deutschlandfunk.de/ukrainis ... _id=414894

Auch sind die Flüchtlingszahlen schlimmer als lächerlich. In 2016 etwa 228 Flüchtlinge dieser Art auf 1 Mio Polen. Deutschland liegt da bei etwa 8.700 auf 1 Mio Wohnbevölkerung.

https://www.laenderdaten.info/fluechtli ... endern.php

Leider ist es so, daß man neuerdings Angaben der polnischen Regierung überprüfen muß.

ja natürlich.
Wobei Litauen sich durchaus mehr bemüht Flüchtlinge aufzunehmen, bloß das diese so schnell sie können Richtung Deutschland oder Schweden wieder verschwinden.
Dasselbe würde in Polen auch passieren. Es ist also völlig egal, wieviele Flüchtlinge und Immigranten Polen freiwillig aufnimmt oder nicht. Am Ende gehen sie doch alle dorthin wo es das meiste Geld gibt.

[zollagent]

(26 Jul 2018, 14:18)

ja natürlich.
Wobei Litauen sich durchaus mehr bemüht Flüchtlinge aufzunehmen, bloß das diese so schnell sie können Richtung Deutschland oder Schweden wieder verschwinden.
Dasselbe würde in Polen auch passieren. Es ist also völlig egal, wieviele Flüchtlinge und Immigranten Polen freiwillig aufnimmt oder nicht. Am Ende gehen sie doch alle dorthin wo es das meiste Geld gibt.

Ob es immer das Geld ist? Die, die ich kenne, ich wohne nicht weit von einer Flüchtlingssammelstelle, legen mehr Wert darauf, zu Verwandten oder Landsleuten zu kommen.

[ThorsHamar]

(26 Jul 2018, 11:20)

Diese "Phrasen" ärgern dich nur. Deine Grundeinstellung entspricht der von Carl Peters.

Nein ...
Ich gehe ja nicht davon aus, dass "der Neger" unfähig ist, sondern ich gehe, nach Analyse der Realität davon aus, dass Clankulturen aus der Steinzeit nicht in der Lage sind, einen Nationalsstaat, die Voraussetzung für einen Sozialstaat und die Voraussetzung für staatliche Handlungsfreiheit und Vertragspartnerschaft, zu gründen!

Und Ja, diese Phrasen ärgern mich, weil sie komplexes Denken verhindern, wie z.B. auch die Eigenverantwortung der Ankömmlinge herausnehmen.

Wie gesagt: Die Chinesen haben es erkannt und machen es richtig ....

[Orbiter1]

(26 Jul 2018, 14:18)

ja natürlich.
Wobei Litauen sich durchaus mehr bemüht Flüchtlinge aufzunehmen, bloß das diese so schnell sie können Richtung Deutschland oder Schweden wieder verschwinden.
Dasselbe würde in Polen auch passieren. Es ist also völlig egal, wieviele Flüchtlinge und Immigranten Polen freiwillig aufnimmt oder nicht. Am Ende gehen sie doch alle dorthin wo es das meiste Geld gibt.

Der Plan von Seehofer war es diese Leute binnen 48 Stunden wieder zurückzuführen, sofern sie an der Grenze aufgegriffen werden. Ohne diese Regelung dauert es etwas länger sie wieder nach Polen oder Litauen zurückzubringen. Es muß einfach die Regelung geben dass es nur in dem zuständigen Land die Möglichkeit gibt Asyl zu beantragen und Sozialleistungen zu beziehen. Ein Aufgriff in einem anderen Land muß zur automatischen Ablehnung von Asyl und zur Abschiebung ins Heimatland führen.

[zollagent]

(26 Jul 2018, 15:46)

Nein ...
Ich gehe ja nicht davon aus, dass "der Neger" unfähig ist, sondern ich gehe, nach Analyse der Realität davon aus, dass Clankulturen aus der Steinzeit nicht in der Lage sind, einen Nationalsstaat, die Voraussetzung für einen Sozialstaat und die Voraussetzung für staatliche Handlungsfreiheit und Vertragspartnerschaft, zu gründen!

Und Ja, diese Phrasen ärgern mich, weil sie komplexes Denken verhindern, wie z.B. auch die Eigenverantwortung der Ankömmlinge herausnehmen.

Wie gesagt: Die Chinesen haben es erkannt und machen es richtig ....

Doch, genau davon gehst du aus. Es hilft nicht, das im ersten Satz zu leugnen und in den darauf geschriebenen Sätzen zu zeigen, daß du genau das denkst.

[ThorsHamar]

(26 Jul 2018, 15:59)

Doch, genau davon gehst du aus. Es hilft nicht, das im ersten Satz zu leugnen und in den darauf geschriebenen Sätzen zu zeigen, daß du genau das denkst.

OK, dann ist JEDE Art von Entwicklungshilfe für Afrika Ausdruck davon, dass es "der Neger" nicht alleine schafft ....

[H2O]

(26 Jul 2018, 14:18)

ja natürlich.
Wobei Litauen sich durchaus mehr bemüht Flüchtlinge aufzunehmen, bloß das diese so schnell sie können Richtung Deutschland oder Schweden wieder verschwinden.
Dasselbe würde in Polen auch passieren. Es ist also völlig egal, wieviele Flüchtlinge und Immigranten Polen freiwillig aufnimmt oder nicht. Am Ende gehen sie doch alle dorthin wo es das meiste Geld gibt.

Dem sehr leicht nachvollziehbaren Streben läßt sich aber mit einfachsten Mitteln entgegenwirken: Arbeit, Unterkunft und Zuwendungen gibt es nur in dem Land, das als Aufnahmeland zugeteilt wurde: Dort ist der Flüchtling erkennungsdienstlich erfaßt, seine Daten sind in der gesamten EU zugreifbar über biometrische Daten und natürlich auch über seine Herkunftsangaben.

Wer bewußt falsche Angaben bei seiner erkennungsdienstlichen Erfassung macht, um sich Leistungen zu erschleichen, der kommt in Haft bis zur freiwilligen Ausreise aus der EU.

Dann könnte die EU als Organisation die Mittel für Flüchtlinge verteilen... überall in der EU in gleicher Höhe. Und alle EU-Mitglieder zahlen einen zumutbaren Beitrag in diese EU-Kasse ein.

Wollen wir doch einmal sehen, wie die Reiselust sich dann entwickelt.

Selbstverständlich werden andere Aufenthaltsorte auf Antrag erfüllt, um Ehepaare und Familien zusammen zu führen. Aber auch dieser Wunsch muß nicht dazu führen, daß sich alle Flüchtlinge in einem Land wiederfinden. Vielmehr sollte der Verteilungsschlüssel erhalten bleiben, nach dem die Flüchtlinge über die EU verteilt wurden. Wenn also eine Familie durch die Dramatik der Flucht in mehreren EU-Staaten untergebracht ist, dann wird sie dort zusammengeführt, wo der Verteilungsschlüssel noch nicht ganz erfüllt ist, oder nicht mehr ganz erfüllt ist.

Wo guter Wille zusammenwirkt, da finden sich auch mitmenschlich vertretbare Lösungen. Wir Europäer müssen uns für unsere Hilfsbereitschaft nicht noch vergackeiern lassen.

[Wähler]

(26 Jul 2018, 10:26)
Nein, es ist eine Übersetzung der Phrasen: "WIR müssen Fluchtursachen bekämpfen", "WIR müssen Entwicklungshilfe verbessern", "WIR müssen Fachleute ausbilden", "WIR müssen Flüchtlinge aufnehmen", "WIR dürfen die Menschen im Mittelmeer nicht ertrinken lassen", "WIR spenden für Afrika" usw. ...

Dahinter verbergen sich doch sinnvolle Fragen. Es kommt doch mehr auf das richtige Maß, also wieviel an. Die Mehrheit entscheidet über das Soll. Wieviel bezieht sich aber natürlich nicht auf die Ertrinkenden im Mittelmeer. Da ist jeder zuviel, auch wenn die Ursachen dafür komplex sind.

[Al-Suna]

[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p4260203] Wo guter Wille zusammenwirkt, da finden sich auch mitmenschlich vertretbare Lösungen. Wir Europäer müssen uns für unsere Hilfsbereitschaft nicht noch vergackeiern lassen.

JA, nur das wir noch ziemlich viele solcher Lösungen brauchen, bis wir nicht mehr vergackeiert werden können.

[Kamikaze]

Afrikanische "Migranten" greifen "mit außergewöhnlicher Aggressivität" den spanischen Grenzzaun in Ceuta an.
Dabei kommen Branntkalk uns selbstgebaute Flammenwerfer zum Einsatz.
Mindestens 22 Polizisten sind verletzt worden.

https://www.tagesschau.de/ausland/ceuta-139.html

[Orbiter1]

(26 Jul 2018, 16:35)

Afrikanische "Migranten" greifen "mit außergewöhnlicher Aggressivität" den spanischen Grenzzaun in Ceuta an.
Dabei kommen Branntkalk uns selbstgebaute Flammenwerfer zum Einsatz.
Mindestens 22 Polizisten sind verletzt worden.

https://www.tagesschau.de/ausland/ceuta-139.html

Die werden hoffentlich vor Gericht gestellt und müssen mehrere Jahre ins Gefängnis. Anschließend Abschiebung in die Heimatstaaten. Aggressivität und Körperverletzung gegenüber Polizisten darf sich auf keinen Fall lohnen.

[H2O]

(26 Jul 2018, 16:34)

JA, nur das wir noch ziemlich viele solcher Lösungen brauchen, bis wir nicht mehr vergackeiert werden können.

Uns allen ist doch klar, daß wir hier vor einem weltweit vorhandenen Problem stehen. Das müssen wir in unserem Teil der Welt so lösen, daß es keinen Volksaufstand gibt, oder innere Unruhen einen nachvollziehbaren Hintergrund haben. Die Schwelle liegt bei ungerechter Lastverteilung niedriger als
bei allseits gleich anerkannter Verteilung nach einem ausverhandelten Schlüssel.

Weiterhin kann es keine Dauerlösung sein, die Menschen ohne Ansehen ihrer Fähigkeiten einwandern zu lassen. Will sagen, daß uns wir bei planvollen Lösungen vor Ort in Afrika anstrengen müssen, aus den Gegebenheiten vor Ort etwas für die Menschen zu entwickeln, was sie auf Dauer immer weiter entwickeln können bis klar ist: Die brauchen unsere Mitwirkung nicht mehr. Anfangen würde ich mit solchen Aufwendungen dort, wo gute Regierungsführung, geringe Korruption vor zu finden sind. Und dann mit diesen Menschen in Gebieten weiter machen, die nur etwas geringere Voraussetzungen für gelingende Hilfe zur Selbsthilfe haben.

Das ganze dann mit der UNHCR und der Afrikanischen Union immer weiter fortsetzen, möglichst mit den afrikanischen Kräften, die zuvor aufgebaut wurden. Dazu sind aus meiner Sicht auch robuste Einsätze vorstellbar, wo bösartig kriminelle Kräfte oder völlige Abwesenheit von Einsicht in das Wanderungsproblem das Geschehen beherrschen.

[H2O]

(26 Jul 2018, 16:53)

Die werden hoffentlich vor Gericht gestellt und müssen mehrere Jahre ins Gefängnis. Anschließend Abschiebung in die Heimatstaaten. Aggressivität und Körperverletzung gegenüber Polizisten darf sich auf keinen Fall lohnen.

Diese Gewalt ist doch keine Gewalt gegen Polizeibeamte. Das ist ein Terrorangriff auf ein Land, das diese Leute nicht einwandern lassen will. Dagegen muß die Armee mit ihren Mitteln vorgehen.

[ThorsHamar]

(26 Jul 2018, 16:30)

Dahinter verbergen sich doch sinnvolle Fragen. Es kommt doch mehr auf das richtige Maß, also wieviel an. Die Mehrheit entscheidet über das Soll. Wieviel bezieht sich aber natürlich nicht auf die Ertrinkenden im Mittelmeer. Da ist jeder zuviel, auch wenn die Ursachen dafür komplex sind.

Natürlich sind die Phrasen durchaus sinnvoll, und zwar dann, wenn WIR etwas tun sollen, was DIE ohne UNS nicht können.
Und nur darum ging es ....

[Skeptiker]

(26 Jul 2018, 16:53)
Die werden hoffentlich vor Gericht gestellt und müssen mehrere Jahre ins Gefängnis. Anschließend Abschiebung in die Heimatstaaten. Aggressivität und Körperverletzung gegenüber Polizisten darf sich auf keinen Fall lohnen.

Da muss ich H2O Recht geben. Das ist eine gewaltsame Grenzverletzung.

Das ist halt die nächste Stufe der Eskalation. Der Fährdienst wird komplizierter aber zuhause gibt es auch keine Zukunft. Ich fürchte solche Bilder werden zunehmen.

[Tom Bombadil]

(26 Jul 2018, 17:00)

Dagegen muß die Armee mit ihren Mitteln vorgehen.

Dann gibt es Leichenberge.

[Wähler]

(25 Jul 2018, 21:58)
Die Entwicklung Afrikas konsequent unter Vormundschaft zu stellen, quasi unentgeldlich, aber eben nicht umsonst und vor Allem VOR ORT!
Fahren wir nicht hin, und nehmen das Heft des Handelns gemeinsam mit eigenen und dortigen Experten in die Hand, kommen die Nicht-Experten weiter und noch zahlreicher zu uns und in wenigen Jahren sieht es hier so aus wie in Afrika und/oder es gibt Mord und Totschlag.
Alle anderen, gutmenschlichen Ideen scheitern ganz einfach und brutal an den unterschiedlichen Überlebensstrategien von Menschen aus Clan - und Tribestrukturen Afrikas und der modernen Zivilisation ....

Richtige Entwicklungshilfe vor Ort ist wahrscheinlich wirkungsvoller, als Rückkehrangebote für in Deutschland ausgebildete Flüchtlinge. Eine unbegrenzte Immigration von Flüchtlingen in die EU will doch niemand mehr. Deswegen können wir aber nicht einfach alle afrikanischen Flüchtlinge, die schon in der EU sind, wieder rausschmeißen. Entwicklungshilfe an Menschen hier in Deutschland braucht ihre Zeit. Die DDR hat übrigens auch schon Entwicklungshilfe an Afrikanern in der DDR geleistet.

[DarkLightbringer]

(26 Jul 2018, 08:18)

Der Unterschied zum deutschen Einsatz im Irak sollte aber doch herausgearbeitet werden: Vom Terror bedrohte Menschen ertüchtigen, die Bedrohung selbst ab zu wehren. Und an den Kampfhandlungen höchstens beobachtend teilnehmen. Das wirkt nachhaltig, schafft Vertrauen und Selbstvertrauen, vielleicht sogar eine zeitgemäße Gesellschaftsstruktur.

Ich würde das Hilfskonzept in Afrika genau so wiederholen: Hilfe zur Selbsthilfe. Ich würde eine Lage vermeiden, in der sich die Schutzbefohlenen als Zaungäste in fremder Leute Angelegenheit einrichten. Für diese Form der Hilfe im Irak kann ich Frau von-der-Leyen nur beglückwünschen!

Der deutsche Beitrag in der Anti-IS-Koalition umfasst weit mehr als nur bloße Beobachtung des Geschehens. Man gewährte beispielsweise einem Marineverband Geleitschutz.

Ein UN-Mandat besteht hierzu NICHT.
Man beruft sich aber auf das natürliche Selbstverteidigungsrecht gem. Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen;
auf Artikel 42 Absatz 7 des Vertrags über die Europäische Union (gegenseitige Unterstützung und Beistand, sofern keine Besonderheiten vorliegen);
und auf die UN-Resolutionen der Nummern 2170 (2014), 2199 (2015) und 2249 (2015) (darin werden UN-Mitgliedsstaaten dazu aufgefordert, alle nötigen Maßnahmen zu ergreifen, um in Syrien und im Irak terroristische Handlungen zu verhüten).

In Afrika wird ähnliches und entsprechendes gelten.

Es gilt die Selbst- und Kameradenhilfe, wie es im Bundeswehr-Jargon heißt. Man sollte dabei nicht die rein zivile Aufbaumission "Allianz für den Sahel" vergessen.

Die Bekämpfung von Terrorismus liegt nicht nur im Interesse der Welt, sondern auch im Interesse Europas, das ja Teil der Welt ist. Dies mag um so mehr zutreffen, wenn es sich um unmittelbare oder mittelbare Nachbarstaaten und Subregionen handelt.

[H2O]

(26 Jul 2018, 17:39)

Dann gibt es Leichenberge.

Was machen wir denn, wenn sich tote Polizeibeamte türmen? Ich würde mich bei offener Gewalt organisierter Terroristen auf Leichenberge einstellen. Was machen wir mit diesen Menschen, wenn sie in der EU ihre Gewalttätigkeit weiter ausleben? Das Lager vor Calais war ein solcher Brennpunkt.

[Julian]

(26 Jul 2018, 16:53)

Die werden hoffentlich vor Gericht gestellt und müssen mehrere Jahre ins Gefängnis. Anschließend Abschiebung in die Heimatstaaten. Aggressivität und Körperverletzung gegenüber Polizisten darf sich auf keinen Fall lohnen.

Dann hoffen wir mal, dass Spanien besser abschiebt als Deutschland. In Deutschland wäre es wohl kaum möglich, Afrikaner nach Afrika abzuschieben, denn dort sind die Lebensbedingungen ja schlechter als in Deutschland.

Außerdem müssen ja vielleicht einige der Migranten Strafverfolgung in ihrem Heimatland fürchten, weil sie dort auch schon straffällig geworden sind. Das ginge natürlich gar nicht, weil die deutschen Standards bei Gerichtsverhandlungen und Haftbedingungen nicht gegeben sind.

Das ist die Realität.

[H2O]

(26 Jul 2018, 18:11)

Der deutsche Beitrag in der Anti-IS-Koalition umfasst weit mehr als nur bloße Beobachtung des Geschehens. Man gewährte beispielsweise einem Marineverband Geleitschutz.

Ein UN-Mandat besteht hierzu NICHT.
Man beruft sich aber auf das natürliche Selbstverteidigungsrecht gem. Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen;
auf Artikel 42 Absatz 7 des Vertrags über die Europäische Union (gegenseitige Unterstützung und Beistand, sofern keine Besonderheiten vorliegen);
und auf die UN-Resolutionen der Nummern 2170 (2014), 2199 (2015) und 2249 (2015) (darin werden UN-Mitgliedsstaaten dazu aufgefordert, alle nötigen Maßnahmen zu ergreifen, um in Syrien und im Irak terroristische Handlungen zu verhüten).

In Afrika wird ähnliches und entsprechendes gelten.

Es gilt die Selbst- und Kameradenhilfe, wie es im Bundeswehr-Jargon heißt. Man sollte dabei nicht die rein zivile Aufbaumission "Allianz für den Sahel" vergessen.

Die Bekämpfung von Terrorismus liegt nicht nur im Interesse der Welt, sondern auch im Interesse Europas, das ja Teil der Welt ist. Dies mag um so mehr zutreffen, wenn es sich um unmittelbare oder mittelbare Nachbarstaaten und Subregionen handelt.

Alles gut und schön; daß der Bundeswehreinsatz im persischen Golf zum Schutz des französischen Flugzeugträgers CdG ein Zeichen der Verbundenheit mit unseren französischen Nachbarn ist, die ja in der Tat vom IS angegriffen wurden mit hoher Opferzahl... das war die Grundlage für den Einsatz in Mali. Dort sollten französische Kräfte frei werden für den Einsatz in Syrien gegen den IS. Die gleiche Handlungsgrundlage der Bundesluftwaffe in der Türkei mit den Tornados zur Zielaufklärung und den Tankflugzeugen, um die Wirkung der französischen Jagdbomber gegen den IS zu steigern. Dafür hat die Bundeswehr sogar den schäbigen Verrat der Türkei ertragen müssen.

Das war keine Entscheidung, über die noch lange nach zu denken war. Das war spontane Hilfe in webnigen Stunden entschieden. Ich bin ganz glücklich, daß sich Deutschland als Freund Frankreichs im Unglück bewährt hat. Dazu brauchen wir keine UNO; das war ein Angriff auf unsere Freunde!

Ganz anders das Vorgehen, das gut überlegt und strategisch angelegt sein soll: Immer mit möglichst viel Zustimmung durch die UNO, immer im Verbund mit anderen Staaten und Streitkräften vor Ort. Nie allein und einfach 'mal so, weil man der Meinung ist, daß das sinnvoll sein könnte. Das würde ich auch auf eine künftige Streitmacht der EU übertragen.

In diesen Fragen sind Sie eben anderer Ansicht; Sie erwarten mehr eigenverantwortlichen Einsatz... den ich ganz ablehne, bevor nicht wenigstens unser Schrotthafen und unsere Soldaten so weit auf Stand gebracht wurden, daß sie niemand aus eigenen Stücken angreifen würde. Und dann auch nur im Verbund mit vielen Partnern.

[ThorsHamar]

(26 Jul 2018, 17:59)

Richtige Entwicklungshilfe vor Ort ist wahrscheinlich wirkungsvoller, als Rückkehrangebote für in Deutschland ausgebildete Flüchtlinge.

Es gibt keine "richtige" Entwicklungshilfe. WAS soll denn überhaupt "richtig" entwickelt werden???

Eine unbegrenzte Immigration von Flüchtlingen in die EU will doch niemand mehr. Deswegen können wir aber nicht einfach alle afrikanischen Flüchtlinge, die schon in der EU sind, wieder rausschmeißen.

Natürlich "können" wir das, wir sind nur nicht mehr in der Lage dazu. Es ist bereits zu spät.

Entwicklungshilfe an Menschen hier in Deutschland braucht ihre Zeit.

Hier in Deutschland gibt es keine Entwicklungshilfe.

Die DDR hat übrigens auch schon Entwicklungshilfe an Afrikanern in der DDR geleistet.

Ja, hat auch nicht funktioniert.

[Senexx]

(26 Jul 2018, 17:33)

Da muss ich H2O Recht geben. Das ist eine gewaltsame Grenzverletzung.

Das ist halt die nächste Stufe der Eskalation. Der Fährdienst wird komplizierter aber zuhause gibt es auch keine Zukunft. Ich fürchte solche Bilder werden zunehmen.

Erst fang 'se ganz langsam an....